Уважаемый посетитель!

Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».

Здесь Вы можете ознакомиться с правилами форума, с фотографиями с мест событий, а чуть ниже – с содержанием веб-сайта:


Главная
Эволюция и общество
Человеку
Книжная полка
Галереи
Видео/аудио
Посвящения И.А.Ефремову
Архив И.А.Ефремова



АвторСообщение
администратор




Пост N: 8696
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.11.10 23:51. Заголовок: Собственность


Ответвление тем «Экономика коммунистической общественной формации» и «Современный политаризм»
Тема, как следует из заголовка ветки — собственность, что она такое есть и с чем её едят.


Джигар пишет:

 цитата:
Пользователем с правом неограниченного распоряжения. Так вас устроит?

Меня вполне устраивает такое объяснение. Чего ещё огород городить?



А я думал, вы меня поймаете на каком-нибудь противоречии. Потому что я, честно говоря, не очень понимаю, чем это отличается от владения. Понятие собственности и его компонент нам надо бы просто тупо конкретизировать — что формально, по определению туда попадает, а что нет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 66 , стр: 1 2 All [только новые]







Пост N: 1543
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.10 08:42. Заголовок: А.К. пишет: Товарищ..


А.К. пишет:
 цитата:
Товарищи, мне кажется, о терминах лучше не спорить, а просто договориться.

Цитатник Мао пишет:
 цитата:
Хорошая идея. И как они будут договариваться? Три разных подхода на уровне мировоззрения.

Я всё-таки попробую договорится. Мой подход позволяет договариваться с любым.

Alex Dragon пишет:
 цитата:
Моих талантов не хватает объяснять очевидное.

Алекс, да где же ваши объяснения? Приведите мне их, пожалуйста! Я ведь от вас уже столько времени добиваюсь, чтобы вы написали свои объяснения! А вы как заладили с самого начала, как радиомаяк,
 цитата:
чтобы была личная собственность, должна существовать система, в которой существует частная собственность,

так и, собственно, кроме этой фразы, так ничего ведь и не написали.

Теперь Я попробую написать за вас ваши объяснению. Одновременно это и будет попытка договорится о терминах, как призывает Андрей.

Скажите, Алекс, под вашей «системой частнособственнических отношений», вы понимаете эпоху в человеческой истории от коммунизма до коммунизма? Если не вдаваться в нюансы, вроде разных формаций и прочих социо-экономических деталей.

----------------------

Alex Dragon пишет:
 цитата:
По любви чей-то брак или нет — это субъективные ощущения сугубо самих брачующихся. Это никого не волнует.

Почему это - «никого»? Вот брачующихся и волнует. Попробуйте скажите брачующимся по расчету, что их брак – по любви. – На смех поднимут. А скажите брачующимся по любви, что их брак – по расчету. – Оскорбятся.

А брачующиеся в браке – главные люди. Те самые «некие субьекты», о которых шла речь.

Alex Dragon пишет:
 цитата:
Обчеству брак — сделка по определённым правилам,

Про общество здесь лучше не вспоминать. Потому что я тоже могу вспомнить про общество в определении Собственности. Про Васю и «моё варенье». Только не нужно оно ни там ни там. Потому что дополнительная сущность. Вы бы ещё про космические лучи вспомнили. Есть такие. И на брак, несомненно, влияют. Но при разборе полетов, их как излишнюю сущность в данном вопросе, опускают.

Ещё раз говорю – брак по расчету – это отношения неких субьектов по поводу имущества. Вполне подходит. А вот брак по любви – другой. Там ни о каком имуществе речь не идет. И брачующийся там ведёт себя как раз не как экономический человек Адама Смита. Ибо в большинстве случае, брачующийся по любви, в имущественном вопросе – теряет. Но с радостью идет на это. Ибо «с милым и в шалаше – рай». А даже если и не теряет, то это для него не имеет ровно никакого значения. Вообще, к имущественным вопросам, брак по любви не имеет абсолютно никакого отношения.

Alex Dragon пишет:
 цитата:
семья — «фабрика» по воспроизводству рабсилы.

Ну, и что????

А солнце – светит. А дождь – капает. А автомобиль – едет. Это вы к чему сказали очевидную вещь с таким пафосом?

Естественно, семья – фабрика, по воспроизводству рабсилы. Она и при коммунизме будет рабсилу воспроизводить. Ибо при коммунизму все будут работать, а не по куршавелям ездить.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 8774
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.10 16:05. Заголовок: Джигар пишет: Скажи..


Джигар пишет:

 цитата:
Скажите, Алекс, под вашей «системой частнособственнических отношений», вы понимаете эпоху в человеческой истории от коммунизма до коммунизма? Если не вдаваться в нюансы, вроде разных формаций и прочих социо-экономических деталей.



