Отправлено: 23.03.09 19:12. Заголовок: Эрих Фромм

Сегодня исполняется 109 лет со дня рождения Эриха Фромма, знаменитого социального психолога и радикального гуманиста.

---------------------
Эрих Фромм родился 23 марта 1900 года во Франкфурте-на-Майне в ортодоксальной еврейской семье. Оба его родителя происходили из семей раввинов. Та среда, в которой он рос и воспитывался, была основана на традиционных иудейских патриархальных ценностях и во многом она отрицала ценности буржуазные. Именно из этой среды Фромм воспринял скепсис по отношению к буржуазным ценностям. Я хочу привести один любопытный пример про его прадеда, которого ещё называли "Вюрцбургский рабби", - известного во всей Баварии (среди иудейского населения) учителя Талмуда. Этот рабби владел маленькой лавочкой, в которой он обычно сидел и штудировал Талмуд. Если в это время в лавку заходил покупатель, прадед очень недовольный отрывался от занятий и говорил: "Что, разве нет другой лавки?" - что, мол, Вы сюда пришли!.. Когда возникла возможность зарабатывать больше денег, но для этого на три дня в месяц отрываться от занятий - ездить в другой город, прадед такую возможность отверг. Фромм эту историю рассказывал уже в почтенном возрасте, т.е. она ему запала в душу крепко; он вырос в этой среде и впитал в себя убеждение, что нельзя потратить жизнь на зарабатывание денег - бегать с выпученными глазами, менять эти "баксы", заключать какие-то сделки - и больше ничего, никакой культурной жизни, никаких подлинных радостей! Незаметно жизнь пройдёт, настанет пора помирать - и будет мучительно больно за бесцельно прожитые годы, как говорится в известном произведении.

Читать полностью

 Отправлено: 29.05.13 14:27. Заголовок: A.K. пишет: Но Вы ж..

A.K. пишет:

цитата:

Но Вы же понимаете, что Фромм называл христианизацией принятие обществом евангельских заповедей любви, а Вы - утверждение господства христианской церкви.

Я понимаю, что имел в виду Фромм. Но вместе с христианской любовью туда же входило многое другое. Нельзя обращать внимание только на что-то хорошее и забывать о негативном. Это неисторический подход. Где была эта христианская любовь в 14, 15, 16, 17 веках, когда по всей Европе горели костры с живыми людьми в них и добрые христиане уничтожали друг друга по конфессиональной принадлежности со всей той жестокостью, на которую только способен человек? Я действительно слишком эмоционально отношусь к теме истории Средневековья, потому что много читал об этом и для меня это что-то вроде испытания Инферно.

 Отправлено: 29.05.13 14:33. Заголовок: Сат-Ок пишет: Был н..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Был на форуме один человек странный, так он предлагал ЛБ и ТАф запретить наряду с "Майн Кампф", и издавать только с примечаниями психиатров. Потому что Козлович этого человека так запугал своими извратами, что стало ясно - ефремовские террористы не за горами! Кроме того - пропаганда наркотиков опять-таки. И если в наше мирное в целом время, когда идеи ИАЕ распылены по ничтожно тонкой прослойке интеллигентного населения, всё равно появляются люди, кот. вычитывают оттуда идею звёздного фашизма, наркомании и вампиров, то почему трудно представить, что тогда массы народа вчитывали собственные ужасы коллективного бессознательного в любую идею, которую им преподносили. Потому и появились эзотерики как таковые - что невозможно объяснить простолюдину было символику и глубину. В чём-то жили неосознанно, а где-то просто извращали на свой манер. Вам же ясно сказали: ИАЕ ратовал за инопланетяноложство, что ещё надо! Коран вообще не о том. Люди хотели воевать, энергии уймища была и поняли так. А суфии и близкие к ним учёные и поэты (хотя бы такие как Омар Хайям) воевать не хотели и поняли иначе, дав миру потрясающую культуру и науку - до которой Европа лет 500 после этого тащилась. Арабский мир с 9 по 13 века был в целом неизмеримо гостеприимнее современной ему Индии или Европы. Это Крестовые походы немытых варваров с северо-запада разбудили нетерпимость. И уже мусульманские завоевания 14-16 веков проходили совершенно с иными последствиями. А до этого - контрибуции с побеждённых книгами брали! Вот буквализм этот вымораживает. Одно и то же твердишь годами - ноль внимания. А у буддистов злые картинки чудовищ и голых тёток с черепами в храмах, и они им поклоняются, бесам проклятым.

Руководствуясь "Таис Афинской" никто никого вроде бы еще не замочил.
И тибетские тантрики завоевательных войн не вели.

