Отправлено: 04.12.09 11:21. Заголовок: "Ефремовская антропометрия"

Продолжение из темы "Иллюстрации к Ефремову". - A.K.
---------------------------------------------------

MiK13 пишет:

цитата:

Ну почему? Разве в книге есть какие-то указания про рост?

Выше уже была изложена аргументация. Она в том или ином виде обсуждалась ранее, до вашего прихода на форум. Если кратко — у Ефремова было вполне определённое представление о каноне красоты человеческого тела, представление обоснованное эволюционными взглядами на биологическую природу человека, и было представление о том, в каком направлении будут двигаться типы внешности в будущем. Поэтому конкретные указания о росте членов экипажа излишни — они вполне вытекают из всей предыдущей философии ИАЕ. Из этого вполне очевидно, что рост женщин экипажа был где-то порядка 160-165 см, а мужчин — где-то около 180 см.
Ну и конечно же отбор шёл отнюдь не по росту и не по объёмам мышц. Если иметь ввиду будущее так, как оно изображено у ИАЕ, то вопроса нет, там рост космонавта безразличен, как критерий отбора он просто не существует. Предполагается, что ни карликов, ни гигантов нет — на планете уже давно и не одно поколение следят за здоровьем каждого.

 Отправлено: 05.12.09 00:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

у Ефремова было вполне определённое представление о каноне красоты человеческого тела, представление обоснованное эволюционными взглядами на биологическую природу человека,

В частности, оптимальности выживания в условиях окружающей среды. По-моему, он про это в ЛБ писал. Мне запомнилось про тонкие густые (в смысле плотные) брови -- чтобы хорошо защищали глаза от стекающего сверху пота и в тоже время не накапливали его.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну и конечно же отбор шёл отнюдь не по росту и не по объёмам мышц. Если иметь ввиду будущее так, как оно изображено у ИАЕ, то вопроса нет, там рост космонавта безразличен, как критерий отбора он просто не существует.

А вот тут я не уверен. Я где-то читал, что Гагарина выбрали в том числе и из-за его небольшого роста. Если экспедицию от правляли на планету с жизнью аналогичной земной, то для тех, кто должен был контактировать с другими людьми критерием отбора может быть и способность к самозащите без оружия. Для тех, кто остаётся на корабле, критерии будут другие.
Но вообще-то, для меня близость ростов мужчин и женщин на этой иллюстрации выглядит немного странно. И у меня возник ещё вопрос по ней: почему земляне представлены в виде двух раздельных групп? Предположение, что художник разделил тех, кто посещал Торманс и тех, кто оставался на корабле. Но тогда идентификация Gremy не верная. А кто-нибудь помнит, кто именно выходил на Торманс? Я вспоминаю, что в Кин-Нан-Тэ погибли Гэн Атал, Тор Лик и Тивиса. В конце гибнет Фай Родис. Шотшэк пытается убить Чеди, её лечит Эвиза и на планете остаётся Вир Норин. Но, может быть, я не всех вспомнил? Но всё равно такое объяснение не годится для этой иллюстрации (которая также стоит в начале Красной заставы, только в зекральном виде)

 Отправлено: 05.12.09 01:35. Заголовок: MiK13 пишет: Я где-..

MiK13 пишет:

цитата:

Я где-то читал, что Гагарина выбрали в том числе и из-за его небольшого роста.

Так ведь совершенно разные общества и уровень развития техники. Это у нас проще человека подобрать под технику, а у них — сконструировать технику под человека, причём такой подход для них единственно приемлем.

цитата:

— Совет немедленно приступает к работе по формированию экспедиции. Самое главное, важнейшее — подбор астронавтов. «Темное Пламя» — второй наш ЗПЛ — невелик, и мы не сможем послать столько людей, сколько требуется. Управление звездолетом ведут восемь человек, все бессменные, кроме навигаторов. Пять человек сверх этого, считая начальника, — максимум того, что может взять «Темное Пламя» без невыносимого стеснения людей.

Гагаринские, и даже нормы МКС, там признали бы неприемлимыми. Их бытовые нормы перпендикулярны таковым и принятым в «обществе развитого социализма», и в «обществе потребления». По меркам первого это были бы хоромы, по меркам второго — чрезвычайно аскетично.

MiK13 пишет:

цитата:

то для тех, кто должен был контактировать с другими людьми критерием отбора может быть и способность к самозащите без оружия. Для тех, кто остаётся на корабле, критерии будут другие.

