Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пост N: 9315
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 03.03.11 13:24. Заголовок: О Нефедове, Минобре, откатах и прочих арийцах
Ответвление темы «Доисторическая история (Часть 2)»
Любопытно, что на сайте пометка стоит: «Сайт рекомендован Министерством образования и науки Российской Федерации для использования в системе среднего образования».
Отправлено: 03.03.11 13:14. Заголовок: Вы хотите сказать, ..
цитата:
Вы хотите сказать, что режим Путина пропагандирует национализм?
Простите, Джигар, но разве провозглашение фашизоидного философа Ивана Ильина (умный, но мерзский тип!) самым выдающимся философом ничего не говорит о путинских симпатиях??? И, кроме того, не надо быть наивным, надо уметь читать между строк. Почему Нефедов написал не "Империя ариев" (никаких претензий не возникло бы!), а "Арийский Рейх"? Зачем это ему??? Зачем надо сочинять сказки про "арийский порядок", если почти нигде этот тезис не проходит??? Чует человек ЧТО надо сочинять и КАК называть. Выполняет социальный заказ.
Отправлено: 03.03.11 13:29. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..
С. Паттерман пишет:
цитата:
Почему Нефедов написал не "Империя ариев" (никаких претензий не возникло бы!)
Ха! Не было бы! Еще как было бы.
С. Паттерман пишет:
цитата:
Чует человек ЧТО надо сочинять и КАК называть. Выполняет социальный заказ.
Ясно, что случайно русский человек так назвать не мог. Но делать ТАКИЕ смелые предположения о человеке, чьих других текстов вы даже не читали - по-моему, преждевременно.
Отправлено: 03.03.11 13:36. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
«Сайт рекомендован Министерством образования и науки Российской Федерации для использования в системе среднего образования».
А это не говорит буквально ни о чем, кроме проплаченности. Я просто много лет верстал детские учебники и знаю, как их пропихивают через Минобр. История почти анекдотическая. Приходит ко мне издатель с траурной физиономией: - Все пропало. Умер. - Кто умер? - Да чинуша, которого я забашлил на прошлой неделе. Теперь нового башлять!
Цитатник, массовый читатель с «другими текстами» скорее всего и не познакомятся. А вот учебник, потенциально во всяком случае, касается всех. И превозносить (или бить ногами) будут именно за это.
Отправлено: 03.03.11 13:41. Заголовок: Любопытно, что на са..
цитата:
Любопытно, что на сайте пометка стоит: «Сайт рекомендован Министерством образования и науки Российской Федерации для использования в системе среднего образования».
Знаете ли, Алекс, книги В. Шамбарова тоже "рекомендованы Министерством образования и науки Российской Федерации" поскольку они "правильные" и написанные монархистом. Хорошо они в Министерстве чуют конъюктуру. Окажись у власти в России неонацисты, не сложно представить какую бы историю сочинили нормальные профессиональные официальные историки. Вот цитата из Википедии о Шамбарове:
цитата:
Основной труд Шамбарова — «Белогвардейщина» — активно используется профессиональными учёными-историками в научных работах и исследованиях как достоверный и надёжный источник[8][9][10][11][13], присутствует в списке литературы, рекомендованной Министерством образования и науки РФ по теме «Гражданская война в России»[14].
Валерий Шамбаров имеет ряд правительственных наград и восемь свидетельств на изобретения. Кандидат технических наук[15].
В 2005 г. В.Е. Шамбаров принят в Союз писателей России и Международное сообщество писательских союзов. Принципиально беспартийный, по своим взглядам — монархист[3].
В рецензии Льва Пирогова из «Независимой газеты» отмечалось: «Книги Валерия Шамбарова восполняют этот провал. Они читаются запоем, как триллер, как захватывающий роман с продолжением… Одним из главных достоинств исторической дилогии Валерия Шамбарова является то, что история России предстает здесь перед нами как неотъемлемая часть мировой и европейской истории»[15]. «Литературная газета» писала о творчестве Шамбарова: «Обладать подобным видением прошлого и современности, не допуская вульгарных и искусственных натяжек, способны сегодня немногие. Это умение не зависит от научных титулов или официально декларируемой методологии: оно либо есть от природы, либо его нет, и в последнем случае никакие звания не помогут»[16].
В мае 2004 года в интервью «Литературной газете» под названием «Либерализм не может победить окончательно нигде и никогда» Шамбаров высказал мнение, что «либеральная идея в исторической перспективе обречена». По его мнению, либерализму присущи эгоистичность, безответственность, нацеленность на решение только сиюминутных проблем, пренебрежение стратегическими интересами государства[17].
А это не говорит буквально ни о чем, кроме проплаченности.
Нет, отчего же? Скажем, Ленина или Маркса в качестве учебного пособия для школ никто проплачивать не станет. Как минимум потому, что в голову не придёт — идейное наполнение этих голов далеко от содержания таких книжек.
Пост N: 9318
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 03.03.11 13:47. Заголовок: Не, ну что касаемо я..
Не, ну что касаемо языка — для ребёнка класса четвёртого-пятого вполне нормально написано. Это как раз не претензия. Да и для взрослых писать сухо и скучно как бы тоже не нужно.
Я свои аргументы привел, причем в доступной для вас форме. Теперь жду - даже не аргументов - просто круга источников, на котором вы базируетесь. И это вы должны дать, если желаете продолжать разговор. Если нет - то это к Козловичу.
makcum1982 пишет:
цитата:
Джигар, вы опять меня не поняли. Все проблемы - от непонимания. Это я уже давно понял.
Кому вы лично доверяете - мне как-то все равно. Доверяйте и ради бога, кому угодно и по какому угодно вопросу. И мне доверять я вас не прошу. Только не надо, пожалуйста, говорить, о том, что версии и гипотезы историков о древнем мире "доказаны".
