Отправлено: 26.05.09 01:52. Заголовок: Общественно-экономическая формация в СССР (по повести Тэй Рама)

Тема отпочковалась от обсуждения повести Тэй Рама "Дальняя связь": http://noogen.borda.ru/?1-1-0-00000089-000-0-0#016 - А.К.
------------------------------------------

Тэй Рам пишет:

цитата:

Короткий лекционный цикл Тэй Рама раскрывает ровно одну - и достаточно узкую - тему: какая была в СССР общественно-экономическая формация.

Тема узкая, но место занимает чуть ли не центральное. Я так думаю, вы это не просто для антуража вставили, а о наболевшем писали.
У нас тут на форуме осмыслению феномена СССР много внимания уделяется, мы много обсуждали различные аспекты, поэтому без пристального внимания эта тема в вашей повести не могла остаться.

Тэй Рам пишет:

цитата:

Слава Богу, я здесь не защищаю диссертацию.

Здесь хуже. «Пятнадцать минут позора — и всю жизнь со степенью» у нас не пройдут. Мы приматы въедливые.

Лично мне ваша концепция интересна потому что несмотря на тонны исписанной бумаги, к сколько-нибудь чёткому пониманию места советской жизни в историческом процессе пока так толком никто и не пришёл. Кроме отдельных авторов, малоизвестных широкой публике и не имеющих голоса в публичных СМИ. Особенно надо учесть, что большинство работ, фильмов и т.п. на эту тему, дошедших до массового читателя, зрителя и слушателя, были по большей части публицистические, а не исторические, в русле неолиберальной идеологии и постмодернистской моды, лишённые сколько-нибудь целостного представления об историческом процессе в целом. У советской официозной исторической картины, отображавшейся в школьных учебниках, телепередачах, пропагандистких речах и пр. был по крайней мере один несравненный плюс — история в ней имела развитие, направление, цель и смысл. Мы, что называется «простые люди», читавшие газеты и смотревшие телевизор в конце 80-х — начале 90-х, оказались полностью дезориентированными — картина мира из, пусть сомнительно верной, но поледовательной, стала клочной, дробной, причудливым калейдоскопом никак не связанных между собой вещей, явлений и событий, увязываемых лишь лихими изгибами фантазии пишущего-снимающего на тему автора, но никак не объективными закономерностями.
Мне вот, к сожалению достаточно поздно, попались на глаза работы Юрия Семёнова, которые дали хоть какое-то ощущение почвы под ногами, пусть не идеальной, но хотя бы психологически приемлимой картины. Поэтому очень интересно сравнить одного коммунистически настроенного автора с другим.
Определённые точки пересечения есть, например, «часть отчуждаемой у наемных работников прибавочной стоимости поступала в коллективную собственность господствующего класса, который не имел общепринятого названия, то есть как бы не существовал». Семёнов в свою очередь вводит понятие общеклассовой частной собственности. Хотя последнее шире — классу собственников принадлежало ВСЁ, включая население, а не только некая часть производимого им. Но тем не менее интересно, что понимание классового устройства СССР и концепция коллективного этим классом владения, похоже, становится общим местом у разных мыслителей. А значит можно предполагать, что достаточно верно отражает действительность.
Однако различные нюансы, формационное, если так можно выразится, место СССР в историческом процессе — сильно отличаются.
Первое, что бросается в глаза — понимание значения Октябрьской революции. Они диаметрально противоположны. У вас это безусловный провал, вызванный внешними факторами и фактически приведший к колониальной зависимости. Семёнов пишет о ровно обратном: как раз революция и последующее образование СССР привели к освобождению страны периферийного капитализма от зависимости от капиталистического центра. Другой вопрос, что образовавшийся строй был отнюдь не социалистическим.

цитата:

«Объективной задачей Октябрьской рабоче-крестьянской революции было уничтожение паракапитализма и зависимости страны от ортокапиталистического центра. Эта объективная задача революции была осознана ее участниками как борьба за создание в России социалистического общества. Социализм в России не возник. Цель, которую ставили перед собой активные деятели революции, не была достигнута. Если исходить из того, что революция в России действительно по своей объективной задаче была социалистической, то придется признать ее поражение. В стране на смену одному антагонистическому способу производства пришел другой, тоже антагонистический способ производства. Но в реальности Октябрьская революция 1917 г. была не социалистической, а антипаракапиталистической и антиортокапиталистической. Выше уже говорилось об огромной экономической зависимости России, связанной прежде всего с ее огромным внешним долгом». (Ю. Семёнов, «Введение во всемирную историю. Выпуск 3. История цивилизованного общества (XXX в. до н.э. — XX в. н.э.)», глава 6 «Новейшая история (1917—1991 гг.)».

Меня несколько озадачила такая высокая оценка роли цеховиков и теневого бизнеса (место про неучтённое сырьё):

цитата:

При лжесоциализме рабочие частных предприятий даже не подозревали, что работают на частных — частнокапиталистических — предприятиях, так как не знали, что отчуждаемая у них прибавочная стоимость присваивается конкретным капиталистом, в роли которого часто, но не обязательно, выступал руководитель предприятия, и не знали, что производят продукцию из неучтенного (якобы неучтенного) сырья.

Любопытно, какие-то серьёзные научные исследования на этот счёт были? Этот элемент, на мой взгляд, был важным, но не определяющим, поскольку касался в основном сравнительно мелких предприятий по производству ширпотреба, то есть ветвей для экономики СССР побочных, а в смысле социального слоя — относительно мелкой шушеры: местной номенклатуры мелких предприятий производственной, торговой и сферы обслуживания. Они к «коммунистам» (т.е. партаппарату — истинному хозяину страны) относились в основном номинально либо вообще не относились — директор магазина или завателье с парбилетом и серкретарь какого-нить горкома — слишком разных весовых категорий фигуры. Фактически они подбирали крохи, занимали толком неохваченную ориентированным на «крупный формат» советским народным хозяйством нишу. Если угодно, они были «элементом избыточного разнообразия» в эволюционных терминах, как примитивные млекопитающие в эпоху динозавров. Тогда уж можно вспомнить и шабашников (чёрный рынок труда), и торговцев с базара, и пресловутых спекулянтов, у которых «с рук» всё было (чёрный рынок в буквальном его значении) — тоже элемент частнокапиталистических отношений.
Однако основные и системообразующие средства производства — тяжёлая индустрия, добывающая промышленность, военка и т.п. контролировались отнюдь не этой прослойкой. Загнать налево партию обуви из левого же сырья или организовать подпольных цех по пошиву джинсов под вполне легальной вывеской — это сравнительно просто и обычно, но куда и кому загнать левый экскаватор, турбину электростанции или танк? Да и кому это надо? Вещи государственного масштаба, государственная политика контролировались партноменклатурой, уровень привелегий членов которой до поры до времени вполне компенсировал буквальную материальную заинтересованность. Для них деньги актуальными стали когда сменились поколения потомственной номенклатуры и вопрос личной сытости сменился проблемой наследования — принципы устройства социальной иерархии давали возможность, но вовсе не гарантировали автоматического наследования потомством всех сословных благ, тем более в полной, адекватной состоянию наследодателя, мере.
Иначе надо доказать, что партийная иерархия была в доле, по крайней мере имела процент с этого «неучтённого сырья» и производных от него продуктов. Пока вроде никто не попрекнул, скажем Брежнева, что-де в карман клал.

 Отправлено: 26.05.09 11:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кроме отдельных авторов, малоизвестных широкой публике и не имеющих голоса в публичных СМИ.

В первую очередь это М. С. Восленский - всемирно-известная монография которого вышла 2-м российским изданием в 2005 и коей я уже посвятил отдельную тему

А здесь ее интереснейшее продолжение - "ПОСЛЕ ВОСЛЕНСКОГО"

 Отправлено: 26.05.09 15:55. Заголовок: "В ней рассказыв..

"В ней рассказывалось о том, что советское общество — это вовсе не рабочий класс, крестьянство плюс прослойка интеллигенции. Восленский открывал иной мир — он назвал его Страна Номенклатурия, в котором было два класса — всемогущая элита и бесправный народ. "

Уже одна эта фраза говорит о том, что автор пишет или о том, чего не знает (но вроде как утверждается, что знает и сам оттуда) или злонамеренно (тут не приветствуется нормальное русское слово «лжет» ) искажает факты.

Как и критикесса-рецензентка пишет откровенную ерунду: «Номенклатура» Восленского — едва ли не самая цитируемая книга о России в мире. Она стала классикой, настольным пособием для любого, изучающего советский период истории, университетским учебником по советской политике. Ее вклад в науку неоспорим."
По мнению либеральных антисоветских сторонников этой избитой и не подтверждаемой фактами версии о классе номенклатуры живущем за счет народа, возможно и неоценим... Серьезные ученые над этим смеются или брезгуют...

Разбирать можно многое в книге..долго и подробно...
Не буду. Выше процитировал нелепейший лживый тезис и вкратце прокомментирую.

Всемогущая элита и оторванный от нее бесправный народ... Ох-хо-хо...
Тезис констатирует отрыв.. Элиты...или Номенклатуры (в теории Восленского) от народа.
А что такое номенклатура? Кто грамотный? Ась?

Если брать интересующий нас контекст, то Номенклатура - это перечень тех должностей, которые подлежат замещению специалистами соответствующего профиля, с соответствующими знаниями, опытом и.т.п.