Но если посмотреть на расположение горячих точек на планете, то окажется: большинство их находится в исламских странах.
Есть религии и учения мирные, пусть и со своими недостатками, а есть агрессивные, направленные на экспансию и подавление.

 Отправлено: 29.05.13 15:01. Заголовок: makcum пишет: Но ес..

Мечтатель пишет:

цитата:

Но если посмотреть на расположение горячих точек на планете, то окажется: большинство их находится в исламских странах.

1000 лет назад арабский восток был сравнительно мирным, а горячие точки были в Европе. 2000 лет назад - в Китае, 3000 лет назад - снова на Ближнем Востоке. У всего были свои причины, а не "злая религия". Почему так трудно понять этот простой факт и принять именно исторический подход, о котором в один голос говорят и ИАЕ, и Фромм - невозможно понять.

 Отправлено: 29.05.13 15:20. Заголовок: Сат-Ок пишет: 1000 ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

1000 лет назад арабский восток был сравнительно мирным, а горячие точки были в Европе. 2000 лет назад - в Китае, 3000 лет назад - снова на Ближнем Востоке. У всего были свои причины, а не "злая религия". Почему так трудно понять этот простой факт и принять именно исторический подход, о котором в один голос говорят и ИАЕ, и Фромм - невозможно понять.

Исторический подход отрицает возможность существования агрессивной религии или пра-фашистской идеологии?
Сам Ефремов не очень жаловал ни ислам, ни Древний Рим.
Обычаи, прописанные Кораном и сунной, не изменились за полторы тысячи лет, вроде битья палками, отрубания рук или забивания камнями. И если где-то от этого отказались, это не потому что исламское законодательство изменилось, а потому что запрещено светской властью - с таким рылом труднее будет с остальным миром договариваться. Там, где приходит к власти "чистый" ислам, основанный на букве Корана и Сунне, все эти прелести возвращаются - это было и в талибанском Афганистане, и в Сомали, и во многих других местах.
Нравы христианской Европы не были более гуманны, чем в исламском мире, это верно. Но Европа уже давно не является христианской.

 Отправлено: 29.05.13 15:44. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Есть религии и учения мирные, пусть и со своими недостатками, а есть агрессивные, направленные на экспансию и подавление.

Действительно. Вот, скажем, идея внутренней свободы может не быть экспансионистской? Судя по поведению Максима - не может. Шутка.

Если серьёзно... Тибетские тантрики завоевательных войн не вели, но вообще буддисты, в том числе тибетские - вели. И реформы Цонкапы стали возможны уже после того, как агрессивный период истории Тибета закончился (или ошибаюсь?). С другой стороны, содержание религий влияет, не зря мы вслед за Переслегиным говорим о время- и дао-ориентированных цивилизациях. Учения пластичны и допускают спектр толкований, некоторые из которых могут совпасть с чаяниями больших социальных групп на определённых исторических этапах ("социальный характер" по Фромму) и вдохнуть в них энергию, причём это может быть как энергия подвижничества, так и энергия завоевания (и множество вариантов между). В "спокойных" же состояниях эти учения определяют характеристики соответствующей цивилизации. Я бы как-то так сформулировал.

 Отправлено: 29.05.13 16:07. Заголовок: A.K. пишет: Тибетск..

A.K. пишет:

цитата:

Тибетские тантрики завоевательных войн не вели, но вообще буддисты, в том числе тибетские - вели. И реформы Цонкапы стали возможны уже после того, как агрессивный период истории Тибета закончился (или ошибаюсь?).

Да, все правильно. В ранний период своей истории Тибет был очень воинственной страной, тогда буддизм там только устаканивался, адаптировался к местным условиям. К тому же буддизм был принят централизованной царской властью. Войны, конечно, и в Тибете шли, но само распространение религии на север шло мирным путем. Тибетские армии не завоевывали Монголию, Бурятию, Туву и не принуждали силой меча принимать свою веру.
Ислам в Индию, в Египет или на Балканы пришел совсем другим путем (были и случаи мирного распространения ислама).

 Отправлено: 29.05.13 17:19. Заголовок: Разговор ни о чём в ..

Разговор ни о чём в итоге. Есть тексты Фромма и ИАЕ, они игнорируются. Попытка на все лады обратить на их фундаментальную идею (которую я безусловно разделяю как плодотворную и метауниверсальную) внимание ни в малейшей мере успеха не приносит. Корабли Колумба, ничего необычного. Ну вот есть злые религии, и всё тут. И это личное. А на личное, как известно, безличное не действует. Примеры столь же поверхностного или извращённого рассмотрения других воззрений (ИАЕ, буддизма) никак не действует. Потом приходит вечный подросток, застрявший в стадии отрицания взрослых людей, и какой-никакой разговор превращается вообще в фарс. Так и живём.