Больше мне, Джигар, ничего не нужно. Кроме честности и открытости. А ее нет. Вместо честного признания того, что версия Цитатника не доказана, он по прежнему уверяет, что доказана. Да ради бога, мне вообще надоело это все.
Вы всё доказали, уважаемый Цитатник, надеюсь, вам от этого стало легче
Отправлено: 03.03.11 15:58. Заголовок: Не, ну что касаемо я..
цитата:
Не, ну что касаемо языка — для ребёнка класса четвёртого-пятого вполне нормально написано. Это как раз не претензия. Да и для взрослых писать сухо и скучно как бы тоже не нужно.
Алекс, книгу о гражданской войне нельзя писать как "триллер, как захватывающий роман" , но так Шамбаров и пишет. И не трудно догадаться ЧТО.
Отправлено: 03.03.11 16:06. Заголовок: Ясно, что случайно р..
цитата:
Ясно, что случайно русский человек так назвать не мог. Но делать ТАКИЕ смелые предположения о человеке, чьих других текстов вы даже не читали - по-моему, преждевременно.
Уважаемый Цитатник, я и не верю, что Нефедов проникся идеями нацизма, но он понял в каком СТИЛЕ надо сочинять, чтобы учебник понравился в Министерстве. Он , видимо, понимает, что стиль для учебника не подходящий, но такой неподходящий стиль заслужит положительную оценку министерства, и пишет именно так!
Отправлено: 03.03.11 18:46. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..
С. Паттерман пишет:
цитата:
но он понял в каком СТИЛЕ надо сочинять, чтобы учебник понравился в Министерстве
Ув. С.Паттерман, хотелось бы и мне так думать, но мой опыт общения с Минобром говорит, что им нравятся все учебники, подкрепленные вескими аргументами в виде дензнаков, а прочие - не нравятся. Так что чего именно хотел автор данными экзерсисами - я в полном недоумении.
Кстати, Дракон и Паттерман, такое предложение: а не перенести ли разговор о Нефедове, Минобре, откатах и прочих арийцах из "Доистории" в какую-нить другую тему?
Пост N: 9325
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 03.03.11 19:14. Заголовок: Об откатах можно, об..
Об откатах можно, об арийцах, мне кажется, уже особого смысла нет — это маникюрными ножницами палаточный брезент полосовать. Я так понимаю, позиции обозначены, претензии по идеологии высказаны, особо что-то принципиальное добавить к этому, наверно, уже не придётся.
Вы преувеличиваете - это было первое, что я об этом написал.
Я бы так сказал – «отметили». И кроме этого тишина. А ведь я рассчитывал именно с вами на плодотворную дискуссию, чтобы обсосать все нюансы интересных мыслей Нефедова.
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Весь негатив об этой вещи вынести в специальную ветку, уже организованную Драконом, типа "за рейх". Здесь же обсуждать только то полезное, что может быть извлечено оттуда
Ну уж нет. Давайте всего Нефедова обсуждать в одном месте.
Цитатник Мао пишет:
цитата:
А для того вам, Джигар, как лучше всех знакомому с этим автором (и его серьезными вещами, а не этой ботвой), необходимо написать сжато и конкретно о проблемах, в описание которых автор внес что-то адекватное, а также о путях их решения, как они видятся автору (или вам, если автору это в голову не пришло).
Очень напоминает предложение Александра Гора изложить для него все мировоззрение Кургиняна в одном абзаце.
Я, собственно, совершенно против такого метода, потому что я считаю, что первое что должен человек сделать – это прочитать обсуждаемого автора, чтобы иметь своё собственное суждение. Тогда разговор очень легко проводить. По типу обмена мнениями. А пересказы – а) неблагодарны, б) субьективны, в) мелкомасштабны.
Моя задача – дать вам книги – интересно – читайте и высказываетесь. Это мой подход. Правда, здесь выявился подход Алекса. Который полностью книги не читает, а читает только выборочно содержание или просматривает по диагонали. Но даже если и читает (я имею в виду тот кусок из Васильева, который я ему выслал), то почему то не замечает/не обращает внимания/не видит тех замечательных и интересных вещей, которые там увидел я. В связи с этим я в двойном недоумении – и возникают мысли о разном уровне восприятия мира, если хотите. Возможно базируемом на разном уровне знаний, но возможно проблема тут гораздо шире – о неспособности восприятия положительной информации, вообще. Я не зря писал, что ни разу за 5 лет не видел, чтобы Алекс кого-то хвалил.
Сразу же вспоминается старая буддийская притча, когда сидит у ворот города мудрец со своим учеником. Подходит к нему путешественник и начинает спрашивать его: «А в этом городе люди живут злые»? - И мудрец отвечает, что, да, очень злые. Ты должен быть весьма осторожен! Через некоторое время подъехал другой путешественник и спрашивает – «Я смотрю, все вокруг улыбаются, наверное, в этом городе живут добрые и веселые люди»? – «О, да! Народ этого города очень добр и весел. Ты можешь встретить здесь немало друзей». – После этого ученик спрашивает учиталя: «О, учитель, почему 2-м разным людям ты дал совершенно противоположные ответы о жителях одного и того же города»? – «Потому, мой друг, что каждый обычно встречает в жизни то, что он готов встретить. Злые и агрессивные люди, в основном, по жизни и сталкиваются с злыми людьми, а добрые люди, где бы они ни были, всегда находят добрых людей, готовых им помочь, разделить кров и т. п».
Мои собственные наблюдения подтверждают это правило. Возвращаясь к нашему разговору, хочу сказать, что возможно Алексу мешает увидеть позитив, в том числе новые идеи не столько отсутствие знаний по предмету, сколько неспособность видеть позитив, вообще, в его проявлении.
Ладно, возвращаясь к Нефедову, хочу сказать, что я не собираюсь пересказывать его интересные мысли. Для этого надо прочесть его труды, кто захочет и сможет. Наводки я дал.