Можно назначать по блату... За взятку... По признаку преданности начальству... А можно, в соответствии с номенклатурным регламентом. Что куда более логично и справедливо.
Есть, правда, еще один интересный принцип - по конкурсу... Но он хорошо не всегда и везде. Министра обороны или иностранных дел все ж лучше по номенклатурным принципам... А где-нибудь в учебном заведении или цирке можно и конкурс объявить...
Да...ни блат, ни взятки автоматически не исключаются, а могут прекрасно совмещаться с номенклатурными назначениями... Так их надо искоренять, а не с самим здоровым принципом бороться... Лучше ничего пока не придумано.
Сама по себе Номенклатура ни хороша, ни плоха. Нормальный принцип назначения должностей.

Элитен ли он? И отрывает ли от народа представителей этой номенклатуры, как утверждает Восленский,говоря о советской номенклатуре-элите или говорят герои фантастических повестей рассуждая о лжесоциализме?
Всё может быть... Но такие вещи надо ДОКАЗЫВАТЬ. А не декларировать, как в "Дальней связи" или у Восленского.
Я не говорю, что данные авторы и персонажи неправы,.. Я говорю, что их утверждения декларативны и не подтверждаются серьезными исследованиями. Соответственно, я предполагаю, что они базируются на на реальном положении дел в СССР, а на перестроечных мифах и легендах.

Откуда бралась элита-номенклатура в СССР? Это ключевой вопрос для определения того, верен ли тезис об отрыве ее от народа.
Замкнутая ли это была феодальная структура для своих, по блату, наследству и.т.п.? Или она формировалась по иным принципам? Мы сейчас рассуждаем не об отдельных, пусть и частых, случаях назначения по блату и принципу преданности (которые часто встречались, к сожалению и в СССР, как в любом обществе...) а о принципиальных подходах.

И я могу четко и бесспорно констатировать: НЕТ! Это не была кастовая система для своих. Туда мог попасть человек из любых социальных страт и слоев соответствующий заявленным для должности требованиям. Прошедший определенную школу..Профессиональную или советскую. или партийную... Или все вместе. В зависимости от требований предъявляемых к должности. Любой. Если он, конечнго, не выламывался из системы и не заявлял, что она его не устраивает, ибо неправильна... Да, таких на номенклатурные должности не назначали. Осталяли им право работать в широчайшем поле неноменклатурных должностей. Нормальная практика любого государства заботящегося об основах своей идеологии (какой угодно).
Тезис об отрыве совершенно лжив и не соответствует реальности СССР.

Присваивали ли они прибыль в своих интересах? Жировали ли?
Ну, не смешно даже... Все мы жили в СССР и вся эта номенклатура жила рядом с нами, исключая уж совсем высокопоставленную вроде секретарей обкомов (несколько человек на область) и аппарата ЦК и.т.п.
Даже наглядно наблюдая... спорить просто не о чем...

Если ж рассуждать научно и экономически... А не ссылаться на личные впечатления...
Который год жду серьезного научного исследования показывающего, как наша советская "элита" присваивала прибыль и куда и на что тратила. Что-то пока НИ ОДНОГО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАУЧНОГО труда. Одни декларативные книжки... Типа того же Восленского... Интересно пишет... Но я как-то привыке не на интерес и декларации покупаться. А на факты и анализ.

 Отправлено: 26.05.09 22:48. Заголовок: Я не знаю, что там п..

Я не знаю, что там писал этот Восленский, но давайте не будем играть словами. Все прекрасно понимают, что «номенклатура» — это эвфемизм для обозначения правящего класса.
Костя, ты отрицаешь классовый характер общества в СССР?

 Отправлено: 26.05.09 23:26. Заголовок: Безусловно. Пока кро..

Безусловно. Пока кроме деклараций никто и нигде серьезно столь экзотическую версию (о существовании антагонистических классов в СССР) не обосновал. Классы были... но дополняющие друг друга в рамках худо-бедно согласованного по интересам общества. И различия-противоречия между ними постепенно стирались. Буквально на глазах. Между рабочими и интеллигенцией (если считать ее классом,конечно..), между рабочими и крестьянами (колхозниками)...и.т.д.
А мнение публицистов и неспециалистов меня как-то совсем не волнует.

Я не знаю, кто там что понимает, но в русском языке и общественном сознании термином номенклатура обозначают именно то, что я написал: перечень тех должностей, которые подлежат замещению специалистами соответствующего профиля в соответствии с определенными прописанными правилами замещения, контролируемыми в каждом конкретном случае соответствующими органами: профессинальными, советскими или партийными. И в эту номенклатуру попасть мог любой грамотный толковый специалист не играющий в дисидентство. Главный критерий - профессионализм. По некоторым должностям и позициям еще и благонадежность. Никакого отдельного и заметно отличающегося от общей массы трудящихся присвоения в своих номенклатурных интересах прибыли не существовало. Во всяком случае доказательств этого пока никто не привел. НАУЧНО ОБОСНОВАННЫХ и базирующихся на фактах, а не мнениях и декларациях.
А мнения, еще раз напомню, меня не интересуют. Если они не аргументированы и не подтверждаются фактами.
Хватит может еще одну либеральную устойчивую легенду поддерживать? Об антагонистических классах в СССР. Да еще и эксплуатирующих якобы друг друга...
Ну смешно...нелепо...декларативно... Перестроечно-огоньковские байки... Нам ли пристало в них ВЕРИТЬ ? В байки не подтверждаемые исследованиями, документами, фактами...

 Отправлено: 27.05.09 00:08. Заголовок: Членовозы и чёрные «..

Членовозы и чёрные «Волги» были, а классов не было. Вопрос: для чего в бесклассовом обществе членовоз? Наверное, детишек рабочих, служащих и колхозников в школу катать, что б мягче и безопасней было.

 Отправлено: 28.05.09 00:41. Заголовок: Социалист в родитель..

Социалист в родительской ветке пишет:

цитата:

Уход от ответов на неудобные вопросы и продолжение использования терминов, которые как было показано являются мягко говоря, субъективными, весьма показателен... Как и попытки мягко и ненавязчиво проводить смешную и противоречащую фактам мысль о «лжесоциализме»... Хороший подход. Восточный. Игнорировать информацию противоречащую лично-субъективной выдумке и продолжать к этой выдумке потихоньку и последовательно приучать. Спорить невыгодно, ибо подтвердить выдумку нечем... Да и энергию зря на объяснения тратить не хочется Проще проигнорировать недоуменные вопросы и уповать на то, что в талантливой-то оболочке (а это несомненно), да среди всего остального позитива наполняющего повесть и это скушается... Так обычно и происходит.

Костя, термин «лжесоциализм» придумал Ефремов. Так что первым делом надо бы спросить с него.
Что касаемо доказтельств и фактов. Самое главное — очевиднейшее — страны нет. Оно перевешивает все прочие рассуждения. Если бы общество в ней было бы действительно социалистическим, то сломать его можно было бы только извне, причём с применением совершенно космических масштабов силы — в ходе прямого военного конфликта с применением всех современных технологий. Однако оно тупейшим образом сгнило изнутри и с тут же рухнуло с мазохистским удовольствием от тычков пальцем снаружи (куда ж без них). Я не буду касаться экономических вопросов, коснусь духовности. Никто из граждан этой страны не выступил на её защиту. НИ-КТО. Ты в том числе. Что-то мне ничего неизвестно о до последнего патрона отстреливающихся коммунарах, грудью прикрывающих красное знамя и секретаря своего парткома. С чего бы это? Как я понимаю, социалистическое общество — это такое, котрое априори не может быть поколеблено никакой пропагандой снаружи и частными недостатками изнутри. По той простой причине, что жить в нём лучше, чем как-либо ещё, а само оно не может формировать никого других, кроме убеждённых своих сторонников. Которые в нём — как рыба в воде, и иначе жить не могут — неимманентно.
Скажи, а какие ты доказателсьтва сочтёшь достаточно весомыми и убедительными?
Я склонен полагать, что никакие. Для тебя любые аргументы — это либо обывательские домыслы, либо свихнувшаяся либерально-диссиденствующая, живущая в своих фантазиях, мысль. Ну, я не знаю, что разве какой-то там бывший деятель сознается, что вылез наверх путём банальных, малоизменившихся со времён египетских пирамид интриг, или что он сознается что единственным смыслом его жизни было обладание, владение, что его кредо можено выразить единственным глаголом «иметь»? Нет, он будет пяткой бить себя в грудь и кричать что он-то может и заблуждавшийся, но честный и компетентный специалист. Не знаю, правда, в чём может быть компетентен профессиональный член партии, вся профессия которого — в этой партии на какой-то должности функционировать.
Ты вот писал о номенклатуре — де на самом деле это механизм для взаимозаменяемости компетентных. Где ж их компетентность и эффективность? Факт развала страны опять-таки говорит сам за себя: значит не было там компетентных и эффективных. Или недостаточно. Но почему? Как же так? Можно строить теорию эпициклов, а можно предположить простейшее, по Оккаму: они если и были компетентны, то в первую очередь в том, что б блюсти свои интересы. А какой-то положительный эффект был сугубо побочным.
Тема, в общем, любопытная, но я не хотел бы, чтобы она обращалась в «перестрелку» меня и Социалиста, сугубое бодание двоих. Всё же хотелось бы «виновника торжества» услышать, по любым деталям его исторической концепции.