Ладно, я про Фромма чего-нибудь напишу ещё под настроение, а остальное - дело каждого.

 Отправлено: 29.05.13 17:51. Заголовок: Ладно, я тоже устал...

Ладно, я тоже устал. Вообще говоря, эта тема не относится к моим основным интересам, но своя точка зрения по вопросам истории христианства у меня есть и частью мне ее удалось изложить. Так оказалось, что Фромм оказался поводом. Если кто-то извлечет для себя какую-то пользу из написанного, тому я рад.

Цитаты из Ефремова и я привожу в достаточном количестве. Но кто-то их воспринимает?

 Отправлено: 29.05.13 21:15. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Цитаты из Ефремова и я привожу в достаточном количестве. Но кто-то их воспринимает?

Разумеется. Их знают, разделяют и используют. И так как ИАЕ целостный мыслитель, то использовать надо все его высказывания по теме и связывать в целостную картину. Сказано им всё ясно: есть аппарат насилия - для религии это церковь, а есть изначальный нравственный импульс. Иисус Христос может быть учителем жизни, а в церкви его имени изначально присутствуют ростки нетерпимости. В чём затруднение? - понять невозможно. Корабли Колумба из серии "ИАЕ не диалектик".

 Отправлено: 30.05.13 04:24. Заголовок: Об "учителе жизн..

Об "учителе жизни", учение которого исказили невежественные последователи (из книги Бертрана Рассела "Почему я не христианин"):

"...Вопрос о личности Христа надо рассмотреть и в нравственном плане. В нравственном облике Христа имеется, на мой взгляд, один весьма серьезный изъян, и заключается он в том, что Христос верил в ад. Я не могу представить себе, чтобы какой-нибудь человек, действительно отличающийся глубокой человечностью, мог верить в вечную кару. А Христос, как он изображен в евангелиях, несомненно, верил в вечное наказание, и мы неоднократно находим места, в которых он исполнен мстительной злобы против людей, не желавших слушать его проповеди, отношение к инакомыслящим, которое отнюдь не является необычным у проповедников, но которое несколько умаляет величие такой исключительной личности, как Христос. Вы не обнаружите подобного отношения к инакомыслящим, например, у Сократа. Сократ относился к людям, не желавшим его слушать, добросердечно и снисходительно; и такое отношение представляется мне гораздо более достойным поведением для мудреца, чем гнев. Вероятно, вы все помните, что говорил Сократ перед своей смертью и что он всегда говорил, обращаясь к людям, расходившимся с ним во мнениях.
А в евангелиях вы найдете, что Христос говорил: "Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?" (Мф 23:33). Эти слова были обращены к людям, которые не приходили в восторг от его проповедей. Это никак нельзя, по-моему, признать наилучшим тоном, а в евангелиях есть очень много подобных мест об аде. И прежде всего, разумеется, известное место о прегрешении против святого духа: "...если же кто скажет на духа святаго, не простится ему ни в сем веке. ни в будущем" (Мф 12:32). Это место причинило миру неисчислимые страдания, ибо люди всех состояний и положений вбили себе в голову, что они совершили грех против святого духа, который не простится им ни в сем мире, ни в будущем. Я отнюдь, действительно, не думаю, чтобы человек, по своей природе наделенный в какой-то мере добротой, стал сеять подобные страхи и ужасы в нашем мире.
Далее Христос говорит: "Пошлет сын человеческий ангелов своих, и соберут из царства его все соблазны и делающих беззаконие и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов" (Мф 13:41-42); и он еще долго продолжает говорить относительно плача и скрежета зубов. Это повторяется во многих стихах, и для читателя становится совершенно очевидным, что Христос предвещает плач и скрежет зубовный не без некоторого удовольствия, иначе он не заводил бы об этом разговор так часто. Затем все вы, конечно, помните место про овец и козлов: как он в свое второе пришествие собирается отделить овец от козлов и сказать козлам: "...идите от меня, проклятые, в огонь вечный..." (Мф 25:41). А далее он снова говорит: "И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не угасает" (Мк 9:43-44). Эта тема тоже повторяется много раз. Я вынужден заявить, что вся эта доктрина, будто адский огонь является наказанием за грехи, представляется мне доктриной жестокости. Это доктрина, которая посеяла в мире жестокость и принесла для многих поколений человеческого рода жестокие муки; и Христос евангелий, если принять то, что рассказывают о нем его же собственные летописцы, несомненно, должен быть признан частично ответственным за это.
В евангелиях есть и другие, менее значительные вещи того же порядка. Возьмите пример с гадаринскими свиньями; вы, конечно, согласитесь со мной, что Христос не очень-то милосердно обошелся со свиньями, вселив в них бесов, так что стадо бросилось с крутизны в море. Вы должны помнить, что Христос был всемогущ и мог просто велеть бесам убираться на все четыре стороны; но он предпочел вселить их в свиней. А вот еще странный рассказ про смоковницу, который меня самого всякий раз совершенно озадачивал. Вы помните, что случилось со смоковницей. "Он взалкал; и, увидев издалека смоковницу, покрытую листьями, пошел, не найдет ли чего на ней; но, придя к ней, ничего не нашел, кроме листьев; ибо еще не время было собирания смокв. И сказал ей Иисус: отныне да не вкушает никто от тебя плода вовек! И... Петр говорит ему: Равви! посмотри, смоковница, которую ты проклял, засохла" (Мк 11:12-14,21). Это действительно весьма странный рассказ, ибо дело происходило в такое время года, когда смоквы еще не созревают, и дерево было совершенно неповинным. Словом, я решительно отказываюсь признать, что в вопросах мудрости или в делах добродетели Христос занимает такое же высокое место, как некоторые другие люди, известные нам из истории.
Мне думается, что я лично поставил бы Будду и Сократа в обоих этих отношениях выше Христа..."

 Отправлено: 30.05.13 06:01. Заголовок: Неврзможно разделить..

Невозможно разделить Иисуса Христа и его церковь. Историческая церковь - это дерево, Иисус - его корень. Если дерево приносит ядовитые плоды, нужно прежде всего обратить внимание на семя, из которого дерево взросло.

При том я совсем не отрицаю, что Иисус искренне стремился учить добру своих последователей. Его притчи и проповеди не лишены поэтической красоты и философской глубины. Но это было исторически и культурно обусловленное понимание добра. Игнорировать это - и значит впадать в полный антиисторизм.

Учение Сократа или Эпикура не стало доктриной, оправдывающей убийства и подавление. Христианство превратилось в такую доктрину. Значит, было в самом учении что-то изначально предрасположенное к тому - те самые ядовитые семена.

 Отправлено: 30.05.13 06:44. Заголовок: Фактически основной ..

Фактически основной источник знаний об Иисусе - это Новый Завет и церковное предание. Есть еще некоторое количество апокрифических текстов (напр., Евангелие от Фомы), не признаваемых официальными церквями. Агни Йога также претендует на знание апокрифических подробностей о жизни Христа, но никаких доказательств, разумеется, нет.

Основное же расхождение с Фроммом в оценке роли христианства таково: Эрих Фромм считает, что христианизация европейского общества в Средние века была положительным процессом, а все злодеяние, прикрывавшиеся именем религии, были отдельными "перегибами" и искажениями первоначального гуманистического учения. Но при внимательном анализе текстов Евангелий оказывается, что гуманизм первоначального христианства является в значительной степени преувеличением. В самом христианском мировоззрении скрыты начала нетерпимости и фашизма ("Но и римская церковь, и протестанты, и лютеране — все показали себя в средневековье одинаково" И. Е.). Гуманизм христианина и нетерпимость христианина - это две стороны одной медали, невозможно одно отделить от другого.

 Отправлено: 30.05.13 06:52. Заголовок: Вот и свежее подтвер..

Вот и свежее подтверждение пришло, о "гуманизме" христиан:

цитата:

Папа римский Франциск сделал заявление, заставившее вздрогнуть весь Ватикан. Он сказал, что даже если человек, творящий добро, не верит в бога, он все равно может рассчитывать на спасение. Услышав это, верующие засыпали представителей Ватикана гневными письмами. Те дали опровержение, сообщает Huffington Post. "Если каждый из нас на своем месте будет делать что-то хорошее, мы рано или поздно встретимся, а наши культуры начнут взаимодействовать. Через добро мы найдем друг друга. "Но я неверующий, святой отец, я атеист", — скажет кто-то. Делай добро, и мы встретимся", — заявил папа Франциск. Понтифик добавил, что с помощью "крови Христовой" даже атеисты обретут спасение. На следующий день пресс-секретарь Ватикана Томас Росика поспешил дать опровержение высказыванию папы. Он заявил, что неверующие люди вряд ли спасутся. "Спасение дарует Христос, голова, через Церковь, тело Его. Следовательно, люди, отказавшиеся войти в нее или остаться в ней, не могут быть спасены", — обнародовал Росика официальную позицию Ватикана по этому вопросу. Пресс-секретарь Ватикана добавил, что в обязанности папы входит прежде всего умение хорошо и красиво говорить, а не обеспечивать правильное толкование Библии. "Папа Франциск является опытным пастырем и проповедником, который имеет большой опыт в том, чтобы достучаться до людей. Едва ли он сказал бы так, выступая на богословском факультете высшего учебного заведения или во время серьезного религиозного диспута", — заявил Росика.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=1089412

 Отправлено: 30.05.13 08:10. Заголовок: А проклятые буддисты..