Тем не менее, чтобы меня никто не смог упрекнуть (прежде всего я сам), что я не дал людям шанса, хочу попытаться пересказать один кусочек из его идеи о том, что новое фундаментальное оружие сразу даёт огромное преимущество и тому обществу, где оно изобретено, но и волнами отголоски этого открытия расходятся кругами по окружающим обществам.
Да, кстати, вот Дракон говорит о такой ситуации:
цитата:
Его рассуждения о расширении экологической ниши посредством тех или иных нововведений, изобретений я лично воспринял как высказывания вполне естественные, обыденные даже где-то, вполне себе в духе.
У Нефедова не так уж и много его СОБСТВЕННО ПРИДУМАННЫХ ИМ ОДНИМ открытий. Но для меня даже большая ценность заключается в его обобщениях открытий других. В его грамотном выстраивании их в некую свою схему, которую он потом подтверждает с помощью работ многих авторов. Такая работа – совершенно нормальна для многих (если не для всех) ученых. Так же работал Васильев, Семенов, да и Маркс (вспомним 3 источника и 3 составных части марксизма).
Ладно, короче. Нефедов высказывает идею, что нормальную жизнь социума взрывает вновь придуманное военное (поговорим сейчас о военном) открытие, которое дает огромные преимущества народу (обществу) его придумавшему и сразу же меняет всю картину вокруг. В том числе отражаясь и на жизни социума, его придумавшего. Сразу скажу, что это не идея Нефедова. Дьяконов когда-то высказал мысль, что каждому уровню социальных отношений соответствует уровень военного дела и вооружений, Робертсон говорил о военных революциях, преобразующих социум. Но каждый из этих ученых высказав эту мысль доказывал её либо слишком локально – Робертсон, например, сравнивал уровень господствующих военных технологий в Европе XVII – XIX веков и соответственно, доминирование тех или иных европейских держав, первыми разработавших соответствующие технологии, либо слишком общо. – Дьяконов не разрабатывал свою мысль всеобъемлюще – сравнивая общественные строи нескольких обществ и господствующие в них технологии/вооружения. Получалось соответствие налицо.
Нефедов взялся за дело шире и применил этот метод ко всей человеческой истории. Получилось, с одной стороны – некая видимая зависимость, с другой стороны, по-крайней мере для меня, объяснялись многие загадки истории, которые кроме как этим методом не объяснимы.
Плюс к этому, Нефедов ввел в оборот огромное количество малоизвестных работ малоизвестных авторов. Преимущественно, из провинциальных центров. Ведь у нас что получается – наука делается в Москве, да Питере. Работы и авторы пишущие и там и там, издающиеся, на слуху, в обойме и т. д. А вот сидит какая-нибудь мадам в махачкалинском университете и пишет работу за работой, посвященной женским украшениям горного Дагестана, времен арабо-хазарских войн. И это только кажется, что тема работы очень узкая. Эти украшения отражают дух времени. Каких монет больше в украшениях или какие мотивы более повторяемы, умелый историк найдет здесь немало интересного о господствующих настроениях, а если сравнить все это с рукописями и работами других историков, то картина, например, экономических связей в данном регионе уже начинает несколько по другому выглядеть, чем считалось раньше. А учитывая узловой характер региона – Дербент перекресток на Каспии, то в корректировке сразу же нуждаются и более обширные экономические связи, например, варягов с персами и Багдадом.
Или вот есть такой товарищ Худяков из Новосибирска. Его конек – вооружение сибирских народов. Собаку на этом съел. Живет себе в Новосибирске и строчит себе статейки об эволюции лука у тувинцев с VI по XVII века. Причем, графики приводит, измерения натяжения тетивы и т. п. До недавнего времени, достаточно игнорируемый был товарищ. А вот Нефедов вовлек его работы в научный оборот. Потому что на основе графиков Худякова, точнее на основе его методик, можно строить другие похожие графики по эволюции скифского лука, персидского, английского и т. п.
Так что вот тут как понять - «естественные высказывания» здесь у Нефедова, когда он взяв методики Худякова и применив их к британским лучникам, приходит к интересным выводам, что те стрелы, которые применялись английскими лучниками и описанные в хрониках (а есть и сохранившиеся в музеях), не могли достигать той убойной силы, которую им приписывают хроники. При тех стрелах убойная сила должна быть хуже. Тем не менее исторические факты свидетельствуют об обратном. Получается некая загадка. То ли английские лучники применялись группами, тогда как восточные лучники, в ближнем бою (а не засыпании врагов стрелами из-за крытия) выстраивались в линию, а соответственно, английских лучников, сгруппированных в небольшие отряды для большей ударной мощи их залпов, можно было легко обойти (а это объясняет несколько необъяснимых раньше поражений английских войск), то ли доспехи их противников французов были гораздо худшего качества, чем считалось ранее. Даже худшего, чем оно было в более рание времена. Во времена крестовых походов, например. По крайней мере, на бронепробиваемость. Соответственно, это выводит нас уже на мысль о том, что ухудшилась европейская металлургия. А почему – упало ли качество угля, либо стали добавлять меньше кокса, либо уменьшились поставки руды хорошего качества? Опять же почему?
Вот так Алекс, самые простые «вполне естественные и даже обыденные высказывания», являются такими только на взгляд дилетанта.
Ладно, возвращаясь к монгольскому луку и что я здесь посчитал новизной.
Лично для меня всегда было загадкой легкость разгрома монголами своих врагов. А также огромные расстояния на которые продвигались их отряды во время каждого похода. Примером может служить рейд войск Субэдея-Багатура и Джэбэ-Нойона из Средней Азии, из района Бухары, через Иран, через Кавказ (Грузия и Азербайджан), затем северокавказские степи, причерноморские степи, битва при Калке с объединенным войском половцев и южнорусских князей, затем поход в обратную сторону к Булгарскому царству, затем по левобережью Волги на юг до широты современного Волгограда и поворот оттуда в Казахстан с выходом к северу Туркестана. Гигантские расстояния – тысяч 15, наверное км. В истории, этот рейд – № 2, после похода Александра Македонского по покрытому расстоянию. И скакали эти ребята не в дружественном окружении. Постоянно воюя с окрестным населением. В том числе и с регулярными войсками. И города осаждали и брали. Короче, в голове не укладывалось легкость с какой монголы всех побеждали, огоромные преодоленные расстояния за короткий срок в 2-3 года и их безпотерьность. Столько битв провели, с столь разнообразными и сильными противниками, а отряд вернулся с 10 % потерями. Для того времени – невероятно.
Какие только причины монгольских побед не приводили – и дисциплина у монголов была сильная и масса большая и т. д. Но Нефедов приводит главную фундаментальную причину – монголами было изобретено новое, до той поры невиданное в истории, оружие. По убойной силе сравнимое с пулеметом перед 1МВ. – Монгольский сложный лук.
Нефедов приводит данные, основываясь опять же на работах Худякова. Вторая причина – умелая тактика применения всех преимуществ своего нового оружия.
Это как у немцев во 2МВ – танковые кулаки, в сочетании с новой тактикой их применения – танковыми прорывами и новой стратегией – наступления сквозь пространство и захват ключевых точек, узлов обороны пространства.
цитата:
Переходя к рассмотрению волны монгольских завоеваний, необходимо прежде всего установить ее причины, указать на то фундаментальное открытие, которое играло в этом определяющую роль. Нет сомнения, что монголы обладали военным превосходством над своими противниками, но каковы были масштабы этого превосходства? Приведем один пример. В сентябре 1211 г. монголы встретились в битве у крепости Хуйхэпху с армией могущественной империи Цзинь. Как отмечалось выше, это была регулярная армия, состоявшая из профессиональных воинов-латников, которые использовали тактику таранных атак. По китайским источникам, численность цзиньской армии составляла около 400 тыс. солдат - это были лучшие войска, собранные со всей огромной империи. Монголов было не более 100 тыс., тем не менее цзиньская армия была наголову разбита и практически уничтожена. «Пошло такое истребление, что кости трещали, словно сухие сучья», - говорит «Сокровенное сказание». Убитых было столько, что «степи стали издавать зловоние». Военное превосходство монголов было колоссальным, но чем оно объяснялось? Историки по-разному объясняют причины монгольских побед: одни говорят о талантах монгольских полководцев, о маневренной тактике, другие — о жесткой дисциплине, о четкой военной организации. Однако известно, что монголы заимствовали свою тактику и организацию у Цзинь и побежденной ею империи Ляо, что в сотнях битв на протяжении XIII в. монголами командовали разные (и не всегда талантливые) полководцы, тем не менее они почти всегда побеждали. Так в чем же заключалась причина этих побед? Ответ на этот вопрос был одной из задач посольства, направленного римским папой ко двору монгольского хана. Возглавлявший это посольство ученый монах Плано Карпини оставил подробное описание оружия и тактики монголов. «Оружие же все по меньшей мере должны иметь такое, — писал Плано Карпини, — два или три лука, или по меньшей мере один хороший, и три больших колчана, полных стрелами, один топор и веревки, чтобы тянуть орудия. Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые… Некоторые имеют латы… Железные наконечники стрел весьма остры и режут с обеих сторон наподобие обоюдоострого меча…
То есть как мы видим на этом примере и из истории, бои монголов с их врагами, причем, кто бы они ни были – китайцы, чжурджени, хорезмийцы, кидани, западные рыцари, сербы, степные народы, русичи, арабы, турки, грузины, иранцы, армяне, индусы и прочая, напоминали бои европейцев с пулеметами против негров, вооруженных копьями. Монголы выигрывали всегда, соотношение численности не играло роли, даже если, как в приведенном примере, монголы уступали китайцам 1Х4 и их враги несли колоссальные потери. При этом потери самих монголов были небольшими.
Автор выдвигает гипотезу, что причиной таких побед монголов было изобретение ими нового типа лука, который превосходил все существующие ранее образцы.
Для этого автор обращается к данным археологии второй половины ХХ века. Это исследования таких ученых, как Окладникова, Киселева, Медведева, Мерперта, Савинова, Кызласова, Хамзиной, того же Худякова и других специалистов. Эти ученые занимались изучением материальной культуры кочевников Центральной Азии, Сибири и Дальнего Востока.
И вот по данным этих исследований, монголы незадолго до начала своих завоеваний изобрели новый тип лука. Более мощного и с хорошей бронепробиваемостью. При этом монгольский лук, благодаря применению костяных накладок имел небольшие размеры. Это создавало ему ещё одно преимущество – он был идеальным оружием конного лучника.
цитата:
Небольшие размеры монгольского лука делали его удобным для конного лучника; это позволяло точнее прицеливаться и вести стрельбу в высоком темпе — до 10–12 выстрелов в минуту. Ю. С. Худяков сравнивает военный эффект появления монгольского лука с эффектом другого фундаментального открытия — появления автоматического оружия в XX в. Скорострельность монгольского лука имела не меньшее значение, чем его мощность, она позволяла монгольским воинам сокращать дистанцию боя, давала им уверенность в том, что противник не устоит перед «ливнем стрел».
Подтверждением того, что монголы расчитывали только на свои луки являлось отсутствие у рядовых конников такого непременного аттрибута воина прошлого (в том числе и особенно у всадника), как рубящего оружия. Я имею в виду меч или саблю. Только небольшие и специализированные подразделения в монгольской армии имели на вооружении сабли и латы и у них были свои специфические задачи – добивать поверженного противника, конвоирование и т. п.
цитата:
Сабля была оружием противников монголов, тюрок, и со временем она распространилась среди монголов, но это распространение было довольно медленным. Археологи отмечают, что сабли были обнаружены лишь в двух (самых богатых) среднеазиатских захоронениях XIII—XIV вв., а на Саяно-Алтае их вовсе не найдено33. Монгольский лук в конечном счете оказался эффективнее тюркской сабли. Хотя сабельная тактика египетских мамлюков дала им победу в битве при Айн-Джалуте, в других сражениях мамлюки терпели поражения. Так, по свидетельству армянского историка Нерсеса Палиенца, в большой битве при Джебель-ас-Салихийе в Сирии сражалось 50-тысячное монгольское войско под предводительством самого владыки Ирана Газан-хана, и при этом у монголов «кроме стрел, не было ничего другого». Египетский султан Насер рассчитывал без труда одолеть монголов в ближнем бою, когда они израсходуют свои стрелы. Однако «затемнилось солнце от них, а люди остались в тени от густоты стрел. Этими стрелами войско султана было разбито и обращено в бегство»34. Отсутствие сабель и тяжелого вооружения тем более показательно, что битва происходила в 1300 г., в период, когда господствовавшие над Ираном монголы получали более чем достаточное количество оружия от иранских ремесленников. У подавляющего большинства монгольских воинов не было железных доспехов. Приводя ряд свидетельств такого рода, А. Н. Кирпичников отмечает, что монголы испытывали хронический недостаток защитных доспехов, которые обычно добывались в качестве трофеев или изготовлялись пленными мастерами35. Археологические данные подтверждают этот вывод: при раскопках в Монголии было обнаружено очень малое число бронебойных стрел; и это дает специалистам основание утверждать, что монгольское войско составляли в подавляющем большинстве легковооруженные лучники. Это особенно контрастирует с тяжелым вооружением главных противников монголов — воинов Цзинь (чжурчженей) и прежних, домонгольских, властителей степей киданей36. По-видимому, в данном случае имел место сознательный отказ части воинов от тяжелого вооружения, который объясняется тем, что тогдашние доспехи все равно не могли защитить от стрел, выпущенных из монгольского лука. Эффект появления нового лука был таким же, как эффект появления огнестрельного оружия: он заставил большинство воинов снять доспехи. Тяжелое вооружение стесняло движения лучников и уменьшало скорострельность стрельбы. Кроме того, для удобства стрельбы монгольские лучники использовали короткие стремена: привстав в стременах, лучник мог отчасти стабилизировать качку и точнее целиться. Однако короткие стремена делали всадника неустойчивым в седле и затрудняли ведение ближнего боя. Монголы вступали в ближний бой лишь тогда, когда противники были изранены стрелами и исход сражения был практически решен; эту последнюю атаку проводили сравнительно немногочисленные отряды тяжелой конницы37.
Ну и т. д.
Как я уже отмечал, история видится Нефедову совокупностью различных систем – военных, государственных, экономических и т. д. По одному из одной такой совокупности – военной, я привел пример его рассуждений – ИМХО, очень четких, строгих, без заумностей, которыми насыщены тексты, например, Семенова и в то же время, рассуждения Нефедова постоянно полны ссылок на работы его коллег и источники.
Мне очень нравится такой стиль изложения, мне очень нравится системность во взглядах Нефедова, мне ещё больше нравятся его идеи о демографическом влиянии. Мысли о демографическом давлении затронуты и у Васильева также, но – мельком. У Нефедова – всё это весьма разработано.
Если кто хочет познакомиться с его взглядами больше, то надо читать его тексты. Ссылки на которые я выложил. Я больше пересказывать не хочу.
Отправлено: 05.03.11 10:33. Заголовок: Джигар, сама идея о ..
Джигар, сама идея о том, что монгольский лук стал тем фактором, который обеспечил победу монголам, стала, как сказал Алекс, сама собой разумеющейся. О монгольском луке, по-моему, даже в школьном курсе истории рассказывалось "Теория военнрй революции", от которой он отталкивался в этом вопросе, достаточно распостраненная концепция, тем более, что позволяет отвлечься от социальной составляющей (которая прнактически не фиксируема) и использовать тот исторический материал, который накоплен в достататочном количестве. В общем, это дальнейшее развитие идеи о том, что огнестрельное оружие привело к исчезновению рыцарского сословия, и конце феодализма как такового, а уж этой идее вообще, неизвестно сколько лет...
Если же рассматривать конкретно монголов... Тот же Гумилев описывал кроме монголов еще две степных империи -хунну и тюркский Вечный Эль. К идеям Гумилева можно относится по разному, но факты то он не чисто из пальца высасывал. и если первый случай еще можн отнести к "натягиванию совы на глобус" , то второй случай, вроде имел место в истории?
Пост N: 1638
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 05.03.11 10:33. Заголовок: С. Паттерман пишет:..
С. Паттерман пишет:
цитата:
я всецело за конструктивное обсуждение! Исправлюсь.
Don’t worry about it! Всё нормально!
С. Паттерман пишет:
цитата:
Нефедов рассматривает только демографические волны и про другие забывает;
Какие другие?
С. Паттерман пишет:
цитата:
С 18 века в Европе дем. волн нет вообще (монотонный рост населения);
Насколько я знаю, Нефедов как раз ситуацию с XVIII века-то особо и не рассматривает. По причине уникальности и неповторимости для неё всей предыдущей истории.
Но можно сказать, что рост населения был всё-таки не монотонным. Тот же провал на момент 1МВ и потом замедление роста во время Великой Депрессии.
С. Паттерман пишет:
цитата:
Возможно развитие страны в режиме нехватки населения, когда внешние случайные факторы уничтожают население до наступления перенаселенности и цикла не получается (есть подозрение, что в России так и было: не будем же мы считать, что голод 1601-1603 гг или гибель населения в эпоху Петра I cвязана с перенаселенностью);
Так, по Нефедову, когда недонаселение, либо на пике – то тогда развитие страны и происходит. И потом, смотря что вы понимаете под «развитием». К тому же, если мы ведем речь о России, то там «развитие», как правило происходило «сверху», по модели «догоняющего развития».
С. Паттерман пишет:
цитата:
С 14 в. в Европе колебания численности населения существенно меньше, чем ранее случалось (см. "правило Шоню");
И?
С. Паттерман пишет:
цитата:
Нефедов, возможно, преувеличивает роль дем. волн и не смотрит на иные возможные объяснения происходивших потрясений.
Не думаю.
Существует такая демографически-структурная теория Джека Голдстоуна. Так вот, Нефедов разрабатывает свою модель, которая называется «модель Голдстоуна – Нефедова – Турчина». Даже из названия вытекает, что Нефедов не зацикливается только на демографических циклах, а и на структурных изменениях в обществе. Правда, так или иначе относящихся к демографическим изменениям.
С другой стороны, я бы на его месте, больше учитывал ресурсные изменения и, соответственно, ресурсные кризисы, которые, правда, следуют вместе с демографическими кризисами, однако не всегда.
С. Паттерман пишет:
цитата:
Хорошо бы составить краткий список всех известных (нам) волновых процессов в истории.
Я в клиодинамике себя считаю новичком. Поэтому если вы сможете сделать этот список – буду рад.
Джигар пишет:
цитата:
Что он будет из неё узнавать – то, что там написано прямым текстом и открыто или, по-вашему, нечто другое, понятое им через дикие и непрямые ассоциации?
Alex Dragon пишет:
цитата:
Конечно через ассоциации. А вы как думали? Прямо-то там ничего такого не написано (ну, может я ещё не дочитал, ну так и читатель её будет читать не один урок).
Ну, как, дочитали? Нашли, что там «не прямо» написано? Например, в главке про державу Ахеменидов? Или про монгольский лук, что я привел? Вот на примере главки про монгольский лук, какие ассоциации у вас (или у читателя) будут вылезать? Где там фашисты спрятались?
Джигар пишет:
цитата:
Чем информация про Кира, Дариев и Ксеркса может «усилить либеральную компоненту»? Тупому объясните.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Ну как? Тоталитарные правители, тираны, душители либеральных свобод. Джигар, ну это ж вообще как дважды два. Тут напрягаться не надо. Вспомните спор про Македонского с Трак Тором. Он тогда вполне выразил эту идею: де Македонский — это Гитлер эллинизма. По той же логике все эти восточные деспоты — так тут вообще нема вопроса: Сталины, Саддамы Хусейны и прочие Кадаффи.
И? Вы хотите сказать, что путин дает добро на учебник, в котором призывают свергать правителей? Ну, не бред ли?!
Алекс, скажите уже честно, мол, фигню спорол, обкакался малость. Простите, мол, это я не нарочно.
С другой стороны – а где там, вообще, хуление «тиранов и душителей либеральных свобод»?
С трудом нашел наиболее подходящее место по смыслу: -
цитата:
Мидийские цари заменили царей Ассирии и стали обращаться со своими родовичами так, как обращаются самодержавные цари со своими слугами. Это вызвало недовольство родовой знати, еще хранившей предания о степной демократии - о времени, когда народ выбирал царей, поднимая их на белой кошме. В 558 году знать восстала в защиту старых обычаев, свергла мидийского царя Астиага и вручила престол вождю персов Киру. Царь Кир Великий сумел совместить обычаи победителей и побежденных; он положил начало великой Персидской Империи. Вожди знатных родов стали сановниками Империи и наместниками провинций, сатрапами; они владели обширными поместьями и собственными дружинами. Рядовые персы превратились в военное сословие; они жили военными общинами, земли которых обрабатывали рабы и арендаторы - сами же персы проводили время в походах.
Никакого хуления. Да, возникли проблемы. Они были решены. Благодаря решению этих проблем и возникла держава Ахеменидов. Но только где здесь вы видите «усиление либеральной компоненты правящего режима»? Тупой так ничего и не понял.
А может всё гораздо проще? Может Алекс высосал из пальца какие-то свои страхи/химеры сознания, приписал эти химеры Нефедову, очень круто их разоблачил, а теперь, когда выяснилось, что это были всего лишь ЕГО СОБСТВЕННЫЕ ХИМЕРЫ, никак не соответствующие истине и Алекс обкакался и стоит обтекает, то гордость не позволяет признать ему, что он обкакался, он пытается чего-то тут лепетать про Дариев, которые, оказывается Саддамы Хусейны.
И долго намерены ещё лепетать про «усиление либеральной компоненты» в учебнике?
Джигар пишет:
цитата:
Чьи предки?
Alex Dragon пишет:
цитата:
Как чьи? Великой арийской расы русичей.
А это из чего следует? А главное, почему вы мне не по-персидски отвечаете? Если персы – ваши предки, то почему шомо бе забоне форси ин-ро наневисид?
Джигар, хочу отметить еще следующее. Вы предложили на обсуждение именно учебник Нефедова, а вовсе не его научные работы и т.д. А к учебнику как-раз совершенно другие требования, чем, скажем, к монографии. Я писал выше, что учебник - это не изложение идей авторов, а скорее некий интерфейс, с помощью которого ученик сможет в будущем, если захочет стать историком, обратится к более "высокой" литературе. И от учебника ждешь именно прежде всего нормальной, "типовой" терминологии, а не всевозможных "рейхов" и т.д., а вовсе не оригинальных концепций и т.д., даже в общедоступном изложении.
Тут вопрос скорее о том, что для того, что к авторам учебника имеются несколько иные требования, нежели просто к ученым. И не всякий ученый сможет создать нормальный школьный курс, несмотря на все свои заслуги.
Пост N: 9338
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 05.03.11 15:03. Заголовок: Джигар, вы и дальше ..
Джигар, вы и дальше намерены продолжать высказываться в духе «обкакался», «течёт» и т.п.? Я, кажется, к вам в таком стиле не обращаюсь? Придержите, пожалуйста, немного язык. У нас, кажется, помимо личных оскорблений, и так вполне достаточно предметов и поводов для упражнения в язвительности и остроумии.
Про луки: судя по приведённому описанию, заслуга монголов, похоже, даже не в луках как таковых, а в том, что они ввели, так сказать, статистический метод в широкую военную практику, когда значимым, если не решающим фактором становится не индивидуальное умение отдельно взятых воинов, а плотность огня, вал и т.п. — не зря приводится сравнение с современными вооружениями типа пулемёта, задача которых не столько попасть, сколько заполнить определённый объём определённым количеством пуль, снарядов и т.п., создать зону высокой вероятности поражения.
Рассказывают, что когда монголы вторглись в Японию, самураи были сильно обескуражены — они привыкли к индивидуальным поединкам один на один, а монголы валили всей толпой.
Ловкий человек запросто прихлопнет комара — маленького и слабого. Но стая комаров закусает его хорошо, если не досмерти. А если это ещё и не комары, а пчелиный рой…
Пост N: 9339
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 05.03.11 15:46. Заголовок: Джигар пишет: то ли..
Джигар пишет:
цитата:
то ли доспехи их противников французов были гораздо худшего качества
То ли дешёвыми китайскими пластмасовыми доспехами завалили все европейские торговые точки ширпотребом. В связи с увеличением и спроса и снижением издержек себестоимости.
Пост N: 9340
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 05.03.11 15:46. Заголовок: Джигар пишет: то ли..
Джигар пишет:
цитата:
то ли доспехи их противников французов были гораздо худшего качества
То ли дешёвыми китайскими пластмасовыми доспехами завалили все европейские торговые точки ширпотребом. В связи с увеличением спроса и для снижения себестоимости.
Ну уж нет. Давайте всего Нефедова обсуждать в одном месте.
Что-то я подозреваю, что соблазн плодотворно поругаться с Драконом перевешивает для вас соблазн плодотворно пообсуждать Нефедова. Я о его ариских заморочках высказался - и больше не буду. Дальше - без меня.
anton_ пишет:
цитата:
Джигар, сама идея о том, что монгольский лук стал тем фактором, который обеспечил победу монголам, стала, как сказал Алекс, сама собой разумеющейся.
А вот ничего не сама собой разумеющаяся. Еще Кирпичников доказывал, что более мощный доспех русских (по сравнению с западноевропейцами) связан не только с усилением степного лука, а и с увеличением роли тяжелой конницы в степи с половецкого времени. Гореликом же, опираясь на многочисленные степные курганы 13-14 вв. (Кирпичникову эти материалы были еще недоступны) показано, что монгольские нукеры, составлявшие основную силу их войска - это тяжелая панцирная конница, нередко с конной броней; что развитие панцирного дела на Руси с 12 в. шло под прямым степным влиянием; что к 14 в. (и до конца 15) даже в степи сабля стала вторым, вспомогательным оружием, уступив первенство прямому мечу русского типа (слабовата была для прорубания доспеха). А главное, сражение в степи начиная с монголов - это прежде всего столкновение масс тяжеловооруженных всадников, легкие же лучники были вспомогательным родом войск.
Поэтому если вы сможете сделать этот список – буду рад.
Если включить все, что мне известно, то список циклов получается такой: 1. Климатические циклы Шнитикова, период =1850 лет (их влияние на историю еще предстоит выяснить); 2. Циклы солнечной активности (влияние на исторический процесс уже изучено в свое время Чижевским); 3. Династийные циклы (уже нами рассматривались при обсуждении китайских проблем); 4. Демографические циклы (реконструируются Нефедовым и проч. по косвенным данным); 5. Вековые экономические волны (до Нового Времени, наверное, корреляция была с дем. циклами); 6. Кондратьевские волны (хорошо изучены); 7. Экономические циклы более короткие, чем кондратьевские (также хорошо изучены); 8. Системные циклы накопления капитала (введены в рассмотрение Арриги); 9. Законы революционного процесса (не совсем волновой процесс, давно известный). Больше ничего вспомнить не могу, к сожалению. Может быть, еще что-нибудь найду потом по этому вопросу.
Джигар пишет в ответ на: "С 14 в. в Европе колебания численности населения существенно меньше, чем ранее случалось (см. "правило Шоню")"
цитата:
И?
Правило Шоню звучит так: «На смену циклической системе развития с периодом подъема, за которым следует глубокий спад, влекущий утрату части населения, приходит линейная система со смягченными демографическими колебаниями, которая обеспечивает лучший переход наследия от одной системы цивилизации к другой». Можно полагать, что в Новое Время основную роль играли не демографические циклы.
Джигар пишет:
цитата:
потом, смотря что вы понимаете под «развитием». К тому же, если мы ведем речь о России, то там «развитие», как правило происходило «сверху», по модели «догоняющего развития».
Неудачно я выразился, надо было: "Страна всегда жила в режиме нехватки населения, демографические циклы не реализовывались".
Джигар пишет:
цитата:
Не думаю. Существует такая демографически-структурная теория Джека Голдстоуна. Так вот, Нефедов разрабатывает свою модель, которая называется «модель Голдстоуна – Нефедова – Турчина». Даже из названия вытекает, что Нефедов не зацикливается только на демографических циклах, а и на структурных изменениях в обществе. Правда, так или иначе относящихся к демографическим изменениям.
Беда в том, что демографические циклы в далеком прошлом реконструируются по косвенным данным, а в настоящем и в недалеком прошлом этих циклов нет. (Кондратьевские волны тем лучше, что их "наблюдать" можно: статистика для недавнего прошлого сохранилась, а в эпоху более раннюю они роли не играли.)
Отправлено: 06.03.11 20:58. Заголовок: О Шнитиков ничего не..
О Шнитикове ничего не нашел, но нашел такую вот "картинку" (аномалия среднегодовой температуры).
На графике циклы Шнитикова хорошо просматриваются. Предпоследний, надо сказать, почему-то "сломан" непонятным похолоданием именно там, где должен быть температурный максимум.
Отправлено: 06.03.11 20:59. Заголовок: О Шнитиков ничего не..
О Шнитикове ничего не нашел, но нашел такую вот "картинку" (аномалия среднегодовой температуры).
На графике циклы Шнитикова хорошо просматриваются. Предпоследний, надо сказать, почему-то "сломан" непонятным похолоданием именно там, где должен быть температурный максимум.
Отправлено: 06.03.11 21:15. Заголовок: Влияние этих циклов ..
Влияние этих циклов еще изучать надо. Но уже сейчас можно сказать, что расцвет Древнего Царства в Египте, судя по графику, приходится на эпоху падения температуры и ее минимум. (Если несколько ошибаюсь, то поправьте.) Холодные эпохи отличаются повышенной влажностью.
Отправлено: 09.03.11 13:00. Заголовок: Не так. Сначала надо..
Не так. Сначала надо попытаться представить в виде ряда Фурье саму эту кривую. Тогда мы бы получили возможность судить о ее свойствах. А то даже в случае совпадения кризисов цивилизаций с ее экстремумами мы бы забодались соображать, почему во время, соответствующее соседним экстремумам ничего такого не происходит. Хотя спектральный анализ может по-любому ничего не дать, тогда надо искать другие методы.
Не так. Сначала надо попытаться представить в виде ряда Фурье саму эту кривую. Тогда мы бы получили возможность судить о ее свойствах.
Дельные соображения!
Цитатник Мао пишет:
цитата:
А то даже в случае совпадения кризисов цивилизаций с ее экстремумами мы бы забодались соображать, почему во время, соответствующее соседним экстремумам ничего такого не происходит.
Очень вероятно, что это есть результат... если стоит вводить такой термин... " "интерференции" "исторических волн" ".
Пост N: 9357
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 09.03.11 19:22. Заголовок: Сперва тогда нужно о..
Сперва тогда нужно определиться с тем, что именно считать кризисом. То есть строгие критерии отбора точек для анализа. Привести, так сказать, всё к одной системе отсчёта. А то апельсины с яблоками сравниваться будут. Допустим, некая точка A — однозначно кризис с любой стороны как ни посмотри. А точка B, хоть бы все вокруг и стенали «катастрофа, катастрофа» по формальным критериям таковой вовсе не является. В результате вместо сладостной музыки из динамика раздаётся вой и сркежет.
У Панова это одно из самых больных мест его теории — выбор точек для построения аппроксимационной кривой. Почему вот Великая депрессия не входит, а развал социалистической системы и все эти события конца 80-х — начала 90-х — входят? И почему это в одном ряду с биологическими эволюционными кризисами? Напрашивается мысль, что у каждого события-кандидата на точку нужно выделить какие-то однородные признаки и проинтерпретировать события в какой-то одной «системе координат». Допустим, если речь о биологической эволюции, то нужно тот же вышепомянутый развал соцлагеря (который, как интуитивно понятно, был не просто развалом блока государств, а означал некий важный переломный момент в эволюции всей системы) проинтерпретировать именно с биологической точки зрения — что данное изменение означает для жизни этого вида, для его биологии, а точнее, экологической системы (коли речь об эволюции жизни на планете как таковой)? Или обратно, какое значение имел, допустим, уход динозавров с точки зрения последующего через сколько-то там времени появления человеческого общества? — то есть интерпретация биологического события в социологической системе.
Мне вот как-то не попадались в явном виде требования такого рода «проецирования» событий в одной системе на «координатные оси» событий в другой системе.
Отправлено: 10.03.11 01:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Сперва тогда нужно определиться с тем, что именно считать кризисом.
И это дельно. Ясно, что большинство кризисов не будет зависеть от температурной кривой, и, с другой стороны, большинство кризисов не являются "историческими распутьями", а наоборот, "локомотивами истории". А для нас особо интересны как раз первые.
Ясно, что большинство кризисов не будет зависеть от температурной кривой
До Нового времени к температурным циклам могут добавиться только: 1. Циклы солнечной активности ; 2. Династийные циклы ; 3. Демографические циклы ; 4. Вековые экономические волны. Других еще не было. В Европе не было и династийных циклов.
Отправлено: 10.03.11 23:49. Заголовок: С. Паттерман пишет: ..
С. Паттерман пишет:
цитата:
До Нового времени к температурным циклам могут добавиться только: 1. Циклы солнечной активности ; 2. Династийные циклы ; 3. Демографические циклы ; 4. Вековые экономические волны. Других еще не было.
Вы не вполне правы. Уже в эллинистическое время, особенно в финикийском хозяйстве (с центром в Карфагене) могли возникнуть экономические волны, связанные с демографическими, но вполне автономные. Далее к ним присоединились разные центры эллинистического мира. Но тут Джигару карты в руки, подождем его.
Думаю, Вы правы. Цитатник. Подождем Джигара. Цитатник Мао пишет:
цитата:
Уже в эллинистическое время, особенно в финикийском хозяйстве (с центром в Карфагене) могли возникнуть экономические волны, связанные с демографическими, но вполне автономные.
Вполне вероятно, но античные эк. волны отделены от новоевропейских длительной эпохой натурального хозяйства.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
"Теория военнрй революции", от которой он отталкивался в этом вопросе, достаточно распостраненная концепция, тем более, что позволяет отвлечься от социальной составляющей (которая прнактически не фиксируема) и использовать тот исторический материал, который накоплен в достататочном количестве. В общем, это дальнейшее развитие идеи о том, что огнестрельное оружие привело к исчезновению рыцарского сословия, и конце феодализма как такового, а уж этой идее вообще, неизвестно сколько лет... 
, то второй случай, вроде имел место в истории?
Поэтому если вы сможете сделать этот список – буду рад. 
Вы хотите сказать, что путин дает добро на учебник, в котором призывают свергать правителей? 
Ну, не бред ли?! 
- участник сейчас на форуме