 Отправлено: 28.05.09 01:08. Заголовок: Алекс, много верного..

Алекс, много верного говоришь... Но все же в основном на уровне ИМХО. Задаешь мне риторические вопросы...
Я же предлагаю поступать немножко по другому: выдвигать тезис и подтверждать его фактами или серьезным анализом. Может, в чем и убедите.
Был выдвинут конкретный тезис о том, что номенклатура-элита была оторвана от народа. Ничем не подтверждаемый кроме деклараций и воспоминаний о "членовозах"... Тогда как я всеж, пытаясь доказать ложность этого тезиса привел определенные факты...в частности об исправном функционировании социального лифта на основе критериев профессионализма. Вроде, этот то факт никто не оспаривает? А он уже не согласуется с суждением об отрыве... Может так и дальше будем поступать? Тезис? Доказывай, обосновывай, а не просто ИМХО... Я тоже на свое ИМХО ссылаюсь и использую его, но в синтезе с конкретикой известной не только мне, а доступной всем.

Был выдвинут еще более спорный тезис о присвоении властью значительной доли прибыли в своих корыстных интересах... Если об отрыве от народа власти можно и порассуждать, отчасти он верен...Отчасти...
То этот тезис совершенно декларативен и необоснован. И родился он как раз в годы перестройки в либеральных экономических головах, которых тогда печатали "толстые" журналы... Да еще Огонек и Мосновости...
Тезис этот серьезно и сфактами так до сих пор никто и не обосновал. Одна либеральная декларативная трепотня... Ладно, либералы трепются, да и Бог с ними... Но когда этот тезис появляется в нашем пространстве мне хотелось бы доказательств. Чтобы это тезис не разрушал, как я написал в соседней ветке грамотных представлений об СССР с его всеми плюсами и минусами... Не подменял понятия...


О том, почему так закончилось существование СССР можно и нужно говорить не в 2-х словах. Отдельная интересная тема...Можно начать. Но не потому, что якобы "сгнил"... Просто к 1991-93 гг. в результате умелых манипуляций и того бессистемного бардака, что устроил Горбачев у многих уже полностью были сбиты ориентиры... Почему - долгий разговор..можно и начать. Что касается твоих рассуждений о том, что якобы
Никто из граждан этой страны не выступил на её защиту. НИ-КТО. Ты в том числе. Что-то мне ничего неизвестно о до последнего патрона отстреливающихся коммунарах, грудью прикрывающих красное знамя и секретаря своего парткома. ... Алекс, окстись... Ты 1993 год забыл? Защищали именно Советскую власть, которая существовала еще в России до октября того года... Как она функционировала отдельный вопрос...
Если ж ты о 1991 годе... И именно об СССР... Так как раз на власть и партию надеялись ее потенциальные защитники... Пока функционировал ГКЧП, браться за оружие было бессмысленно и без нужды... Это логично было делать сторонникам Ельцина, что они и пытались... А сторонники СССР и Советской власти взялись за оружие в 1993-м, когда эту власть начали окончательно уничтожать...
ГКЧП-исты же, как всем хорошо известно, не захотели или не решились пойти на приенение силы против беоружных по большей части москвичей, когда поняли, что существует угроза пролития массовой крови... И отступили,не желая ее. А сделать, как в Китае на Тяньанмынь было просто. Раздавили бы и победили. Но не захотели воевать даже с частью народа...пусть и представленного интеллигентной московской тусовкой... Но и она часть народа....А Ельцин с компашкой не побоялся и раздавил оппонентов.
ГКЧП проиграла не потому, что поддержки не имел...поддержка по стране была и еще какая... Беда их в том, что побоялись опереться на народ, слишком привыкли сами за него действовать и опекать его...вот такой отрыв, действительно был...не очень верили в здоровую инициативу масс... А могли бы и победить...если бы поверили и обратились по-живому к своим сторонникам... А не с казеными объявлениями по ТВ, которые мало вдохновляли...

Ну а это комментировать не буду

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну, я не знаю, что разве какой-то там бывший деятель сознается, что вылез наверх путём банальных, малоизменившихся со времён египетских пирамид интриг, или что он сознается что единственным смыслом его жизни было обладание, владение, что его кредо можено выразить единственным глаголом «иметь»? Нет, он будет пяткой бить себя в грудь и кричать что он-то может и заблуждавшийся, но честный и компетентный специалист. Не знаю, правда, в чём может быть компетентен профессиональный член партии, вся профессия которого — в этой партии на какой-то должности функционировать.

Ибо пошло махровое ИМХО...

 Отправлено: 28.05.09 09:21. Заголовок: Ребята, у меня такое..

Ребята, у меня такое предложение – давайте подождем что скажет Тэй Рам.

Потому что ваабще говорить можно много. Но толку будет мало.

А вот послушать, что наш именитый лингвист скажет, это было бы интересно. И от этого и дальнейшая дискуссия бы оттолкнулась.

Тем более, что его и А. К. и Алекс и Социалист поросили высказаться. А теперь вот и я присоединяюсь.

 Отправлено: 28.05.09 09:45. Заголовок: Джигар пишет: Потом..

Джигар пишет:

цитата:

Потому что ваабще говорить можно много. Но толку будет мало.

Это да Который уж раз начинаем

 Отправлено: 01.06.09 01:37. Заголовок: Социалист пишет: ГК..

Социалист пишет:

цитата:

ГКЧП-исты же, как всем хорошо известно, не захотели или не решились пойти на приенение силы против беоружных по большей части москвичей, когда поняли, что существует угроза пролития массовой крови...

Во время ГКЧП ни Ельцину, ни Верховному Совету даже ни отключили телефоны - ни СК, ни АТС-1, ни АТС-2, ни низовую связь. А в ГШ телефоны не работали. О чём это говорит? Кстати, Управление правительственной связи входило в состав организации, которую взглавлял один из членов ГКЧП.
В 1993 году всё было по другому. Я хорошо помню, как в Доме советов молчали телефоны, как не было электричества, как мы питались холодными бутербродами и запивали их ледяным морсом. Вот и судите сами, когда был фарс, а когда - всё "по правде".

 Отправлено: 01.06.09 09:52. Заголовок: Социалист пишет: А..

Социалист пишет:

цитата:

Алекс, окстись... Ты 1993 год забыл? Защищали именно Советскую власть, которая существовала еще в России до октября того года... <…> Если ж ты о 1991 годе... И именно об СССР... Так как раз на власть и партию надеялись ее потенциальные защитники... Пока функционировал ГКЧП, браться за оружие было бессмысленно и без нужды... Это логично было делать сторонникам Ельцина, что они и пытались... А сторонники СССР и Советской власти взялись за оружие в 1993-м, когда эту власть начали окончательно уничтожать...

Я именно что о 1991 годе. Только не о ГКЧП — это было откровенной клоунадой, беспомощной и бездарной. Так это тогда выглядело. Да и сейчас как-то защитой коммунистических идеалов не смотрится. Объективно тогда государственная верхушка в виде ГКЧПистов не имела никакой массовой поддержки в народе. Они как раз были людьми в членовозах — более далёких от народа, чем Марс. А их действия воспринялись именно как судороги хватающейся из последних сил за кресло олигархической верхушки. И всё кончилось очень быстро. Это в Москве бузили. Может там что-то в Питере было. А кругом была тишь, гладь да божья благодать. Все сидели у телевизоров да ловили по приёмнику «Свободу». Никто почесаться не успел, как цирк закончился.
Я говорю о троице в Беловежской пуще, распустивших Союз. По идее, их бы за это должна была пристрелить собственная охрана, а если нет — так растерзать толпа «благодарного» народа, в конце-концов — подняться армия. Этого ничего не было. Все охренели от такого удивительного сообщения да изумлённо чесались, прикидывая, каким боком эту новость к своей реальности приложить. Некоторые повыли ночью в подушку. И всё. Пипл схавал. То есть пиплу уже все идеалы были до того места, по которому порют.
Да он, народ, в массе своей ни черта не понял, что же вообще происходит.
Вы в стоилцах как-то плохо себе представляете, что кругом есть ещё огромное пространство, где люди живут крайне далёкими от столичных разборок интересами. Что этим людям по большому счёту до лампочки какой там строй и правительство. Они хотят простых понятных радостей: растить детей, иметь кусок хлеба и крышу над головой, стабильную перспективу и почву под ногами. Большинство ведь людей после распада СССР тронуло не крушение каких-то идеалов и идеологии, а привычного хода вещей, миропорядка.
А что касаемо событий 1993 года — ребята, для жителей бывшего Совесткого Союза это было такое реалити-шоу по ящику. Советскую власть отменили вместе с Советским Союзом же — в этом никто как-то не сомневался. Это вещи настолько взаимосвязанные и увязанные в сознании, что тогда и мысли не возникло, что это, оказывается, за советскую власть дерутся. Тем более глядя из «заграницы», каковой стала существенная часть СССР, да в освещении событий с позиций сугубо «Останкино». Для «народа» это были разборки московских, непонятно ради чего и зачем. Шоу в ящике. Мы тут уже вовсю выживали и какого чёрта там из танка по зданию в центру города хреначут было ну совершенно второстепенно. Странно, непонятно, забавно — и всё. Никаких мировоззренческих подвижек и сомнений.
Собственно, сколько я помню какие-то высказывания на тему, частый рефрен: зеваки просто приходили посмотреть, вплоть до мамаш с колясочками. Это лучше всего характеризует, насколько большие массы населения затронули эти разборки и сколько народу поняло — что же вообще происходит. Даже в самой Москве. Что оппозиция, что люди в Кремле — это совершенно маргинальные явления с точки зрения народа, о котором так на словах пекутся все политические силы. В общем, буря в стакане.

 Отправлено: 01.06.09 12:47. Заголовок: Солидаризируюсь с не..

Солидаризируюсь с нерадостными констатациями Алекса. Тогда в транспорте можно было услышать: "Вы за кого - за Ельцина или за Хасбулатова?" А сейчас в тех редких случаях, когда кому-то из нас ПРЕДОСТАВЛЯЮТ эфир, пускают титры: "Сторонник Руцкого и Хасбулатова". "Хас уже всех достал" - вот одна из фраз, какие можно было слышать в осаждённом Доме Советов. Я ещё 9 мая 1993, выступая на митинге на Васильевском спуске, требовал от депутатов заменить председателя. Ведь в массовом сознании он был как бы начальником над остальными депутатами.
Так что - увы! - Alex Dragon прав...

 Отправлено: 01.06.09 16:53. Заголовок: Похоже, мы от титуль..

Похоже, мы от титульной темы потихоньку отходим. Может быть, это и хорошо. Тему можно будет переименовать или разделить.

Я в конце сентября 1993 пришёл к БД, но, увидев обилие националистических и юдофобских лозунгов, решил для себя: "Чума на оба ваши дома!" И в августе 1991-го было аналогично: пришёл к БД искать сторонников социализма не по КПСС, встретил одних ельциноидов, плюнул и ушёл. Тэй Рам, а каков Ваш опыт защиты БД в 93-м, если не секрет?

 Отправлено: 01.06.09 19:07. Заголовок: A.K. пишет: увидев ..

A.K. пишет:

цитата:

увидев обилие националистических и юдофобских лозунгов, решил для себя: "Чума на оба ваши дома!"

Извините, таких людей там было человек 40. Другое дело, что их, естественно, постоянно показывали в СМИ. Однажды мне пришлось докладывать лично Баранникову, когда их особенности стали мешать решению практических вопросов (конкретно - отказывались выполнить распоряжение руководства страны об использовании одного из немногих действовавших источников энергии - он был в помещении, которое они занимали).
Вот Вы "плюнули и ушли", увидев там НЕСКОЛЬКО ЧЕЛОВЕК, которые Вас не любят за то, кто Вы есть (а не за то, что Вы что-то сделали или не сделали). Другие плюнули и ушли, увидев "коммуняк". Третьи - чеченца Хасбулатова. Ну, и чем кончилось то, что так много людей "плюнули и ушли"?

 Отправлено: 01.06.09 19:16. Заголовок: Тэй Рам пишет: Извин..

Тэй Рам пишет:

цитата:

Извините, таких людей там было человек 40. Другое дело, что их, естественно, постоянно показывали в СМИ. Вот Вы "плюнули и ушли", увидев там НЕСКОЛЬКО ЧЕЛОВЕК, которые Вас не любят за то, кто Вы есть (а не за то, что Вы что-то сделали или не сделали).

Да не меня не любят, я-то русский, просто национализма не переношу. И не несколько человек, а много лозунгов про "лжидодемократию" и т.п. Но я не утверждаю, что поступил тогда правильно. Вопрос сложный, для меня до конца не решённый. Позже узнал, что там было много достойных людей, в т.ч. друг моего старшего товарища, погибший у Останкино.

А ещё была "санитарная дружина им. М.Волошина", вытаскивавшая в Останкино людей из под огня. Стас Маркелов в ней участвовал, но тогда мы не были знакомы, и про сандружину я тогда не знал.

 Отправлено: 01.06.09 19:17. Заголовок: Человек 40? Баркашо..

Человек 40?
Баркашовские нацики, казаки, еще какие-то русопяты.... Явно больше.

 Отправлено: 07.06.09 18:49. Заголовок: Как интересно: всё в..

Перенос из темы «Кир Булычёв». — A.D.


Как интересно: всё вертится вокруг того, что ЧИНОВНИКИ, которые всё решали, были плохими. А отнюдь не вокруг того, что ЧИНОВНИКИ всё решали. Анархизм? А ЧЧ в ЧБ не увидел "опасную анархию" в общественном устройстве Земли? А М.А.Волошин не писал, что не ассоциирует себя ни с одной из действующих политических сил, т.к. убеждён, что "корень всех общественых зол - в институте заработной платы"? Извините, нет под рукой его книг - я в командировке, да и нет сейчас времени искать цитаты - именно в эти месяцы.

 Отправлено: 07.06.09 20:12. Заголовок: Тэй Рам пишет: всё ..

Тэй Рам пишет:

цитата:

всё вертится вокруг того, что ЧИНОВНИКИ, которые всё решали, были плохими. А отнюдь не вокруг того, что ЧИНОВНИКИ всё решали.

Ну что ж... Сейчас мы «ну всё решаем»... И даже можем выбрать между Путиным и Медведевым. Но возможно если, не дай Бог, в России дальше будет развиваться капитализм... чиновники, так же как и в Европе - превратятся в клоунов, приезжающих на работу на велосипеде, а реальная власть будет у глав корпораций. И оных глав выбрали деньги, и никакими партсобраниями, или слезами диссидентов - ото власти оторвать их будет невозможно.
Ну, как этого можно не понимать?

Впрочем, ладно! Болтовня о политике на на теме посвящённой детскому, доброму фантасту... это зело смахивает на патологию.

 Отправлено: 07.06.09 20:35. Заголовок: Гор, я вот ваших эти..

Гор, я вот ваших этих реплик не очень понимаю. Причём тут Путин с Медведевым? Грехи МедвеПу никак не отменяют объективно существовавших общественных отношений в СССР и после, которые определённым образом отражалось в мировоззрении тех или иных людей. Вы же всё одну и ту же шарманку заводите: как хорошо было в СССР и как плохо в современной России. Тут как бы в основном собрались люди, которые и без ваших реплик осведомлены о достоинствах и недостатках и того, и другого.

 Отправлено: 07.06.09 21:04. Заголовок: Да нет... Хорошо - п..

Да нет... Хорошо - плохо... - я не об этом.

Просто-напросто имеет место быть схема.

Традиционное государство - власть принадлежит государству, в частности - оную власть реализуют чиновники.

Окончательное сформировавшееся капиталистическое государство - власть принадлежит корпорациям.
Обывателю можно хоть оных чиновников пинать, но это потому, что власть уже эмигрировала в другое место.

Я прекрасно понимаю, что Вы, Алекс, это понимаете. Не нужно сердиться. Но... многие антисоветски настроенные люди этого не понимают. Уверяю.
Впрочем, понимает ли это Тэй Рам - думаю должен ответить сам Тэй Рам.

 Отправлено: 07.06.09 21:16. Заголовок: Тэй Рам, думаю, скаж..

Тэй Рам, думаю, скажет. Но ваша реплика несколько, как мне кажется, не по адресу. Он вообще-то под обществом без чиновников имел ввиду общество ЧБ.
И вообще, с чего вы взяли, что «антисоветски настроенный» = антикоммунизм? Если угодно, то можно такую крайнюю формулировку дать, которая явно и неявно выражает отношение многих современных левых к СССР: «в Советском Союзе был антисоветский строй».

 Отправлено: 07.06.09 21:42. Заголовок: А тут возникает любо..

А тут возникает любопытный вопросик. А какое общество всё же ближе к обществу без государства? К коммунизму?
Советское, где люди всё же были отчасти похожи на людей, или же общество винтиков хорошо отлаженной системы с полу-животными потребностями?
Уверю, что последнее общество, к обществу без государства - перейти не может.

 Отправлено: 07.06.09 22:59. Заголовок: Гор, с чего вы взяли..

Гор, с чего вы взяли, что бодро проголосовавший на собрании за всё что положено и дёрнувший в выходные на свою частную, собственную, персональную дачу советский обыватель в меньшей степени винтик, чем бедные американцы или немцы, дач не имеющие? Можно со штангенциркулем вымерять где и каких свобод, прав, обязанностей и повинностей было больше или меньше, но факт один: и в наше время, и раньше, нигде человек не волен распоряжаться собой в той мере, в каковой это отвечает нашим представлениям о человеческом достоинстве. Сравнивать тут — всё равно что копаться в мусорной куче, выбирая обноски поудобнее и объедки посъедобнее.

 Отправлено: 07.06.09 23:06. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Гор, с чего вы взяли

Из личного опыта.

 Отправлено: 07.06.09 23:10. Заголовок: И этот опыт вы набир..

И этот опыт вы набирали также и в забугорье?

 Отправлено: 07.06.09 23:28. Заголовок: Хотите, верьте - хот..

Хотите, верьте - хотите нет, но за границей я бывал очень много...

И вообще, зачем отрицать очевидное? Ураганную деградацию личности в современном обществе? Это подтверждают памятки культуры, живые свидетели, опубликованные воспоминания...

 Отправлено: 08.06.09 01:06. Заголовок: Факт в том что в сра..

Факт в том что в сравнении с общей тенденцией мировой истории все эти бывшие некогда различия — величины второстепенные и к тому же перпендикулярные друг другу.
Если отвечать конкретно на ваш вопрос, то скажите сами: было в СССР государство или не было? Есть оно «за бугром» или нет? ТНК там или не ТНК — это тоже не суть важно. Корпораций тоже много и они все между собой конкурируют, поэтому так или иначе требуется некий орган-посредник, выражающий противоречивые интересы всех заинтересованных сторон.
Ну и третье соображение: быстрее-медленнее не будет. Можно строить предположения «где раньше начнётся окончательная фаза кризиса?», но если иметь ввиду коммунистическое общество, то оно либо будет планетарным, либо не будет никакого. Либо в ад, либо в рай въедут все вместе.

 Отправлено: 08.06.09 01:21. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если отвечать конкретно на ваш вопрос, то скажите сами

Для того, что бы продолжить то, что Вы сами(!) назвали шарманкой?

Alex Dragon пишет:

цитата:

но если иметь ввиду коммунистическое общество, то оно либо будет

Дело в том, что если оно будет, и это бесспорно показано И.Е... Так вот, если оно будет - то будет общество Человеков с очень большой буквы. А чем организованней стихийно развивающаяся общественная система, тем меньшее значение для системы играют её составляющие - люди. Думаю для построения коммунизма - необходим парадоксальный процесс. Придумаете какой - я Вам поклонюсь.

 Отправлено: 08.06.09 03:01. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

необходим парадоксальный процесс. Придумаете какой - я Вам поклонюсь.

А чего придумывать - все "пародоксальные" кончат банальным: "В очередь, сукины дети, в очередь!" (с) Лучше пересмотрите фильм В.Бортко и перечитайте великого Булгакова...

 Отправлено: 08.06.09 03:03. Заголовок: Евгений – хватит дур..

Евгений – хватит дурить.

 Отправлено: 08.06.09 03:17. Заголовок: Это вы не дурите, ко..

Это вы не дурите, коллега Гор. Не хотите Булгакова - еще раз перечтите "Дальнюю связь":

цитата:

Эти люди в глубине души считали невозможным построение бесклассового коммунистического общества, в котором осуществился бы принцип “от каждого — по способностям, каждому — по потребностям”, но полагали общественно-полезным обманывать остальных — тех, кто действительно искренне (и наивно, как они считали) в это верил. Фактически же их идеалом был возврат ко лжесоциализму с некоторыми изменениями. К тому, что следовало бы называть государственным капитализмом в чистом виде, с абсолютной властью государства над личностью и с очень мощным репрессивным аппаратом.

Или как то же увидел И.Губерман:

цитата:

Я государство вижу статуей - Мужчина в бронзе, полный властности, Под фиговым листочком спрятан Огромный орган безопасности.

Вот такой парадоксальности я поклонюсь - ибо она честно показывает тупиковые ветви пути к "обществу гармонии", но никак не вашей.

 Отправлено: 08.06.09 11:35. Заголовок: Тэй Рам, рад приветс..

Тэй Рам, рад приветствовать Вас на берегах Волошинского Лукоморья! Немного завидую, сидючи в Москве:)

Александр Гор прав в том, что нужно парадоксальное решение. Как Прямой луч вместо наматывания кругов Сансары, образно говоря.

Насчёт анархизма. Дело в том, что у коммунистов - сторонников бесклассового общества гармонично развитых личностей - и анархистов (в хорошем смысле этого слова) общественный идеал один. Различие в представляемых путях достижения этого идеала. При этом разумные анархисты признают постепенность движения к обществу без классов и государства через социальное государство с сильным общественным самоуправлением. Те коммунисты, которые не держатся за "диктатуру пролетариата" как непременное условие, выбирают по сути тот же путь.

 Отправлено: 15.06.09 11:38. Заголовок: Прав-то он (Гор) пра..

Прав-то он (Гор) прав, да его любимый ТРИЗ не поможет найти такое решение. Даже Ленин, парадоксов друг, не видел.

Из речи ВИЛ на Крестьянском съезде 23.11 - 8.12.1917:
"Если социализм может быть осуществлен только тогда, когда это позволит умственное развитие народных масс, тогда мы не увидим социализма даже и через 500 лет"

Вот это он понимал. Если по ходу эволюции, то через 500 лет. Но действовал прагматически (брал готовые теории, а потом "ввязывался в драку"), без парадоксов.

ЗЫ. В соответствии со своим имиджем :) скажу: Нет Прямого Луча (это эзотерика и герметизьм) , но могут быть Прямые Лучики. Много лучиков.
Путь развития многолучевой, как в современных СВЧ-печках (в старых был однолучевой)

 Отправлено: 15.06.09 14:21. Заголовок: Трак Тор пишет: Пра..

Трак Тор пишет:

цитата:

Прав-то он (Гор) прав, да его любимый ТРИЗ не поможет найти такое решение.

Есть такой фильм – «Бриллиантовая рука».

Там есть фраза о том «что если человек "..." то это надолго».
Это в Ваш адрес, Трак Тор.

 Отправлено: 15.06.09 14:46. Заголовок: Именно против Союза ..

Перенос из темы «Статья о В.И. Ленине к 7 ноября». — A.D.

Именно против Союза или против его правящего класса (существование котрого, правда, некоторыми упорно отрицается)?

 Отправлено: 15.06.09 15:42. Заголовок: Знавал я одного мест..

Перенос из темы «Статья о В.И. Ленине к 7 ноября». — A.D.

Знавал я одного местного представителя «правящего класса»... И даже в отелённом сродстве состоял. Да, у него была пятикомнатная квартира, Жигули... на которых он ездил копаться к себе на дачу. На даче у него на палке висел помятый радиоприёмник, под который он копался на грядках... Вот все привилегии...

 Отправлено: 15.06.09 16:03. Заголовок: Трак Тор пишет: Пра..

Трак Тор пишет:

цитата:

Прав-то он (Гор) прав, да его любимый ТРИЗ не поможет найти такое решение.

Александр Гор пишет:

цитата:

Там есть фраза о том «что если человек "..." то это надолго». Это в Ваш адрес, Трак Тор.

Теперь Вам придётся найти такое решение при помощи ТРИЗ.

 Отправлено: 15.06.09 16:11. Заголовок: Что ж - поищу. Хотя,..

Что ж - поищу. Хотя, как известно, выявить противоречие - это ещё не всё. Нужна обширная, ориентированная на решение вопроса - картотека данных.
Хотя с точки зрения ТРИЗ - противоречие тут - можно сказать изысканное.
___________

И я объясню, почему стал ругаться. Крепко надел неуравновешенный интеллигентский эгоизм. Эгоизм - гигант, готовый ради личных обид - отказать людям в искании счастья.

 Отправлено: 15.06.09 16:25. Заголовок: Гор, а дело не в абс..

Перенос из темы «Статья о В.И. Ленине к 7 ноября». — A.D.

Гор, а дело не в абсолютном выражении, а относительном. Среди голодных человек с буханкой хлеба — богач. Аналогия ясна?
При той материальной базе, на которой возник СССР — после царя-батюшки, после двух войн, империалистической и гражданской — иначе и быть не могло. Новообразовывавшийся правящий класс был многочисленнее предыдущего, ресурсы скуднее, так что вся эта система и не могла самоорганизоваться иначе, чем система привелегий и коллективной частной собственности.
Далее была индустриализация, Отечественная война — тоже всё с материальной точки зрения очень затратные мероприятия, поэтому личное потребление власть имущих никак не могло быть по западным стандартам. Получается так, что ресурсы, которые уже можно было бы делить на самом деле, уже по-взрослому, всерьёз, как раз наросли к 70-80-м годам 20-го века.
И не надо обманываться «жигулями». Ефремов не даром называл китайский «социализм» «муравьиным». Я думаю, в значительной степени это можно отнести и к СССР. Что такое муравейник как метафора? Обычно под этим понимают индивидуальную обезличенность, серую неразличимую массу людей, потерявших человеческое. Но это один из аспектов, к тому же верный только отчасти и с большими оговорками. Сейчас не будем останавливаться на этом. Главное в муравейнике — то что каждый муравей не представляет особо большой силы, но все вместе они образуют структурированную и иерархическую систему. Ни матка, ни рабочие муравьи, ни муравьи-стражники не представляют из себя ничего особого. Так же и один человек с полномочиями и пайком чуточку большими, чем у соседей, не представляет из себя чего-то такого уж страшного, грозного и корыстно-зловредного, что обычно у нас ассоциируется с понятиями вроде «класс эксплуататоров» или «правящий класс». Даже признающие существование такового в СССР, склонны считать им только высших партийных и государственных чиновников уровня членов правительства и ЦК, ну в крайнем случае областных или районных боссов, т.е. не классом, а скорее группой, стратой. Однако короля играет свита. И сотня человек с вот такими не очень вроде бы большими привелегиями, правами и полномочиями представляет из себя уже существенную силу. Из которой выдвигаются самые ловкие и настырные на ступеньки повыше. Классическая пирамида.
Что же касается де коммунистического сознания — ребята, сколько коммунистов было в России на момент революции? Особенно тех, кто понимали на сколько-нибудь серьёзном уровне, что это такое. И далее — новые члены партии откуда брались? Из вакуума? Отнюдь. Из этого самого народа, который веками не знал иных форм правления, кроме царизма и который от крепостного права к тому моменту всего поллвека как был освобождён. Который пережил несколько войн, голод и разруху, когда каждый выживал как умел, когда краюха хлеба — это было счастье, а наган — более чем весомый аргумент. Весомее котрого было только два нагана. Кто образовывал государственный и хозяйственный аппарат? Тоже люди не из вакуума пришли, а всё из того же населения бывшего Российской империи.
Первое же поколение нового типа, пассионарное, воспитанное уже не при царе и не знавшее другого мира — т.е. родившихся в 20-х годах — выбили в 41-45 году. Т. е. носителей действительно коммунистического сознания было немного. Все остальные — это приспособленцы, нормальные люди, нормальные обыватели, которые выживали как могли. Если для этого надо кланятся новому богу — они кланялись. А кто-то ещё и в гору пёр. К вожделенным «жигулям» и «волгам».

 Отправлено: 15.06.09 16:34. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

И я объясню, почему стал ругаться

Спокойствие, Гор, только спокойствие. Я же на вас не ругаюсь. И вовсе не отказываю вам в искании счастья - упаси бог меня от такого НЛП вас. Просто хочу подвести вас к мысли, что построить коммунизм - не техническая проблема, к к-рой приспособлен ТРИЗ. Даже научные проблемы им не решаются (у нас ведь был такой разговор), а коммунизм - не научная, скорее, экзистенциальная проблема.

Но вы попробуйте, будет интересно (и А.К. теперь ждет:). До сих пор вы дальше деклараций не шли. Вдруг у вас все получится.

Тогда А.К. попросит Двуреченских свести вас с Зюгановым, а то у них совсем что-то кисло с коммунизмом.

 Отправлено: 15.06.09 16:46. Заголовок: Трак Тор пишет: Про..

Трак Тор пишет:

цитата:

Просто хочу подвести вас к мысли, что построить коммунизм - не техническая проблема, к к-рой приспособлен ТРИЗ.

Рекомендую ознакомиться с современным положение дел в ТРИЗ. Его уже давно применяют не только для техники.

Оффтоп: (Виноват другую публикацию стёр - ошибся темой)

 Отправлено: 15.06.09 16:53. Заголовок: Я жду вашего пилотно..

Я жду вашего пилотного проекта, на нем и познакомлюсь.

 Отправлено: 15.06.09 16:54. Заголовок: :sm19: Так, ладно....

Так, ладно... Я запутался в переносах тем, кажется, не там что-то стёр...

 Отправлено: 15.06.09 17:05. Заголовок: А вот не надо ковыря..

А вот не надо ковырять ничего, пока модерирование происходит. Вы же ввидите, что что-то делается. И вам, и мне помеха получается.

 Отправлено: 15.06.09 17:13. Заголовок: :sm54: Ага... А что..

Ага... А что модерирование происходит, так об том где-то надпись зажигается.
Я-то подумал, что впопыхах сам что-то не туда опубликовал...
Ладно, бывает...

 Отправлено: 15.06.09 22:25. Заголовок: Во всяком случае я в..

Во всяком случае я вашего ничего не удалял. Кажется, у вас был ответ на мой последний пост? Не успел толком прочитать. Похоже, что это вы его и удалили.
Просто когда двое сразу ковыряется, иди его знай, что там происходит.

 Отправлено: 15.06.09 22:40. Заголовок: Да ладно ничего. Про..

Да ладно ничего. Просто я ещё... когда я отвечал, я ещё одним делом параллельно занимался, ну и... утерял нить разговора... Я прошу прощения.

 Отправлено: 16.06.09 00:16. Заголовок: Алекс Драгон Однако ..

Алекс Драгон

цитата:

Однако оно тупейшим образом сгнило изнутри и с тут же рухнуло с мазохистским удовольствием от тычков пальцем снаружи (куда ж без них). Я не буду касаться экономических вопросов, коснусь духовности. Никто из граждан этой страны не выступил на её защиту. НИ-КТО. ...С чего бы это? ...Скажи, а какие ты доказателства сочтёшь достаточно весомыми и убедительными?

А давай порассуждаем, почему почти никто не стал на защиту Союза - ни сверху, ни снизу.
Предлагаю такую версию.
Первый факт.
В советских тюрьмах сидело одновременно, кажется, миллиона три человек (воров, жуликов, насильников, бандитов, коррупционеров...). Если средний срок отсидки, предположим, пять лет, то, предположим, за шесть десятилетий советской власти отсидело свыше 50 млн человек (почти все из них были действительно нехорошими людьми и сидели по делу).
У этих людей было, скажем, по пять близких родственников, которые, естественно, также страдали от "посадки" близкого человека. Итого набирается 250 млн человек, "пострадавших" от власти.
Своё отрицательное отношение к факту "забирания" в тюрьму близкого человека они передают своим детям, внукам... (Дескать, "твой дедушка был в 1959 году несправедливо, за какую-то мелочь осуждён на восемь лет")
Таким образом, за несколько десятилетий советской власти она сумела сфрормировать негативное к себе отношение у СОТЕН МИЛЛИОНОВ людей.
Факт второй. Люди, склонные к принятию важных решений, в том числе совершению преступных деяний, кажется, генетически более социально активны. Это именно они (социально активные) выходят на площади, стремятсм выдвинуться и т.д.
Факт третий. Где-то читал, что по соцопросам в местах лишения свободы 90% осуждённых считают, что они осуждены НЕСПРАВЕДЛИВО. (Такова, видимо, психология человека).
А теперь соединим эти факты вместе и подумаем, почему почти никто не вышел на защиту своего родного государства. У огромного числа людей были к нему на ЧУВСТВЕННОМ уровне импретированы отрицательные эмоции только за одно то, что их родственники "несправедливо" "отсидели" или "сидят".
Я уж не говорю об огромном множестве других претензий к государству у тех, кто "на свободе".
В чём вижу проблему? В том, что государство, совершенно справедливо и законно (о сравнительно небольшом проценте незаконных "посадок" я сейчас не говорю) осуществляющее свою основную функцию по защите "хороших" людей от "плохих", само же за несколько десятилетий вырыло себе могилу.
Парадокс!
Предлагаемые решения.
1.В КОРНЕ пересмотреть всю практику наказаний, резко из сократив. Не понимаю, почему надо быть в неволе годами, не получая там никакого воспитательнгого воздействия на сознание. Может, достаточно давать не годы, а месяцы, но с очень интенсивной информационно-воспитательной обработкой мозгов в камерах?
2. Более простой путь - лишение ВСЕХ бывших и нынешних осуждённых, А ТАКЖЕ их родственников избирательного права. Это не наказание их, а суровая необходимость, которая должна быть народу КОРРЕКТНО разъяснена.

 Отправлено: 16.06.09 00:20. Заголовок: Александр Гор Рекоме..

Александр Гор

цитата:

Рекомендую ознакомиться с современным положение дел в ТРИЗ. Его уже давно применяют не только для техники.

Когда я лет пять назад в n-ный раз перечитывал Альтшуллера, то меня пронзила мысль, что его наработки вполне можно использовать и в сфере социального проектирования.

 Отправлено: 16.06.09 00:23. Заголовок: Снимаю шляпу :sm112..

Снимаю шляпу

 Отправлено: 16.06.09 00:53. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Предлагаемые решения. 1.В КОРНЕ пересмотреть всю практику наказаний

Верно, но критикуемые вами места заключения в СССР изначально и назывались - "ИСПРАВИТЕЛЬНО-трудовыми", и если тамошний "труд" своей унизительной бессмысленностью лишь убивал в З/К естественную потребность в нем, то методики "исправления" как гиганский конвеер штамповали из "бытовиков" уже рецедивистов...

Ибо по "передовой теории" - именно уголовники стали именоваться "социально-близкими", а несогласные с властью или непроллетарского происхождения пассионарии - носители культуры, профессионализма, лучших традиций и т.п. отдавались на растерзание оболваненным тюремщикам и их подручным - блатным; так едва не погиб С.П.Королев, найденный стараниями матери забитым и почти бездыханным...

Потому советская тюремная система, вооруженная ошибочной идеологией, стала НА ПОРЯДОК ХУЖЕ - чем была при царизме, включая и его "проклятую каторгу".

 Отправлено: 16.06.09 01:10. Заголовок: Не знаю, как при цар..

Не знаю, как при царизме, но в Союзе (и в постСоюзе) тюремная система - одна из самым идиотских подсистем всей надстройки. ИМХО.

 Отправлено: 16.06.09 10:12. Заголовок: Раза в два меньше си..

Раза в два меньше сидело. На 1989 год было 1,6 млн. заключённых, что, правда, больше, чем в 1937 году. Причём существенный рост преступности (по сравнению с «застоем») пришёлся на перестроечные годы. Однако с 37 года и население увеличилось более чем в полтора раза. При этом надо учитывать рецидивистов, а так же то, что сроки-то у людей были разные, а значит один и тот же человек мог попадать в статистику за несколько последовательных лет. То есть реальная цифра прошедших через пенитенциарную систему СССР будет существенно меньше.
Другой вопрос, что каков порог заметности? В одной из статей, посвящённых истинным масштабам сталинских репрессий, приводятся примеры нахождения пленных немцев на работах в стране — ок. 3 млн человек — и это заметила вся страна. Или, например, эвакуировано на восток во время войны было порядка 10 млн. человек. Это тоже отложилось в памяти поколения как несомненный факт. То есть, я к чему: чтобы какое-то социальное явление стало заметным, его участниками должно стать не так уж много народу относительно всего населения страны. И в этом смысле действительно, «у каждого кто-то сидел».
Однако является ли это причиной? Я думаю наврядли это сколько-нибудь значимый фактор. Когда страна была действительно на пороге гибели в 1941 году, в общем и целом её население выступило на её защиту, несмотря на то что у многих погибли родственники ещё в гражданскую, по многих проехалась коллективизация, кто-то попал под репрессии (причём самые активные и нужные по идее стране люди — руководители разных уровней, в том числе и производств, техническая и творческая интеллигенция, т.е. те, кто на острие векторов развития), кто-то побывал «на зоне» по уголовке и т.д. и т.п.
Кстати, сейчас в Штатах сидит более 2 млн. человек. Однако покамест что-то особого влияния на существование тамошнего государства это не оказало.
Что же касается системы наказаний и в СССР, и сейчас, то надо чётко понимать, что разговоры о неком исправлении и воспитании — это демагогия и благие пожелания, а реальной психологической подпоплёкой была и остаётся банальная месть и запугивание — что б неповадно было. Сажали по той же причине, по какой в средневековье бичевали, колесовали, сжигали, отправляли на галеры и пр. Судя по рассказам, само по себе содержание в заключении в отечественных условиях является разновидностью пытки. Причём не столько в колониях, сколько на этапе следствия, т.е. в собственно тюрьме. Т.е. когда человек даже ещё не осуждён.
О несправедливом осуждении. Классический диалог Жеглова с Шараповым, когда они репетировали внедрение Шарапова в банду под видом уголовника: «А за что? — Да ни за что. — Все ни за что».
Я думаю, так говорят абсолютно все и везде, в любой стране. Другой вопрос, что адекватны ли действительности меры? Может я ошибаюсь, но сроков меньше года в принципе не существовало (если не считать пресловутых 15 суток).
Но интереснее другое: кто и за что считался преступником? И вообще, откуда такая высокая преступность в стране, где её корни, по идее, должны были быть искоренены? Якобы «отсутствовала социальная база». В этой связи интересна была бы статистика по всякого рода «хозяйственным» преступлениям, их вес относительно чистой уголовки, связанной с насилием над личностью и банальным воровством.

Кстати, в народе утащить со своего завода что-нить полезное в хозяйстве никогда за воровство не считалось. Я уж не говорю о продуктах, если речь о пищевой промышленности.

 Отправлено: 16.06.09 10:34. Заголовок: Раза в два меньше си..

цитата:

Раза в два меньше сидело. На 1989 год было 1,6 млн. заключённых, что, правда, больше, чем в 1937 году. Причём существенный рост преступности (по сравнению с «застоем») пришёлся на перестроечные годы. Однако с 37 года и население увеличилось более чем в полтора раза. При этом надо учитывать рецидивистов, а так же то, что сроки-то у людей были разные, а значит один и тот же человек мог попадать в статистику за несколько последовательных лет. То есть реальная цифра прошедших через пенитенциарную систему СССР будет существенно меньше.

Хорошо, согласен сойти с нескольких сот миллионов обиженных до нескольких десятков миллионов. Но это ведь ТОЖЕ громадное число!

цитата:

Когда страна была действительно на пороге гибели в 1941 году, в общем и целом её население выступило на её защиту, несмотря на то что у многих погибли родственники ещё в гражданскую, по многих проехалась коллективизация, кто-то попал под репрессии (причём самые активные и нужные по идее стране люди — руководители разных уровней, в том числе и производств, техническая и творческая интеллигенция, т.е. те, кто на острие векторов развития), кто-то побывал «на зоне» по уголовке и т.д. и т.п.

Немного не так. Население выступило на защиту своей страны под руководством партии, которая СУМЕЛА внушить сравнительно благодушному населению ненависть к врагу, да и то сумела только на втором году Великой войны, сумела, используя известные способы влияния на сознание людей. Это я говорю, исходя из анализа свидетельств людей из ТОГО времени.
Кроме того, нельзя сравнивать 41-й год и 91-й. Тогда была СМЕРТЕЛЬНАЯ угроза, а в 91-м - наобороот, ожидание ЛУЧШЕЙ жизни при капитализме.

цитата:

Кстати, сейчас в Штатах сидит более 2 млн. человек. Однако покамест что-то особого влияния на существование тамошнего государства это не оказало.

Я думал ранее над этим аргументом. Ответ: пока государство сильное, обиженные не вякают.
Как только ослабевает, начинают вспоминаться старые обиды.

цитата:

разговоры о неком исправлении и воспитании — это демагогия и благие пожелания, а реальной психологической подпоплёкой была и остаётся банальная месть и запугивание — что б неповадно было.

Думаю, это очень серьёзная тема, на обсуждение которой нет сейчас ни времени, ни сил. По крайней мере, "если бы директором был я", то поднял бы серьёзную дискуссию по теме.

цитата:

Судя по рассказам, само по себе содержание в заключении в отечественных условиях является разновидностью пытки. Причём не столько в колониях, сколько на этапе следствия, т.е. в собственно тюрьме. Т.е. когда человек даже ещё не осуждён.

Согласен. И такое УНИЖЕНИЕ человека, даже приступника, характерное и в России, и в СССР, и ныне - колоссальный минус всей советской идеологической системе. Кстати, вспомнил, что в Штатах людей в заключении НЕ УНИЖАЮТ. И это - одна из причин, почему аналогия со Штатами (см выше) не работает.

цитата:

Может я ошибаюсь, но сроков меньше года в принципе не существовало (если не считать пресловутых 15 суток).

Совершенно верно! Но почему? Почему нельзя оценивать тяжесть преступлления не годами, а месяцами. Думаю процентов 70 з/к вполне бы ощутили свою неправоту уже в течении нескольких месяцев заключения. А потом они только портятся, болеют и превращаются в искренних врагов своей страны.

цитата:

Кстати, в народе утащить со своего завода что-нить полезное в хозяйстве никогда за воровство не считалось. Я уж не говорю о продуктах, если речь о пищевой промышленности.

Подтверждаю.

 Отправлено: 16.06.09 11:17. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Население выступило на защиту своей страны под руководством партии, которая СУМЕЛА внушить сравнительно благодушному населению ненависть к врагу, да и то сумела только на втором году Великой войны, сумела, используя известные способы влияния на сознание людей.

Ну тут пока особо дискутировать не буду. Думаю, что всё же самым значимым были похоронки — количество которых за год успело стать значительным, пропавшие без вести — которых на тот период из-за оккупации должно было быть громаднейшее количество, и начавшие поступать сведения с освобождённых территорий о немецких порядках. А кроме всего, карта страны. Пропаганда, наверное, играла значительную роль, но любые плакаты и витийство радиодикторов ничто по сравнению с пулей, просвистевшей над головой или бомбой в дом. Свинцовый аргумент — самый железный.

Арис Лински пишет:

цитата:

Думаю, это очень серьёзная тема, на обсуждение которой нет сейчас ни времени, ни сил. По крайней мере, "если бы директором был я", то поднял бы серьёзную дискуссию по теме.

А собственно, о чём дискутировать? Предмет, так сказать, и акцент. Тему-то открыть не долго.

 Отправлено: 16.06.09 12:01. Заголовок: Вон куда завело обсу..

Вон куда завело обсуждение фанфика - к тюрьмам :)
Арис Лински пишет:

цитата:

Факт второй. Люди, склонные к принятию важных решений, в том числе совершению преступных деяний, кажется, генетически более социально активны. Это именно они (социально активные) выходят на площади, стремятсм выдвинуться и т.д.

Вряд ли это только генетическое. Но не идеологическое - это точно. Самые активные не выходят на площади, а выводят на них. Жуют предложенную идеологическую жвачку на площадях несколько менее активные. Или менее конкурентноспособные, как счас говорят.
Для принятия решений (любых) важна энергия, а она не моральна.
Арис Лински пишет:

цитата:

Когда я лет пять назад в n-ный раз перечитывал Альтшуллера, то меня пронзила мысль, что его наработки вполне можно использовать и в сфере социального проектирования.

Когда я говорил, что ТРИЗ предназначен для решения технических проблем, неявно включал в это и проблемы социальной технологии,тоже технические. В социологии есть и научные проблемы, к-рые, в отличие от технических, технологических, могут и не иметь решения, а ТРИЗ заставит вас бегать по кругу, создавая иллюзию решаемости.

Впрочем, критерий истины, как всегда, практика: пусть Гор найдет ТРИЗом искомое парадоксальное решение экзистенциальной проблемы коммунизма.

 Отправлено: 16.06.09 14:38. Заголовок: Трак Тор пишет: В с..

Трак Тор пишет:

цитата:

В социологии есть и научные проблемы, к-рые, в отличие от технических, технологических, могут и не иметь решения

Вы Трак Тор забыли о нравственной составляющей. Приведу аналогию с медициной. Я помню наших старых врачей, которые до конца боролись за жизнь больного по нравственным соображениям, хотя шансов было очень мало.