Если не вдаваться в нюансы — да, так. Но не надо путать эпоху и систему. Скорее тогда уж так: социально-экономическая система, характерная, типичная для данной эпохи и определявшая её.

Джигар пишет:

 цитата:
Почему это - «никого»? Вот брачующихся и волнует.



Никого, кроме них. Не, ну понятно, что в каждом данном случае толпа родственников, друзей и знакомых, которые воспринимают это как-то эмоционально. Но это на уровне отдельных личностей. Возьмите же масштаб хотя бы района, не говоря уже страны — и уже эти индивидуальные подробности будут не особо важны. Что общего между наугад взятым жителем Крыжополя и Луганска или Рязани? Что угодно, кроме чувств по поводу друг друга, потому как они понятия друг о друге не имеют.

Джигар пишет:

 цитата:
Ещё раз говорю – брак по расчету – это отношения неких субьектов по поводу имущества. Вполне подходит. А вот брак по любви – другой. Там ни о каком имуществе речь не идет. И брачующийся там ведёт себя как раз не как экономический человек Адама Смита.



Простите, вы в ЗАГСе расписывались? А впрочем, даже если и нет. Вы вместе живёте? За коммунальные услуги платите? Налоги платите? На базаре или в магазине еду и вещи покупаете? Детей рожаете? Образование детям оплачиваете? Дом или квартиру снимаете (или покупаете)? Машину(ы)? Наследство какое-то оставите? Вы всё это как отдельно взятое частное лицо делаете или как член семьи?

А юридическое права семейных и холостых разве не отличаются? Эти отличия какую грань реальности выражают и оформляют? Любовь? При разводе разве любовь суд делит или всё-таки имущество?

А теперь найдите отличия между рисунком на ваших тугриках и тугриках делающего всё то же самое женившегося по расчёту.

Кстати, почитайте в другой ветке цитировавшиеся две статьи Коллонтай. Необходимость «любви» в буржуазном браке — это выражение объективного требования приумножения и сохранения капитала, который в хозяйственной ячейке («семья — экономическая ячейка общества») невозможен без согласованного и общего интереса в ней состоящих. Как именно и в чём он будет выражаться — это природе всё равно. Току электричества безразлично, какого цвета провода.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 21
Зарегистрирован: 10.11.10
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.10 22:55. Заголовок: А.К. пишет: Товари..


А.К. пишет:

 цитата:
Товарищи, мне кажется, о терминах лучше не спорить, а просто договориться.


В том то и дело, что имеет смысл попытаться понять, что скрыто за теми или иными терминами, не воспринимить их как некие изначально существующие сущности, а выйти на более высокую систему понятий. Иначе бы можно было удовлетвориться данным Джигаром определением и закрыть тему.

Джигар, дело в том что рассматривая брак по любви как противостоящий «классическому» браку (по расчету) Вы смешиваете два уровня явлений (если так можно выразиться) - любовь, как «чуство» и брак, как общественное явление. Понятно, что любовь тоже связано с общественными процессами, но не напрямую. Любовь - это достаточно молодое понятие, возникшее недавно после достижения человечеством определенного уровня развития. (Я бы вообще назвал это «неоэмоцией», в противовес «эмоциям старым», таким как ненависть, уважение или зависть, но это другая тема ) Посколько это понятие молодое, устоявшегося места в системе общественных отношений у него нет, вот его и пытаются «пристроить» к чему либо. К браку например. Но брак, даже парный - понятие напротив довольно древнее и занимающее определенное место среди общественных подсистем. Фабрика «рабсилы».(А еще ранее первичная экономическая ячейка) Любовь и брак понятия не связанные. (Любовь может быть без брака, может быть в браке, на сущность последнего это не влияет.) Поэтому рассматривть отдельно брак «по любви» и без оной на экономическом «уровне» некорректно, это мешает пониманию сути процессов. Рассматривать же картину на нескольких уровнях сразу очень сложное искусство.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1548
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.10 08:39. Заголовок: Джигар пишет: Скажи..


Джигар пишет:
 цитата:
Скажите, Алекс, под вашей «системой частнособственнических отношений», вы понимаете эпоху в человеческой истории от коммунизма до коммунизма? Если не вдаваться в нюансы, вроде разных формаций и прочих социо-экономических деталей.

Alex Dragon пишет:
 цитата:
Если не вдаваться в нюансы — да, так. Но не надо путать эпоху и систему. Скорее тогда уж так: социально-экономическая система, характерная, типичная для данной эпохи и определявшая её.

Ну, систем в эту эпоху было как раз великое множество, а ведь в каждой системе были ещё и подсистемы, что добавляет сложности в рассматриваемую картину, но тем не менее, констатирую, что я принимаю ваше определение.