Во-первых, в такой маленькой экспедиции нет никакой гарантии, что контактировать придётся только группе высадки. То есть набирать экипаж в отдельные группы по физическим параметрам просто бессмысленно.
Во-вторых, вспомните росточек и комплекцию Брюса Ли. На вид соплёй перешибёшь, а по сути — врядли кто-то может сказать, что его боевые качества зависели сколько-нибудь от роста.
В-третьих, предполагается, что подавляющее большинство землян идеально здоровы и физически развиты. То есть участникам экспедиции конечно потребуется специальная подготовка, в том числе и в этом ракурсе — и это упоминается в тексте романа — но никакой привязки к росту и комплекции там нет и близко. Там вообще другие критерии отбора. Здоровье, конечно, важно, но это данность, это не отбор богатырей среди сборной солянки людей и кривых, и больных, и здоровых, и спортивных чемпионов, а лучших среди равных. А точнее наиболее подходящих. В первую очередь как специалистов.
То есть, в общем и целом, на «Тёмном пламени» собраны достаточно типичные земляне, ничем особым по своим биологическим параметрам не отличающиеся от прочих. Типичный рост, вес и прочие размеры.

 Отправлено: 05.12.09 04:25. Заголовок: В целом я согласен с..

В целом я согласен с Алексом по поводу критериев отбора. Главное, конечно, лучших специалистов. Но, например, сейчас среди одинаковых, на первый взгляд людей могут быть очень большие различия по способностям. Причём в разных областях. Причём, те способности, которые для одного могут быть обычными, для другого могут казаться невероятными. И нет основания полагать, что в будущем все люди могут стать более близкими друг к другу по параметрам. Хотя таких огромных отклонений от "среднего значения", как сейчас, скорее всего, не будет.
Физические параметры человека формируются, в основном, естественным отбором. В условиях, которые могут формироваться и искусственно. Наиболее красивым в человеке является то, что позволяет ему наилучшим образом выполнять функции жизнеобеспечения (хотя я так и не понял, какой смысл в высоком каблуке или краски на лице).
Но условия жизни изменяются. Необходимость выполнения одинаковых действий в жизни, связанной с использованием одних технических средств, может привести к тому, что и размеры мужчин и женщин (в основном по росту) могут сблизиться. Поэтому, малый разброс роста, показанный на иллюстрации, вполне может в будущем случиться.

P.S. Пишу в 4-м часу ночи и уже что-то не очень соображаю :)

 Отправлено: 05.12.09 04:57. Заголовок: MiK13 пишет: Физиче..

MiK13 пишет:

цитата:

Физические параметры человека формируются, в основном, естественным отбором. В условиях, которые могут формироваться и искусственно.

Совершенно верно. Как это решается там? Искусственным вопроизводством естественных условий: правильные физические нагрузки — спорт, танцы и т.п., здоровое питание, проживание в здоровом климате и т.п.

MiK13 пишет:

цитата:

хотя я так и не понял, какой смысл в высоком каблуке или краски на лице.

цитата:

- А вот вопрос, который ставит под сомнение все ваши не лишенные остроумия доводы, - вызывающе сказала художница, все время старавшаяся уязвить Гирина. С уверенностью испытанной обольстительницы она выставила стройную ногу, изящно обутую в босоножку на высокой "шпильке". - Женщины всего мира, - продолжала она, - при всех модах и вкусах исправляют вашу премудрую природу обувью на высоких каблуках. И попробуйте отрицать, что это менее красиво, чем ходьба босиком! - И не попробую, потому что в самом деле красивее, - весело ответил Гирин. - Однако следует понять: почему? Что вы можете сказать, кроме того, что каблуки удлиняют ногу и делают маленькую женщину выше? Но ведь и высокие выглядят лучше на каблуках. Почему же так важно это удлинение ног? Не просто удлинение, а изменение пропорции ноги - вот в чем суть каблука. Удлиняется голень, которая становится значительно длиннее бедра. Такое соотношение голени и бедра есть приспособление к бегу, быстрому, легкому и долгому, то есть успешной охоте. Оно было у древнейших представителей нашего вида кроманьонской расы, оно сейчас есть у некоторых африканских племен. Наше эстетическое восприятие каблука доказывает, что мы происходим от древних бегунов и охотников, обитателей скал, - это подсознательное воспоминание о совершенстве в беге. Добавлю, что каблуки придают вашей ноге крутой подъем. Тут эстетика прямо, а не косвенно сходится с необходимостью высокого подъема для легкой походки и неутомимости. Все обладатели крутых подъемов знают, насколько они экономнее в носке обуви, чем люди с обычной или плосковатой стопой. - Значит, мы испортились с древних времен? - не унималась длинноногая художница. - Ничуть, хотя колебания в общих пропорциях у разных народов довольно значительны. Если мы как следует займемся собой, то быстро превратимся в кроманьонцев. Ничего из той наследственности, которую приобрели далекие предки, еще не утрачено. Вот свидетельство тому: как только человек длительное время живет в суровых условиях, но при обилии пищи и здоровом климате, он превращается в высокорослого, с мощной мускулатурой и более длинными ногами. Такими среди населения старой России были староверы, некоторые казаки, поморы. И обратный процесс - неблагоприятные условия жизни, питания, вынашивания и выкармливания детей так же быстро снижают рост и физическую силу и, что очень интересно, приводят к укорачиванию ног, являющемуся компенсацией за утрату части жизненной мощи, без которой длинные ноги не нужны. Затрачивая слишком много энергии на бег, организм быстро сработается и долго не проживет. «Лезвие бритвы», Глава пятая «ДВЕ СТУПЕНИ К ПРЕКРАСНОМУ»

Но кстати, дет двадцать назад, кажется в «Технике-молодёжи», читал про французское исследование ношения каблуков — выводы не очень утешительные для дам: неестественное распределение нагрузок, если память не изменяет, особенно ударных, отрицательно влияет на позвоночник.

Насчёт краски затруднюсь — смотря какого рода макияж имеется ввиду, я не знаток этих дел. Если не индейская раскраска, то, в общем, видимо, подчёркиваются наиболее выгодные с точки зрения привлекательности черты и оттенки кожи.
Тушь подчёркивает длину и загнутость ресниц, помада — цвет губ, который вполне однозначный раздражитель, тени — бог его знает, у меня например ассоциация с припухшими после ночи любви веками, тоже по своему привлекательно, а вообще ещё немаловажный момент — косметика подчёркивает выразительность взгляда.

MiK13 пишет:

цитата:

Но условия жизни изменяются. Необходимость выполнения одинаковых действий в жизни, связанной с использованием одних технических средств, может привести к тому, что и размеры мужчин и женщин (в основном по росту) могут сблизиться.

Это наврядли. Ефремов многократно подчёркивает, что человек будущего — это не придаток к пульту управления машины, а полноценный здоровый человек. Который, как можно сделать вывод, пользуется техникой тогда, когда это действительно необходимо, а сидячие работы компенсирует вышеуказанными физическими нагрузками.
Что касаемо роста, то для женщины высокий центр тяжести невыгоден, при том более высокое тело требует перераспределения мышечной и костной массы. В городских условиях тело не подвергается таким высоким нагрузкам, как у наших предков в естественной среде, можно и вытянуться. А вот в природных условиях лишний рост — это лишние затраты энергии и питательных веществ, которые вообще-то необходимы для главной с точки зрения биологии функции — материнства.

цитата:

В нашем веке начинается возвращение к этим канонам - ярко выраженные рахитички составляют темы живописаний Мюнха, Матисса, Пикассо, Ван-Донгена и иже с ними. Мода современности ведет к признанию красоты в удлиненном, как бы вытянутом теле человека, особенно женщины, - явно городском, хрупком, слабом, не приспособленном к физической работе, успешному деторождению и обладающем малыми резервами сил. И опять появляются "гордые" рахитические лбы, непомерно высокие от отступающих назад жидковатых волос, некрасиво выпуклые, с вогнутой, вдавленной под лоб переносицей. И опять идеальный женский рост в 157-160 сантиметров сменяется "городским" в 170-175, как бы специально для контраста со странами, где у бедно живущих народов "экономный" женский рост в среднем около 150 сантиметров. Там же.

цитата:

Главное, конечно, лучших специалистов.

Не только и не столько, пожалуй. Более всего по качествам душевным, психологическим. Люди ЭВР — люди общества с совершенно иными ценностями, чем у нас, и какие-то вещи, которые у нас сочли бы важными, там не котируются, а какие-то, наоборот, первоочердные, хотя у нас на них не обратиили бы внимания. Так что по совокупности факторов.

 Отправлено: 05.12.09 05:14. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Гагаринские, и даже нормы МКС, там признали бы неприемлимыми.

Гагаринская норма - это норма транспортного средства, не уверен что даже в членовозе просторней
А у МКС обитаемый объём 358м3, неплохая квартирка на троих получается. К тому же в невесомости полезной следует считать не только площадь пола, но и стен с потолком тоже.

 Отправлено: 05.12.09 05:20. Заголовок: Verr, вы видели эту ..

Verr, вы видели эту гагаринскую норму живьём? Я видел. Я бы там при своём метр восемьдесят с копейками просто не влез — при том что из СА выпотрошена аппаратура. Так, полежать минут десять может быть полежал бы, а несколько часов провести — фигушки.

А на МКС не трое, а иной раз по десятку человек может тусоваться. И если вы читали «Час Быка», то там была искусственная гравитация, то есть вопрос объёма стоит не по мксовски, а по земному.

 Отправлено: 06.12.09 14:59. Заголовок: MiK13 пишет: В цело..

MiK13 пишет:

цитата:

В целом я согласен с Алексом по поводу критериев отбора. Главное, конечно, лучших специалистов.

Мне кажется, для такой особой миссии лететь должен лучший коллектив, а не собрание лучших специалистов (таких много), и поэтому состав его определяет руководитель экспедиции из людей, которых он не вчера знает (так и было в книге). А физические параметры вряд ли имели значение, просто вот такие они были.

 Отправлено: 07.12.09 00:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: С..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Совершенно верно. Как это решается там? Искусственным вопроизводством естественных условий: правильные физические нагрузки — спорт, танцы и т.п., здоровое питание, проживание в здоровом климате и т.п.

Именно. Но всё равно я думаю, что разница во взаимодействии с окружающей средой мужчин и женщин будет меньше, чем была в древние времена. И те требования, которые были важды в древнее время, в будущем могут оказаться не важными.
Кроме того, в древнее время, на сколько я знаю, женщины гораздо раньше становились матерями. А, как я понял, имеено (или частично) это и явилось причиной того, что рост женщин был меньше. В настоящее время девчонки не стремяться рожать, да ещё и стараются быть выше. А значит и основания для меньшего роста нет. Впрочем, что будет в будущем, можно только гадать. Причём, это будущее могдли по-разному представлять, как ИАЕ, так и автор иллюстрации (интересно, а у него это можно спросить?)

цитата:

... «Лезвие бритвы», Глава пятая «ДВЕ СТУПЕНИ К ПРЕКРАСНОМУ»

За цитату спасибо. Я помнил, что в ЛБ были рассуждения об этом, но найти их не мог (точнее, не было времени искать). Но тут есть такой момент. По поводу высокого каблука.
Ефремов (Гирин) пишет, что привлекательность длинной ноги выше, потому, что она лучше может выполнять основную функцию -- быстро переносить тело. Надо будет как-нибудь проверить -- удлиннить на картинки ноги и посмотреть, станет ли от этого женщина более привлекательной. Но:

цитата:

Удлиняется голень, которая становится значительно длиннее бедра. Такое соотношение голени и бедра есть приспособление к бегу, быстрому, легкому и долгому, то есть успешной охоте.

Но охотились, по-моему, в основном мужчины. И ещё один момент:
Одно дело -- более длинная голень, которая действительно может помочь быстро бегать (и вообще легко передвигаться), и совсем другое -- высокий каблук, из-за которого женщинам даже ходить не очень просто. И вот когда я вижу, что женщине на высоких каблуках даже ходить довольно тяжело, на меня это (в смысле привлекательности) действует отрицательно.
По поводу краски... может быть я сам не такой как большинство. Но меня в большинстве случаев такие "украшения" не привлекают, а наоборот -- отталкивают. Может быть потому, что я знаю, что это -- искусственное...
А почему индейцы раскрашивали себя?
После статей Артёма Боровика о том, как он служил в армии США, мне смешным показался эпизод из фильма (по-моему) "Командос", когда Шварцнеггер перед решающим боем по освобождению своей дочери раскрашивает себя. А.Боровик писал, что главная причина такой раскраски -- чтобы не было внешнего различия между людьма разных рас, которое может отрицательно сказаться на качестве боя. Но Шварцнеггер там был один.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Мне кажется, для такой особой миссии лететь должен лучший коллектив,

Alex Dragon пишет:

цитата:

Не только и не столько, пожалуй. Более всего по качествам душевным, психологическим. Люди ЭВР — люди общества с совершенно иными ценностями, чем у нас, и какие-то вещи, которые у нас сочли бы важными, там не котируются, а какие-то, наоборот, первоочердные, хотя у нас на них не обратиили бы внимания. Так что по совокупности факторов.

Я тоже так думаю. Вообще, задача перед организаторами весьма сложная. Сложнее достижения Лезвия Бритвы -- там функция одной переменной, а тут -- двух.
Естественно, что для достижения максимального результата, лететь должны лучшие специалисты. Но если у них будут какие-то проблемы со взаимопониманием, то задачу они не выполнят. Поэтому мне не понятны многие современные голливудские фильма, в которых герои в Космосе начитают ругаться между собой -- ругайтесь сколько угодно на Земле, но в Космосе -- ни в коем случае.

 Отправлено: 07.12.09 02:00. Заголовок: MiK13 пишет: Но всё..

MiK13 пишет:

цитата:

Но всё равно я думаю, что разница во взаимодействии с окружающей средой мужчин и женщин будет меньше, чем была в древние времена.

А с чего вы взяли, что разделение функций, то есть специализация, в древности было таким уж большим, что должно обуславливать глубокие морфологические различия? Это не факт. Во всяком случае, смотря какую древность мы берём. Если первобытность — то это был очччень длинный период. Население было относительно малочисленным и, как я полагаю, во всякой мало-мальски сложной работе принимали участие все, кто мог и насколько мог. Особенно в чрезвычайных ситуациях, когда на счету каждый способный держать оружие в руках. Здоровая женщина на самом деле не слабее или не слишком слабее мужчины. Кстати, у Ефремова упоминается, что в охотах могли участвовать и молодые девушки и женщины — те, кто непосредственно не был занят детьми, как я понимаю. Не знаю, как насчёт во всяких мамонтов-быков копьями тыкать, но должен же кто-то был помогать со всякими подсобными работами во время и после охоты. А это значит, что всю дорогу они проделывали вместе. Это, кстати, и о ногах. Плюс, если предположить, что группы откочёвывали вдоль путей сезонных миграций животных, то вопрос о ногах сам собой отпадает — ходить, а то и бегать, приходилось всем.