А проклятые буддисты и индуисты всё равно поклоняются чудовищам и голым многоруким страшным тёткам с черепами! И призывают при встрече со своим богом убить его. Громадные регионы в анабиоз на века ввели! Что уж говорить, если у них идола бородавка на лбу?! А ещё один идол у них синий - алкоголик, наверное.

Кураевщина наоборот, воистину. Главное: громче крикнуть, не слушая собеседника.

Тоже аплодирую Булгакову. Буду ещё громче аплодировать, когда он окажется в теме про Булгакова, которая на форуме существует.

Админы, спасите Фромма от нашествия! :)

 Отправлено: 30.05.13 08:19. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Но при внимательном анализе текстов Евангелий оказывается, что гуманизм первоначального христианства является в значительной степени преувеличением.

Вот это просто восхищает. Плевать на символизм, герменевтику и многоярусную семантику, плевать на историческую психологию и проблему становления человеческого сознания. Мы будем называть свой антинаучный наивный буквализм в стиле Емельяна Ярославского "внимательным анализом текстов". Сказано: "люминий", - значит, люминий!

Плоский, словно чистый лист, формальный рассудок, генерирующий самодовольные мнения, гладкие, как бильярдные шары, - вершина эволюции. Ну неприятны человеку некоторые слова, и что мы за ним ходим и навязываем, что они приятны? Прямо-таки преследуем, догоняем, кричим в ухо о безразличии и презрении :)

 Отправлено: 30.05.13 08:39. Заголовок: Сат-Ок пишет: Гром..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Громадные регионы в анабиоз на века ввели!

Я совсем не оправдываю косность индуизма и буддизма. И до них дело дойдет.
Необходимо великое очищение, переоценка всех традиций, накопленных веками.

 Отправлено: 30.05.13 08:41. Заголовок: makcum пишет: с чег..

makcum пишет:

цитата:

с чего вы решили, что простой народ читает Библию и понимает ее символически? С каких это, интересно, щей? Исторический опыт доказывает, что Библию с самого ее начала воспринимали буквально, и из-за этого была и охота на ведьм, и крестовые походы, и прочие злодеяния обожаемого вами христианства.

+1
То же самое хотел сказать.

 Отправлено: 30.05.13 09:04. Заголовок: Смысл того, что я на..

Смысл того, что я написал в том, чтобы люди задумались о сущности христианства.
Миллионы убитых, сожженных, замученных, уничтоженных и искалеченных человеческих жизней за два тысячелетия его истории требуют этого.

 Отправлено: 30.05.13 09:58. Заголовок: Теперь изложу свой в..

Теперь изложу свой взгляд относительно основных идей Фромма, и надеюсь, последний раз здесь.
Я не имею ничего против и вполне солидарен с общей гуманистической направленностью его взглядов.
Но... Мне не нравится его чрезмерная категоричность, выраженная в подобных моментах:

цитата:

Если человек не сделал свой выбор в пользу жизни и развития, то он с неизбежностью становится разрушителем, превращаясь в живой труп. Греховность и утрата себя так же реальны, как добродетель и включенность в жизнь, и составляют вторичный круг возможностей человека, в который он попадает в том случае, если он выбирает отказ от реализации своих первичных возможностей.

Во-первых, как я уже писал, не совсем понятен смысл термина "греховность". Я полагаю, что он способен вызывать у читателей очень определенные ассоциации, относящиеся к религиозной догматике и несовместимые со свободным философским мышлением. Во-вторых, я не согласен, что отказ от совершения экзистенциального выбора неизбежно (как написано у Фромма) превращает человека в разрушителя. Большинство людей, окружающих нас, никогда не делают сознательного выбора в пользу развития и даже не ставят перед собой такой проблемы. Они просто живут, погруженные в инерцию повседневного существования и в паутину всевозможных общественных отношений. День за днем они переживают свои мелкие и крупные радости и горести, но это еще не дает основания считать их живыми трупами.
Вот эта позиция "или/или", на мой взгляд, является в философии Фромма отголоском христианства, которое резко разделяет человечество на предуготованных к спасению и к погибели. Восточная философия в этом отношении мне представляется более взвешенной и терпимой. Ну не сделали люди свой выбор в пользу развития, и ладно. Каждому - свое. Кто-то должен заниматься философией и книги писать, а кто-то вкалывает на комбайне или строит дома, никогда особенно не задумываясь о глобальных проблемах и необходимости саморазвития. Но одновременно оба созидают, каждый на своем уровне.
Я уже ставил здесь этот вопрос: что значит в конкретике сделать выбор, чтобы трупом не стать, но ответа так и нет. Если это только общая фигура речи, то Фромм - это крайне эмоциональный человек, искусственно драматизирующий реальность, и к его формулировкам следует относиться очень взвешенно.

 Отправлено: 30.05.13 10:25. Заголовок: Но повторю: каких-то..

Но повторю: каких-то принципиальных противоречий по основным вопросам нет. Призывал человек к саморазвитию, к созиданию жизни, выступал против тоталитаризма явного и скрытого. Кто же будет против?

Мне только не совсем ясно, почему именно Эриха Фромма выдвинули в качестве одного из мыслителей, наиболее близких к Ефремову. Несомненно, есть сходство в общей направленности, но в этом направлении смотрели очень многие социальные философы 20 века. Как мне кажется, Ефремов все же был очень близок Востоку и больше параллелей можно было бы найти с теми мыслителями, которые ставили целью поиск синтеза между западной наукой и восточной интуитивной мудростью.

 Отправлено: 30.05.13 10:39. Заголовок: Сат-Ок пишет: Сбыла..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Сбылась мечта, пробился к микрофону... Нужно что-то делать с эпилептическим припадком у гражданина.

Ну это только шутка была, о великом очищении.
Чтобы не создалось впечатления, что я только против христианства и ислама бочку качу и стану до последнего защищать всякие индуизмы с буддизмами. Фанатизма, угнетения и безмозглости всегда и везде хватало. Задача - найти во всех традициях самое ценное и пригодное для использования в нашем веке, перспективное для эволюции человека.

 Отправлено: 30.05.13 10:55. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Ефремов все же был очень близок Востоку и больше параллелей можно было бы найти с теми мыслителями, которые ставили целью поиск синтеза между западной наукой и восточной интуитивной мудростью.

И Фромм в их числе:)

Пока что нам с Сат-Оком (во многом независимо друг от друга) удалось найти близкие параллели ИАЕ с Фроммом, как это можно найти в этой ветке форума. Если у Вас есть идеи о параллелях ИАЕ с другими мыслителями, будет здорово, если поделитесь.

 Отправлено: 30.05.13 10:58. Заголовок: Да, еще вот что забы..

Да, еще вот что забыл написать:)

Категоричный дуалистический подход Фромма к проблеме выбора может быть также отражением фрейдовской концепции Эроса и Танатоса (научности которой я лично не признаю). Во фрейдизме эти две силы так же переплетаются в психической жизни человека, как три гуны в санкхье. Если уменьшается сила Эроса, значит, соответственно, увеличивается сила Смерти-Танатоса. По-моему, достаточно прозрачная параллель между Фрейдом и Фроммом.

 Отправлено: 30.05.13 11:06. Заголовок: Мечтатель21, про Эро..

Мечтатель21,
про Эрос и Танатос, как я понимаю, не совсем так. Фромм эту идею Фрейда - о двух движущих силах бессознательного - не принял. А вот то, что чем меньше человек ориентирован на жизнь и любовь, тем больше этот вакуум заполняется деструктивными тенденциями, вплоть до стремления разрушать жизнь (ведь она такаяя сложная, неподконтрольная) - это как раз идея Фромма.

 Отправлено: 30.05.13 11:15. Заголовок: Почитали бы вы его, ..

Почитали бы вы его, что ли. Ведь и рабочим можно быть (на комбайне вкалывать), будучи при этом "ориентированным на бытие", т.е. делать выбор в сторону развития. А можно учёным (ну очень учёным, четырежды лауреатом и трижды академиком!) - и спать. И это Фромм говорил.

 Отправлено: 30.05.13 11:20. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Фанатизма, угнетения и безмозглости всегда и везде хватало. Задача - найти во всех традициях самое ценное и пригодное для использования в нашем веке, перспективное для эволюции человека.

Вот именно эту позицию и исповедуем мы. И ИАЕ с Фроммом. У ИАЕ, помнится, некоторые люди даже живут в домах, стилизованных под европейское средневековье - несмотря на все разговоры (и совершенно справедливые) в ЛБ про скученность городского населения в те времена.

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Сат-Ок пишет: цитата: Сбылась мечта, пробился к микрофону... Нужно что-то делать с эпилептическим припадком у гражданина. Ну это только шутка была, о великом очищении.

Я писал не про вас вовсе.

 Отправлено: 30.05.13 11:26. Заголовок: Сат-Ок пишет: Вот и..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Вот именно эту позицию и исповедуем мы. И ИАЕ с Фроммом.

Совершенно верно.

Мечтатель, ведь парадоксальная ситуация: спора нет, но он почему-то есть. Почти по Винни-Пуху.

 Отправлено: 30.05.13 11:26. Заголовок: A.K. пишет: чем мен..

A.K. пишет:

цитата:

чем меньше человек ориентирован на жизнь и любовь, тем больше этот вакуум заполняется деструктивными тенденциями

Согласен с этим. В реальности все очень сложно и динамика силы любви/силы деструктивности в психике обусловлена всевозможными влияниями - средой, воспитанием, нравственными ценностями. Т. е. индивид находится в прямой зависимости от социума, в котором он рождается и существует. Таким образом, помогая созданию более гуманного общества, ориентированного на созидание, мы способствуем преодолению разрушительных начал, дремлющих внутри и способных вырасти при неблагоприятных социальных условиях. Но случается, что зло и деструктивность в себе преодолеваются и тогда, когда человек сам много страдал и таким образом научился чувствовать чужую боль, пробудил в себе силу сострадания.

 Отправлено: 30.05.13 11:28. Заголовок: Мечтатель21, я тоже..

Мечтатель21,
я тоже так думаю.

 Отправлено: 30.05.13 11:29. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Категоричный дуалистический подход Фромма к проблеме выбора может быть также отражением фрейдовской концепции Эроса и Танатоса (научности которой я лично не признаю).

Личное оставим, вы не доктор психологии. А отражением быть может, но весьма своеобразным. Дуализмом только этого назвать никак нельзя, потому что когда человек идёт в сторону познания, в нём неизбежно уменьшается незнание, и это как раз отражение диалектики и взаимосвязанности жизни. Именно про это и пишет Фромм, когда пишет о гигантских внутренних силах человека и его способности преодолевать все трудности. Фрейд закапсулировал человека в этих трудностях, его задача - найти для человека узду. Задача Фромма помочь человеку снять узду и не стать разнузданным. Фрейда в чём-то можно назвать манихеем - он ведь уравновешивал Эрос и Танатос, а Фромм утверждал безусловную антропологическую доминанту биофилии над деструктивными тенденциями.

 Отправлено: 30.05.13 11:31. Заголовок: A.K. пишет: Парадок..

A.K. пишет:

цитата:

Парадоксальная ситуация: спора нет, но он почему-то есть.

Работает диалектика развития дискуссии.
Необходимо оттолкнуться от найденного противоречия, чтобы двигаться в поисках синтеза.

 Отправлено: 30.05.13 11:31. Заголовок: Сат-Ок пишет: Дуали..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Дуализмом только этого назвать никак нельзя, потому что когда человек идёт в сторону познания, в нём неизбежно уменьшается незнание, и это как раз отражение диалектики и взаимосвязанности жизни

Ну да, и я про это же написал выше, и Мечтатель вроде бы согласился.

 Отправлено: 30.05.13 11:32. Заголовок: Мечтатель21 пишет: ..

Мечтатель21 пишет:

цитата:

Необходимо оттолкнуться от найденного противоречия, чтобы двигаться в поисках синтеза.

А, хорошо, но тогда Вы в следующий раз предупреждайте, что это технология такая

 Отправлено: 30.05.13 11:42. Заголовок: A.K. пишет: Почитал..

A.K. пишет:

цитата:

Почитали бы вы его, что ли.

Боюсь, что времени не хватит. Слишком много другой работы запланировано.
Но надеюсь, что само оживление этой темы может вызвать у кого-нибудь интерес.
Не прочитаю я, так прочитает кто-то другой.

 Отправлено: 30.05.13 11:48. Заголовок: Сат-Ок пишет: Лично..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Личное оставим, вы не доктор психологии.

Да, но приходилось читать книги, написанные специалистами, которые так рассматривали теорию Фрейда. И им я более доверяю, чем Фрейду.

 Отправлено: 30.05.13 11:55. Заголовок: Вообще говоря к Фром..

Вообще говоря к Фромму бОльшая часть этого диалога отношения не имеет и вести его нужно было бы в другом месте.

Я, кстати, тут же на форуме задавался вопросом: как можно отделить негатив учения от самого учения и основателей? Есть ли семена зла в учении изначально, из-за его принципиальных ошибок, или всё — дело нерадивых последующих толкователей?

По поводу христианства в этом смысле я тогда такой сам себе ответ дал: таковой изначальной ошибкой является дуализм — собственно говоря вера в бога как таковая, разделение на мир земной и мир божественный, вверение мерила внешнему по отношению к человеку авторитету, отчуждённому и негибкому.

А сами цели и смысл жизни оказывались вне человека, отчуждёнными от человека — ведь для христианина стремление к Богу — это не фигура речи, означающая на самом деле достижение неких высших человеческих целей, а самое буквальное выражение, и любые заслуги и добродетели хороши лишь постольку, поскольку являются средством достижения Бога. И тем никакой самоценности не имеют. В то время как для гуманиста добродетель хороша постольку, поскольку делает лучше жизнь самого человека, здесь и сейчас.

Сат-Ок дал ответ в том духе, что дело во второй сигнальной системе как таковой — неоднозначности слова, которое практически всегда можно истолковать неверно. И, как показывает опыт, оно как правило кем-нибудь истолковано неверно будет и всегда найдутся буквалисты, действующие по букве, пренебрегая духом сказанного и написанного.

В случае с христианством особенно тяжело, потому за две тысячи лет оно настолько обросло конструкциями, весьма далёкими от основателей религии, а основополагающие тексты настолько коллективное и позднейшее творчество, что реконструкции как слов Христа, так и его исторического прототипа, довольно гипотетичны, поэтому сказать что тут идея в чистом её виде, а что позднейшие наслоения довольно тяжело. И действительно тяжело отделить формальные институты и практики — церкви и секты в их взаимодействии с обществом и государством — от собственно учения.

Подумав и почитав тему, я бы сейчас сказал так: христианство — плод усилий коллективных, всех поколений, и как негативные, так и положительные тенденции в нём проявлялись в самом процессе его развития, по ходу этого развития. И уже, в общем-то, не столь даже важно что говорил почти на сто процентов легендарный и мифический основатель учения — в его образ за века были вложены все смыслы и в его слова вчитаны все смыслы, какие только возникали по мере развития учения, а важно что понимается под сутью учения здесь и сейчас.

Поэтому если мы говорим, допустим, о Фромме, то в его словах надо видеть не оправдание христианства и не страусиное прятанье головы от обратной стороны христианства, а то что его интересовало именно вызревание гуманистической составляющей, которая выявлялась не смотря ни на что, интересовал сам этот процесс гуманизации.

 Отправлено: 30.05.13 12:08. Заголовок: A.K. пишет: хорошо,..

A.K. пишет:

цитата:

хорошо, но тогда Вы в следующий раз предупреждайте, что это технология такая

Поскольку мы все живем в диалектическом, двойственном мире, то любое развитие требует наличие противоположностей. Как говорят: без конфликта нет сюжета. И в отношении дискуссий этот принцип так же работает: для того, чтобы возможно было движение, необходимо обозначить противоречия, сделать их более рельефными, осязаемыми. Когда противоречие обозначено, начинает двигаться колесо разговора. Вот куда оно докатится, это уже другой вопрос: мне кажется, нужно всегда сохранять в себе возможность выхода из дискуссии, если начинают преобладать эмоции. Я бы так сказал: любые слова и формулировки - это только общая схема, не исчерпывающая всей полноты реальности. И нужно всегда об этом помнить, чтобы не попасться в ловушку необходимых для диалога слов.

 Отправлено: 30.05.13 12:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

дело во второй сигнальной системе как таковой — неоднозначности слова, которое практически всегда можно истолковать неверно.

Вот об этом я хотел сказать в предыдущем сообщении. И в истории, и в текущих диалогах люди очень ограничены форматом и логикой языка. Накладывается еще и специфика общения на форумах, которое осуществляется только через письменное слово.

 Отправлено: 30.05.13 17:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

По поводу христианства в этом смысле я тогда такой сам себе ответ дал: таковой изначальной ошибкой является дуализм — собственно говоря вера в бога как таковая, разделение на мир земной и мир божественный, вверение мерила внешнему по отношению к человеку авторитету, отчуждённому и негибкому.

Алекс, это восприятие евангельского учения авторитарным характером - см. Фромма. Если читать Евангелия иначе, родится совершенно иное восприятие. "Царство Божие внутри нас", "Будете как боги", "Царство Божие силой берётся" дают совершенно иной окрас всему остальному, их нельзя игнорировать. Для козловичей последнее будет равносильно армадам земных звездолётов, атакующих лежбище использующих нас сверхсуществ, для нормального человека - необходимость серьёзных нравственных усилий заради актуализации высшего духовного потенциала.

 Отправлено: 30.05.13 17:35. Заголовок: Существующие институ..

Существующие институциональные традиции - отражения отражений, преломления преломлений в несовершенном обществе. Я же расписывал всё на идеологически близком, но более простом примере наследия Сергия Радонежского. Напоминал Легенду о Великом Инквизиторе. Уже весь форум исчесал рассказами о русской средневековой апокалиптической психологии и её эволюции. Как об стенку горох.

В теософских дискуссиях, в кот. мне довелось немало принимать участие, ставились интереснейшие мысленные эксперименты. Например: следствия воплощения бодхисаттвы в несовершенного ограниченного человека. Или животное - для полной наглядности процесса. Каков был бы просветлённый лев? - ведь он бы отнюдь не перестал бы быть хищником, зависимым от инстинктов. Заострить противоположности, чтобы понять суть.