Если брать только так – дихотомию: коммунизм versus не-коммунизм, то да, тогда Личную Собственность можно определить, как Собственность Собственника (индивидуального или групового), которая НЕ ЯВЛЯЕТСЯ средством производства, в эпоху НЕ-коммунизма. Ибо в коммунистические эпохи (обе) личная собственность не существует, а есть только групповая. Собственность, которую мы привыкли рассматривать как Личную в обеих коммунистических эпохах, можно назвать имуществом, выданным индивидуальной Личности обществом В ПОЛЬЗОВАНИЕ.

В такой редакции я полностью согласен с вашим определением:
 цитата:
чтобы была личная собственность, должна существовать система, в которой существует частная собственность,

Ну, что, удалось всё-таки договориться?

Двигаемся дальше?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 3078
Зарегистрирован: 03.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.10 15:31. Заголовок: Граждане дорогие, ве..


Граждане дорогие, ведь из самого определения коммунистической формации ясно, что само понятие собственности как экономической категории в ней нерелевантно. Чего копья ломать о том чего не будет?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 8806
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.10 03:16. Заголовок: Джигар пишет: Ну, ч..


Джигар пишет:

 цитата:
Ну, что, удалось всё-таки договориться?



Полагаю, что да.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1551
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.10 06:53. Заголовок: Ну вот и ладушки. :s..


Ну вот и ладушки.

Сейчас я хочу взять небольшой тайм-аут и продолжить наш разговор о Васильеве, а потом хочу вернуться к разговору о Собственности и начать разбирать следующую подтему.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 2693
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.15 13:32. Заголовок: Цитатник Мао писал (..


Цитатник Мао писал (не знаю в какой теме и как найти) примерно так:
 цитата:
Общая собственность должна быть не национализированной частной, а быть созданной вновь


Пример вновь созданной общей (а не национализированной частной) собственности - это Интернет. С большой буквы.

Я не имею ввиду интернет с маленькой буквы - все эти серверы, каналы связи... Всё это в частной собственности.

Но за 300-500р в месяц провайдеру вы имеете перед глазами весь мир, чего ранее никогда не было.
И даже можете извлекать из этого свою прибыль.
Что многие и делают, поскольку в мире почти исключительно "капитализм"

Загвоздка в том, что именно есть эта "новая собственность", её категорийность. Ясно, что это не из М-Л.
?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 12421
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.15 16:52. Заголовок: Шо такое? Лишили сво..


Шо такое? Лишили свободы слова на более близких форумах?

Не помню что говорил Цитатник, а в такой формулировке — мягко говоря, вода на мельницу врага. И полное непонимание сути вещей. Начать с того что предметы собственности постоянно потребляются в процессе производства — машины изнашиваются, материалы расходуются и т.д., поэтому требуют постоянного воспроизводства. Соответственно никакой новой и старой собственности быть не может — она вся «новая», её «тело» продукт динамический, а не статический, и то что наблюдается как постоянное — это моментально зафиксированное динамическое равновесие.

Есть, конечно, объекты, потребление которых относительно растянуто во времени — скажем, земля. Хотя в скобках отметим, что и её площади находятся в постоянном обороте — под паром, под засев другими культурами и т.п. (если иметь ввиду с/х). И тут становится видна даже не ошибочность, а подлость вышевысказанной мысли — т.е. это что, надо оставить хозяевам то что есть, а типа возмьём только некое мифическое новое? А откуда вы его брать собрались, если все имевшиеся до того объекты принадлежат тем старым хозяевам? Из чего делать? Вы хотите интернет, но не хотите проводов и серверов? Только поц может подумать, что в таком интернете может быть что-то своё, народное, нехозяйское. Хотя трепетному сердцу либерала должно бы быть не всё равно, что реализация его влажных свобод на виртуальных просторах зависит сугубо от руки, владеющей рубильником. А в случае земли так это просто значит, что эта рука уже не просто у рубильника, а от неё зависит будет этот либерал кушать или нет. А заодно иметь место где жить.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 104
Зарегистрирован: 04.06.10
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.15 13:53. Заголовок: "Корпускула" собственности


По-видимому изрядная доля споров о собственности от неясности что же это такое взятое безотносительно к конкретным экономическим формациям и даже к человеку вообще. Что она такое отвлеченно.

Минимальная "молекула" собственности состоит их четырёх компонентов:
С1, С2 - как минимум два субъекта изначально не собственника, один из которых при каких-то условиях становится собственником. Собственность это как минимум бинарное отношение субъектов.
П - предмет, объект собственности, тот ресурс относительно которого возникает отношение собственности.
Б - барьер между П и одним из субъектов С1 или С2. Это тоже некий ресурс.