MiK13 пишет:

цитата:

Одно дело -- более длинная голень, которая действительно может помочь быстро бегать (и вообще легко передвигаться), и совсем другое -- высокий каблук, из-за которого женщинам даже ходить не очень просто. И вот когда я вижу, что женщине на высоких каблуках даже ходить довольно тяжело, на меня это (в смысле привлекательности) действует отрицательно.

Так ведь мы реагируем на вид, а не на функцию. Та информация, которая передаётся от поколения к поколению, не содержит рациональных соображений и объяснений отчего да зачем. Стереотип сложился, вот его модницы и эксплуатируют, пытаясь искусственными средствами добиться того, что по идее должно быть естественным. Это и косметики касается.

MiK13 пишет:

цитата:

По поводу краски... может быть я сам не такой как большинство. Но меня в большинстве случаев такие "украшения" не привлекают, а наоборот -- отталкивают. Может быть потому, что я знаю, что это -- искусственное...

Так это вы такой умный и рефлексирующий. А люди такие вещи делают десятками веков и как правило бездумно, их волнует результат, а не природа реакций.
Тут есть ещё пара моментов. Один — скажем, изобразительное искусство тоже шло, да и часто идёт путём подчёркивания, усиления каких-то черт, наиболее ярко выражающих изображаемую ситуацию, причём часто гипертрофированно, в ущерб пропорциональности остальных частей сюжета. Нечто подобное происходит и в этом случае, как я думаю. Это как театральный грим. Если это игра — сегодня я такая, завтра другая — почему бы и нет. В таких случаях хорошо разнообразие. Если девица тупо воспроизводит стереотипы — так она и похожа на клоуна. А хороший макияж не заметен, пока на языке не почуствуешь.

MiK13 пишет:

цитата:

А почему индейцы раскрашивали себя?

Как я понимаю, подобные традции раскраски, татуировки и т.п. тела имеют ввиду в первую очередь ритуальные цели, обозначение социального статуса, ситуации («мы идём на войну») и служат своего рода знаками различия.

Зелёной краской морду красят для маскировки — что б цвет лица на фоне камуфляжки не выделялся. А то сидите вы в кустах, а физиономия мелькает — нехорошо может получится.
Форма же раскраски — это видимо дань памяти тем самым традициям, что б «под индейцев». И дело, думаю, тут не в расах — если это действительно официальная практика, а не солдатская самодеятельность, то тут торчат уши ихних армейских психологов. Насколько можно понять, подготовка американских солдат направлена на пробуждение воинственности и агрессивности в человеке, лелеянии гипермаскулинных стереотипов. Нормальный человек из сравнительно благополучной страны ничем не мотивирован идти убивать и умирать. Его надо как-то заставить делать то, что от него хотят, и делать эффективно, невзирая на обстоятельства. Вы, наверное, видели ещё в советские времена ролики, в которых группа американских солдат корчит рожи и дико рычит. Боевая раскраска «под индейцев» — наверное из той же оперы, должна будить в подсознании некие культурные стереотипы, соответствующие воинственности, даже какой-то романтике. Особенно учитывая, что вестерн — национальный американский жанр.
В ту же сторону направлена тщательно продуманная и обильная символика знаков различий и формы — сержант-морпех в парадной форме больше смахивает на официанта и ёлочную игрушку. Даже в худ. фильмах видно, какое внимание там уделяют понятию команды, своей стаи, конкуренции между подразделениями. На фоне чего нашивка «нашей команды» приобретает важный смысл. Думаю, в кино это не от фонаря попало, а как отражение реальной практики. То есть в их представлении идеальный солдат — это самец в запредельном градусе самцовости, для достижения какового состояния все средства хороши.

 Отправлено: 07.12.09 03:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: А..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А с чего вы взяли, что разделение функций, то есть специализация, в древности было таким уж большим, что должно обуславливать глубокие морфологические различия? Это не факт.

Может быть. Но вынашивать и рожать (а потом их кормить) детей приходилось только женщинам. А значит и жизнь у них была несного другой. Это могло обусловить их отличие от мужчин не только по основным отличительным признакам. Хотя в физической работе действительно у них было много общего.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так ведь мы реагируем на вид, а не на функцию. Та информация, которая передаётся от поколения к поколению, не содержит рациональных соображений и объяснений отчего да зачем. Стереотип сложился, вот его модницы и эксплуатируют, пытаясь искусственными средствами добиться того, что по идее должно быть естественным. Это и косметики касается.

Вспомнился анекдот:
- Пей молоко и у тебя всегда будет хороший цвет лица
- Зачем мне искусственные средства? У меня есть пудра и помада

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так это вы такой умный и рефлексирующий. А люди такие вещи делают десятками веков и как правило бездумно, их волнует результат, а не природа реакций.

Видимо это моя процессия программиста предусматривает рефлексию -- надо учитывать, как может сказаться то или иное действие. Тушь на веках действительно может смотреться эффектно, "притягивать" взгляд. Но когда подумаешь, что может получиться, если на лицо попадёт вода (дождь, слёзы или ещё что-то) ... Когда привык ходить довольно быстро, но из-за того, что у попутчицы туфли на высоком каблуке, приходится замедлять шаг, да ещё понимаешь, что в случае чего она не сможет быстро подбежать...
Alex Dragon пишет:

цитата:

Если девица тупо воспроизводит стереотипы — так она и похожа на клоуна. А хороший макияж не заметен, пока на языке не почуствуешь.

Это точно :) Но если макияж не заметен, то зачем он нужен? Хотя... бесцветная помада, защищающая губы от обветривания, IMHO, полезная вещь.
По поводу боевого раскрашивания... зелёная краска на лице ради маскировки -- действительно полезно.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Даже в худ. фильмах видно, какое внимание там уделяют понятию команды, своей стаи, конкуренции между подразделениями. На фоне чего нашивка «нашей команды» приобретает важный смысл. Думаю, в кино это не от фонаря попало, а как отражение реальной практики.

По поводу «нашей команды» полностью согласен. Но вот по поводу того, что
>> в кино это не от фонаря попало, а как отражение реальной практики
Т.е. именно это наверняка не от фонаря. Но я не раз читал, что в кино очень многое взято именно "от фонаря".
В частности, читал, что больше всего досталось "кольту"; никогда никто не палил из двух кольтов сразу. Просто потому, что при этом невозможно никуда попасть. А носили по два кольта только потому, что это -- 12 выстрелов, а не 6, а перезарядка, особенно револьвера -- весьма долгая процедура. Ещё -- что перестрелка в кабаках была невозможно -- тогда не было бездымного пороха и после 1-2 выстрелов всё было бы в дыму.

 Отправлено: 07.12.09 04:31. Заголовок: MiK13 пишет: Но вын..

MiK13 пишет:

цитата:

Но вынашивать и рожать (а потом их кормить) детей приходилось только женщинам.

Это врядли изменится и в будущем. :)

MiK13 пишет:

цитата:

Но когда подумаешь, что может получиться, если на лицо попадёт вода (дождь, слёзы или ещё что-то)…

Естественно. Но такая «форма одежды» и не предполагается повседневной. Мне попадались довольно часто утверждения, что в Западной Европе и Штатах женщины в повседневном быту носят всё что угодно, а какой-то особый марафет наводят только по случаю знаменательных событий, «выходов в свет». У нас же общество более патриархальное, женщина менее осознаётся как индивидуальность, а более как представитель своего пола и товар, коий нужно постоянно показывать лицом. Что многие старательно и делают.

цитата:

Но если макияж не заметен, то зачем он нужен?

Ну вот именно что бы подчеркнуть достоинства, скрыть недостатки, показать так, что бы было незаметно и выглядело естественно, как будто так и было.

MiK13 пишет:

цитата:

В частности, читал, что больше всего досталось "кольту"

Чего уж там кольты, когда ковбой — это вообще пастух, а не вольный стрелок с большой дороги.

 Отправлено: 07.12.09 23:48. Заголовок: Кстати, вспомнил, чт..

Кстати, вспомнил, что за ролик мне вспоминался. Это эпизод из фильма М. Ромма «Обыкновенный фашизм».

 Отправлено: 08.12.09 01:20. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А там разве вообще было где-то указание роста? Я вот не помню.

И я не помню. Т.е. вроде помню, что вроде не было (указание роста в см или иных мерах длины). А я просто на глазок попытался оценить.

Alex Dragon пишет:

цитата:

дылда метр-восемьдесят с каноническими пропорциями будет выглядеть просто глупо.

Ну почему же? По-моему так "само то".

 Отправлено: 08.12.09 01:29. Заголовок: MiK13 пишет: тогда ..

MiK13 пишет:

цитата:

тогда идентификация Gremy не верная

Может, я в ком-то-чем-то ошибаюсь, но я бы дал голову на отсечение за следующих:
Гриф Рифт (1 слева), Чеди (2), Эвиза (3), Тивиса (4), Нея (6), Олла (7), Фай (11). За остальных - не на все 100 ручаюсь, но они вычисляются методом исключения.

 Отправлено: 08.12.09 01:34. Заголовок: Там если и было, то ..

Там если и было, то что-нибудь в духе «вытянувшись во весь свой небольшой рост».

Gremy пишет:

цитата:

Ну почему же? По-моему так "само то".

Диспропорции всё равно будут. Рост достигнется либо за счёт утоньшения чего-либо, либо для компенсации придётся наращивать массу. Это может выглядеть вполне привлекательно, но не идеально.

 Отправлено: 08.12.09 16:49. Заголовок: Хотел кое что добави..

Хотел кое что добавить ещё до отделения, ну ладно. Хотя потом можно будет и в родительской ветке продолжить.
Я сейчас смотрю на людей -- по-моему, высоких девчонок, за 170 сейчас немало. Так, что вполне возможна ситуация, что в будущем они и выравняются. Хотя... по среднему росту может быть изменений и нет?
А то, что мы обсуждаем -- предположение о том, как себе представляли людей Ефремов и автор иллюстрации.
Оффтоп: Но меня сейчас заинтересовало: можно ли найти журналы "Техника -- молодёжи" за 1968-69 годы? Там печатался роман "Час быка" и было немало иллюстраций. Мне запомнилось, что СДФ там были изображены неправильно -- довольно низкие с плоской крышей, хотя в романе, по-моему, упоминалось, что у них был "купол".

 Отправлено: 08.12.09 17:43. Заголовок: MiK13, я Вас прошу п..

 Отправлено: 10.12.09 15:55. Заголовок: Подумалось вдруг вот..

Подумалось вдруг вот что - иллюстрация "Экипаж ТП" содержит маленькое упущение - ни у одного из членов экипажа нет африканских черт, а подавляюще преобладают черты "белые"; только у Тивисы (и отчасти у Чеди) наличествуют "желтые" (азиатские) признаки. А между тем концентрация "черных" и "желтых" генов в том (как и в этом) обществе должна быть (есть) весьма внушительная. Впрочем, данная деталь - не недостаток иллюстрации, а всего лишь действительно упущение, которое исправлять вовсе не следует - какие есть герои, пусть таковыми и остаются - другие "родными" уже не будут.

 Отправлено: 10.12.09 20:42. Заголовок: Ох… Тоже уже обсужда..

Ох… Тоже уже обсуждалось и пережёвано — к эпохе ЭВР не осталось рас на Земле, все смешались. Нету там ни негров, ни монголоидов. Кстати, где там у Тивисы и Чеди «жёлтые» признаки, кроме как сочетания звуков в имени?

Да, вот цитата из текста:

цитата:

Великое многообразие человеческого облика на Земле, особенно в Эру Общего Труда, когда стали сливаться самые различные расы и народности, превосходило всякое воображение. Всевозможные оттенки волос, глаз, цвета кожи и особенности телосложения сочетались в потомках кхмеро-эвенко-индийцев, испано-русско-японцев, англо-полинезо-зулусо-норвежцев, баско-итало-арабо-индонезийцев и т.д. Перечисление этих бесчисленных комбинаций занимало целые катушки родословных. Широта выбора генетических сочетаний обеспечивала бесконечность жизни без вырождения, то есть беспредельное восхождение человечества. Счастье Земли заключалось в том, что человечество возникло из различных отдаленных групп и создало на историческом пути множество обособлений, культурных и физических. К Эре Великого Кольца тип человека Земли стал более совершенным, заменив многоликие типы Эры Общего Труда. До конца этой Эры люди разделялись на две главные категории: неандерталоидную - крепкую, с массивными костями грубоватого сложения, и кроманьоидную - с более тонким скелетом, высоким ростом, более хрупкую психически и тонкую в чувствах. Дело генетиков было взять от каждой лучшее, слив их в одно, что и сделали на протяжении ЭВК. А к ЭВР чистота облика стала еще лучше выражена, как это видела Чеди, сравнивая аскетическую твердость как бы вырезанного из камня лица Фай Родис с мягким обликом Веды Конг. Фай Родис отражала еще одну ступень повышения энергии и универсальности человека, сознательно вырабатываемой в обществе, избегающем гибельной специализации. Фай Родис во всем казалась плотнее, тверже женщины ЭВК - и очертаниями сильного тела с крепким скелетом, и посадкой головы на высокой, но не тонкой шее, и непреклонным взглядом глаз, расставленных шире, чем у Веды, и соответственно большей шириной лба и подбородка.

 Отправлено: 11.12.09 02:56. Заголовок: Ну это-то ясно, что ..

Ну это-то ясно, что в ЭВР (почему-то тут вспоминается (чисто для прикола, может, неуместного) одна из михалковских лабудовых пионерских поделок) "для нас нет ни белых, ни желтых, ни черных, для нас все ребята равны". И даже слов типа "азиат", "негр" и "русопятый" там сотни лет, как в помине нет. Но тогда человечество все же будет, представляется, достаточно гетерогенно, хотя, наверное, уже даже не так, как в ЭВК - там еще "русский" Дар Ветер, "африканец" Мвен Мас, "индуска" Чара Нанди, "перуанка" Эвда Наль, "японка" Миико Эйгоро... А в ЭВР будет почти бесчисленное разнообразие "типажей", но высокая исходная концентрация "желтых" и "черных" генов должна будет "давать о себе знать". В чертах же членов экипажа ТП действительно в основном "белым бело"... "Желтые" признаки Чеди и Тивисы? Да вот они - скуластость, раскосость глаз, некоторая "хрупкость" фигуры в сравнении особенно с Фай и Эвизой (да и Оллой) - достаточно типичными "европейками". Опять же - "мне так кацца"...

 Отправлено: 11.12.09 03:58. Заголовок: Мне добавить, кроме ..

Мне добавить, кроме того что написано выше, нечего. Там чёрным по белому написано: «К Эре Великого Кольца тип человека Земли стал более совершенным, заменив многоликие типы Эры Общего Труда». И написано, какова линия водораздела: «До конца этой Эры люди разделялись на две главные категории: неандерталоидную — крепкую, с массивными костями грубоватого сложения, и кроманьоидную — с более тонким скелетом, высоким ростом, более хрупкую психически и тонкую в чувствах». Не знаю, насколько это обоснованно, но в тексте именно так. То есть с точки зрения автора и описываемой им среды эти признаки заметнее, чем какие-то другие. А далее и они были нивелированы: «Дело генетиков было взять от каждой лучшее, слив их в одно, что и сделали на протяжении ЭВК». Не знаю, правда, причём тут генетики, но так написано. А к описываемой эпохе «чистота облика стала еще лучше выражена».
Причём я так подозреваю, что расовые особенности начнут стираться даже интенсивнее, чем Ефремов полагал. Достаточно взглянуть на фотографии Мэррайи Кэрри, что бы голову сломать — к какому типу она относится и какого происхождения.
Вообще, насколько я понял, расы — это недавнее «изобретение», последних полутора десятков тысяч лет где-то. Читал как-то интервью одно, там примерно так было сказано: вот нашли в одном захоронении мужчину и женщину, у неё как бы монголоидные черты, а у него — негроидные (точно не помню, не суть). Но это с нашей точки зрения, а тогда, когда эти двое померли, расовые типы только начали дифференцироваться, поэтому ни о какой реальной «монгольскости» или «негритянскости» речи быть не может.
То есть расовые признаки — это не сакральные и от века данные особенности, а весьма преходящие явления. Как появились — так и сгинут. Когда возводят очи горе и истерически повторяют байки о «силе» азиатских или негритянских генов, проявляющихся даже через многие поколения, забывают одну простую вещь: известные истерикующим примеры делаются как правило на единичных случаях довольно случайного появления в популяции особи с иными признаками (вроде предка Пушкина), и наблюдаются его потомки от силы на протяжении трёх поколений. Ситуация же регулярного перемешивания всех возможных расовых типов нам попросту неизвестна.

 Отправлено: 11.12.09 18:11. Заголовок: Алекс, вы все правил..

Алекс, вы все правильно указали насчет перемешивания рас и потомков этого перемешивания, но на рисунке как ни посмотри – преобладают черты европейской расы. Которая, к тому же рецессивная (это не просто наблюдения за одним поколением, а генетический факт), по отношению к азиатской и, особенно, африканской расам. Вот это и смущает. Плюс на Земле сейчас преобладают в численном отношении неевропейские расы. И мне кажется, на Земле будущего, это соотношение сохранится. Следовательно, если мы возьмем в качестве примера сегодняшнее население Бразилии и Гвианы, где перемешивались все 3 основные расы, а также некоторое количество подрас (дравиды или южноамериканские индейцы, например), то в чертах средних бразильцев преобладают средиземноморско-индейские черты, а у средних гвианцев – африкано-дравидские черты. По любому – европейские черты в облике людей Будущего должны быть исчезающе малы.

Если принять во внимание гипотезу ИАЕ о 2-х будущих расах – неандертало- и кроманьоно-подобной, то это о телесном облике. Но он ничего не говорит об облике лица, о котором мы сейчас рассуждаем.

Поэтому я бы рискнул предположить, что в данном случае, это просто промашка художника, творческое воображение которого ограничено расовым составом, который он видел вокруг себя и невозможностью адекватно отобразить лицо потомка англо-полинезо-зулусо-норвежца.

 Отправлено: 11.12.09 18:27. Заголовок: Джигар пишет: 2-х б..

Джигар пишет:

цитата:

2-х будущих расах

Это не расы, это преобладающие тенденции.

Джигар пишет:

цитата:

творческое воображение которого ограничено расовым составом, который он видел вокруг себя

Скорее всего именно так.