______________

И второе. Уважаемый Трак Тор. Вы не познакомите меня с тем божеством, которое Вам нашептало непогрешимую информацию о том, что в «науке» возможны не решаемые задачки, а в «технике» - нет?

 Отправлено: 16.06.09 15:26. Заголовок: Александр Гор, где В..

Александр Гор, где Ваше решение?

 Отправлено: 16.06.09 16:13. Заголовок: Вы А.К., похоже, бол..

Вы А.К., похоже, больше Трак Тора обиделись на меня за грубость?

 Отправлено: 16.06.09 16:27. Заголовок: Отвечу (уж извините)..

Отвечу (уж извините) за А.К., он по работе более моего занят.
А.К. просто хочет знать:

цитата:

Александр Гор, где Ваше решение?

 Отправлено: 16.06.09 16:37. Заголовок: Ну, как же у нас всё..

Ну, как же у нас всё просто...
___________

А, кстати, я всё-таки узнаю каким способом можно доказать существование неразрешимых проблем в науке?

 Отправлено: 16.06.09 16:49. Заголовок: Доказывать надо обра..

Доказывать надо обратное - что существуют разрешимые. Это доказывают конкретной практикой, усилиями. С Ньютона сто потов сошло, надо полагать, пока он построил непротиворечивое, согласованное с практикой, величественное здание классической механики. Без ТРИЗ, кстати (простим старику). А вот Эйнштейн на единой теории поля обломался. хоть пахал много больше, чем над СТО.
С техническими проектами все проще - вопрос на уровне ТЗ и финансирования. Если ТЗ реальное, грамотное и денег (и прочего) дадут, сколько надо - можно и Юпитер испарить. Дело техники и денег.
А ЗПЛ можно и никогда не создать, хоть все золото Партии на анамезон кинь. Да мы уж говорили, помните?

 Отправлено: 16.06.09 18:32. Заголовок: Ещё одна попытка «оп..

Ещё одна попытка «опустить мне на голову - мраморную стелу» с надписью: «...Доказывать надо обратное - что существуют разрешимые...» И ещё «декорчик» на оной «стеле» из подросткового арго - Эйнштейн у нас видите ли «обломался».

Меня интересует логика. Логических доводов я не услышал.

 Отправлено: 18.06.09 23:07. Заголовок: Что такое ТРИЗ и НЛП..

Что такое ТРИЗ и НЛП?

 Отправлено: 18.06.09 23:21. Заголовок: ТРИЗ — теория решени..

ТРИЗ — теория решения изобретательских задач.
НЛП — нейролингвистическое программирование.

 Отправлено: 18.06.09 23:41. Заголовок: http://www.altshulle..

http://www.altshuller.ru/e-books/

А вот тут можно скачать книгу, а точнее подборку из писем, книг... для начинающих изучать ТРИЗ. (Там есть главы и по не техническим задачам, и по сочинительству фантастики, кстати... )

 Отправлено: 20.06.09 19:03. Заголовок: ну вот....опять кто-..

ну вот....опять кто-то придумывает нечто странное насчёт зеков....то ли родственники зэков - достаточная сила, чтобы ссср порушить, то ли "главная идея сов.тюрьмы и вообще сов.жизни - сотрудничество с уголовниками против хороших людей" (допустим, до какого-то года сначала сов.периода что-то такое могло быть, но уж никак не в 50-60-70-е поздние годы) а в остальном мире, в кап.странах сколько в тюрьмах сидит? - много сидит - и ведь ни государства эти, ни кап.строй от этого не рушится....

 Отправлено: 20.06.09 19:08. Заголовок: ....и, к тому же, ес..

....и, к тому же, есть точка зрения преступников и их родственников и друзей (ну, хорошо, прибавим сюда такие категории, как подозреваемых и обвиняемых), а есть точка зрения жертв преступлений и их родственников и друзей... (хоть в вопросе о заключении, хоть в вопросе о смертной казни, и о чём-то ещё...)

 Отправлено: 11.08.09 17:38. Заголовок: Один момент в околос..

Один момент в околосоветских рассуждениях в романе меня просто в дикое изумление ввёл - "социализм был ложным, и главный признак этого - отсутствие конвертируемости соц.денег (рубля)". Во как!
Так ведь деньги соц.стран - они как раз и не могут быть конвертируемыми с деньгами кап.стран! Разные же общественные строИ (и это мягко сказано, не сказано ещё слово "взаимно враждебные"). Да и деньги в социализме (и уж тем более в настоящем социализме) - весьма сильно отличаются от денег в капитализме. (Одно тянет за собой следующее). Да и, к тому же, движение от "переходного строя" к социализму, и далее к коммунизму, это, как я понимаю, всё бОльшее сокращение власти денег, всё большее их превращение в некие "учётно-расчётные единицы".

(о тезисе "ссср и соцстраны - колония масоно-банкиров" - я вообще не говорю)

 Отправлено: 11.08.09 18:28. Заголовок: Стас ранее был пишет..

Стас ранее был пишет:

цитата:

к тому же, движение от "переходного строя" к социализму, и далее к коммунизму, это, как я понимаю, всё бОльшее сокращение власти денег, всё большее их превращение в некие "учётно-расчётные единицы".

Вы видимо не знаете такие вопиющие факты советской истории, как квазивалюту не для всех или "чеки (боны) ВПТ" - создавшие настоящую мафию со всеми мафиозными вытекающими...

 Отправлено: 11.08.09 18:42. Заголовок: То есть, это в теори..

цитата:

Так ведь деньги соц.стран - они как раз и не могут быть конвертируемыми с деньгами кап.стран! Разные же общественные строИ (и это мягко сказано, не сказано ещё слово "взаимно враждебные"). Да и деньги в социализме (и уж тем более в настоящем социализме) - весьма сильно отличаются от денег в капитализме.

То есть, это в теории — если бы «соцстраны» действительно были таковыми.
Вообще-то, сомнителен сам тезис возможности социализма в отдельно взятых странах. Но меня аргумент конвертируемости тоже удивил.

 Отправлено: 12.08.09 08:20. Заголовок: Alex Dragon Вообще-т..

Alex Dragon

цитата:

Вообще-то, сомнителен сам тезис возможности социализма в отдельно взятых странах.

Ну почему же? Социализм возможен в одной стране. Смотря какая страна (такая большая как Россия, где много чего есть на месте из ресурсов). И тем более в группе стран. Всё-таки неравномерность развития, увы, имеет место быть. Были же когда-то и первые капиталистические и буржуазно-демократические страны в НЕкап.окружении. Тут важен вопрос разобраться с капиталистическим (НЕсоциалистическим) окружением. В смысле - какие внешнеполитические и внешнеэкономические отношения, когда и как, при каких обстоятельствах, с ними выстраивать.
Вот коммунизм - там уже всемирность требуется.

цитата:

Но меня аргумент конвертируемости тоже удивил.

Да, рад, что не одного меня это удивило.

 Отправлено: 12.08.09 08:43. Заголовок: Стас ранее был пишет..

Стас ранее был пишет:

цитата:

Социализм возможен в одной стране.

Согласно Сталину. Согласно классикам м.л. (Маркс, Ленин, Троцкий) - невозможен.

 Отправлено: 12.08.09 08:44. Заголовок: Ещё мысли о построен..

Ещё мысли о построении социализма в "отдельно взятой стране":
если страна большая и с большим населением, то, с одной стороны, всевозможных ресурсов может быть много, а с другой стороны, управлять ею, процессами в ней, сложнее...
а если страна маленькая и с небольшим населением, то, с одной стороны, управлять ею легче (в том числе построение настоящей демократии), а с другой стороны - ресурсов своих мало
такое вот....

 Отправлено: 12.08.09 08:53. Заголовок: Трак Тор Согласно Ст..

Трак Тор

цитата:

Согласно Сталину. Согласно классикам м.л. (Маркс, Ленин, Троцкий) - невозможен.

1. Ого. А когда у нас тов. Троцкий стал классиком марксизма-ленинизма?
2. Ну а в тандеме "Россия+Германия" или "Россия+Франция" - социализм возможен? Обе страны тандема - разумеется, советские. То есть в тандеме как минимум двух таких вот, например, стран. Неужели и тут нет?

 Отправлено: 12.08.09 09:05. Заголовок: Классиком Троцкий ст..

Классиком Троцкий стал недавно и не у нас :) После смерти, его 4-й Интернационал и посейчас жив (но очень маленький), а других (очень больших) интернационалов - нет. Партия русских троцкистов маленькая, но с идеями, КПРФ - большая, но без идей (православный квазикоммунизм не в счет).
Про тандемы - не знаю. Я лишь напоминал об общеизвестных теориях.

Социализм как общество социальной справедливости возможен, конечно, в одной стране. Просто эта справедливость по-разному понимается. Вот мне дантист лет 8 назад рассказывал, что шведский безработный (не гастарбайтер) имеет право и реальную возможность поставить протез с керамикой на золотом каркасе - бесплатно, по соцстрахованию. Только за то, что он швед и живет в Швеции имеет право.
Сейчас (уже довольно давно) Швеция отказалась от таких излишеств. Не потянула.
По-моему, такой социализм и в одной стране возможен, но с трудом, и ненадолго - остальные должны подтягиваться. Иначе кирдык такому социализму - понаедут всякие хитрые, из бедных стран. Придется железный занавес ставить, деньги на фильтрацию и на оборону тратить.