определение 1:
Собственник есть новый субъект С1', представляющий собой С1 объединённое, слитое в одно целое с барьером Б.
C1'= C1+Б

определение 2:
Собственность есть отношение между С1' и С2, заключающееся в постановке или убирании барьера Б субъектом С1' между предметом собственности П и субъектом С2.

Собственник С1' - это С1 как контролёр барьера Б. Следует понимать что С1' непосредсвенно владеет не предметом собствености П, а именно возможностью ставить и убирать барьер Б, будучи слитым воедино с этим Б. В непосредственной, живой собственности субъекта С1' именно барьер Б с которым он одно целое, а не П. Собственность его в отношении к П опосредована барьером Б.

Все исторические изменения типов собственности это сложные комбинации, сочетания неравномерно исторически меняющихся субъектов С1, С2, предмета собственности П и способов, технологий постановки барьеров Б. В описании этого калейдоскопического числа сочетаний можно безнадёжно запутаться, бессмысленно потратив усилия и время.

На примере. Детский сад, мальчик, игрушки, другие дети, воспитатели.
Ребёнок хочет играть именно этой игрушкой, но другой тоже хочет, а игрушка одна. Вопрос как не допустить к ней другого мальчика, то есть уже здесь объктивно стихийно возникает собственность как явление. Если мальчик сильный, он физически просто оттолкнёт другого. Барьер Б, с которым он, С1, неотъемлемо здесь ИЗНАЧАЛЬНО слит, это его физическая сила. Если мальчик хитрый, то он может спрятать игрушку пока конкурент рядом, а потом достать её. Это другой тип Б, слитость С1 с хитростью. Если он любимчик, то есть пользуется расположением старших, то может наябедничать и старшие сделают а-та-та его противнику. Это третий тип Б, с которым С1 может быть слит: c личным обаянием в глазах старших. Здесь не рассматривается случай когда мальчики достаточно умные чтобы договариться играть по очереди или уступают друг другу (коммунизм, гуманизм).

В развитом состоянии общества возникает юридическое право собственнности. То есть писаные законы, тюрьмы и вооруженые люди осуществляющие эти законы. Юридическая система. Это наболее совершенный, развитый на сегодня барьер Б. "Мальчик" собственник в качестве барьера Б срастается с этой системой, кто сросся тот и собственник. "А кто не сросся, я не виноват". Сросшиеся составляют господствующий класс имущих. (Традиционно навязываетя иллюзия что класс собственников отдельно, а закон, перед которым "все равны", отдельно. Он потому только и собственник что сросся с законом, этим развитым Б, это прямо следует из данного понимания сущности собственности.) Борьба социальных групп и индивидов за срастание в одно целое с барьером Б есть борьба за власть, политика.

Теперь рассмотрим существенно аналогичное явление в технике. Водопроводные вентили. Ставя или убирая соответствующий барьеры, вы настраваете поток и его температуру. Можете и вообще перекрыть. Убирая или ставя диэлектрический барьер в электровыключателе вы гасите или зажигаете свет. В транзисторе слабый ток "базы" управляет p-n барьерами и тем обеспечивает изменение больших потоков энергии по форме слабых. УПРАВЛЯЕТ током коллектора.

То есть сущность собственности физически есть явление управления. Сущность управления в приложении к обществу ЯВЛЯЕТСЯ, преломляется как собственность. Это одно и то же, но в приложении к разным средам. Борьба за собственность есть НЕПОСРЕДСТВЕННО борьба С1 за соединение в одно целое с тем или иным барьером Б (преобразование, развитие, эволюция С1 до С1') и тем получение управления. И ОПОСРЕДОВАННО тем самым за предмет собственности П. Власть есть собственность на управление, на технологию постановки барьеров Б, слитость субъекта (-ов) с набором барьеров Б, технологически изобретённых, разработанных на данный исторический момент. И эта слитость, этот монолит составляет управляющий, господствующий класс. Он же класс собственников. Это одно и то же явление, но говоря о собственности мы фиксируем внимание на предмете П, а говоря об управлении на барьере Б.

Плохая сама по себе вещь собственность или хороша? Зависит целепологания. А целеполагает субъект С1'. Частный, то есть единичный, субъект собственности приоритетно преследует эгоистическую цель. Это цель может совпадать с общегуманистической, общечеловеческой целью, а может не совпадать. В зависимости от этого совпадения-несовпадения частная собственность и представляет собой нечто прогрессивное или реакционное в разные исторические периоды технологического развития.

Но общественная собственность в этом свете представляется как нонсенс, вещь невозможная. Ведь собствениики вроде бы все, все есть С1', кто же тогда С2, не-собственник, кого отсекают барьером? А вот кого. Грубо говоря, дурака. В случае общественной собственности собственность как явление перестаёт быть явлением политическим становится полностью управленческо-технологическим. Общественная собственость ставит барьеры Б чтобы индивидуальные потенции работали на общегуманистический интерес и не привели к катастрофе. Чтобы некомпетентный или неадекватный человек не получил доступа к штурвалу авиалайнера или пульту управления атомной электростанцией. Чтобы потенциальный психопат не оказался воспитателем в детсаду. А садист или лишенный способности сострадания человек врачом.

В ТА Мвен Мас истерически сублимирует огромный нереализованный потенциал любовной страсти в порыв к Эпсилону Тукана и итоге творит черт знает что. Это сбой общественной собственности, барьер Б не был поставлен и Гром Орм справедливо признаёт свою ошибку. А вот Веда Конг неадекватность Мвена сразу схватила. Это выход на самую главную полагаю тему у ИАЕ, но здесь оно оффтоп.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 2694
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.15 23:26. Заголовок: Анатолий Эн пишет: В..


Анатолий Эн пишет:
 цитата:
В случае общественной собственности собственность как явление перестаёт быть явлением политическим становится полностью управленческо-технологическим.

Вот этот переход из политического аспекта в технический мне как раз и интересен.

Маркс писал о "снятии частной собственности".
Мне кажется, речь должна идти о снятии собственности вообще (речь не идет о личной собственности - "алюминиевом чемоданчике" Мвена Маса).

В "Немецкой идеологии" Маркса и Энгельса сказано: "разделение труда и частная собственность, это - тождественные выражения: в одном случае говорится по отношению к деятельности то же самое, что в другом - по отношению к продукту деятельности".

Поскольку эти вещи "тождественны", надо говорить о снятии самого труда (труд сейчас существует только в "разделённом" виде) - как тягла, в поте лица.
Нет труда, нет собственности - что же остаётся в обеспечение базовых потребностей?

А то, чего во времена классиков и не просматривалось: автоматическое (не автоматизированное!) производство, примерно то, что русский физик Умов называл "вторая природа".

То, чего нет пока и ясно не просматривается и сейчас.
Поэтому частная собственность не исчерпала пока своего потенциала и уничтожаться революцией не должна. Должны решиться сначала, как вы пишете, " управленческо-технологические" задачи.
Я понимаю, что вы не согласны насчет сначала, но я излагаю свою т.з.
Они давно уже решаются, но должна быть набрана их некоторая критическая масса, превзойден некоторый порог.

Маркс писал где-то в Капитале вроде: "всеобщая частная собственность" (я читал об этом у Сократа Платонова (Чернышов со товарищи)). До тех пор, пока современная собственность не снята, она должна стать всеобщей.
Про вашу "защиту от дурака" - несколько другая проблема. Процедурная, а не проблема собственности.

Мвен Мас был не дурак, но Ефремов не предусмотрел автоматических (бюрократических) процедур, не давших бы ему так просто дернуть рубильник всей Земли.
Если я не ошибаюсь, Президент (по кр. мере в нормальном гос-ве) тоже не может единолично повернув ключ в ядреном чемоданчике отправить ракету. Есть какие-то процедуры с квитированием.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 5272
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.15 00:21. Заголовок: Трак Тор пишет: Поэ..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Поэтому частная собственность не исчерпала пока своего потенциала и уничтожаться революцией не должна.


Ещё не окончательно разрушила общественную нравственность и остатки культуры? Да, это повод для грассирующей обиды!

Трак Тор пишет:

 цитата:
Мвен Мас был не дурак, но Ефремов не предусмотрел автоматических (бюрократических) процедур, не давших бы ему так просто дернуть рубильник всей Земли.


По-моему Ефремов предусмотрел систему воспитания... Массовые занятия йогой... И у него йога рассматривается не как элемент массовой культуры, или же «оккультное» развлечение домохозяек. Йога у Ивана Антоновича – есть то, чем она и являлась для древнего востока. Форма аскетики. Форма победы над звериным, безумным началом человеческого естества.
Хотя признаю... Стопроцентный результат воспитания... Сколь угодно аскетического...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 243
Зарегистрирован: 11.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.15 22:32. Заголовок: По юридическому опре..


По юридическому определению Собственность включает отношения Владения, Распоряжения и Пользования.
Соответственно, Собственник суть Владелец, Распорядитель и Пользователь. А юридическое лицо может быть коллективным..
Барьеры ставились и ставятся неэффективным Собственникам (в той или иной ипостаси). быстро выясняется (путем эволюционного отбора), что чем больше ответственных, тем меньше ответственности. Поэтому собственников начинают фильтровать (с последущей ритуализацией фильтрации). Практически все индоевропейские сообщества прошли когда-то через структуру трех "варн" - жрецов, воинов и производителей (торговая функция еще тогда не выделилась). Так началось Разделение Труда.

В прозе Шукшина, кстати, городское население СССР тоже четко делится на три страты - Большие Начальники, Торгаши и работяги-Чудики...)))

В условиях товарно-денежных отношений эффективность Собственника определяется доходностью его владетельства, распорядительства и пользовательства. И двигателем экономики является Жадность. Светлые Страсти пока в целом мотивационно неконкурентноспособны в силу имманентности массового целеполагания (что не умаляет конкретного местного подвижничества). Подвижничество же основано на Трансцендентном, а не на Имманентном.

Поэтому Собственность суть следствие отчуждающей имманентности бытия Человека, не осознавшего себя покамест Космической Сущностью и Силой. А имманентность лечится только расширением сознания - начиная с целеполагания.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 105
Зарегистрирован: 04.06.10
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.15 23:58. Заголовок: Ex-Zyx пишет: По юри..


Ex-Zyx пишет:
 цитата:
По юридическому определению Собственность включает отношения Владения, Распоряжения и Пользования.

Знаком с этим "классическим" определением, оно не раскрывает суть, его понятия вторичны и/или избыточны. Пользование можно сразу отбросить как запутывающее: арендатор не собственник, но пользуется. Или Робинзон на острове тоже. Владение и распоряжение сами требуют определения. Владение значит "не дам", то есть ставлю барьер. Распоряжение это значит расстаюсь с барьером и с ним срастается другой. То есть эти понятия не простейшие, а сводятся к вышеуказанной мною "молекуле". Да, вот ещё, заглавные буквы не помогут. )

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 2695
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.15 00:31. Заголовок: Рэндал Коллинз счита..



 цитата:
Рэндал Коллинз считает, что компьютерные технологии, на которые сегодня возлагается столько надежд, запустили маховик, во времена Карла Маркса называвшийся замещением человеческого труда машинным.

Главное предсказание Маркса заключалось в том, что возникнет очень богатая олигархия и огромная масса вытесненного из производства пролетариата и крестьянства, за которых будут выполнять работу машины. Этого не произошло в XX веке, потому что возник средний класс, но сейчас машина, замещающая людей, начала работать с нарастающими оборотами.

Георгий Дерлугьян (по вчерашней ссылке Ex-Zyx)

Машина замещает людей в машинном производстве - вчера в материальном. сегодня в так называемом "умственном".
Но дерлугьяновский средний класс. занимающийся финансовыми и торговыми транзакциями, на самом деле занят тем же самым примитивным "машинным" (вычислительным) производством и в этом качестве будет заменен.

Дерлугьян и Коллинз упускают из виду науку, отдавая должное производству масскульта. А зря.

"Основное занятие людей - это наука" - писал Альтшуллер об утопиях Уэллса и Ефремова, ставя их в одной клетке в таблице.

Но если начать экспроприировать компьютерные сети как сетевязальные станки - ускорит ли это наступление такого будущего?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 5274
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.15 00:59. Заголовок: Трак Тор пишет: Но ..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Но если начать экспроприировать компьютерные сети как сетевязальные станки


А если... компьютерные программы, книги... и... научные секреты? Забить крест-накрест авторское право?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 2697
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.15 22:40. Заголовок: И что хорошего так с..


И что хорошего так сразу будет?
Впрочем, миллиардер Элон Маск открыл патенты Tesla Motors (читай, свои) для всех. Такова его воля. Пока никакого ажиотажа не видно.
А вот у его компании много успехов - вплоть до до космических ракет, конкурирующих с крупными госкомпаниями тип совецких, и авто.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 5286
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.15 01:27. Заголовок: А Вам надобно сразу?..


А Вам, надобно... сразу? И пожалуйста... не надо подменять понятие национализации, как системного процесса... Подачкой некого обладателя вороха радужной, мелко порезанной бумаги... И которого мог бы заменить чиновник и воля государства.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 2701
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.15 23:32. Заголовок: А где вы видите тако..


А где вы видите такой "системный" процесс в жизни, любитель прошлого?
Маск - известный изобретатель, а не обладатель резанной бумаги. Чиновником и чьей-то волей его не заменишь

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 5287
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.15 04:10. Заголовок: «...Не заменимых у н..


«...Не заменимых у нас нэт!»
Кстати, напомню об одном феномене прошлого. Повальная эпидемия изобретательства…
Хотя, могу привести и более недавний пример...
Не помню точно, когда у нас был в городе обмен школьниками с Америкой. Но, так или иначе... довелось мне поговорить с девочкой, что прожила энное количество месяцев в американской семье небольшого городка под Нью-Йорком.
Её фраза... «...Какие же американцы идиоты. Они совсем не знают компьютер!» И это было связано с тем, что у них принято соблюдать авторские права на литературу, на компьютерные программы.
У нас же, как известно, до сих пор... и слава Богу... Хотя не так, как в девяностые...
Но это традиция. А как, насчёт национализации?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 2702
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.15 03:06. Заголовок: Александр Гор пишет:..


Александр Гор пишет:
 цитата:
«...Не заменимых у нас нэт!»

Да бросьте! Б.Стругацкий писал: "Выньте из человеческой истории пять-десять сотен людей,имена которых занесены во все энциклопедии, и мы разом окажемся в каменном веке!.."
А вот, пардон, уничтожение миллионов в мировых войнах, являясь, бесспорно, величайшей трагедией, не отбрасывает нас в каменный век.
С.П. Капица писал, что это "рябь на поверхности океана" демографически.
Уберите Платона, Ньютона, и, возможно, Гейтса и Маска - и мы окажемся отброшенными сильно назад.
А вы повторяете эту сталинскую чушь - «...Не заменимых у нас нэт!».

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 106
Зарегистрирован: 04.06.10
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.15 11:45. Заголовок: Трак Тор пишет: А вы..


Трак Тор пишет:
 цитата:
А вы повторяете эту сталинскую чушь - «...Не заменимых у нас нэт!».

Сталинский социализм целенаправленно создавал многоуровневую систему образования и, как сейчас говорят, "социальных лифтов". Эта фраза полностью соответствовала социально-экономической реальности. Но и до Сталина это было верно. Единственно что оно не было осознаваемой целью, а работало естественно как рост новых ветвей дерева взамен засохшим. "Б.Стругацкий писал: "Выньте из человеческой истории пять-десять сотен людей,имена которых занесены во все энциклопедии, и мы разом окажемся в каменном веке!.."" - элитаризм с душком расизма, нечто совершенно противоположное тому что понимал и показал уже Л. Толстой в "Войне и мире". Отказ от понимания истории как глубоко народного процесса характерен для протоперестроечных интеллектуалов: начавшееся падение коммунизма и с ним марксизма вызвало в их головах замещение научности и системности случайно лично близкими "по духу" модельками разной степени навороченности, фантастичности и бессилия. Судя по всему местами не избежал этого и Ефремов. Но не на столько как Стругацкие.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 5289
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.15 11:54. Заголовок: Трак Тор пишет: Стр..


Трак Тор пишет:

 цитата:
Стругацкий писал


Этот «интеллектуал» по-моему в «Комментарии к пройденному», некогда искать, простите... Так вот, писал он... с высокомерной насмешкой (природно характерной для его круга) о работниках издательства, что говорили ему о социальной ответственности за свои произведения...
«Ну что вы, какая ерунда, какое влияние на общество... у нас на кухне всё в порядке»
И видимо, на кухне всё было в порядке и в девяностые, и необходимость социальной ответственности писателя оттуда была и тогда не видна...

Это я к тому, что мнение этого «интеллектуала» и «любителя моей Родины», для меня - не эталон...
_________

Да, кстати... о незаменимых! Не напомните, кто из великих физиков, писал о своей работе... что если бы это открытие сделал не он, то через несколько месяцев данное открытие сделали бы его коллеги?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.15 23:05. Заголовок: Собственноть - напр..


Собственноть - например - земля под магазин в 100 кв.м.

Цена метра строго - 1 рупь за 1 год.


Хочет бизнесмен землю - ради Бога - найди 100 человек, которые внесут за тебя каждый по рублю. Ах, первая трудность - тщеславие. Никто не любит у нас Барыг. Но мы ведь в обществе Будущего или нет?

Придется Барыге проявить социальную активность: познакомиться с людьми по доброму, а не задницей к ним. Ведь 100 м это даже не серьезный бизес, а так магазинчик, а каково если 1000 м.кв., а тебя знают как загородившегося от всех 3х метровым забором 3х этажной вилы. Зависти и злобы не оберешься - значит нужно быть по-проще, а не создавать собственный волчий мирок.

А ведь придется дать этим людям еще и денег, чтобы они заплатили и даже с процентами. ))


И вот Бизнесмен строит магазин. Но мы ведь в будущем али как? Технология постройки такая изначально, что если количество порученцев уменьшилось в следующем году, то постройка должна иметь возможность быть соответственно размонтирована на нужное количество КВАДРАТНЫХ МЕТРОВ, чтобы потом не получилось как сейчас, взял в аренду землю и построил магазин, а потом ему аренду не продлили. Кстати, не продлили - это те темные людишки в РАЙ и ОБЛ центрах - вот и получается, что БИЗНЕСМЕНУ нужно не служить тому кого он обслуживает непосредственно, а угождать специальным людям, которые в магазин то его и ходить брезгуют.


Т.е. собственность это то, что тебе разрешили иметь люди, которые живут рядом с тобою и готовы за тебя заплатить рублем.

Прогнозируемо, что магазинщики объединятся в профсоюзы и друг другу разрешат существовать - РАДИ БОГА - ведь это уже живая связь - денежная - а не административная и потому крупные ГИПЕРМАРКЕТЫ будут испытывать естественное неудобство ))

В любом случае столкнутся две силы: неприязнь к конкуренту и любовь к соратнику.


Если разобраться, то можно считать любые законы о выкупах ЗЕМЛИ на какой-либо срок больше чем 1 год и под какую-то специальную ренту большую 1 рубля за 1 кв.м. в 1 год - ФИНАНСОВОЙ ГЛУПОСТЬЮ и НЕПОНИМАНИЕМ ПРИРОДЫ РУБЛЯ И ЕГО ИНФЛЯЦИИ.

ЗЫ
Таким образом, можно точно посчитать цену нашей РОДИНЫ, прикинув её метраж )) и сумма будет равна ЛЮБВИ К НЕЙ, а ЛЮБОВЬ к Родине в идеале должна быть неизменна. Ведь именно инфляция РУБЛЯ приводит к обесцениванию ЛЮБВИ к Родине. Попытки найти другие мотивы ЛЮБВИ к Родине отличные от неподвижности цены её квадратного метра за год - это тоже ПРОФАНАЦИЯ )) как бы парадоксально это не звучало.


Таким образом, мы подходим к расшифровке понятия "РУБЛЬ" из понятия собственности. РУБЛЬ - это цена 1го кв.метра земли за 1 год. И поэтому недопустимо, потому что АМОРАЛЬНО, представлять существование шкал дорогих и дешевых территорий РОДИНЫ, дающих ПОВОД для спекуляции.

Чтобы узнать сколько составляет расхождение РУБЛЯ и ЕГО БУМАЖНОГО ЭКВИВАЛЕНТА - нужно найти самую ДОРОГУЮ ренту земли это и будет АБСОЛЮТНАЯ ИНФЛЯЦИЯ.





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 167
Зарегистрирован: 01.08.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.15 12:32. Заголовок: Проблемка СОБСТВЕНН..


Проблемка СОБСТВЕННОСТИ перешла в ВИРТУАЛ ))) помните как КАМАЗ отсудил у жителя ВОЛГОГРАДА домен KAMAZ.ru

В итоге: суд обязал гражданина выплатить КАМАЗу 105 тысяч рублей и возместить судебные издержки в размере 25 тысяч рублей.

Наказали чисто за ПАРАЗИТИЗМ )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Интересно, а ЛАТИНИЦА это тоже собственность? Тогда чья?
К тому что пусть отсуживают КИРИЛИЧЕСКОЕ КАМАЗ.рф, а какое право имеет РОССИЯ на имя kamaz.ru?


Мне видится проблема в том,
что есть какие-то темные людишки БРОКЕРЫ - КИБЕРСКВОТЕРЫ этих имен, они загодя выкупают домены и потом СПИКУЛИРУЮТ ими


Самое интересное, что по сути это ЧИСТЫЕ СПИКУЛИ, потому как МЫ в них АБСОЛЮТНО НЕ НУЖДАЕМСЯ, потому как в ИНТЕРНЕТЕ не существует проблем транспортировки товара т.е. отсутствует расстояние между пунктом А и пунктом Б.

Ведь СПИКУЛЬ на базаре продает продукты питания или батарейки с нитками - крути не крути, но его работа имеет ПОЛЬЗУ, ведь он не поленился и где-то взял это все и принес на базар.


Это к тому, что ВИРТУАЛЬНОЕ ПРОСТРАНСТВО подкинуло нам задачку о СОБСТВЕННОСТИ в чистейшей ее форме - КРИСТАЛЬНОЙ.

и если бы могучий ум МАРКСА или ЛЕНИНА в свое время имел бы такой феномен перед глазами, то их бы выводы приобрели бы
формат УБИЙСТВЕННОЙ НАУЧНОСТИ.


ЗЫ
Мне видится существование ВИРТУАЛА как зоны, где все виды человеческих взаимодействий выходят в "голом" виде, и потому подготовлены к исследованию без риска пускать КРОВЬ массам.

ИНТЕРНЕТ - говоря в терминаг нагвализма ))) это ТЕЛО СНОВИДЕНИЯ ОБЩЕСТВА, и создается оно для экспериментов с ощущениями.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 4975
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.15 14:22. Заголовок: Iu пишет: ИНТЕРНЕТ ..


Iu пишет:

 цитата:
ИНТЕРНЕТ - говоря в терминаг нагвализма ))) это ТЕЛО СНОВИДЕНИЯ ОБЩЕСТВА, и создается оно для экспериментов с ощущениями.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 66 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет