Пост N: 3433
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 24.05.11 12:30. Заголовок: События в Испании (и не только)
Узнал только сегодня.
Коротко:
15 мая в Мадриде была манифестация, после которой на площади La Puerta del Sol осталось несколько человек. Возник митинг, результатом которого стало создание ассамблеи, разместившейся прямо на площади лагерем. Основные лозунги - ненасилие и реальная демократия, в духе Международного гуманистического движения.
Ассамблея возобновилась на следующий вечер, причём 40 чел. остались ночевать на площади.
На след. вечер снова возобновилась ассамблея...
17-го их на площади уже несколько тысяч...
Сейчас перманентная ассамблея продолжается. Люди сомоорганизовались для снабжения площади продуктами, водой, книгами, газетами (над одним из киосков с периодикой надпись: "Киоск лжи", организовали места, где можно принять душ, и т.п. http://periodismohumano.com/destacado/solidarios-con-sol.html
Люди намерены оставаться на площади до воскресенья, когда в Мадриде пройдут муниципальные выборы.
«“Мы решили продолжить нашу мирную акцию гражданского неповиновения. Если придётся выбирать между законностью и справедливостью, мы выберем справедливость, а она заключается в том, чтобы продолжить наше дело,” – говорит один из манифестантов.“Если они запретят наши акции, значит, они боятся. Но кого они боятся? Сограждан, которые пользуются свободой выражения и проводят мирные акции протеста?”“Политики пытаются запретить наше движение, заставить нас замолчать, лишь бы сохранить их двухпартийную систему!”Манифестанты на Puerta del Sol говорят решительное “нет” безработице, которая достигла в Испании рекордного показателя в 21%, коррупции, последствиям финансового кризиса, покрывающим финансистов политикам.Сходные акции проходят также в Барселоне, Валенсии, Сарагосе и других крупных городах Испании"». Требуют общества, в котором интересы человека стояли бы при принятии экономических и политических решений на первом месте. Требуют "Закон о политической отвественности", упразднения временных договоров о наеме на работу, "Закон о финансовой ответственности банков", запретить частное финансирование политических партий.
Информации много, читать всё пока некогда. В целом, как я уже сказал, в духе международных гуманистов, один из ораторов на видео даже из "Послания Сило" цитирует.
Отправлено: 24.05.11 14:55. Заголовок: АК, а чего они хотят..
АК, а чего они хотят конкретно, вы не в курсе? Например, "против безработицы" - это они работать хотят или чтобы ЕС трансферты увеличил? Если первое - так это придется выходить из ЕС и ВТО, потому, что это они им порушили промышленность и сельское хозяйство, и восстановить не дают. А если ничего такого не озвучено - так это, может, просто народная забава, как у нас на масленицу.
Пост N: 10005
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 24.05.11 14:59. Заголовок: Что толку от требова..
Что толку от требований, если средства производства им не принадлежат? Хозяева поступают так, как им нужно и если им выгоднее, чтобы страна была в ВТО и всё такое прочее — так и будет.
Пост N: 3434
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 24.05.11 18:11. Заголовок: Нашёл их манифест, п..
Нашёл их манифест, перевёл как мог:
------------------ Манифест движения "Действительная демократия - сейчас"
Мы обычные, заурядные люди, как ты: люди, которые встают по утрам и идут на учёбу, на работу или искать работу, люди, у которых есть семьи и друзья. Люди, которые тяжело работают, чтобы жить и дать лучшее будущее тем, кто нас окружает.
Одни из нас считают себя в большей мере прогрессистами, другие – в большей мере консерваторами. Одни верующие, другие – нет. Одни имеют определённые идеологические убеждения, другие считают себя аполитичными. Но все мы обеспокоены и возмущены политическими, экономическими и социальными перспективами, которые мы видим вокруг, коррупцией политиков, предпринимателей и банкиров, постоянной беззащитностью граждан.
Эта ситуация вредит всем нам ежедневно. Но если мы все объединимся, мы сможем её изменить. Пришло время начать движение, время вместе создать лучшее общество. Для этого мы твёрдо отстаиваем следующее:
Приоритетами всех прогрессивных обществ должны быть равенство, развитие, солидарность, свободное приобщение к культуре, экологическая устойчивость и развитие (наверное, имеется в виду sustainable development - «устойчивое развитие». – А.К.), благополучие и счастье людей.
Существуют основные права которые должны быть защищены в таких обществах: право на жизнь, работу, культуру, здоровье, образование, участие в политике, свободное развитие личности и право пользоваться всем необходимым для здоровой и счастливой жизни.
Действительное функционирование нашей экономической и правительственной системы не принимает во внимание эти приоритеты и представляет собой препятствие на пути прогресса и гуманизма. Демократия исходит из народа (демос=народ; кратия=правление), поэтому правление должно быть народным. Однако в этой стране бОльшая часть политического класса нас даже не слушает. Их задача должна состоять в том, чтобы донести наш голос до учреждений, упрощая прямое участие граждан в политике и заботясь о наибольшем благе для большей части общества, не для обогащения и процветания за наш счёт, внимая только диктату больших экономических держав и хватаясь за власть путём олигархической (? Partitocratica? – А.К.) диктатуры, под неизменной аббревиатурой PPSOE (что-то вроде нашей «Единой России» :) – А.К.).
Жажда власти и её накопление в руках немногих порождает неравенство, напряжённость и несправедливость, то что ведёт к насилию, которое мы отвергаем. Устаревшая и противоестественная экономическая модель блокирует социальные механизмы, по спирали пожирает сама себя, обогащая немногих и погружая в бедность и нужду остальных. Вплоть до коллапса.
Главное желание и конечный смысл ситемы – накопление денег, это желание перевешивает стремление к эффективности и благосостояния общества. Транжиря ресурсы, разрушая планету, создавая безработицу и несчастных потребителей.
Мы, граждане, образуем часть механизма, нацеленного на обогащение тех немногих, которые даже не знают наших нужд. Мы анонимны, но без нас ничто из этого не существовало бы. Если мы как общество научимся не отдавать наше будущее в залог некоей абстрактной экономической выгоде, которая никогда не отражает благосостояние большинства, мы сможем устранить беззаконие и недостаток, из-за которых страдают все.
Нужна Этическая Революция. Мы поставили деньги выше человека, в то время как они должны служить нам. Мы люди, а не продукты на рынке.
Я возмущён таким положением дел.
Я верю, что могу изменить его.
Верю, что могу помочь.
Знаю, что вместе мы сила.
Выходи с нами за свои права. ------------------------------------
Отправлено: 24.05.11 23:16. Заголовок: Да тут понятно. Крит..
Да тут понятно. Критика вполне по делу и очень умеренная. А интересна-то конструктивная часть - что они конкретно хотят взамен (вернее, собираются делать взамен, хотеть в сложившейся ситуации уж поздновато). Это и будет определять отношение к ним. А то будет Париж-68: критиковали-то они хорошо, а конструктив был один: полные площади людей с портретами Мао Цзе-дуна.
Пост N: 3436
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 25.05.11 17:13. Заголовок: Эти за ненасилие, та..
Эти за ненасилие, так что портреты будут Ганди, М.Л.Кинга и Сило. А вот конструктивная часть мне самому тоже интересна. Пока не нашёл, впрочем, и особенно некогда было искать.
Пост N: 3438
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 25.05.11 19:42. Заголовок: Вот что пишут: ---..
Вот что пишут:
----------- 4 предложения, как улучшить демократию.
(Пресс-релиз Движения "Реальная демократия сейчас", 22 мая).
1. Реформа избирательного права (чтобы парламент репрезентативно отражал результаты выборов). 2. Закон о об общественном доступе к информации (имеются в виду административно-правовые документы) 3. Референдум о "спасении банков" (чтобы каждый гражданин мог высказаться по поводу того, должно ли государство за счет бюджетных средств и их вкладов спасать несостоятельные финансовые организации, а то во время кризиса испанское правительство так и поступило) 4. Реформа закона о финансировании партий и закона о государственных чиновниках (полный финансовый отчет партий о доходах и расходах, их независимый аудит, декларации чиновников о доходах и имуществе) -------------------------
Пост N: 3440
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 25.05.11 20:32. Заголовок: "У нас нет никак..
"У нас нет никакого выбора, кроме как голосовать за две большие партии в Испании, которые являются одинаковыми. Они не способны решить ни одну из проблем, только гнездо коррупции. Мы устали. Короче говоря, мы хотим работающую демократию. Мы хотим перемен" (Участники)
Пост N: 1356
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 25.05.11 21:12. Заголовок: Вот это манифест!! П..
Вот это манифест!! Прямо так и написано: нужна Этическая Революция?? Просто невероятно! В положительный результат не верю, но сам факт прекрасен. Мы на такое не способны.
Спасибо, Андрей! Взял вот так и перевел к нужному моменту :)
Пост N: 3441
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 26.05.11 10:48. Заголовок: Из жизни на площади ..
Из жизни на площади (25 мая):
"... Нужен волонтёр с машиной, чтобы подвезти два газовых баллона - необходимы для приготовления пищи. Спасибо..."
"... Библиотеке нужны испанские и англо-испанские словари. Спасибо..."
"... Нужно 22 метра брезента. Спасибо..."
"... Радиоаппараты, чтобы в каждой комисии слышали об исходящих инициативах..."
"... Из Архива напоминают, что у них есть пространство, как физическое, так и цифровое (стенды, фото, видео...) Нужно ваше сотрудничество! Приносите туда ваши материалы. Также ищут афиши, которые вчера были убраны. Спасибо..."
На 26 мая, четверг:
15 ч. - собрание подкомитетов СМИ и стратегии коммуникаций (Хасинто Бенавенте) 18 ч. - ассамблея Комитета по связям (площадь Кармен) 19 ч. - собрание по системе финансирования, подкомитет экономики (площадь Васкес де Мелья) 20 ч. - Генеральная Ассамблея 21 ч. - ассамблея Феминистической комиссиии (в своей палатке)
"26 мая. Солнечный Стан (ACAMPADA SOL - так называется лагерь на площади Пуэрта дель Соль. - А.К.) пришёл к консенсусу по четырём основным направлениям, подлежащим обсуждению
Генеральная Ассамблея Солнечного Стана, собравшаяся с 20.00 25 мая на площади Пуэрта дель Соль (Ворота Солнца), пришла к минимальному консенсусу, чтобы обсудить четыре направления, которые в группе политики на краткосрочную перспективу рассматриваются как выражающими общее гражданское возмущение
1. Избирательная реформа, направленная на достижение более представительной демократии и реального пропорционального представительства и с дополнительной целью разработки эффективных механизмов участия граждан.
2. Борьба с коррупцией посредством норм большей политической прозрачности.
3. Эффективное разделение публичных властей.
4. Создание механизмов гражданского контроля чтобы требование политической ответственности было эффективным.
Эти четыре положения будут дебатироваться в соответствующих рабочих группах и будут ратифицированы на Генеральной Ассамблее 27 мая".
Отправлено: 26.05.11 13:29. Заголовок: Но что характерно. Е..
Но что характерно. Если по ящику про Испанию и Грецию передавали, то в русском нете (как известно, "самом демократичном из СМИ", "последнем прибежище свободы слова", и т.д.) - только 2-3 ссылки... на те же новостные передачи (телеканалы ссылаются сами на себя ). То есть в новостных лентах интернета эти события как бы не существуют. "Это какой-то позор" (с).
Пост N: 10015
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 26.05.11 16:05. Заголовок: Чего на Западе с 60-..
Чего на Западе с 60-х годов таки научились — так это фестивалить. С фестивальными же результатами. По случаю вспоминается фильм «Апрельские капитаны» — про португальскую «революцию гвоздик» 1974 года. Очень поучительное кино. Сами португальцы и сняли (точнее Португалия, Испания, Италия, Франция). Там вроде про победу революции, но посмотрев, я исполнился изрядного пессимизма — это скорее по поводу, как прогадить революцию и что такое революция в современной Европе. Клоунада.
Там такой забавный эпизод есть: чешущие свергать диктатуру броневики останавливаются на красный свет светофора. Кажется, авторы даже не без гордости этот эпизод ставили.
Пост N: 2955
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 26.05.11 16:33. Заголовок: Сейчас листаю фильм ..
Сейчас листаю фильм на португальском. http://video.yandex.ru/users/basketo/view/114/ Пытаюсь уразуметь... будет ли мне его интересно смотреть... Вокал любопытный на тридцать перовой минуте!..
Пост N: 10017
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 26.05.11 18:06. Заголовок: Что-то это всё подоз..
Что-то это всё подозрительно в последовательность ложится с арабскими движухами. При том никаких конкретных по сути требований, «больше демократии» — это не требование. Да и вот что я скажу: при революции не просят и не требуют, при революции БЕРУТ. Берут в свои руки те средства, которые полагают необходимыми для достижения целей.
Пост N: 10018
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 26.05.11 18:16. Заголовок: А по поводу фильма: ..
А по поводу фильма: там светофор — это фигня, хотя и символичная. Ключевое же: потеря инициативы, нерешительность (когда надо было расстрелять здание службы безопасности или казармы с заховавшимися там троглодитами — не помню уже точно, господа офицеры чесали яйца и очень боялись открыть огонь), и обращение в качестве посредника в переговорах к по сути контрреволюционному генералу — там это вылилось в конечном итоге в «хочешь задавить процесс — надо возглавить и направить». Это как если бы денацификацию проводил Гиммлер.
Со свергаемой властью не договариваются, компромисы тут невозможны. Тут или-или. Иначе все те же рыла всплывут в конечном итоге в новых одеждах, зачастую даже не переехав из своих особняков.
Отправлено: 26.05.11 23:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Да и вот что я скажу: при революции не просят и не требуют, при революции БЕРУТ.
Ну вот вы и возьмите! Что, слабо? Да вот и им слабо! Вы внимательно посмотрите на съемку: там рядом всегда "черный брат" в оцеплении присутствует. Нет, он неагрессивен, но это только потому, что неагрессивны демонстранты. А так - надают в репу, польют водичкой охолонуться - и вся революция. Современные революции в Европе делаются по рецепту Ганди, а не Ильича.
Отправлено: 27.05.11 00:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Что-то это всё подозрительно в последовательность ложится с арабскими движухами.
Может быть. События покажут. Но, скорее всего они связаны с ними как круги на воде с упавшим камнем. Последние годы дела в Европе шли совсем не блестяще, а тут еще и взрыв неконтролируемой иммиграции, устроенный Бледнолицым братом. Но заметил закономерность - к протесту мгновенно присоединяются страны-акцепторы ЕС, которым урезали паек, а вот страны-доноры присоединяться не спешат, хоть и им нелегко. Случайно ли - события покажут.
СлабО, слабО. Но тогда и не надо это называть революцией.
По «методу Ганди» они заседать будут до скончания века. Сколько из них занимается реальным производством? От скольких зависит снабжение продуктами и предметами первой необходимости? Минимум половина там — офисный планктон, сфера обслуживания и представители прочих профессий, без которых род людской прекрасно обоходился миллион лет. Балласт, от которого ничего не зависит. Какую они имеют реальные рычаги давления? Разве что откажутся от кредитов, ипотек, своих машинок, всяких модных и красивых штучек, затянут пояса и займутся натуральным хозяйством. Но от своего уровня потребления отказаться они будут догадываться лет пятьдесят, а землю под огороды им никто не даст. Что дальше?
С другой стороны, ну скажите сами, какой сколько-нибудь крупный капиталист откажется от своих возможностей? Очень редкий. И как только эти карнавалы стануут реально угрожать, то они скажут людям в чёрном «фас».
Но я думаю, что их очень быстро убедят и менее болезнеными методами. Просто расскажут очередной раз очередную сказку. Потасуют депутатов, министров — на том и кончится.
Это тупик.
Хочешь народовластия — вот как представитель народа и бери в руки власть. А как вы себе это представляете?
Отправлено: 27.05.11 00:27. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
И революции по рецепту Ганди... совершенно безопасны, для общего мироустройства современной Европы...
Революция по рецепту Ганди в Индии нанесла нехилый ущерб Британской империи, начав ее развал. То есть, уничтожила ее дочиста, до Мелкобритании (одни Шотландия, Уэллс и Ольстер остались, последний - надолго ли?).
Отправлено: 27.05.11 00:29. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Сколько из них занимается реальным производством? От скольких зависит снабжение продуктами и предметами первой необходимости?
Именно, браво! А без этого метод Ганди и не работает. Но только в масштабах ЕС. А внутри страны - работает и без этого. Но для этого нужна решимость, которая была у Индии, потому как первое время после "освобождения" останутся они с голым задом. А они так привыкли к 14-м зарплатам.
«Метод Ганди» это... своего рода перестройка, которая способна нанести ущерб... колониальному государству. Остаточному явлению позднефеодального мира... «Тоталитаризма», если угодно...
Впрочем, почему тогда никто ненасильственными методами в Европе всерьёз не борется за национализацию предприятий, или отмену... так называемого, авторского права?
Отправлено: 27.05.11 02:05. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Впрочем, почему тогда никто ненасильственными методами в Европе всерьёз не борется за национализацию предприятий, или отмену... так называемого, авторского права?
"Европа" и "борется" - это сейчас какая-то "сухая вода".
Пост N: 2959
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 27.05.11 02:42. Заголовок: А вообще позвольте, ..
А вообще позвольте, я поясню свою позицию. Она очень проста и вовсе не кровожадна.
Общество - это система. Хорошо организованная система - стремиться к сохранению своей структуры. На уровне гомеостаза. Посему - какими-то нежными, находящимися в рамках правил функционирования данной системы методами - изменить её нельзя.
И если вдруг у кого-то это получилось, с радостью непротивления злу, и в гирляндах цветов... Ищем... парадокс развития... скажем - развития мирового капитализма... Ослабевшего колониальную систему! Или же откровенную фальшь! Скажем «революцию снизу» - силами высшего партийного руководства... в СССР!
Пост N: 10021
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 27.05.11 07:46. Заголовок: Непонятно, почему ча..
Непонятно, почему частный случай Индии нужно экстраполировать на весь белый свет.
Что касается Европы. Задам простой вопрос: накой нужны в качестве работников, скажем, те же португальцы, если можно задёшево нанять любое количество украинцев, русских и прочих там тусующихся и готовых затусоваться? Причём не с тремя классами церковно-приходской школы, а с высшими образованиями, готовыми вкалывать за копейки и которые никогда не пойдут ни на какие забастовки?
Цитатник Мао пишет:
цитата:
А внутри страны - работает и без этого. Но для этого нужна решимость, которая была у Индии, потому как первое время после "освобождения" останутся они с голым задом.
Не просто с голым задом, а вообще без всего. Если вести к тому, то нужна полная автаркия и изоляция. Этого даже Союз позволить себе не мог. Что уж говорить про страны копеечного размера и с такими же промышленными возможностями? Они просто не производят всей необходимой номенклатуры товаров. Это один момент.
Другой: а в состоянии ли местные сельхозресурсы прокормить местное население? Которое таки со времён натурального хозяйства несколько увеличилось.
Третье: а кто даст? Как можно осуществить такие преобразования, не взяв полное управление над собственностью? Это ведь волевым образом нужно будет заниматься распределением, а значит и производством.
Ну вот представьте: вы и жильцы вашей многоэтажки решили заниматься самоуправлением по своему разумению, руководствуясь исключительно им. Через сколько времени припруться менты, власти, братки? И куда вы будете посланы?
То есть, не выключившись из капиталистической системы существовать так невозможно. Но и внутри. Кто мне скажет: в самой Испании, Португалии или Греции хоть один владелец клочка земли добровольно отдаст его в общественное пользование? Хоть один хозяин завода отдаст его, если это потребуется для страны? Да эти все бастующие клерки сами впадут в священный трепет у первой же таблички «частная собственность». На том и кончится.
А главное: цель в чём? Идея фикс? В чём смысл такого вот самостийного, испанского, скажем, общества? Какие задачи у него? К чему оно стремится? Нафига им «больше демократии»? Средством чего она должна выступать?
Отправлено: 27.05.11 14:36. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Если вести к тому, то нужна полная автаркия и изоляция. Этого даже Союз позволить себе не мог. Что уж говорить про страны копеечного размера и с такими же промышленными возможностями? Они просто не производят всей необходимой номенклатуры товаров.
Вся Южная Европа - это "автаркия и изоляция"? А с учетом их связей через Испанию с Латинской Америкой? Да это ж треть земного шара, и это если наших в это дело не втянут, а так - полмира. Что-то у вас периодически начинается мышление "евроатлантическими категориями" - в чем не участвует пара-тройка "самых передовых стран" - того не существует. Кстати, хотелось бы уточнить, всю ли "необходимую номенклатуру товаров" производит Куба? Нет, конечно, "самые передовые страны" постарались, чтобы их номенклатура была минимальной, но тем отчетливее видно, что это - исключительно вопрос решимости. А если народ как сухой лист - дунет вправо - дунет влево - какая демократия ему поможет?
Кстати, заметьте, Дракон - революционер вы, пока речь идет исключительно о кровавом мочилове с броневичками и танчиками. А как речь заходит о хозяйстве - сливаете воду, даже не помусолив идею в голове - лениво. Пиво кончилось - революция тоже.
Отправлено: 27.05.11 15:09. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
То есть, не выключившись из капиталистической системы существовать так невозможно.
Выключиться из этой системы пока невозможно - капитализм глобален.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Кто мне скажет: в самой Испании, Португалии или Греции хоть один владелец клочка земли добровольно отдаст его в общественное пользование?
Клочки земли в общественном пользовании сравнимы по экономической эффективности с "местами общего пользования", как показывает история, так что этот вопрос можно закрыть.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Хоть один хозяин завода отдаст его, если это потребуется для страны?
А этих господ и в капстранах в случае чего никто не спрашивает - получил свою компенсацию - и гуляй. Национализация.
Выключиться из этой системы пока невозможно - капитализм глобален.
А вот это любопытно, подумать - насколько с точки зрения системного анализа... отдельное государство может порвать с мировой буржуазной системой. В рамках абстрактной модели.
Пост N: 10022
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 27.05.11 18:28. Заголовок: A.K. пишет: Была ди..
A.K. пишет:
цитата:
Была диктатура - стала типа демократия, дышать стало легче и т.п. Или они более высокие цели ставили, а потом притормозили?
Там были довольно сильные левые настроения. До ПССР врядли бы дошло, но насколько я понял, результаты недотянули до того, чего хотелось бы. Как мне кажется, произошли довольно косметические перестановки в верхах. Салазар к тому времени уже несколько лет как сам дуба дал, в своей постели — как, кстати, и Франко. Что характерно. Ну, самых одиозных деятелей отставили, охранку почистили, политзаключённых выпустили. Да, вот колонии сбросили, выборы провели. Вроде хорошо. Но про буржуазную демократию мы уже, кажется, всё поняли — тебе вот легче сильно стало, что Путин с Медведевым перетасовался? Что вроде как выборы и депутатов до чёрта?
Ну и фильм глянь-таки — я не уверен, что так всё и было, но сама ситуация сюжета — она весьма наглядна.
Испания, Португалия и Греция — это вся Южная Европа? Ну расскажите, чем они славны на ниве хайтека и современных производств? Что-то там вроде есть — но достаточно ли этого? Могут ли они позволить себе замкнутый цикл? Латинская Америка — это звучит неплохо, но там сами как бы не в масле катаются.
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Выключиться из этой системы пока невозможно - капитализм глобален.
Вот именно. Поэтому хоть наизнанку вывернитесь — никуда не денетесь. Если играете по капиталистическим правилам — будет капитализм, хоть внутри, хоть снаружи. Со всеми сопутствующими и вытекающими.
Цитатник Мао пишет:
цитата:
А этих господ и в капстранах в случае чего никто не спрашивает - получил свою компенсацию - и гуляй. Национализация.
Через сколько времени прилетят демократизаторы и реституторы?
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Кстати, хотелось бы уточнить, всю ли "необходимую номенклатуру товаров" производит Куба? Нет, конечно, "самые передовые страны" постарались, чтобы их номенклатура была минимальной, но тем отчетливее видно, что это - исключительно вопрос решимости.
И при том регулярно толпами бегут в Штаты — хоть тушкой, хоть чучелком. Вы думаете, там внутри есть чёткое понимание что и ради чего? Я сомневаюсь. Есть инерция и горячие южные понты. Вспомните нас и банки из под «Кока-колы», завораживашие, как бусы туземцев.
Отправлено: 27.05.11 19:21. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
А я задал вопрос, все промолчали: «Петя говорит «а мне тоже надо», а Вася говорит «иди на уд». И, дальше что?»
Мне любовь Пети к Васе неинтересна, как и остальным. К теме она тоже не относится. А на конкретные вопросы я ответил.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Испания, Португалия и Греция — это вся Южная Европа?
Вы забыли Италию - она тоже в этом процессе засветилась. А я, каюсь, забыл Олбанию - она да, действительно в этот круг отщепенцев и гипотетически не войдет. Это будет, конечно, убийственная потеря.
Отправлено: 27.05.11 19:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Могут ли они позволить себе замкнутый цикл?
А многие ли страны могут позволить себе замкнутый цикл? В СССР тоже ни одна республика не имела замкнутого цикла, кажется, ни в одной отрасли. Ничего, до сих пор все живы, "плохо, но недолго", как говорил Сами Знаете Кто . Просто вы исходите из оптимальности (как понимаете ее), История - из исторической необходимости, а люди - из возникшей вследствие этого нужды. Вам троим - не договориться . Все ваши прочие вопросы исходят из того же самого, а История показывает кукиш и удаляется в сторону моря. Как говорил один древний китаец, "расчеты оборачиваются просчетами".
Отправлено: 28.05.11 02:34. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Она впрямую относится. Если нет всеобщего согласия по каким-то вопросам — это очень даже относится.
Откройте отдельную тему: "Петя и Вася: любовь без взаимности". Это, скажу вам, будет сериал - куда там "Простомария"!
Alex Dragon пишет:
цитата:
Вот именно. Как начнут считать дивиденды — тут всё и прояснится.
А история не для дивидендов существует - ваших, моих, или тети Моти. Чихать она хотела на все дивиденды. Да и вообще, вы своей радикальной "революционной фразой" уже проели плешь, и вдруг, как замаячил на горизонте революционный призрак (очень травоядный и совсем уж призрак), вы ударяетесь в панику и начинаете считать вполне себе капиталистические дивиденды. Выходит, все эти годы вы просто морочили всем голову? Могли бы делать это хотя бы не так агрессивно. Извините, Дракон, но это элементарное ку.
Отправлено: 28.05.11 19:01. Заголовок: :sm12: У меня жена..
У меня жена для крепкого сна читала сначала Библию, потом Фейнмановские лекции по физике. Сон у нее от этого стал еще хуже, зато и то, и другое знает теперь наизусть.
Пост N: 3448
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 29.05.11 14:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: Т..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Там были довольно сильные левые настроения. До ПССР врядли бы дошло, но насколько я понял, результаты недотянули до того, чего хотелось бы.
Ага, в этом смысле протормозили, понятно.
цитата:
Как мне кажется, произошли довольно косметические перестановки в верхах. Салазар к тому времени уже несколько лет как сам дуба дал, в своей постели — как, кстати, и Франко. Что характерно. Ну, самых одиозных деятелей отставили, охранку почистили, политзаключённых выпустили. Да, вот колонии сбросили, выборы провели. Вроде хорошо. Но про буржуазную демократию мы уже, кажется, всё поняли — тебе вот легче сильно стало, что Путин с Медведевым перетасовался? Что вроде как выборы и депутатов до чёрта?
От перестановок медвепу мне легче не стало. А вот если бы нормы конституции (о том, что Россия - правовое, демократическое, светское, социальное государство и т.п.) стали бы выполняться чуть-чуть больше, закон стал бы применяться ко всем хотя бы чуть-чуть равнее, воровать стали чуть-чуть меньше, и чиновники стали бы парализовывать любую творческую инициативу хотя бы немного в меньшей степени, стало бы легче. В Португалии произошло именно так, теперь нынешнее движение пытается сделать ещё один шаг в том же направлении. А то, что диктатор умер в своей постели, так и хрен бы с ним. Я не кровожадный, мне ни Салазара, ни Чубайса вешать не надо (пусть сами вешаются ).
цитата:
Ну и фильм глянь-таки — я не уверен, что так всё и было, но сама ситуация сюжета — она весьма наглядна.
Отправлено: 29.05.11 18:29. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
.Поэтому хоть наизнанку вывернитесь — никуда не денетесь. Если играете по капиталистическим правилам — будет капитализм, хоть внутри, хоть снаружи. Со всеми сопутствующими и вытекающими.
Но это и есть обощенный капитализм, буржуазное общество как есть. Не понимаю, почему это всех удивляет. Вообще-то, массовые народные выступления являются нормальным явлением в буржуазном обществе. Проявление непрерывной классовой борьбы, так сказать... Если вспомнить, то весь XIX век и большую часть XX именно в развитых странах массовые стачки были обыкновенным делом. Другое дело, что в связи с ростом влияния СССР мир стал смещатся в "неклассическую" область, со снижением градуса явной классовой борьбы, и смещением ее к неявной форме, когда трудящиеся могли действовать в "тини" СССР, и лишь рдно это заставляло правящие классы идти на уступки. После крушения СССР в связи с инерцией социальных процессов народ продолжал оставаться в области этой "тени", а правящие классы, в силуопреденных особенностей стали действовать в своих интересах. Это, кстати, породило массу теорий о "зомбировании" народа путем телеящика, о том, что реводюций "там" больше на будет. Но все возвращается на круги своя...
Но революцией тем не менее, эти выступления не являются. Они могут привести к революции при совокупности определенных условий. И могут не привести, если совокупности данной не будет. Пока, видимо, ничего не случится, возможно, массы вырвут себе некие не слишком значтельные уступки, но это только пока. Мир становится все более "классическим".
Пока, видимо, ничего не случится, возможно, массы вырвут себе некие не слишком значтельные уступки
Скорее всего тем и кончится. В конце концов, что им надо? Я уже этот вопрос задавал и отнюдь не риторически. В чём идея фикс, конечная цель этих посиделок?
Если бы зарплату накинули и здравохранение/образование чутку цену сбросили — многие ли бы страдали по демократии и этической революции?
Отправлено: 29.05.11 22:29. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Если бы зарплату накинули и здравохранение/образование чутку цену сбросили — многие ли бы страдали по демократии и этической революции?
А сейчас, в период активного наступления капитала и это важно. Просто народ, видимо утерял за годы социального государства навыки классовой борьбы, и навыки классового мышления. Как не странно, но молодежь не переняла навыки у старшего поколения, и массовые выступления 1970 и даже 1980 остались в прошлом, в 90-е массы провели достаточно тихо. Видимо даже в 1980 гг тон задавали люди, помнящие еще, что было до welfare state,. А сейчас начинают подозревать, что что-то не так. А что конкретно- понять не могут, вот и появляются эти этические лозунги, типа "за все хорошее, против всего плохого". Впрочем, поскольку капитализм обречен сдвигаться вправо, то степень борьбы будет усиливаться. Когда власти будут стрелят на поражение, тогда начнут искать другие лозунги.
Только вот возникают всякие маленькие «но» и вопросы: эльфы чистые и незамутнённые. Кто сказал, что движухи в Тунисе — это хорошо? Знают ли они, кто в России выходит «каждое 31 число»? Есть ли у них хоть какая-то модель общества и экономики? Кажется, эти ребята искренне полагают, что люди и страны везде одинаковые.
И самое забавное: кому принадлежит Твиттер и Фэйсбук? А заодно провайдеры, оборудование связи и прочее. Или кто-то полагает, что интернет сам по себе работает?
Всё это очень похоже на оранжевые революции.
Ненасилие — это прекрасно. Только не являются ли декларации ненасилия завуалированной лазейкой для отступления? Если что — так мы вроде и невиноватые. Люди реально начинают шевелиться тогда, когда их жизни угрожает реальная опасность. И пока они не повязаны круговой порукой и — да — кровью, пока им есть куда отступать — карнавалить можно сколько угодно, они неопасны.
Позабавило использование русского слова "тройка" - "la troika". Пишут, что эта самая тройка ("ла" - определённый артикль женского рода), правящая ныне в Греции, - это ВМФ, ЕС и Центральный европейский банк.
Пост N: 10039
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 30.05.11 20:27. Заголовок: У Лопатникова меня в..
У Лопатникова меня вот это место заинтересовало:
цитата:
К: Если я правильно поняла, мысль состоит в том, чтобы организовываться в "коммуны" на уровне городских кварталрв: в каждом квартале люди должны сами организовываться и решать свои проблемы как бы "параллельно" с работой государства. В том смысле что если им что-то нужно, они это делают сами не дожидаясь помощи "свыше".
J.L.: Да, это один из основных прицнипов - самоорганизация. Самоорганизация ведёт к автономности, а автономность - один из способов обойтись без государства. В Испании мобилизованных людей достаточно много, чтобы разделиться : одни остаются на площади, другие распределяются по кварталам, работают с соседями, знакомыми, родственниками, пытаются сорганизоваться и приводят новых людей на площадь. Во Франции людей для такой работы пока недостаточно. Сначала мы заполним площадь, а потом уже будем решать насчёт кварталов
И вот с такими людьми приходится жить и работать...
Ей про то, что в каждом квартале люди должны сами организовываться и решать свои проблемы как бы "параллельно" с работой государства. В том смысле что если им что-то нужно, они это делают сами не дожидаясь помощи "свыше". А она ПЛОЩАДЬ...
Аффтар, правда, настолько возбудился, что перепутал участников диалога. Но замечание интересное.
А вот дальше следует то, что мне крайне не понравилось:
цитата:
Но вот, что важнее чем ответ "Лотоса" - направленный вопрос, подталкивающий к том, что ВЛАСТЬ СОВЕТОВ ДОЛЖНА ПОДМЕНИТЬ ГОСУДРАСТВО .
Ибо не понятно, что значит "решать свои проблемы "параллельно" с работой государства, зато совершенно понятно, что значит делать "не дожиждаясь помощи свыше".
Это то, что мы слышим от либералов со времен Фрилмена: "минимизировать госдуарство", а от Кропоткина - еще раньше, что там скромничать? - Убить государство к чертовой матери!
А дальше " фронтир", Дикий запад, кибуцы и племена....
Вот такое противопоставление Советов Государству и апология Государства — некий идейный маркер, как мне думается. Дурно причём пахнущий. Тактически в данный момент опасение, что «ликвидация крупных государств, ставших лишней сущностью и обузой для крупнейшего капитала со стандартной демократической разводкой» может быть верным. Но за этим теряется стратегическая мысль — а что дальше? Государство ведь не вечно данная сущность. Но основная часть нынешней возбудившейся массы (я имею ввиду кургиняновцев, тупичковцев и более широкие круги сочувствующих) просто не в состоянии мыслить категориями дальнего прицела, для них государство не средство, а самоценность.
В общем, пытающийся устоять на ногах и хоть сколько-то думать своей головой оказывается между молотом и наковальней.
Отправлено: 30.05.11 20:54. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Вот такое противопоставление Советов Государству и апология Государства — некий идейный маркер, как мне думается.
Не скажите. Как раз тут он подметил явление, разложившее Советскую власть моментально - сначала подмену Советами государства, тут же обернувшуюся подменой государством Советов. Чем была Советская власть, какой я ее застал (вы уже застали полное разложение)? Властью райкомов, горкомов, и т.д. А что были советы? Сборище "депутатов", "выбранных" безальтернативно и в сути ничего решавших. Чисто ритуальная фигура. Даже по хозяйству все решал горисполком.
Пост N: 10041
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 30.05.11 21:38. Заголовок: А чем была советская..
А чем была советская власть в момент возникновения Советов? Мне кажется, идея прямой демократии выражена вполне прямо и ясно, ежели малость подкорректировать формулировку: «люди должны сами организовываться и решать свои проблемы … в том смысле что если им что-то нужно, они это делают сами не дожидаясь помощи «свыше». Это то о чём я говорил: власть не просят и не требуют, а берут. «Власть» не как некую абстрактную возможность владеть и повелевать, а как средство реализовывать задуманное и необходимое.
Они знают. Французы. Они даже бомбы кидают по соседству, чтобы еще лучше было. У них тут противоречий в голове нет.
Ну, эти вроде бы против войны и насилия. Но что мне не нравится, так это отсутствие в перечне требований выступающих во Франции прекращения войны в Ливии. Во всяком случае, не видел.
Пост N: 3455
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 31.05.11 16:25. Заголовок: A.K. пишет: Пишут, ч..
A.K. пишет:
цитата:
Пишут, что эта самая тройка ("ла" - определённый артикль женского рода), правящая ныне в Греции, - это ВМФ, ЕС и Центральный европейский банк.
Ещё в 2005-м в Греции мне местный парень говорил, что после "вступления в зону евро" жить стало труднее. К настоящему моменту, в результате кризиса, по-видимому, всех допекло.
Пост N: 10048
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 31.05.11 16:42. Заголовок: А их и не может быть..
А их и не может быть. Ведь бомбят за демократию, за всё хорошее против всего плохого. Раз в Тунисе фестивалят — это хорошо, если в Ливии фестивалят — это тоже хорошо. И вообще, где бы то ни было фестивалят — это хорошо.
Понимаешь, Андрей, в чём одна из проблем восприятия нашего и ихнего. Ты, я, Цитатник, прочие форумяне — все в той или иной степени привыкли мыслить в рамках какой-то системы, какой-то идеологии, верной или нет — другой вопрос, но все мы имеем себе понятие, хотя бы приблизительное об обществе как системе, закономерностях исторического развития и т.п. Тут все, хоть через пень-колоду, но могут щегольнуть тем, что хотя бы слышали о Марксе или Вебере, или ком-нибудь ещё. Некоторые так и вообще могут лекции почитать на сей счёт. А у обывателя, тем более тамошнего, этого нет, общественная структура, тем паче в динамике развития, в его голове отсутствует, кроме обыденных своих проявлений. Фестивалят милые, неравнодушные люди, но в массе своей неграмотные или очень узкообразованные мещане с абсолютно размытой системой ценностей и вообще жизненных координат. Посему оценить выступления где-либо там просто не могут.
Впрочем, есть теория проще: им просто плевать на какие-то там Ливии. Детский эгоцентризм в чистом виде. Чего лично не вижу — того просто не существует.
Мы по привычке думаем, что Запад — это пусть кривенький, полупогасший, но светоч чего-то. Но того Запада давно нет. Уэллс ещё сто лет назад придумал метафору элоев.
Отправлено: 31.05.11 19:59. Заголовок: A.K. пишет: Ещё в 20..
A.K. пишет:
цитата:
Ещё в 2005-м в Греции мне местный парень говорил, что после "вступления в зону евро" жить стало труднее.
Еще бы не труднее:) Мои младшие только что вернулись с Крита: говорят, когда кончается туристический сезон, работающие в сфере туризма уходят в отпуск и получают пособие в 450 евро в течение 5-6 месяцев, не работая нигде, коме как на приусадебном участке. Нехило. И на пенсию выходят раньше, чем в Германии. Немцам надоело, что за их (евросоюза) счет жируют веселые южане. Вот их и прижимают. До зоны евро их большие пособия (кстати, взимаемые с североевропейцев) были их личным делом, а сейчас это общее дело евросоюза - почувствуйте разницу.
Немцам надоело, что за их (евросоюза) счет жируют веселые южане. Вот их и прижимают.
Да проблема в том, что они допировались до того, что умудрились и этот бюджет завалить, со всеми трансфертами. А немцы-то прижимают не по жадности, а потому, что самим туго, особенно на востоке. Порочный круг, который своими руками создали.
Пост N: 957
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 01.06.11 03:46. Заголовок: Футбол по ящику и Ис..
Футбол по ящику и Испания непосредственно связаны, Цитатник. Вот Барселона выиграла Лигу чемпионов - и этим событием сразу заткнули все показы протестов Так ведь?
Отправлено: 01.06.11 09:35. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Понимаешь, Андрей, в чём одна из проблем восприятия нашего и ихнего. Ты, я, Цитатник, прочие форумяне — все в той или иной степени привыкли мыслить в рамках какой-то системы, какой-то идеологии, верной или нет — другой вопрос, но все мы имеем себе понятие, хотя бы приблизительное об обществе как системе, закономерностях исторического развития и т.п. Тут все, хоть через пень-колоду, но могут щегольнуть тем, что хотя бы слышали о Марксе или Вебере, или ком-нибудь ещё. Некоторые так и вообще могут лекции почитать на сей счёт. А у обывателя, тем более тамошнего, этого нет, общественная структура, тем паче в динамике развития, в его голове отсутствует, кроме обыденных своих проявлений. Фестивалят милые, неравнодушные люди, но в массе своей неграмотные или очень узкообразованные мещане с абсолютно размытой системой ценностей и вообще жизненных координат. Посему оценить выступления где-либо там просто не могут.
Так и есть. Впрочем, надо понимать, что личное понимание это одно (в Европе, думаю, полно разного рода люде, которые понимают, что к чему), а общественное распостранение идей - это другое. Я вообще не понимаю, почему идеалистичские требования воспринимают за развитие демократических отношений. ИМХО, это результат утраты умения разбираться в структуре общества, в том, как и что работает. "Пусть все люди будут добрыми, и станут делать только добрые дела" - хорошо звучит в устах ребенка, но не взрослого человека. Этика и все такое... Но да ладно. Вон, у нас в свое время все начиналось вообще с обращений к царю-батюшке.
Утрата культуры борьбы за свои права, конечно печально (у нас, впрочем, еще хуже), но это результат того, что ранее эта культура оказалась невостребованной. Т.е. права среднего человека казались защищены так хорошо, что бороться за них было не надо. Сейчас все меняется. Почему люди требуют "рпеальной демократии", если их ранее удовлетворяла "нереальная". А именно потому, что видят: под сенью этой нереальной их права все больше и больше ущемляются правящими классами.
Что же касается отношения к войне, то дело в том, что о том, что такое война современный человек знает только из кино. Ну бомбят где-то там -- что это значит на самом деле человек не способен представить, даже если ему и будут показывать "мясо" по новостям. Картинка в телевизоре, не более. Вот когда хотя бы часть из них в виде солдат попадет в эту мясорубку, тогда и изменится отношение к войне.
когда кончается туристический сезон, работающие в сфере туризма уходят в отпуск и получают пособие в 450 евро в течение 5-6 месяцев, не работая нигде, коме как на приусадебном участке. Нехило. И на пенсию выходят раньше, чем в Германии.
Ну, приведение суммы в евро не имеют смысла без учета пределов цен. А цены в странах Евросоюза примерно одинаковы, когда как раньше Греция была дешевая страна. Дотируем дорогое гголландское и немецкое с/х. ради этого и ввдятся квоты иа с/х производство для стран с дешевым с/х, как для той же Греции или Испании. Так что эти люди, которые сейчас сидят в отпуске ранее работали ведь где-то, и это было скорее всего, именно с/х. Так что неизвестно, выиграли ли они - ранее были свободными, самодостаточными гражданами, своим трудом зарабатывающими на хлеб, а теперь непонятно что. Полгода прислуга, полгода иждивенцы, живущие "по-воле" хозяев. Хотя возможно, реально эти 450 евро они дополнительно и зарабатывают в туристический сезон.
Но дело не столко в этом. Почему-то не учитывается, что банковские долги - это такой же финансовый инструмент, как и все остальное. И немецкие банки, имеющие греческие долги, стали богаче, чем ранее. Пусть они и низколиквидные... Надо понимать еще что - проблемы современных банков ложатся на все общество. Как у нас Mr/ Putin при первых признаках кризиса первым делом вбухал миллиарды в банковский сектор (котопрый так же бездумно раздавал крдиты чуть ли не бомжам под огромные проценты. В Русском Кредите невозврат был где-то 60%), так и немецкие банки уверены- все проблемы с плохими долгами покроет Германия. Так что вот они в любом случае в прибыли, они и есть истинные бенифициарии этого процесса, а не несчастные греки с их 450 евро.
Отправлено: 01.06.11 12:30. Заголовок: anton_ пишет: Так чт..
anton_ пишет:
цитата:
Так что эти люди, которые сейчас сидят в отпуске ранее работали ведь где-то, и это было скорее всего, именно с/х.
С ценами и банковскими долгами вам, видать, виднее:)
Я уж про конкретный случай понять хочу. Видел на фото критских целые стада ветряных водоподьемников на плоскогорье, конструкция лопастей - парусная система, не древние, можно оценить как не старше 30 лет (модная сейчас фишка). Все они сейчас декоративные, воду не качают, хотя какое-то с/х есть. Интересно, когда жители острова бросили им заниматься? Т.е. когда рентабельность труда в обслуге стала много выше (с учетом пособий) труда в с/х?
В Компьютере у преподобного Ваннаха прочел такое соображение - храповичковый эффект: в традиционных сельских обществах когда условия жизни хужали, люди начинали больше умирать и оставшимся доставалось больше земли и т.п., снова жизнь улучшалось. А в современных городских - при ухудшении жизни целые поселки (особо в РФ) люмпенизируются, выпрашивают пособия, но обратно работать на землю ни в жисть не пойдут (допустим, нашим городским люмпенам дадут землю).
Такой системный цивилизационный эффект.
К продолжению нашего разговора в другой теме: Скрытый текст
вы преувеличиваете значение классовой борьбы. Допустим, есть марксовы классы, четко выраженные в современной сложной социальной структуре. Тогда теория классовой борьбы безусловно будет работать при одновременном выполнении обоих ключевых условий Маркса-Энгельса: абсолютном и относительном обнищании рабочего класса (или классов, его замещающих в борьбе).
Вместо абсолютного обнищания давно идет в среднем процесс абсолютного обогащения, относительное последнее время заметно растет - похоже, вы правы насчет социального гос-ва.
Можно сделать такой вывод: если кратковременно в отсталой стране Евросоюза начнется абсолютное обнищание - это действительно чревато революцией, но ведь правящие элиты не дураки? Поправка: одного кратковременного абсолютного обнищания мало, уже накоплен "жирок", надо еще вывалится за пределы безопасного уровня (голод, к примеру)
Пост N: 10058
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 01.06.11 13:04. Заголовок: Трак Тор пишет: но ..
Трак Тор пишет:
цитата:
но обратно работать на землю ни в жисть не пойдут (допустим, нашим городским люмпенам дадут землю).
А в существующей системе оно не будет рентабельно или хотя бы окупаемо. Затраты труда велики, урожайность низкая — это Россия, однако, а не тропики с двумя-тремя урожаями в год, удобрения, инвентарь, техника — безумно дорогие и дотировать их, скорее всего, никто не будет. То есть не факт, что хотя бы натуральное хозяйство получится. И всё это без всяких гарантий собственности на землю, да и на сами результаты труда, да при том, что всё вокруг кому-то принадлежит, зачастую — на основании весьма неформальных отношений. Скорее всего того, кто приподымется, постараются тут же ободрать как липку. Я уж молчу, что земля-то пригодная для с/х далеко не везде есть, безработные посёлки часто вокруг таких бывших предприятий, которые географически в самой заднице.
Отправлено: 01.06.11 17:05. Заголовок: Вышеизложенное лишь ..
Вышеизложенное лишь подтверждает "храповичковый" эффект (подробнее здесь).
Все эти трудности совершенно реальны и оправдываютобъясняют поведение людей во третьесортном капитализме (нашем), да еще с тяжелой природой. В первосортном или второсортном, но в райских местах вроде бы и нет таких трудностей, да народ забрался на ступеньку повыше нашей, зачем им вниз сползать.
Остается только "мировая деревня", но 23 мая 2007 года произошло знаменательное событие: большинство населения Земли живёт нынче в городах. И продолжает стремится туда. Я наблюдал миграцию в Рязанской (и не только) обл. лет 30 назад ещё: из маленьких деревень - в большие, оттуда - в уездный город, оттуда - кто в Рязань, кто в Москву на мясокоминат по лимиту, к примеру.
Не думаю, что в Иберии совсем не было такого эффекта, хотя наверняка поменьше. И если Антон прав - Евросоюз и далее будет "сгонять" людей с земли.
Пост N: 3457
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 01.06.11 23:43. Заголовок: Насчёт войны мне отв..
Насчёт войны мне ответили в том смысле, что движение против всяких форм насилия, против экономического, и против военного тоже, откуда бы оно ни исходило. Просто довожу до сведения.
Про работников курортной сферы в Греции добавлю к сказанному Антоном, что в том же 2005-м в этой сфере сезонно подрабатывали, например, греческие медики. Оставляли в своих поли- и просто клиниках минимум персонала, который вкалывал за себя и за коллег, а сами шли в официанты, гиды и т.п. Парой лет раньше я то же самое видел в Ялте - в городской больнице пашет бессменный врач, а его коллеги пашут в курортной сфере.
Футбол по ящику и Испания непосредственно связаны, Цитатник. Вот Барселона выиграла Лигу чемпионов - и этим событием сразу заткнули все показы протестов Так ведь?
Вы обсуждали футбол хоккей по ящику совсем не в этом ключе. Эта проблема даже не подразумевалась. Зачем тень на плетень наводить? И, кстати, от вас ждали высказываний по теме. Особенно после таких понтов. Не дождались.
"Хосе Дурао Барросо, экс-премьер-министр Португалии и нынешний президент Европейской комиссии уведомил профсоюзы и народные движения Европы, что если не принять неолиберальных рецептов "жёсткой экономии", то в Испании, Греции и Португалии могут установиться военные диктатуры" click here
Отправлено: 02.06.11 23:42. Заголовок: Дык это, если я прав..
Дык это, если я правильно понял машинный перевод, бывший португальский премьер пугает Европейскую конфедерацию профсоюзов (ЕКП): мол, не приструните там своих и не добъетесь увеличения трансферов в Португалию, будет как при Салазаре. ----------- Да, интересная там фраза "богатые мира стали еще богаче в худшем глобального капиталистического кризиса со времен Великой депрессии тридцатых годов".
Относительное обнищание бедных и наоборот, абсолютное обогащение богатых беспокоит всех.
Отправлено: 03.06.11 01:54. Заголовок: A.K. пишет: "Хо..
A.K. пишет:
цитата:
"Хосе Дурао Барросо, экс-премьер-министр Португалии и нынешний президент Европейской комиссии уведомил профсоюзы и народные движения Европы, что если не принять неолиберальных рецептов "жёсткой экономии", то в Испании, Греции и Португалии могут установиться военные диктатуры"
Это, в смысле, он сам будет устанавливать? Во главе с собой лично?
Отправлено: 03.06.11 10:36. Заголовок: A.K. пишет: "Хо..
A.K. пишет:
цитата:
"Хосе Дурао Барросо, экс-премьер-министр Португалии и нынешний президент Европейской комиссии уведомил профсоюзы и народные движения Европы, что если не принять неолиберальных рецептов "жёсткой экономии", то в Испании, Греции и Португалии могут установиться военные диктатуры"
Диктатура и нужна правящим классам именно для того, чтобы проводить те самые "либеральные" реформы. Т.е. власти просто заявляют, что компромисс с народом невозможен и нужные действия будут продавливаться однозначно. Понятно, что пока это только начало, только заявления, инерция соцпроцессов ведь велика. но когда они наберут ход, остановить будет очень трудно. Т.е. буржуазное общество перестает быть способом компромисса между разными классами. Отсюда и требования "реальной демократии". Люди рассуждают, что раз компромисс невозможен, значит демократия нереальная. О том, что такое реальная демократия, и как она связана с социальными структурами, и главное, что надо конкретно делать, им пока неизвестно, но ээто только начало. В конце-концов, рабочее движение тоже начиналось с подачи петиций.
Понятно, что пока это только начало, только заявления, инерция соцпроцессов ведь велика. но когда они наберут ход, остановить будет очень трудно.
Трудно сказать, ведь мы вошли в нижнюю фазу цикла Кондратьева, но минимума еще не достигли (раньше на это время падала мировая война). Происходящее - проявление этого кризиса, или под его шумок начались фундаментальные сдвиги? Пока не понятно.
Пост N: 3468
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 05.06.11 10:36. Заголовок: Вчера в Питере на Дв..
Вчера в Питере на Дворцовой площади обсуждали события в Испании. Было, по разным оценкам знакомых, от 50 до 80 человек. Хуан Карлос делился с ними информацией. Ментовские машины дежурили в сторонке.
Отправлено: 07.06.11 13:39. Заголовок: А почему об этом зде..
А почему об этом здесь? Типа начало ВВР, что ли? В Португалии в 74-м уже был почти советский социализм, но его быстро и тихо свернули под руководством ЦРУ (так излагалось в сов. пропаганде). Вспомнил поэта-пародиста Сан Саныча Иванова. В конце жизни стал ярым антисоветчиком (когда совка уже не было), преклонялся перед Пиночетом-либерализатором. Аргументация была на уровне "Ленин - дурак", "Ленин - сволочь", "Ленин - сифилитик".
Пост N: 10172
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 07.10.11 10:17. Заголовок: Да уж. Телекартинка ..
Да уж. Телекартинка начинает напоминать программу «Сегодня в мире» времён детства. Только цели непонятны. Негативная сторона понятна — «достало». А чего добиться-то хотят?
Отправлено: 15.10.11 21:55. Заголовок: Вот и Италия, кажетс..
Вот и Италия, кажется, подключилась. Причем конкретно. ссылка Впрочем, итальянцы всегда были довольно экспрессивной нацией, и нынешний протест - это еще не революция, а только осознание своего положения. До полноценной классовой борьбы еще далеко, потеря классовой солидарности молодыми поколениями все же велика, но все великие события начинаются с малого.
Пост N: 10216
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 15.10.11 22:23. Заголовок: По сути то что на За..
По сути то что на Западе — это возбухание мелкой буржуазии против крупной, особенно если рассматривать с точки зрения глобальных классов, с неё все они — это буржуазия на шее третьего мира. Так что не уверен я, что это можно назвать классовой борьбой. Если европейскому рабочему марксовых времён действительно терять нечего было и ему сыто поесть и то за благо, то эти бузят не за жизнь и смерть, а потому что меньше на пиво, тёлок и чипсы станет оставаться. Пока по крайней мере.
Отправлено: 16.10.11 12:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
По сути то что на Западе — это возбухание мелкой буржуазии против крупной, особенно если рассматривать с точки зрения глобальных классов, с неё все они — это буржуазия на шее третьего мира. Так что не уверен я, что это можно назвать классовой борьбой. Если европейскому рабочему марксовых времён действительно терять нечего было и ему сыто поесть и то за благо, то эти бузят не за жизнь и смерть, а потому что меньше на пиво, тёлок и чипсы станет оставаться. Пока по крайней мере.
Да, наверное действительно требования скорее мелкобуржуазные. Подъем рабочего движения еще не наступил, верно, что условий для него нет - относительное обнищание еще не перешло в абсолютное. Все-таки, "нетипичный капитализм" еще не изжит, трудящиеся после войны "натребовали" столько благ, что демонтаж данного общества занимает довольно много времени. Но это не означает, что капитализм этого не сделает.
При этом важен сам факт выхода социальной борьбы из "спячки" 1990-2000 гг. примечателен. Если классовые бои 1980 гг. были следствием уходящей волны, то сейчас мы видим восходящую. Очень важно следующее: В течении последних двадцати лет аксиомой было то, что никаких протестов больше не будет. Низшие слои настолько "зомбированы" при помощи телевиденья (а затем интернета), настолько атомизированы, что правящий класс может делать, что захочет.
Теперь очень важно, что эти теории не имеют смысла. Инертность масс была связана совсем с иными особенностями. ТВ не зомбирует, это всего лишь способ банальной пропаганды, наподобие газет, не более. Пресловутая "атомизация" вообще основной признак капитализма, как такового, и раз в XIX-XX она не помогла правящему классу (а вернее, несмотря на нее, трудящиеся смогли объединиться), то она так же не является фатальной и теперь.
Отправлено: 17.10.11 21:46. Заголовок: 17 октября весь мир ..
17 октября весь мир отмечает Международный день борьбы за ликвидацию нищеты. Активист движения "Еда вместо бомб" и "Народная доля" Евгений Флор пояснил МТРК "Мир", зачем был захвачен накануне в Петербурге крейсер "Аврора".
цитата:
Сегодня мы кормили бездомных неподалеку от крейсера "Аврора". А потом решили использовать легендарный крейсер, как наноинструмент ликвидации нищеты
Так что у нас свои революционные события, еще более революционные, чем в США. Но нано - 8 чел захватили военный крейсер (он на балансе ВМС).
В СМИ появилось следующее обращение: "Захват крейсера Аврора ознаменовал собой начало Российской Октябрьской Политической Постмодернизации. На данный момент силами революционеров успешно удерживается мачта некогда знаменитого корабля. Призываем всех жителей осажденного властями Петрограда в срочном порядке подходить к очагу народного восстания для дальнейших освободительных действий".
Пост N: 10234
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 17.10.11 22:19. Заголовок: Судя по стилистике и..
Судя по стилистике и описанным тобой подробностям, эта акция не сильно отличается от перфомансов типа нарисованного члена на мосту и совокупления в музее. Похожий эстетический почерк. Пшик, короче.
Отправлено: 19.10.11 05:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
По сути то что на Западе — это возбухание мелкой буржуазии против крупной, особенно если рассматривать с точки зрения глобальных классов, с неё все они — это буржуазия на шее третьего мира. Так что не уверен я, что это можно назвать классовой борьбой. Если европейскому рабочему марксовых времён действительно терять нечего было и ему сыто поесть и то за благо, то эти бузят не за жизнь и смерть, а потому что меньше на пиво, тёлок и чипсы станет оставаться. Пока по крайней мере.
В принципе да, особенно в Америке. Но все-таки не на всем Западе. Вот в Греции забастовки идут одна за другой, а 19 и 20 октября планируется всеобщая забастовка.
цитата:
Крупнейшие профсоюзы Греции GSEE и ADEDY, которые объединяют около 2 миллионов из примерно 4 миллионов греческих работников, призвали к забастовке не только государственный сектор экономики, университеты и школы, банки и налоговые инспекции, но и частников. Как ожидается, будут закрыты все аптеки, многие магазины, а также некоторые бензозаправки и булочные.
Авиадиспетчеры объявили, что на двое суток отрежут страну от внешнего мира, полностью прекратив принимать и отправлять самолеты из греческих аэропортов. Будут отменены сотни рейсов. Туристам, которые хотели улететь из Греции или прилететь в эту страну на отдых в среду, придется подождать до пятницы при условии наличия свободных мест на рейсах. Кроме авиадиспетчеров, до четверга продолжат начавшуюся в понедельник забастовку моряки, которые оставили без паромного сообщения многочисленные греческие острова.
Правительство заняло пассивную позицию в отношении забастовщиков, не вмешиваясь в их действия, за одним исключением: во вторник на 17-й день забастовки мусорщиков власти выпустили постановление об их гражданской мобилизации. Теперь водители мусоровозов обязаны явиться на работу под угрозой штрафа и, теоретически, тюремного заключения. Однако несколько дней может уйти на вручение бастующим повесток о мобилизации, а также на расчистку завалов гниющего мусора на улицах Афин.
Единственным исключением среди забастовщиков станут транспортники греческой столицы, которые только на прошлой неделе бастовали три дня, оставив город без какого-либо общественного транспорта. В среду метро, автобусы, троллейбусы и трамваи будут работать почти весь день, чтобы развозить участников массовых протестов. При этом двухсуточную забастовку проводят таксисты.
Отправлено: 20.10.11 12:32. Заголовок: Vika пишет: В принц..
Vika пишет:
цитата:
В принципе да, особенно в Америке. Но все-таки не на всем Западе. Вот в Греции забастовки идут одна за другой, а 19 и 20 октября планируется всеобщая забастовка.
Ну, истинные марксисты вполне могут возразить, что это экономизм и т.д., что в общем, требование себе неких частных благ систему не меняет и т.д. Но дело не в этом. Люди чувствуют ухудшение положения и применяют то, что казалось, работало всегда (по крайней мере, на протяжении их жизни) - забастовки, протесты. И вот тут-то кроется главное. Это больше не работает. СССР нет. И трудящиеся остались один на один с капитализмом. Сейчас еще он не до конца понял, что это произошло, но стоит зверю почуять кровь... Забастовки не приведут ни к чему (в крайнем случае, к локальным улучшениям на фоне общего ухудшения). Люди будут думать. От забастовок и протестов перейдут к стачкам и баррикадам (см. роман "Мать", над которым издевались поколения совков). Капитализм начнет давить по настоящему. Стрелять не резиновыми пулями. Вот тогда и начнется главное. Тут пойдет речь о взятии власти и т.д., пока еще без всякой теории, снова откроют для себя анархизм (реальный, а не то, что под этим видом сейчас). И наверное, придут к Марксу, к рабочей партии и т.д. Будут дорешивать то, что не дорешили сто лет назад. Тогда и наступит реальная борьба. А сейчас только самое начало...
Пост N: 10253
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 20.10.11 12:52. Заголовок: Собственно, на пальц..
Собственно, на пальцах если, не углубляясь в теорию, почему любые чисто экономические требования обречены: чтобы можно было дать какую-то добавку, надо её откуда-то взять. Из воздуха она не возьмётся, значит нужно или чтобы капиталист согласился брать себе меньшую долю прибавочной стоимости, или переложить это бремя на кого-то другого. «Своё» отдавать они естественно удавятся, перекладывать особо больше не на кого — всё что можно было переложить на третий мир, и так переложено. А теперь ещё к тому же и нужды особой нет — зачем кормить стадо, когда никакой там СССР больше не маячит?
Отправлено: 20.10.11 14:31. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Собственно, на пальцах если, не углубляясь в теорию, почему любые чисто экономические требования обречены: чтобы можно было дать какую-то добавку, надо её откуда-то взять. Из воздуха она не возьмётся, значит нужно или чтобы капиталист согласился брать себе меньшую долю прибавочной стоимости, или переложить это бремя на кого-то другого. «Своё» отдавать они естественно удавятся, перекладывать особо больше не на кого — всё что можно было переложить на третий мир, и так переложено. А теперь ещё к тому же и нужды особой нет — зачем кормить стадо, когда никакой там СССР больше не маячит?
Ну реально "экономисты" имеют в виду именно снижение нормы прибыли капиталиста. Типа: буржуи, чуть-чуть сбавьте аппетиты для общей пользы, а то случится революция и... Но дело в том, что "сбавить аппетиты не получится. И не только потому, что "свое отдавать они удавятся", а потому, что снижение нормы прибыли приведет к снижению успешности капитала в конкурентной борьбе. И менее "хищный" буржуй радостно вылетит из этой борьбы, а его место под солнцем капитал перейдет к тем, кто не думает о будущем. Поэтому вслед за ограничением нормы прибыли должно идти ограничение конкуренции. А это чревато слишком многим: во первых, помимо конкуренции, капитализм не имеет способов настройки системы на меняющиеся условия, а во вторых, зажатая некими формальными ограничениями конкуренция все равно будет, только найдет лазейки помимо этих ограничений. Кто-то что-то кому-то в кабинет занесет и т.д. В конце концов, откат это не что иное, как способ конкурентной борьбы. У кого капитал больше, тот может предложить и лучшую форму отката. Т.е. необходимость повышения нормы прибыли и здесь остается в силе. Только непрерывная борьба, возможность реально стать для капитала большей опасностью, нежели конкурент, дает трудящимся какие-то возможности. Но где тут трудящимся сравниться с мощью мировых корпораций. Только общая международная борьба, новый интернационал. Но и такой случай не окончательный. Капитал имеет сотни способов уничтожить рабочую борьбу, поскольку он имеет в своем распоряжении мощную машину подавления.
Пост N: 10255
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 20.10.11 15:45. Заголовок: Мне не совсем поняте..
Мне не совсем понятен механизм, почему отказ от части прибыли ухудшает конкурентоспособность. Если я правильно понимаю, то чем меньше прибыль, тем меньше капиталист может вложить в обновление оборудования, рекламу, внеэкономические меры конкурентной борьбы — взятки, шпионаж, подкуп, и т.д. и т.п. Это имеется в виду? То есть речь не столько о прибыли как таковой, а о невозможности снизить издержки производства без снижения конкурентоспособности.
Да, но они могли бы частично отказаться от личного потребления. Хоть нам и постоянно рассказывают, что якобы у настоящих капиталистов всё в дело, всё в дело, а себе — так, копейки на пряники — но что-то я сильно сомневаюсь. Да они и в любом случае ни от чего отказываться не хотят.
Отправлено: 20.10.11 17:21. Заголовок: Alex Dragon пишет: М..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Мне не совсем понятен механизм, почему отказ от части прибыли ухудшает конкурентоспособность... чем меньше прибыль, тем меньше капиталист может вложить в обновление оборудования
Антон говорит о чисто теоретической конструкции из чиста теории - марксизма 19 века, впрочем, в Испании мож и сейчас так.
А у нас, в РФ, чем меньше прибыль - тем меньше капиталист заплатит налог на прибыль. Я говорю, разумеется, про средний бизнес, о котором так "заботится" власть, опору строя. Процедуры уменьшения прибыли в бухотчетности - вот реальная забота экономистов и финдиректоров. Так делают все, но вменили в вину Ходорковскому только (т.е. и в крупном бизнесе имеется этот момент).
Если некоторые "пролетарии" умиляются на сапоги Сталина, то почему им так ненавистны джинсы и водолазка покойного Джобса?
Пост N: 10257
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 20.10.11 17:39. Заголовок: Причём тут фиктивные..
Причём тут фиктивные бумажки, когда речь идёт о реальных деньгах? Рабочему всё равно, как именно капиталисты перераспределяют между собой продукт его труда — формально по отчётности или как-то ещё. Налоги, отчётность и пр. требуха — это всё надстроечные игры, в то время как проблема в базисе.
Отправлено: 20.10.11 19:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Мне не совсем понятен механизм, почему отказ от части прибыли ухудшает конкурентоспособность. Если я правильно понимаю, то чем меньше прибыль, тем меньше капиталист может вложить в обновление оборудования, рекламу, внеэкономические меры конкурентной борьбы — взятки, шпионаж, подкуп, и т.д. и т.п. Это имеется в виду? То есть речь не столько о прибыли как таковой, а о невозможности снизить издержки производства без снижения конкурентоспособности.
Именно то самое. Законы капитализма в своей основе не изменились за несколько столетий его существования, разве что влияние иных обществ, как феодализма вначале или социализма в ХХ веке имело место. Но сейчас ни того, ни другого нет. Что же касается чистого потребления буржуазии, то оно не столь велико, по сравнению с капиталом. Реально наши олигархи приобретают яхты/виллы не столько от желания получить еще немножко роскоши, сколько от того, что не имеют возможность нормального размещения капитала на Западе. В России же в условиях регресса рынок крайне ограничен и давно уже насыщен капиталом. В условиях падающей связности можно чем-то заниматься только в очень ограниченных масштабах, в узлах типа Москвы или Петербурга. В остальной стране, включая нефтедобывающие районы, бизнес не имеет капиталов, способных переломить регресс, и поэтому для сохранения имеющегося капитал должен выводится. Отсюда и бегство денег из страны, а вовсе не в тех причинах, о которых говорят власти. Именно поэтому остановить вывоз капитала нереально. Даже нефтеразведку вести нерентабельно. Делать нечего. Это капитализм со своими законами.
Отправлено: 21.10.11 20:41. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
пожалуй... я соглашусь.
диво дивное... В обмен и я частично соглашусь:
цитата:
Стал ли капитализм человечнее? Нет! Он стал бесчеловечнее.
Да, капитализм не стал человечнее, но и бесчеловечнее не стал - это из другой оперы. Он стал наглее после демонтажа соц. системы, что не было ясно заранее. но видно постфактум. И американские то ли трудящиеся, то ли обыватели*, сговорившиеся на флэшмоб "Захвати Уолл-Стрит!" в твиттере, протестуют именно против этого. Против того же и наша отчаянная восьмерка на "Авроре", да вот некоторым квазипролетариям это не нравится.
Вы честный чел., Гор - не косите под пролетария, за что вам респект. ------------------ *среди изъятых Павлом 1 слов были имеющие политическую окраску «гражданин» и «отечество» (заменённые на «обыватель» и «государство» соответственно)
Отправлено: 21.10.11 21:17. Заголовок: А я разве говорил ко..
А я разве говорил когда обратное, что вы так хмыкаете? Я, знаете, не красный и не белый. ЗЫ. И, кстати, касаемо логики (не "диалектической", а нормальной), не цветной, а черно-белый. Ну все вам рассказал в трех строках :) Теперь думайте.
Впрочем, "законов капитализма" не существует в том смысле, в котором существуют законы Ньютона.
Капитализм, как система определенными свойствами, имеет свои законы, по которым в рамках этой системы идет взаимодействие ее членов. Отличие законов капитализма от законов физики в том, что капитализм - это частный случай социальной системы, возможны другие варианты. Но если связи в социуме замкнуты на капитал, то это будет капитализм, хотим мы этого или нет, со всеми его недостатками и достоинствами. Для других типов социальных систем законы другие. Сложнее, когда общество представляет собой совокупность нескольких общественных систем. Но и тут в принципе, можно понять что к чему. Проектируем же мы устройства, имеющие механическую и электронную часть, и ничего... Важно понимать, что произвольно, чисто волевым решением решить общественные проблемы невозможно, это приведет только к росту Инферно, с какими бы намерениями это не делалось.
Важно понимать, что произвольно, чисто волевым решением решить общественные проблемы невозможно, это приведет только к росту Инферно, с какими бы намерениями это не делалось.
Между тем, до сих пор они только так как бы и решались.... Как бы - т.е. вектор складывается из этого "волевого" и незримого, объективного хода. Чисто параллельными они никогда не бывают.
Пост N: 1751
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 22.10.11 02:23. Заголовок: Хотел бы напомнить А..
Хотел бы напомнить Антону, что все ваши рассуждения про солидарность и капитализм хороши, но они - абсолютно абстрактная конструкция. Как сейчас принято говорить - "сферический конь в вакууме". А в реальности, люди, протестуюшие в Западных странах - они борются не ПРОТИВ чего-то, как во времена индустриального мира Маркса и Ленина, то есть за новое БУДУЩЕЕ, а ЗА сохранение своего исчезающего НАСТОЯЩЕГО. Они довольно неплохо жили во времена после ВВ2 (результат той же ПВР), а сейчас напоминают капризного ребенка, требующего сохранения прежнего уровня удовлетворения своих капризов.
Но кризис - это не результат козней коварных капиталистов против наивных обывателей, а явление естественного порядка. Как кончина Римской империи. Или смерть старого человека. Помните "День сурка"? Герой не мог справиться только с 2-мя вещами - заставить полюбить себя главную героиню и спасти от смерти умиравшего старика. И если первое он смог решить - изменившись сам и эта девушка полюбила его нового, то второе ему так и не удалось. Даже несмотря на соответствующую медицинскую помощь и т. д. Так и европейский капитализм (по Веберу - "современный капитализм") - пришла за ним носатая. Он не выживет никак. Или западное общество изменится радикально (см. мой пост про ресурсно-ориентированную экономику), как протаганист в "Дне сурка" или умрет в муках появления тоталитарных государств а-ля Ангсоц ("1984" Оруэлла) и/или Торманса, которые будут воевать друг с другом и/или с новыми центрами силы из других цивилизаций (см. тему "Прогноз Джигара") за ресурсы.
Тем более вы, Антон, не должны забывать (когда рассуждаете про западный рабочий класс), что рабочего класса там нет. Там же постиндустриализм, в том смысле, что там нет промышленности. Ну, а откуда при постиндустриализме рабочие? Там одни компютерщики, клерки, работники сферы обслуживания, инеллигенция, селф-имплоеры, мелкая и средняя буржуазия, немного фермеров и их батраков, ну и есть какое-то количество рабочих - в основном гастарбайтеры. Это - не база для революции. Протестующие просто будут тупо требовать своей 14-й зарплаты как в прежние времена и прощения банками своих долгов по кредитам.
Конечно среди протестующих немало люмпенов, которых в прежние времена удовлетворяла жизнь на пособие и dolca vita при этом. Так они за пособия и будут биться. Ну какое-то количество разного рода анархистов, которые как Портос дерутся просто потому что дерутся (в России в Нижем Новгороде такие борцы недавно отличились), но это все - пена.
Сложнее, когда общество представляет собой совокупность нескольких общественных систем.
Да-да, у нас в РФ именно это. Патерналистское государство как при царях-батюшках (как бородатых, так и усатых), великая духовная и территориальная империя (ну это вообще сквозная тема), немного остатков социального государства, ассоциируемого по инерции только с Советами, наконец, капитализм времен первоначального (похоже, вечного в нашем кап.) накопления начала 19 века. Гремучая смесь, да? Но вот детонатора для поджига нету - Сталин позаботился.
Отправлено: 22.10.11 15:36. Заголовок: Трак Тор пишет: Он (..
Трак Тор пишет:
цитата:
Он (капитализм) стал наглее после демонтажа соц. системы
да и с социализмом симметрично было:
цитата:
Хозяйственная реформа осталась незавершенной – и это роковым образом сказалось на судьбах всего СССР. Косыгин и Либерман разбавили социализм капитализмом, но при этом «не было создано никаких условий для цивилизованной конкуренции, и те, кто наглее, оказывались в наибольшем выигрыше. Если нынешний строй у нас называют бандитским капитализмом, то условия для его бандитского окраса были созданы ещё реформой Косыгина». (Михаил Антонов. «Капитализму в России не бывать»)
Пост N: 3193
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 22.10.11 15:49. Заголовок: нынешний строй у нас..
цитата:
нынешний строй у нас называют бандитским капитализмом
«А есть капитализм, не бандитский». Не исповедующий ценности наживы любой ценой, и не следующий морали, обычно характерной... для уголовников. Ах да, он воссияет Уэллсовой утопией... Лет этак... через...
Александр, завязывайте брызгать слюной... Время бесплатных путевок на Карадаг не вернешь. Увы.
Я, кстати, по Карадагу своими ножками за свой счет ходил, а жили у некой "тети Жени" в курятнике, отваливая ей приличную сумму.
ЗЫ. И в Испании (вспомним тему!), кстати, не за то бьются. и даже в Греции - хотя там все же бьются за холяву: греки после окончания турсезона получали дотацию в 400 евров в месяц, работая в это время на своих приусадебных участках. Дв хтож в Европе им дасть зту холяву ныне?!
Пост N: 3194
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 22.10.11 15:59. Заголовок: Из это следует, что ..
Трак Тор пишет:
цитата:
завязывайте брызгать слюной
Из это следует, что нужно продолжать лгать про «хороший капитализм» в Европе? Или позабыть тех несчастных людей, которые подобным лгунам верили и уезжали за рубеж... из СССР? Евреи-то приживались, но иногда уезжали и простые, чуть ли не деревенские русские женщины... А потом просились назад у советского посольства.
Или прикажете позабыть, когда подобные лгуны потом задурили голову всей стране? Нет, дорогой мой - забывать этого нельзя. Таких лгунов надо брать за шиворот и демонстрировать людям.
Отправлено: 22.10.11 16:19. Заголовок: Гор, вам не хватает ..
Гор, вам не хватает системности мышления и широты взглядов. Хотя во многом вы правы. как представитель своей привилегированной советской прослойки Извините, ничего личного, этот вывод я сделал из ваших же слов - так что берегитесь меня:). Шутка - я отношусь к вам с симпатией, несмотря ни на что.Так что повод выпить красненького (коего знатоком вы являетесь) есть :)
Отправлено: 22.10.11 16:25. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
иногда уезжали и простые, чуть ли не деревенские русские женщины...
Не скажу за деревенских женщин, но один мой друг, простой м.н.с. из нашей деревни (п.г.т. поселок городского типа) уехал в окаянные годы в Германию. Теперь он немецкий профессор, на переднем крае науки работает, сожалеет о прежних временах. Вернулся бы с удовольствием, говорит, но на з.п. не менее 1 тыс евро. Однако у нас известные в мире (но молодые) ученые получают 11 тыс руб/мес.
Так что вы не правы - капитализм у нас плохой, но приемлимый для многих (если не большинства) у них. Ваши возражения по сути?
ЗЫ. Красненького (увы насчет качества - не олигарх и даже вообще не трудящийся) принял для расширения кругозора, вот и пишу - "чего же боле?"
Пост N: 3196
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 22.10.11 16:34. Заголовок: А сколько в том числ..
А, сколько, в том числе... и наших евреев-интеллигентов... - чистило уборные на западе? Не припомните? Знаете... Я тоже к Вам негативных чувств не испытываю. Западничество в России - это болезнь. На болезнь не обижаются, но излечима она - только хирургическим методами...
Отправлено: 22.10.11 16:41. Заголовок: Утешает меня только ..
Утешает меня только то, что руки у вас коротки, херург вы наш :) Кстати, вы про Радищева, к примеру, слыхали? или про Одоевского, декабристов? Ну или про Алексея Михайловича, Тишайшего? (не говорю уж про петра Алексеевича)
Патерналистское государство как при царях-батюшках (как бородатых, так и усатых), великая духовная и территориальная империя (ну это вообще сквозная тема), немного остатков социального государства, ассоциируемого по инерции только с Советами, наконец, капитализм времен первоначального (похоже, вечного в нашем кап.) накопления начала 19 века.
Ну вообще-то имеется в виду многоукладность, я так понимаю. В дореволюционной России была и крестьянская община, и капиталистические промышленные предприятия, и помещичьи хозяйства, и крепостная система до какого-то времени.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет