Отправлено: 09.02.10 15:22. Заголовок: ВВР

Прежде, чем писать статью для Ефремовской энциклопедии, лучше обсудить. Вторая Великая Революция упоминается в "Туманности Андромеды".

цитата:

...И еще понимание диалектической взаимозависимости, что новые общественные отношения без новых людей совершенно так же немыслимы, как новые люди без этой новой экономики. Тогда - понимание привело к тому, что главной задачей общества стало воспитание, физическое и духовное развитие человека. Когда это наконец пришло? - В ЭРМ, в конце века Расщепления, вскоре после ВВР - Второй Великой Революции.

Я вижу два варианта того, что понимать под ВВР.
1. Российская революция 1917-1921 гг. (Первой ВР является Французская революция 1789-1794 гг., так и названная историками - Великая). С расстояния в полтора-два тысячелетия лет сто вполне описывается словосочетанием "вскоре после".
2. Некоторая прогнозированная ИАЕ революция второй половины ХХ - ХХI вв.

Мне кажется вполне удовлетворительной первая версия. Какие будут идеи?

 Отправлено: 09.02.10 15:34. Заголовок: Почему-то мне кажетс..

Почему-то мне кажется, что ИАЕ первой имел ввиду нашу революцию. Я склоняюсь ко второй версии. Что подразумевается под Веком Расщепления? Именно атом? Может ли это быть не фиксированное событие, а целая полоса смены режима - перестройка и постперестроечное время?
В общем, это очень сыро и неубедительно, но я думаю, он имел ввиду то, чего еще не было.

 Отправлено: 09.02.10 15:36. Заголовок: Время всё равно имее..

Время всё равно имеется в виду наше, так что, думаю, речь всё-таки о втором варианте. Входящем в события "войны Запада и Востока"

 Отправлено: 09.02.10 18:57. Заголовок: Когда-то я думал тож..

Когда-то я думал тоже, что ВВР - это ВОСР-1917. Теперь больше склоняюсь к тому, что ВВР, исходя из эпохи после 1991 года, это некая революция в 21 веке (решительно сбрасывающая так называемый "вашингтонский консенсус" и нынешний строй).
(Когда я стал читать фантастический жанр "альтернативной истории", то появилась фантазия, что ВВР - это некая так и не произошедшая некая новосоветская новосоциалистическая революция внутри общества реального социализма 20 века СССР и других соцстран, направленная одновременно против бюрократического замораживания с одной стороны и развало-захапа с другой стороны. Но - этот поворот давно проехали, так что это АИ-фантастика.)

 Отправлено: 09.02.10 22:46. Заголовок: Насколько я помню, в..

Насколько я помню, в ЧБ корабль с будущими тормансианами улетел с Земли либо перед ВВР, либо сразу после нее ибо они не приняли ее и не поняли. Поэтому к ВОСР ВВР не может имет никакого отношения. Могу ошибаться.

 Отправлено: 09.02.10 23:02. Заголовок: А при чём тут ЧБ? ВВ..

А при чём тут ЧБ? ВВР упоминается только в ТА.

 Отправлено: 09.02.10 23:52. Заголовок: A.K. пишет: А при ч..

A.K. пишет:

цитата:

А при чём тут ЧБ? ВВР упоминается только в ТА.

Там связь между событиями очень уж очевидная при сравнении.

 Отправлено: 10.02.10 12:54. Заголовок: helenrokken пишет: Ч..

helenrokken пишет:

цитата:

Что подразумевается под Веком Расщепления? Именно атом?

По-моему, нет.
ТА:

цитата:

Борьба старых и новых идей обострилась в век Расщепления и привела к тому, что весь мир раскололся на два лагеря - старых - капиталистических и новых - социалистических - государств с различными экономическими устройствами. Открытие к тому времени первых видов атомной энергии и упорство защитников старого мира едва не привело к крупнейшей катастрофе все человечество.

Первые виды атомной энергии были открыты "к тому времени", а не "ознаменовали собой начало Века Расщепления". Подразумевается расщепление мира на две системы - капиталистическую и социалистическую. К моменту написания ЧБ Ефремов изменил масштаб хронологии. ЭРМ "Туманности" разделилась на несколько эр. Последний её век - Век Расщепления - и стал ЭРМ в хронологии ЧБ, причём в подготовительных материалах к ЧБ эта новая ЭРМ так и названа "Эра Расщеплённого Мира" и сама обнаружила деления на более мелкие Века - (1) Войн, (2) Лжи, (3) Смятения и голода.

Но в лекции Веды про ВВР ничего не говорится. Читаем дальше:

цитата:

Но новое общественное устройство не могло не победить, хотя эта победа задержалась из-за отсталости воспитания общественного сознания ... Коммунистическое общество не сразу охватило все народы и страны. Искоренение вражды и особенно лжи, накопившейся от враждебной пропаганды во время идейной борьбы века Расщепления, потребовало развития новых человеческих отношений. Кое-где случались восстания, поднимавшиеся отсталыми приверженцами старого, которые по невежеству пытались найти в воскрешении прошлого легкие выходы из трудностей, стоявших перед человечеством. Но неизбежно и неуклонно новое устройство жизни распространилось на всю Землю, и самые различные народы и расы стали единой, дружной и мудрой семьей. Так началась ЭМВ...

Примерно в это время - если перекидывать мостик к ЧБ - Землю покидают предки тормансиан (поднявшие восстание приверженцы старого - из ТА) с текстами "гения Цоама" (Мао Цзэ-дуна) и легендой о прародине на Белых Звёздах (гос. символика США) (два в одном флаконе, гангстеризующийся муравьиный каплжесоц), и происходит (вскоре после отлёта) Битва Мары - Великое сражение Запада и Востока.

ВВР же упоминается только в беседе Дара и Веды как некоторая временнАя веха. Не знаю, может быть, вы правы, и ВВР знаменует окончание ЭРМ, но почему тогда нужное понимание пришло к людям только после ВВР, а не как необходимая предпосылка ВВР?

Стас ранее был пишет:

цитата:

Когда-то я думал тоже, что ВВР - это ВОСР-1917.

Оффтоп: А я и не думаю, что ВВР - это ВОСР-1917. :) Революция началась в феврале.

 Отправлено: 10.02.10 13:49. Заголовок: ИАЕ пишет: - В ЭРМ,..

ИАЕ пишет:

цитата:

- В ЭРМ, в конце века Расщепления, вскоре после ВВР - Второй Великой Революции.

сразу за этим

цитата:

- Хорошо, что не позже! Истребительная техника войны...

Как бы формально и в пользу первого варианта: "понимание диалектической взаимозависимости" пришло после 17 года, а дальше "истребительная техника войны" (2МВ) могла уже не дать сформироваться пониманию, и была бы страшнее без ранее возникшего понимания.
Мне, впрочем, такие рассуждения кажутся надуманными и неверными и второй вариант с 3МВ (Битвой Мары) логичнее, но формально - годятся оба. Пока.

ЗЫ. Раз уж упомянут каплжесоц... Скрытый текст

цитата: В конце Эры Разобщенного Мира мистика усилилась и в тираниях госкапитализма и в странах лжесоциализма. Лишенные образования, невежественные массы потеряли веру во всемогущих диктаторов и бросились к сектантству и мистицизму. Если это о Китае, то там были ранее "невежественные массы", но это не сектанты, а хунвейбины, с детской болезнью покончили, но мистики разве появились? А вот у нас, в постсовке появились. Напрашивается мысль, что эту скрытую советскую (не "лже" в смысле локализации) тенденцию и уловил ИАЕ. Хотя легко формально все списать на "кап", ведь мистика пошла все же в капиталистическом постсовке (чего, кстати, ИАЕ не знал (про постсовок) и не предполагал, судя по текстам Так какие конкретно страны лжесоциализма и госкапитализма имеет ввиду ИАЕ в цитате выше и в чем выражалось в данном случае это "лже"? UPD 11.02.10. А.К. писал в докладе о хронологии:  цитата: На Земле мистицизм распространился "в синем цикле семнадцатого круга", т.е. начиная с 1987 года. По крайней мере, в отношении нашей страны это очень точно: увлечение "оккультными" знаниями, примитивными гороскопами и пр. в это время приобрело широкий размах. А в других странах тоже с 1987г.? Похоже. тенденция не советская, не "лжесоветская", не капиталистическая, а какая-то другая.

 Отправлено: 10.02.10 17:21. Заголовок: Трактор, насчет скры..

Трактор, насчет скрытого текста. Во-первых, это тягание текста ИЕ за уши (в духе конспирологии Козловича). Во-вторых, вы не знакомы с реальным положением дел в Китае. Распространение мистицизма там приняло такие масштабы, что его традиционные формы власти предпочли организовать и возглавить (чем бороться с ним), секты же преследуются. Особенно ожесточенные репрессии были обрушены на секту фань лун гун, вплоть до смертной казни, и тем не менее число ее членов исчисляется миллионами.

 Отправлено: 10.02.10 17:32. Заголовок: Ну ладно, "мисти..

Оффтоп: Ну ладно, "мистики" - очень расплывчато, у нас часто как мистиков преподносят оптом "ноосферитов" и в части случаев это правда, в части - нет. А фань лун гун считал безобидным цигуном, неужто за него до смертной казни?
Вот вы туда же про тягание - вам не нравится, вы не тягайте, в чем проблема-то? в идеологических пристрастиях?
UPD 11.0210. Цитатник, может "тягание" А.К. в том скрытом тексте посмотрите? Он считает, что мистицизм в нашей стране распространился после 1987г. А в Китае как?

 Отправлено: 11.02.10 17:20. Заголовок: Всегда считал, что В..

Всегда считал, что ВВР - это преобразование оставшегося капиталистического мира в социалистический. А вот потом....
«У нас не сохранились столь полно фильмы прошлых времен, – ответила, приходя в себя, Фай Ро-дис. – После ухода ваших звездолётов было ещё великое сражение. Наши предки не догадались спрятать документы под землю или в море. Погибло многое».

 Отправлено: 11.02.10 17:29. Заголовок: :sm54: Трактор, я н..

Трактор, я не понял, кто автор скрытых текстов, ну да ладно. Ко мне-то какие претензии? Я, что ли, репрессии против сектантов развернул? Это древняя китайская традиция. А насчет прочего: когда автор открыто признает - да, мол, я тягаю текст за уши - к автору не может быть претензий, он поступил честно. Просто отношение к его текстам несколько меняется. Их перестают обсуждать серьезно.

 Отправлено: 11.02.10 17:57. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Трактор, я не понял, кто автор скрытых текстов

А чего непонятного? Я цитировал ЧБ (по стилю и контексту ясно), потом (в апдейте) написал: А.К. писал в докладе. Остальное замнем

 Отправлено: 11.02.10 23:32. Заголовок: АК, вы правда это пи..

АК, вы правда это писали? Объяснитесь.

 Отправлено: 12.02.10 10:11. Заголовок: Цитатник Мао, всё оч..

Цитатник Мао, всё очень просто. Вы отреагировали на скрытый текст Трак Тора до того, как он сделал апдейт.

Трак Тор цитирует:

цитата:

В конце Эры Разобщенного Мира мистика усилилась и в тираниях госкапитализма и в странах лжесоциализма. Лишенные образования, невежественные массы потеряли веру во всемогущих диктаторов и бросились к сектантству и мистицизму.

- это из ЧБ.
Трак Тор комментирует:

цитата:

Если это о Китае, то там были ранее "невежественные массы", но это не сектанты, а хунвейбины, с детской болезнью покончили, но мистики разве появились? А вот у нас, в постсовке появились. Напрашивается мысль, что эту скрытую советскую (не "лже" в смысле локализации) тенденцию и уловил ИАЕ. Хотя легко формально все списать на "кап", ведь мистика пошла все же в капиталистическом постсовке (чего, кстати, ИАЕ не знал (про постсовок) и не предполагал, судя по текстам Так какие конкретно страны лжесоциализма и госкапитализма имеет ввиду ИАЕ в цитате выше и в чем выражалось в данном случае это "лже"?

Этот комментарий Трак Тора вы охарактеризовали как "тягание".

После Трак Тор добавляет апдейт:

цитата:

UPD 11.02.10. А.К. писал в докладе о хронологии: цитата: На Земле мистицизм распространился "в синем цикле семнадцатого круга", т.е. начиная с 1987 года. По крайней мере, в отношении нашей страны это очень точно: увлечение "оккультными" знаниями, примитивными гороскопами и пр. в это время приобрело широкий размах.

Только последняя цитата моя, из вырицкого выступления по хронологии в "Часе Быка", комментирующая вот это место в романе:

цитата:

- Когда на Земле распространился мистицизм? - спросила Эвиза. - В синем цикле семнадцатого круга.

Почему начало синего цикла 17-го круга - это 1987 год, в выступлении обосновывается (собственно, привязке хронологии ЧБ к европейскому календарю оно и посвящено).

 Отправлено: 12.02.10 11:32. Заголовок: A.K. пишет: Цитатник..

A.K. пишет:

цитата:

Цитатник Мао, всё очень просто. Вы отреагировали на скрытый текст Трак Тора до того, как он сделал апдейт.

Трак Тор пишет Цитатнику Мао, который второй раз отреагировал после апдейта:

цитата:

А чего непонятного? Я цитировал ЧБ (по стилю и контексту ясно), потом (в апдейте) написал: А.К. писал в докладе (в самом апдейте указано, в каком докладе, найти ссылку - не проблема. -12.02.10). Остальное замнем

Цитатник Мао в ответ пишет:

цитата:

АК, вы правда это писали? Объяснитесь.

???

 Отправлено: 12.02.10 13:09. Заголовок: Трак Тор пишет: кото..

Трак Тор пишет:

цитата:

который второй раз отреагировал после апдейта:

Наверное, когда Цитатник Мао реагировал второй раз, он в скрытый текст уже не заглядывал, полагая, что тот не поменялся, и апдейта не видел. Отсюда все непонятки.

 Отправлено: 12.02.10 14:38. Заголовок: Вообще, люди апдейто..

Вообще, люди апдейтов как правило не читают. Обезьяны, что возмьёшь? Разве что явно ткнуть, скажем, в топ подняв.
Только мне ещё сдаётся, что Цитатнику Трак Тора читать не очень интересно.

 Отправлено: 12.02.10 15:08. Заголовок: Да нет, мне действит..

Да нет, мне действительно это все внове. Я ж не форумный боец (догадаться не трудно, вы ж сами мне инструкции писали, как на народ выкладывать).

 Отправлено: 12.02.10 15:33. Заголовок: Да это не от опыта з..

Да это не от опыта зависит, это общаяя психология — вперёд, только вперёд. Отчего вон столько разговоров о «вывести в топ Яндекса», «новости на первой полосе»? Я сам часто бывает где-то апдейты пишу, а потом думаю: и кто это читать будет? Если специальной сигнализации нет, о том что обновлено, то сообщение как правило тонет в подвале — это верно практически на любом хоть форуме, хоть новостном сайте, независимо от тематики.

 Отправлено: 12.02.10 15:52. Заголовок: Мне кажется, что ест..

Мне кажется, что есть что-то общее между ВВР и сингулярностью истории по Панову. Стоит ли дальше думать в этом направлении? Сроки просматриваются близкие. Заманчиво!

 Отправлено: 12.02.10 16:04. Заголовок: Попадание в 10-ку. Т..

Попадание в 10-ку.
Только может не быть ни точки сингулярности, ни, соответсвенно, ВВР.
Это теоретические конструкции, а история теориям не подчиняется - многократно доказано практикой. Да и из той же синергетики, коей Панов с осторожностью оперирует (понимая, что синергетики как таковой в его попстатьях нет), это следует.

 Отправлено: 12.02.10 16:37. Заголовок: Ув. Трак Тор! Вы так..

Ув. Трак Тор! Вы так приятно волнуетесь и меня заодно волнуете :)
Панов ведь достаточно аргументированно освещает вопрос. Ну, во всяком случае, мне Ваших искренних и горячных "это теоретические конструкции" и "из той же синергетики это следует" явно не хватило.

Я, к сожалению, сейчас редко добираюсь до интернета, но через пару-тройку дней с удовольствием с Вами пообщаюсь по поводу такой неожиданной для меня Вашей уверенности в невозможности точки сингулярности и, соответственно, ВВР.

Кстати, спасибо за удовлетворенную сатисфакцию. Обязательно отвечу. Есть что.

 Отправлено: 12.02.10 17:19. Заголовок: helenrokken пишет: В..

helenrokken пишет:

цитата:

Вашей уверенности в невозможности точки сингулярности и, соответственно, ВВР.

Будем точны - я этого не говорил. А вы что, не согласны что это теор. конструкции? Если о Панове, то он сам это знает, я видел подтверждения, но вновь искать не буду - для меня вопроса здесь нет.

ЗЫ. Понял. Вы моё "может не быть" прочли как "не может быть", да?

 Отправлено: 12.02.10 17:35. Заголовок: helenrokken пишет: М..

helenrokken пишет:

цитата:

Мне кажется, что есть что-то общее между ВВР и сингулярностью истории по Панову.

На практическое совпадение по срокам времени окончания ЭРМ (2035-2046 - по ЧБ) и точки сингулярности по Панову (2015+/-20) мы с Колей давно обратили внимание.

 Отправлено: 12.02.10 17:41. Заголовок: Значит можно продолж..

Значит можно продолжить эту параллель. Ведь революция - это не обязательно штыки и Аврора...

 Отправлено: 12.02.10 17:53. Заголовок: Это 100%-я аналогия:..

Это 100%-я аналогия: ТС - революция, даже буквальная. Нямс, синергетика имеет связь с родственной мат. дисциплиной - теорией катастроф. С т.з математики революция, даже без штыков и Авроры - это катастрофа. Но может быть катастрофа в хорошем смысле, не нужно бояться терминов. Но верить в незыблемость даже теорий (а у Панова гипотеза) тоже не нужно в таком сложном деле, как развитие человеков.

 Отправлено: 12.02.10 18:02. Заголовок: Катастрофа в совреме..

Катастрофа в современном положении мира - это единственный выход. Я так считаю. Будет в хорошем смысле - хорошо. Но то, что будет - это точно. А гипотезы, теории - не незыблемы. Просто они описывают то, что происходит или будет происходить. Так что спор должен идти (если вообще должен) не о теориях, а о сроках. Но по срокам, понимаете ли, тоже интересные совпадения получаются.

Так что, продолжим, сударь, не смотря на Ваши возражения :)

 Отправлено: 12.02.10 18:02. Заголовок: A.K. пишет: На прак..

A.K. пишет:

цитата:

На практическое совпадение по срокам времени окончания ЭРМ (2035-2046 - по ЧБ) и точки сингулярности по Панову (2015+/-20) мы с Колей давно обратили внимание.

Обычно такого рода явления совпадают со спадами 25-летних циклов Кондратьева. Предстоящий спад приходится на год между 2012-1017 гг., с учетом случайной нестабильности. А тогда получается поправка: 2015+/-25.

 Отправлено: 12.02.10 21:09. Заголовок: Бронислав Виногродск..

Бронислав Виногродский с точки зрения китайского календаря часто говорит о 60-летнем цикле 1984-2044, который в свою очередь делится на два 30-летних периода - вдох 1984-2014 и выдох 2014-2044. Здесь 2014 рассматривается как очень важный переломный год, а 2044 - как выход из затяжной кризисной полосы именно для России.
Это в копилку.

 Отправлено: 12.02.10 22:22. Заголовок: Кризис длительностью..

Кризис длительностью в 30 лет - это что-то из средневековья. Или тот автор имеет в виду под кризисом не то, что мы обычно.

 Отправлено: 12.02.10 22:29. Заголовок: Автор не имел ввиду ..

Автор не имел ввиду кризис. Это моя быстрая интерпретация в надежде на понимание сути. Там имеется ввиду изменившаяся для России ситуация при Петре I. То есть еще из тех времен. Я хотела подчеркнуть еще одно совпадение сроков.

 Отправлено: 12.02.10 23:17. Заголовок: Понятно...

Понятно.

 Отправлено: 14.02.10 21:27. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Кризис длительностью в 30 лет - это что-то из средневековья.

Это скорей "кризис мышления/целеполагания" имеется в виду. И его разрешение через смену поколений

 Отправлено: 14.02.10 23:24. Заголовок: Возможно. 40 лет - э..

Возможно. 40 лет - это как раз 2 поколения, тут возможны перемены кардинальные.

 Отправлено: 25.04.10 01:06. Заголовок: С первых страниц пре..

С первых страниц пребывания на Тормансе герои с Земли, как то уж слишком настырно намекают на существование муравьиного лжесоциализма, который в других местах называют олигархическим государственным капитализмом (прямо современная терминология новых левых). Прибавления о том, что муравьиный лжесоциализм построен в Китае, для вдумчивого читателя звучит так неорганично, как будто на борту "Темного Пламени" находится товарищ из КГБ.(скорее отписка И.Ефремова для возможной цензуры) Ежику ясно, что имеется в виду и СССР, в том числе. Адресован роман романтикам- шестидесятникам. Значит автор призывал своих современников подумать о возможности еще одного социального переустройства!? Революция на Тормансе произошла не по болшевистски- т.е. началась не с захвата политической власти с последующей гражданской войной и диктатурой пролетариата, а со смены изнутри межчеловеческих взаимоотношений, перестройки экономики, восстало все население Планеты, с уже подготовленным сознанием для грядущего самоуправляемого коммунизма, что уже однажды сработало на Замле и стало концом ЭРМ (именно таков сценарий предложен Ефремовым) Так,что однозначно эти события нам еще предстоят. Кстати о совпадених, в глазах все большего числа политологов и экономистов нынешний кризис представляется системным (экологическим, ресурсным, демографическим, морали-нравственности и т.д. одновременно(прям как на Тормансе)). Может быть И Ефремов Кропоткина начитался(что вряд ли), а может это прозрение в будущее со здравым сценарием социальной революции происходящей многовекторно (революция сознания, культурная, социальная, странно совпадающей с Кропоткинской версией революции ...) Ясно, что ЭРМ, согласно Ефремову, еще не закончилась. Что события эти грядут и грядут обязательно (согласно логике романа)

 Отправлено: 25.04.10 10:59. Заголовок: Ефремов, когда писал..

Ефремов, когда писал «муравьиный лжесоциализм», имел в виду «муравьиный лжесоциализм». И, таки да, в первую очередь маоистский Китай. Сознавал ли он, что мнгие реалии романа напоминают «совок»? Думаю, понимал. Но тогда ещё не было такого настолько радикального отношения к обстановке в стране, чтобы полагать её аналогичной китайской и полным отхождением от коммунистических идеалов. Ефремов не был прозападным либералом. А не либералам тогда ситуация представлялась не полной деградацией и изменой, а уклонизмом, чем-то, что нуждается в ремонте, но по сути ещё вполне рабочем и годном к использованию. В морских терминах, кораблю надо было переложить руль, поменять направление, а отнюдь не сдать его на переплавку и строить новый.

 Отправлено: 25.04.10 13:08. Заголовок: Что бы не быть гол..

Что бы не быть голословным, я сейчас напишу не более чем психологически-исторический этюд- предположение.
Обывателю в конце 60-Х было вполне ясно, что коммунизм в стране никто строить не собирается. По большому счету, никто его к 1980 году не ждал. Время кухонных сплетен о политике, начало гонки за западными шмотками, первые анекдоты про Брежнева; про Хрущева: кукурузный цикл и о построении коммунизма- ходят уже давно. Всех достают овощебазы, обязательный хор по пятницам. Году к 70-му резко возрастает материальный уровень жизни в СССР. Народ вдруг стал обывателем.
Помню фотографию студентов 1965 года, для обывателя 1970-го они выглядят, как БОМЖи.
Не думаю, что обласканный советской властью И. Ефремов был полностью слеп и не видел, что происходит на улице. К тому же он вел зарубежную переписку и наверняка догадывался, что не так все благополучно в королевстве датском.
Уверен, что местному начальству было одно удовольствие "поставить шпилю в мягкое место" своему знаменитому и популярному в народе коллеге; посмотреть как он поет в хоре, проверить как у него обстоят дела с морально-политическим обликом. К сожалению, тогда это было повсеместным явлением. Кстати, тогда же появляются на исторической арене, первые левые марксисты, которые прекрасно понимали, что система предполагает радикальный демонтаж системы, а не косметического ремонта(напр. Л. Плющ на Украине).
Уже гудят в официальной прессе, начиная с 1965 г, процессы первых диссидентов. Тогда же были посеяны равнодушие и циничное отношение обывателя к идее коммунизма, причем массово.
Я спрашиваю отца-ветерана войны:"А когда будет построен коммунизм, и как будет жить при нем?"
-"Некоторые уже построили коммунизм для себя"- отвечает отец, и с раздражением отказывается вести разговор дальше.
Намеки романа "Час Быка" я уловил вот в чем. Революция наступает на всей Земле, согласно ЧБ, и читатель концца 60-х, вряд ли прочел, что СССР победил США в войне с применением ядерного оружия и после сломления духа надменного американского народа (путем поголовного ограбления и изнасилований (а слухи о проделках советских солдат в Чехословакии 1968 го, и Венгрии 1956 го циркулировали в народной молве постоянно)) американцы стали строить коммунизм. Напротив, яркие намеки, что ядерная война была глобальной катастрофой, предшествующей Эре Воссоединения следуют в нескольких местах ЧБ, но она не была второй революцией.
Как ни верти, но, я думаю, что Ефремов знал на что шел, пробивая свой шедевр в "технику молодежи". И практически уверен, что просто так И. Ефремов не стал бы ложить буйну голову под карательный партийный топор.
Если Вы знакомы с "литературной кухней" 70-х, мне почему то представляется, что знакомы; то интриги царившие в среде Союзов Писателей, требовали от члена СП, постине волчьих качеств матерого бойца. Если писатель проштрафился в глазах пишущей братии, то это могло стать началом конца официальных публикаций и иногда сползания вплоть до ссылки и лагеря. Думаю, что Ефремов прекрасно варился в кухне, и принимал решения о публикации своих "прозрачных намеков" вполне осознанно.

 Отправлено: 25.04.10 13:28. Заголовок: Да, кстати, Вера в т..

Да, кстати, Вера в то, что корабль построения коммунизма можно направить по правильному пути, воскресла в 1956 году, в год написания Туманности Андромеды. И держалась она около 10 лет ( я имею ввиду среднестатистическую выборку моих наблюдений). И анекдоты-то про Хрущева были скорее забавными, чем злыми. Сравние, с мерзко-злобными анекдотами про Брежнева. А тут нам и освобождение из Сталинских Лагерей, и осмеянно-благословенные хрущевки, и паспорта на руках у колхозников. И телевизор, просматриваемый коллективно, у богатого соседа по вечерам. И первые "Москвичи" во владении первых простых смертных граждан. И полеты в космос. И крушение колониальной системы. Нет, все-таки было видно ,что коммунизм выправится и восторжествует во всем мире.

 Отправлено: 25.04.10 21:06. Заголовок: Вы как очевидец это ..

Вы как очевидец это пишете?

 Отправлено: 25.04.10 22:13. Заголовок: По рассказам отца ..

По рассказам отца и матери.Отчасти сужу по рассказам дедов и бабок. Мои предки по отцовской линии принадлежали к баптистской церкви, и все сталинское время ожидали посадки. Во время войны ждали расстрела для деда за отказ брать оружие в руки, но к счастью, его в 1943 году призвали кашеваром, и даже присягу он не принимал. Письма с фронта я сохранил. По его воспоминаниям, именно в 1956 году, все перестали бояться судебной расправы, хотя преследования в разной форме продолжались. Тогда же появилась в общине легенда, что коммунизм скоро победит во всем мире (т.е. окончательно наступит Царство Антихриста и после этого будет Второе Пришествие). Отец, которого призвали в армию фельдшером, и которому чудом, учитывая происхождение, остаться в армии, описывает ощущение душевного подъема конца 50-х, вспоминая и первый футбольный матч Бразилия-СССР, и первый спутник, и "Белку и Стрелку". Помню, как мать всю жизнь благоговела перед Гагариным...
Я же помню кухонные разговоры (именно на кухне) начала 70-х. Помню нагоняй, когда пересказывал эти разговоры, случайнам знакомым. Тогда же услышал впервые зловещее слово КГБ. В школе царило полное равнодушие именно к коммунистической идее, но зато хорошо пришлось узнать, что некоторые дети и родители равнее других. Это мое наблюдение родителей сильно раздражало. Помню, как после показа "17 мнгновений весны" появилась мода, в классе, закатывать рукава, во время игры в "ловитки", имитируя СС-овцев.
Вообще семейная история была мом пунктиком где-то лет 20. Я сохранил письма и фотографии; "допросил" родителей, дедов и бабок и позаписывал все это, к сожалению, в разные тетради, некоторые потом были утеряны. Думаю,что очевидцем того времени я являюсь лишь частично, но и более ранние времена описал правдиво. Вспомнил,как "Час Быка" называли худшим из романов Ефремова, но тем не менее " Лезвие бритвы" была популярнейшей книгой и провоцирвала массовые занятия йогой и экстрасенсорикой( у меня до сих пор лежат машинописные листочки с описанием упражнений).
Так что достоверность моих сведений, прошу Вас, оцените сами.

 Отправлено: 25.04.10 22:28. Заголовок: Спасибо! :)..

Спасибо! :)

 Отправлено: 26.04.10 01:27. Заголовок: Хм… Я вот не знаю, а..

Хм… Я вот не знаю, а Ефремов вообще был членом СП?
Кухню он, надо думать, знал, но в играх наврядли участвовал. Не тот человек был, который стал бы из-за куска колбасы и банки с икрой интриговать. Жил в обычной двухкомнатной квартире, правда, не в хрущовке, но отнюдь и не в хоромах, каковые ассоциировались в народе с профессорским званием и академическими чинами. Весьма так скромно. В общем, я не совсем понял ваш пост, к чему вы клонили.

 Отправлено: 26.04.10 03:28. Заголовок: ahatorlinux пишет: ..

ahatorlinux пишет:

цитата:

Обывателю в конце 60-Х было вполне ясно, что коммунизм в стране никто строить не собирается. По большому счету, никто его к 1980 году не ждал. Всех достают овощебазы, обязательный хор по пятницам. Году к 70-му резко возрастает материальный уровень жизни в СССР. Народ вдруг стал обывателем.

А вот интересно - а что тогда понимали под коммунизмом? Если уж рост материального благосостояния - это не по пути?

 Отправлено: 26.04.10 07:21. Заголовок: Я что-то тоже не пон..

Я что-то тоже не понял, Ахаторлинукс, к чему вы всё это написали и тем более, при чем здесь ВВР?

А насчет СП, то помню, что АБС шибко Ефремова хвалили в своих воспоминаниях за то, что он их несколько раз спасал от чего-то страшного, когда их там ругали за что-то антисоветское, усмотренное членами СП в их произведениях. Так что в тамошних интригах он участвовал, но сугубо как высшая положительная сила. И, по их словам, его вес и его авторитет в СП был непререкаем.

 Отправлено: 26.04.10 11:45. Заголовок: За экскурс в воспоми..

За экскурс в воспоминания родителей и бабушек и дедушек автору по имени ahatorlinux спасибо. Причём тут исходная тема - ВВР, я, также как и Джигар, не понял.

 Отправлено: 27.04.10 17:25. Заголовок: Здравствуйте, я поп..

Здравствуйте, я попытался обосновать, что вряд ли писав, "Час Быка", который является логическим продолжением "Туманности Андромеды" и завершает логическую структуру трилогии, автор имел в виду Октябрьскую Революцию 1917 года. Я считаю, что трилогия, а я не рассматриваю "Туманность Андромеды" в отрыве от контекста трилогии, была посланием к современникам, и даже является посланием и к нам. Сейчас в условиях кризиса цивилизации, особо актуальны модели нового человека, нового общества, новой формы космической цивилизации, существующей в гармонии с окружающей средой, И. Ефремов даже указал магистральные направления науки, которым следует уделить внимание.
Что конкретно мог думать о ВВР, Ефремов, мы может быть, никогда и не узнаем. Но, если, мы, его единомышленники признаем, что под ВВР была Октябрьской Революцией 1917-1921 года, то тогда можно считать мир "Туманности Андромеды" красивой утопией- фантазией; милой но не актуальной сегодня(несостояшейся). Если ВВР нас ждет, в будущем, то эти Произведения приобретают смысл, как призыв к борьбе за тот мир, который для нас представляет ценность. Перефразируя В. Винджа- мы не фантазируем о будущем, мы его изобретаем.
Что-то мне подсказывает, что если мы не будем представлять из себя экипаж "Темного Памени", то глобальные катастрофы могут случиться уже при нашей жизни.

 Отправлено: 27.04.10 18:35. Заголовок: Лично я никогда не с..

Лично я никогда не считал ВВР - Октябрьскую 1917 года. А экипаж ТП мы не можем из себя представлять по причинам энергетическим. Мы все - слабые невротики рядом с ними. Но представлять себе его, и очень отчётливо, мы должны, безусловно.

 Отправлено: 28.04.10 12:10. Заголовок: Спасибо, ahatorlinux..

Спасибо, ahatorlinux. Так ваша точка зрения становится ясней.

Мысли вслух: ВОСР можно было бы отнести к ВВР, если рассматривать не конкретные даты, а большие эволюционные периоды истории, эпохи. То есть, допустим, Октябрь открыл новую эпоху, которую в целом можно назвать какой-то там революцией.

 Отправлено: 28.04.10 12:33. Заголовок: ahatorlinux, я бы по..

ahatorlinux,
я бы поспорил с тезисом именно о трилогии , если под ней подразумевается ТА-СЗ-ЧБ (по-моему, можно говорить лишь о дилогии ТА-ЧБ), но это отдельная тема.
ВВР именно с Великой Октябрьской революцией я не отождествлял, предполагая взять немного шире - Российскую революцию в целом.

Окончание ЭРМ, безусловно, также является Великой революцией, но в первую очередь духовной, а потом уже социальной.

Про экипаж ТП - согласен с Сат-Оком.

 Отправлено: 29.04.10 00:38. Заголовок: Для меня, однако, бы..

Для меня, однако, было всегда очевидно, что Вторая Великая Революция — это нечто ещё не случившееся и что под Первой подразумевалась Октябрьская. Впрочем, прямых указаний на это в тексте нет. Однако учитывая контекст, в котором вышел роман, можно было понять восприятие этих слов.

 Отправлено: 29.04.10 04:39. Заголовок: Коллега Пруль пишет..

Коллега Пруль пишет:

цитата:

Для меня, однако, было всегда очевидно, что Вторая Великая Революция — это нечто ещё не случившееся и что под Первой подразумевалась Октябрьская.

Я тоже всегда так считал.

А.К. пишет:

цитата:

в первую очередь духовной, а потом уже социальной.

Нет, Андрей. Духовная прежде социальной не произойдет. Для духовной революции требуются благоприятные условия. Иначе духовные изменения не станут массовыми и не выльются в революцию.

Тогда как социальная революция прежде духовной произойти может. История нам это показала.

 Отправлено: 29.04.10 10:18. Заголовок: helenrokken:Почему-т..

helenrokken:

цитата:

Почему-то мне кажется, что ИАЕ первой имел ввиду нашу революцию.

Коллега Пруль:

цитата:

Для меня, однако, было всегда очевидно, что Вторая Великая Революция — это нечто ещё не случившееся и что под Первой подразумевалась Октябрьская.

и др.
Пожалуй, вы правы, а я увлёкся формальным требованием абсолютной корректности интерпретации источника. Предлагаемое вами прочтение наиболее продуктивно и во время написания романа, и сегодня.

Джигар пишет:

цитата:

Нет, Андрей. Духовная прежде социальной не произойдет.

Я подразумевал не строгую очерёдность, а соотношение средства и цели. Социальная - лишь условие для духовной, как Вы сами и отметили. Что касается очерёдности, то здесь, скорее, действует естественный принцип передвижения на двух ногах: духовное брожение - революционные социальные изменения, создание условий - духовный рост - дальнейшие социальные изменения - и т.д. Отставание духовного развития ведёт к катастрофическим откатам, как это и происходило у нас.

 Отправлено: 29.04.10 12:35. Заголовок: Согласен!..

Согласен!

 Отправлено: 29.04.10 13:51. Заголовок: A.K. пишет: Что кас..

A.K. пишет:

цитата:

Что касается очерёдности, то здесь, скорее, действует естественный принцип передвижения на двух ногах: духовное брожение - революционные социальные изменения, создание условий - духовный рост - дальнейшие социальные изменения - и т.д. Отставание духовного развития ведёт к катастрофическим откатам, как это и происходило у нас.

Революционные брожения - это всегда и везде недовольство условиями существования. Достаточно эгоистическое и которое легко погасить. К счастью для угнетенных, жадные властители редко желали делиться и в результате доводили народ до взрыва. А теперь малость поумнели и до революции дело не доходит. Там же, где жадность и некомпетентность зашкаливает, до сих пор происходят социальные прорывы (или просто катаклизмы).
Духовные брожения же - это во-многом преувеличения наших левых историко-философов-социологов придерживающихся определенной (и мне симпатичной) концепции...но не до конца корректной и проработанной... Эти ДБ свойственны лишь считанным процентам населения, чаще всего - интеллигенции и дают плодотворный результат лишь соединившись с массовым недовольством простых масс, которым наплевать на все эти духовные заморочки и которые жаждут в основном материального изменения к лучшему. Другое дело, что в процессе революционных преобразований...когда они начались (не ранее) и простые массы озабоченные в основном материей, тоже вовлекаются в ДБ и заражаются (в хорошем смысле) ими. И в этом шанс для наполнения социальных преобразований еще и духовными смыслами понятными и близкими большинству, а не революционной "элите" и духовно озабоченной части интеллигенции...
Да, если далее духовность не развивать, откат скорее всего неизбежен... И потому надо ее развивать и создавать для нее условия сознательно и отчасти даже искусственно. Как это во-многом и было в СССР. И давало зачастую здоровые плоды.
А сам по себе духовный рост без сознательно-искусственной подпинывания подпитки совершенно естественным путем, пока что за тысяч так пять годков нами плотно изученной истории, нигде и никогда не наблюдался...Во всяком случае на заметном отрезке времени и дающий конкретные ощутимые результаты.
Субкультуры, конечно, постепенно формируются, но это настолько растянутые и не очень плодотворные в плане конкретного результата процессы... Без готовности сознания, конечно строй не сменишь, но и само по себе сознание ничего не сменит и ничего не решит...пока простой незамороченный рефлексиями народ не взвоет и не возьмет в руки палки или оружие... Сейчас, конечно, технологии возбуждения-манипулирования всякие появлись..но это уже другой вопрос, не по теме.
Так что, для духовных прелбразований необходимы социальные условия. Иначе никак. Колбаса и прочие условия жизни - это базовая потребность для подавляющего большинства людей и без их удовлетворения никакая духовность им даже даром не нужна.
УВЫ. Но это правда. Далекая от иллюзий.

Надо постоянно помнить о двух ногах, верно. Но хорошо при том, четко осознавать их взаимовлияние и приоритетность.
Духовность..она, конечно, как бы теоретически важнее и без оной почти наверняка пойдет откат или загнивание...
Но без соответствующих социальных условий, в т.ч. искусственно создаваемых сверху, она развиваться не будет. В массах, во всяком случае.

 Отправлено: 29.04.10 17:18. Заголовок: Социалист пишет: Кол..

Социалист пишет:

цитата:

Колбаса и прочие условия жизни - это базовая потребность для подавляющего большинства людей и без их удовлетворения никакая духовность им даже даром не нужна.

+/- 1
Это базовая потребность не для подавляющего большинства, а всех людей (кто не любит колбасу, пусть заменит на гречневую кашу или сушеных кузнечиков).
Но и духовность нужна всем (удовлетворившим базовые потребности, следовательно, выжившим). Просто не все так шустры на язык, как участники форумов.
Как говорил Евтушенко про крановщика Сысоева

цитата:

И чувства свои матом выражал

, тут духовность заметить сложно

 Отправлено: 30.04.10 00:25. Заголовок: Странно как-то себе ..

Странно как-то себе ты, Костя, духовную жизнь представляешь. Просмотр боевика — это тоже духовная жизнь, как ни странно. И осознание своих «базовых потребностей» — это тоже духовная деятельность. Даже если она выражается словами «пожрать бы». Оная детельность вовсе необязательно должна вообще как-то вербально выражаться.
Ты неявно следуешь тому представлению, что «духовный» означает непременно какой-то «высокий», «непостижимый» и пафосный. Хотя это всего лишь одна из граней духовной деятельности.
Уж больно термин размыт и считается как бы вроде бы понятным по умолчанию, хотя спроси любого, что такое «духовность», этот любой, скорее всего, запнётся.
Правильнее, наверно, было бы говорить о мышлении и осознании. То что, допустим, Ленин или там Маркс, видел в контексте множества связей, держа к голове общую картину (собор тот пресловутый) и мог бы назвать коммунизмом, то пресловутый Шариков на своём примитивном уровне понимал как «всё отобрать и поделить». Крестьянин не заморачиваясь с латынью и определением формаций хотел просто земли, что бы она была не у помещика, а он сам распоряжался ею и плодами своего труда. То же и рабочий. Но ведь это — на их уровне — тоже очччень нехилый мыслительный, или говоря иными словами, духовный процесс где-то там внутрях должен был пройти, развиться и вызреть, что бы — как кажется — стихийно дойти до мысли о самоуправлении, о переделе земли, о том, что жить можно и без царя. Кому-то это кажется тривиальным? Или менее сложным и душеполезным, нежели созерцание балета в Большом театре и любование картинами Рериха где-нибудь в Третьяковке? Это, конечно, вещи разные, но и то, и то есть движение мысли. Чтобы появился Чкалов и Большой театр для детей рабочих и колхозников, сперва кто-то должен был до более вроде бы простых вещей дойти. И это дохождение — тоже духовный рост.
Так что схема Андрея, как мне кажется, вполне правильна: подспудное накопление осознания, вырывающаяся в качественном революционном скачке, который в свою очередь создаёт условия для накопления нового осознания. Если угодно, от поротой крстьянской задницы к Чапаеву, а от Чапаева — к Чкалову.

 Отправлено: 30.04.10 01:08. Заголовок: Я следую не своим пр..

Я следую не своим представлениям, а рассуждаю в соответствии со сформированными в обществе представлениями и определениями.
К примеру - того, что есть "базовые потребности". Это вполне научный и определенный термин принятый в научном мире. А не общие слова или чьи-то разные мнения... (можешь глянуть у Маслоу, в частности).
«Духовность» менее систематизирована и не так четко зафиксирована, но в общем-то представление тоже достаточно определенно и согласовано.. Ни к пафосу, ни к недостижимости, отношения не имея ни малейшего...
Зато к высшим нематериальным ценностям самое прямое...

Заниматься изобретениеями велосипедов пытаясь самому субъективно толковать понятия и термины, как мне заблагорассудится или прислушиваться к "любому" из толпы пытающемуся их толковать, не имея элементарной базы знаний, у меня как-то особого желания нет... Сил жалко и времени на ломание копий над тем, что давно худо-бедно определено до нас. Уж "базовые-то потребности" точно и ясно. И духовность достаточно неплохо.
Как? См. словари, монографии, статьи...

Последний твой большой абзац с версией духовного роста весьма интересен и в нем есть верные мысли, но честно говоря, у меня лично не вызывает особого желания дискутировать. Версия интересная. В чем-то ты прав. Но не вижу особых противоречий со сказанным мною. Есть сильно разное видение мною и тобой мира и людей (при частичном одновременном резонансе и пересечении)...И много допусков с твоей стороны о том, как все происходит.
И эту разность в тех случаях, когда она наглядно проявляется, как сейчас, логика и факты не перекроют.
Посему дискутировать не буду:)
Потому, что как обычно предпочитаю опираться на исследования спецов (в частности - того же Маслоу, который убедительно доказал, что пока не удовлетворены базовые материалистические потребности, человек не перейдет к высшим духовным... правда, не все, как почему-то считает Трак Тор, а лишь те, кому они понятны и родственны...), а не веру в светлое будущее или в гуманистическую природу человека, которая, как бы симпатична не была, ничем серьезным не подтверждается. Солнцепоклонники верят, что в каждом человеке солнце, но я не религиозен и вере предпочитаю знание
DIXI

 Отправлено: 30.04.10 02:24. Заголовок: Социалист пишет: по..

Социалист пишет:

цитата:

пока не удовлетворены базовые материалистические потребности, человек не перейдет к высшим духовным...

Отрывок хорошо описывает творение профессора Выбегалло - кадавра. Разумеется, с этим примитивом ИАЕ также был резко несогласен, указывая, что развитие потребностей у обывателя будет чисто количественно (золотой лимузин вместо серебряного), при этом обыватель зафиксирован тут как данность, то есть располагается вне и до удовлетворённости и неудовлетворённости.

А то, что именно материальная неудовлетворённость толкает человека к активной мыслительной и духовной деятельности - настолько общее место, что странно даже упоминать об этом (хорошим примером тут служит инволюция большинства выдающихся режиссёров и писателей советского времени в постсоветский период). Отрицать непреложность этого - демонстрировать полное отчуждение от мира. Недаром сам Маслоу никогда с большой серьёзностью не относился к своей пирамиде, и позже придумал ещё две теории личности.

 Отправлено: 30.04.10 03:11. Заголовок: Отрицание принятой в..

Сат-Ок пишет:

цитата:

сам Маслоу никогда с большой серьёзностью не относился к своей пирамиде,

Ничего подобного! И он и многие представители гуманистической ветви психологии использовали (и продолжают) эту теорию, как основу для развития многих тезисов... Другое дело, что Маслоу, понимая ее схематичность, постоянно оговаривал и развивал намеченную схему и дополнял (а не заменял) ее новыми, более корректными схемами потребностей. Уходя от жесткой и стопроцентно-безусловной зависимости в возможности достижения потребностей в заданном пирамидальной теорией порядке, но сохраняя их иерархичность и показывая справедливость срабатывания этой последовательности в подавляющем большинстве случаев.

Отрицание принятой в научном мире за основу (в рассматриваемом вопросе) теории базовых (или дефицитарных) потребностей является демонстрацией воинствующего невежества.
Вот уж от кого не ожидал.
Ляп показательный и закономерный. Когда хочется судить обо всём, не всегда всё выходит...Сочувствую. Искренне. Ум-то несомненный, как и образованность (и тому и другому, порой завидую... )...но со своими тараканами, которые частенько важнее истины...и, видимо, с непростительными лакунами, заполненными нахватанными наспех популярными схемами, рисующими предмет...

Сат-Ок пишет:

цитата:

А то, что именно материальная неудовлетворённость толкает человека к активной мыслительной и духовной деятельности - настолько общее место,

Совершенно согласен с высокоученым оппонентом . И никто с этим не спорит. Маслоу совсем о другом говорит. Может, стоит ознакомиться с его теорией более тщательно, прежде, чем спорить ...с самим собой? Поскольку ни Маслоу, ни я не писали ничего противоречащего этому тезису. Достаточно поднять глаза выше и перечитать мой комментарий. Буквально. А не находя в нем то, чего там нет, но хочется найти и уязвить
А еще лучше перечитать (или ознакомиться по-настоящему глубоко и основательно впервые? ) с настоящей теорией Маслоу, чтобы правильно ее представлять.
Могу подсказать: ключевое слово - не материалистические (хоть оно тоже является определяющим), а БАЗОВЫЕ. Не все материалистические потребности являются базовыми... Но принято относить (в данном контексте) к материалистическим в т.ч. и физиологические потребности, находящиеся в основании пирамиды Маслоу...(возможно, именно это смущает и приводит к непониманию знатоков недостаточно хорошо представляющих теорию?...)
Далее самостоятельно...


P.S. Сколько раз предлагал некоторым оппонентам, претендующим на универсализм знаний: не лезьте в темы вам малознакомые, не беритесь судить о том, что знаете поверхностно, по популярным статьям или пересказам... Чтобы не ляпать безаппеляционно-примтивные суждения, мягко говоря, сомнительные...
Нет, лезут и судят обо всём.
Я вот, появляюсь только в тех темах, с которыми хорошо знаком. Или профессионально или хорошо подготовившись по интересующему меня вопросу... Таких тем и вопросов немного, но зато я хорошо знаю, о чем говорю.
А тут у трех-четырех человек принято судить обо всем и без особых сомнений. Люди неглупые и образованные, несомненно... И в ваших вопросах я с вами спорить обычно не берусь. Там вы доки и блестяще реализуетесь...
Тем смешнее и глупее видеть ваши ляпы там, где когда-то что-то почитали и где-то от кого-то услыщали...
И смешно и скучно становится.

 Отправлено: 30.04.10 04:08. Заголовок: Вся штука в том, что..

Вся штука в том, что и базовые потребности надо как-то осознать и придумать, как их удовлетворить. А поскольку человек существо социальное, т.е находящееся в неких отношениях с другими существами его вида, то ему в процессе такового обдумывания так или иначе придётся столкнуться с объектами и отношениями невещественными (не хочу говорить «нематериальными», поскольку мышление — это всё же процесс материальный даже с сугубо биологической точки зрения, происходит с потреблением и выделением вещества и энергии). То есть, нам случается не просто «пожрать», а при этом вступить в ряд неких взимодействий с другими существами, которые могут не иметь вообще никакого вещественного выражения (типа стоят двое и смотрят на друг друга, все молчат, а всем всё ясно, скажем, нищий у мясной лавки и продавец). То есть, соотнестись с некими как раз «нематериальными ценностями», и только с учётом их принять какое-либо решение и выполнить или не выполнить некие действия.

Кстати, Костя, мне хорошую книгу подарил, «Неизвестного Ленина» Логинова. Очень интересная вещь оказалась. Можно заместо цитатника и учебника политграмоты использовать.
На первых же страницах наткнулся на вот такие абзацы, меня заинтересовавшие:

цитата:

Что же касается отношения к Гегелю, то в этих же пометках Владимир Ильич пишет: «Умный идеализм ближе к умному материализму, чем глупый материализм». Гегелевский идеализм «подошёл вплотную к материализму, частью даже превратился в него». Читая записи Владимира Ильича, лишний раз убеждаешься, что философия — это культура сомнения и созидания. Но и в том и другом случае она антидогматична. Поэтому вывод Владимира Ильича парадоксален: «Итог и резюме, последнее слово и суть логики Гегеля есть диалектический метод — это крайне замечательно. И ещё одно: в этом самом идеалистическом произведении Гегеля всего меньше идеализма, всего больше материализма. «Противоречиво, но факт!»

Но это, так сказать, для затравки, дабы товарищи, которые в теме, заценили. А вот следующий, прямо бросившийся мне в глаза, абзац, от которого и я пропёрся:

цитата:

И совсем, казалось бы, крамольное для ортодоксального уха: «Мысль о превращении идеального в реальное глубока: очень важна для истории. Но и в личной жизни человека видно, что тут много правды… Различие идеального от реального тоже небезусловно»; «…мир не удовлетворяет человека и человек своим действием решает изменить его». Иными словами, «сознание человека не только отражает объективный мир, но и творит его». А посему, пишет Ленин в другом месте, «продолжение дела Гегеля и Маркса должно состоять в диалектической обработке истории человеческой мысли, науки и техники» /Выделение жирным — моё. — A.D./

.

Последнее предложение, кстати, очень так чуть ли не дословно напоминает строки из трудов одного писателя, ну вы его знаете, писал один чудак фантастику.

Ну и так, для завершения отрывка, полноты впечатления для:

цитата:

Знал бы он, что пройдёт два десятка лет и все эти «гегелевские штучки» будут выведены официальными «теоретиками» за рамки — упрощённой для всеобщего понимания — марксистской философии в силу их «непонятности», а диалектика — важнейший инструмент познания действительности — частенько превратится в схоластику, в умение уйти от ответа и запутать самый простой вопрос.

 Отправлено: 30.04.10 04:20. Заголовок: Алекс, а не хочешь с..

Алекс, а не хочешь сейчас малость пошерстить Маслоу, пока тема актуальна и жива?
Ты по некоторым вопросам и суждениям пересекаешься с его рассуждениями и в чем-то перекликаешься (в чем-то противоречишь). Уверен, тебе это точно будет суперполезно и поволит мысли развернуться смело и широко, подтолкнув ее и оформив более стройно
Тут ли..или в другой теме...

P.S. Именно по потребностям: пирамиде и последующей схеме дефицитарных-бытийных потребностей, выросших из неё... Если ограничишься лишь этим у автора, то можно сделать это быстро (относительно) и понять, что к чему. Только не исключительно по популярным статьям, где частенько встречаются и субъективные ляпы и искажения и упрощения...а читая и самого М. Но все же одновременно со статьями, которые помогут въехать в тему.

Хозяин - барин, конечно (своему времени), а совет - всего лишь совет.

 Отправлено: 30.04.10 06:56. Заголовок: Гм, в ветке нарисова..

Гм, в ветке нарисовались 2 направления для дискуссии.

Сочетание духовной и социальной революций и приоритет духовного и материального начал для развития общества по пути к Коммунизму.

В первом, моя позиция – против Кости, во втором – за.

1. Мне очень понравилась идея Андрея о 2-х ногах в развитии и совершенствовании человеческих обществ.

Эта зримая идея сразу же расставила все точки над i в соотношении духовного и социального развития, как взаимодополняющие и взаимодействующие вектора, которые доминируют в процессе поочередно. И, конечно, идея ног, поочередно переставляемых очень наглядно отразила этот процесс.

Для меня эта модель сразу же отразила в более понятном свете многие социально-политико-экономические движения и сдвиги на протяжении человеческой истории.

Мне совершенно не понравилась идея Кости свести рассмотрение данной модели к эволюционированию социальной и духовной ситуации в истории России начала ХХ века.

Я знаю, что Костя этим часто грешит – все сводит к большевикам. Однако история человечества не начинается с I съезда РСДРП.

Мне, например, модель, предложенная Андреем, показалась очень применимой к истории Реформации и времени до неё, когда в Западной Европе вызревали экономические (а, значит, и социальные) условия, которые создали, в свою очередь, условия для духовного перерождения Западной Европы в ходе Реформации, что, в свою очередь, создало условия для дальнейшей социальной эволюции в определенном направлении и т. д. Весь процесс – великолепно следует модели Андрея. Это можно сравнить с качаяниями маятника, можно с двумя синусоидами, расположенными в противофазе, по отношению друг к другу, но модель «ног» - наиболее правильная, потому что показывает движение процесса. Это раз. И два – не всегда эти две составляющие развития – духовного и социального, равны друг другу. Так ведь и шаги же тоже – не всегда равны один другому. Всё зависит ещё и от сопротивления среды. Шагам и развитию.

2. Что же касается соотношения развития духовного и материального, то здесь я категорически согласен с Костей!

Пока в желудке пусто, или там, негде жить, то не до духовного развития. Думать иначе – просто смешно, если бы не было так грустно.

И пример с кадавром, здесь совершенно неуместен. Саша Привалов, всю жизнь вынужденный ютиться в левом общежитии с зарплатой 120 рублей (а уборщица, ставка которой была самой маленькой в советском табеле о рангах, получала 80) с неопределенной перспективой выбраться из оного общежития – это НЕНОРМАЛЬНО!!!

Да, АБС героизируют МНС (или программиста, не помню, кем он числился) Сашу Привалова, который в таких трудных условиях не беспокоится о своем материальном/квартирном довольствии и который, по сути является прообразом Нового Человека и противопоставляют его обывателю (в те годы он обозначался словечком «мещанин»), гипертрофированный образ которого и выведен в виде кадавра. Но это не значит, что отталкиваясь от ужасного и НЕНОРМАЛЬНОГО кадавра, положение Саши Привалова надо выводить под НОРМУ.

Мне кажется, что АБС под кадавром и хотели сказать, что ТАК ЖИТЬ НЕЛЬЗЯ! Что материальное положение Саши Привалова – ужасное. И если он стесняется заниматься его улучшением, то общество может это взять на себя.

Поэтому, Алекс и Сат-Ок, голодный не будет думать о духовной эволюции, а только о том, как бы набить брюхо. Себе и своей семье.

 Отправлено: 30.04.10 11:14. Заголовок: Джигар пишет: Мне с..

Джигар пишет:

цитата:

Мне совершенно не понравилась идея Кости свести рассмотрение данной модели к эволюционированию социальной и духовной ситуации в истории России начала ХХ века.

С чего Вы это взяли Джигар? Что я свел к истории России начала XX Века?
Мне кажется, здесь возникло очередное недопонимание...
Это совершенно не моя идея

Я же четко писал:

цитата:

сам по себе духовный рост без сознательно-искусственной подпинывания подпитки совершенно естественным путем, пока что за тысяч так пять годков нами плотно изученной истории, нигде и никогда не наблюдался...

Тысяч так пять годков явно не только к России относятся, чья известная нам и ясно просматримая история насчитывает в лучшем случае две тысячи лет (если, конечно не увлекаться всякими легендами и мифами, да ничего нам толком пока не говорящими Аркаимами ).
Соответственно, применял свою логику и рассуждения в приложении к общемировым процессам.
Аналогию с двумя ногами я не оспаривал, она мне тоже нравится
См. "Надо постоянно помнить о двух ногах, верно. Но хорошо при том, четко осознавать их взаимовлияние и приоритетность. "

Джигар пишет:

цитата:

Мне, например, модель, предложенная Андреем, показалась очень применимой к истории Реформации и времени до неё, когда в Западной Европе вызревали экономические (а, значит, и социальные) условия, которые создали, в свою очередь, условия для духовного перерождения Западной Европы в ходе Реформации, что, в свою очередь, создало условия для дальнейшей социальной эволюции в определенном направлении и т. д. Весь процесс – великолепно следует модели Андрея.

А вот тут сложнее.
Я не специалист по Реформации, но прекрасно знаю, что процессы духовного и экономического развития общества в те времена опирались далеко не на все слои общества. Они были закономерными, несомненно и хорошо ложатся в модель "двух ног"... Но участвовали-то в ней так называемые "передовые слои общества", как их порою обзывают, а не все население... Т.е. меньшая его часть: часть дворянства, зарождающаяся интеллигенция (хоть ее так и не называли) и зарождающаяся буржуазия...А низы тянули свою лямку и никаких "двух ног" для них не существовало...несмотря на то, что некоторые выходцы снизу вливались в процесс Реформации, но скорее в плрядке исключения...
А мы то рассуждали как раз о всех, а не только передовых слоях двигающих развитие общества.
Я ведь писал, что

цитата:

Эти ДБ свойственны лишь считанным процентам населения, чаще всего - интеллигенции и дают плодотворный результат лишь соединившись с массовым недовольством простых масс, которым наплевать на все эти духовные заморочки и которые жаждут в основном материального изменения к лучшему. Другое дело, что в процессе революционных преобразований...когда они начались (не ранее) и простые массы озабоченные в основном материей, тоже вовлекаются в ДБ и заражаются (в хорошем смысле) ими. И в этом шанс для наполнения социальных преобразований еще и духовными смыслами понятными и близкими большинству, а не революционной "элите" и духовно озабоченной части интеллигенции...

Так что, мне кажется, противоречие надуманное и вытекает явно не из моих слов...
И очень надеюсь, что мои разъяснения и приведенные цитаты позволили разобраться и напомнить мою истинную позицию. Не отрицание теории "двух ног" ...
А расстановка приоритетов, которые ИМХО возникают (и с которыми Вы Джигар, как я понял, в принципе согласны) в рамках этой теории. И применимы к значительной части общемировой (правда - более выражено и безусловно - все же западной) истории...

цитата:

Я знаю, что Костя этим часто грешит – все сводит к большевикам.

Отнюдь

Думаю, это не "знание" а вера в ярлыки, которые на меня пытаются навесить оппоненты, неспособные оспорить многие мои мысли по существу и вынужденные приклеивать декларативные штампы, которые ни на чем не базируются и ничем не подтверждаются. По крайней мере, цитатами из меня любимого такой смелый тезис подкрепить невозможно.
А Вы, Джигар, поскольку, как я предполагаю, мои редкие высказываемые здесь мысли явно не конспектируете вечерами и помните фрагментарно-смутно, вынуждены полагаться на мнения обо мне "авторитетов" здешнего пространства... Мнения, порою более, чем субъективные, а то и заведомо искажающие мои мысли.
Отсюда и такие недоразумения... Вроде того, что я часто всё свожу к большевикам...

 Отправлено: 30.04.10 12:25. Заголовок: Социалист пишет: Со..

Социалист пишет:

цитата:

Совершенно согласен с высокоученым оппонентом . И никто с этим не спорит. Маслоу совсем о другом говорит.

С Маслоу я не спорю, тем паче, что он знал о ненаучности своей теории ввиду того, что она выведена из его наблюдений, без минимальной экспериментальной проверки (в отличие, скажем, от классификаций Фромма). Мне не по душе, когда его редуцируют до процитированного мной отрывка.

Социалист пишет:

цитата:

Отрицание принятой в научном мире за основу (в рассматриваемом вопросе) теории базовых (или дефицитарных) потребностей является демонстрацией воинствующего невежества.

Да-да, я в курсе - сие не наглый наезд, а сухая констатация факта :) Да-а... Комплексы хороши только если они шаолиньские...

 Отправлено: 30.04.10 12:30. Заголовок: Когда нечего возрази..

Когда нечего возразить по существу, остается отделываться общими словами и потугами на юмор
Я доволен показательной реакцией Всё наглядно. Достаточно перечитать обмен мнениями и реакциями.

 Отправлено: 30.04.10 12:36. Заголовок: Полностью согласен...

Полностью согласен.

 Отправлено: 30.04.10 13:02. Заголовок: Знаете, друзья, тут ..

Знаете, друзья, тут вот такой казус получается: мы о разных субъектах говорим. Когда идёт речь о том, что «голодное брюхо к ученью глухо», подразумевается отдельный индивидуум. А я, и видимо Андрей с Колей говорят о эволюции общества в целом. Да, пожрать всегда было актуально. И от этого, разумеется, никуда. Но, не мне вам рассказывать, как изменились способы этого «пожрать». Если раньше, грубо говоря, достаточно лося было промеж рогов двинуть — и вот он обед, то с каждой эпохой таковые способы становились всё замысловатее. И чем дальше, тем более широкий контекст вовлекается при рефлексии этой проблемы. Согласитесь, заботы какой-нибудь первобытной группы по ежедневной добыче обеда отличатся от забот об том же обеде членов рабовладельческого общества или феодального, а про капиталистическое нам и рассказывать не надо. Если брать примером тот же 17 год, то ради решения этого вопроса множеству членов общества пришлось решать задачи и выяснять отношения весьма далёкие и абстрактные относительно конкретного казанка с борщом. Оказалось, что вопрос об обеде связан, например, с проблемами прямого народовластия («вся власть Советам») — иначе с обедом были проблемы. Да и не только с обедом, потому как война шла и на ней убивали, и что характерно — совсем не за ради интересов этих желающих отобедать. То есть вроде бы абстрактные политические проблемы стали важны просто для самосохранения, для выживания в самом что ни на есть физическом смысле. А это уже совсем иной уровень сознания и понимания своего места в мире и видение этого мира, нежели у тех же первобытных охотников или, скажем, крепостных крестьян, живших всего за полвека до того.

 Отправлено: 30.04.10 14:15. Заголовок: Социалист пишет: Я ..

Социалист пишет:

цитата:

Я не специалист по Реформации, но прекрасно знаю, что процессы духовного и экономического развития общества в те времена опирались далеко не на все слои общества. Они были закономерными, несомненно и хорошо ложатся в модель "двух ног"... Но участвовали-то в ней так называемые "передовые слои общества", как их порою обзывают, а не все население... Т.е. меньшая его часть: часть дворянства, зарождающаяся интеллигенция (хоть ее так и не называли) и зарождающаяся буржуазия...А низы тянули свою лямку и никаких "двух ног" для них не существовало...несмотря на то, что некоторые выходцы снизу вливались в процесс Реформации, но скорее в плрядке исключения...

Вот этого момента сильно не понял. Как раз низы-то Реформация всколыхнула так, что в итоге большая часть Нижней Франконии превратилась в необитаемую пустошь, а Голландия и Зеландия фактически стали республикой. В других областях и странах тоже было неслабо, и именно вследствие самодеятельности низов. Чтобы знать эти факты, необязательно быть специалистом по Реформации и медиевистом вообще.

 Отправлено: 30.04.10 22:35. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Вот этого момента сильно не понял.

Блин!... Теперь я и сам лопухнулся самым позорным образом. И не потому, что не знал, а просто перемкнуло в голове со всеми этими разговорами о потребностях...
Почему-то, читая у Джигара вполне ясно и однозначно про «Реформацию», воспринял слово, как «Ренессанс» (вроде, перепутать и захочешь, а невозможно, но слишком мозг видимо, был занят другим вопросом..) и начал рассуждать про оную...
Это меня мироздание учит... закон кармы и взаимосвязей.... Шоб дать урок толерантности
Хорошо, хоть в целом мою логику и рассуждения этот прокол никак не опровергает и не снижает, ибо не на нем они базируются, но всё равно это вопиющий ляп по отдельному вопросу, признаю....
Позор на мои пробивающиеся седые волоски....

 Отправлено: 01.05.10 04:04. Заголовок: Хорошо, хорошо, Конс..

Хорошо, хорошо, Константин, не будем углубляться ... главное, что вы декларируете сходство наших взглядов. Мне этого – достаточно!

 Отправлено: 01.05.10 05:48. Заголовок: Да, я не то что декл..

Да, я не то что декларирую... Скорее объективно так складывается в данном вопросе... И хорошо, когда устремления направлены на выявление и созидание общего, а не выискивание разногласий (если, конечно, последние тоже не объективны...).

 Отправлено: 01.05.10 18:22. Заголовок: И хорошо, когда устр..

цитата:

И хорошо, когда устремления направлены на выявление и созидание общего, а не выискивание разногласий

Во!

 Отправлено: 06.05.10 07:45. Заголовок: Посмотрел сегодня ре..

Посмотрел сегодня репортаж из Греции и подумал, что может ВВР уже началась?

 Отправлено: 07.05.10 16:05. Заголовок: А что там в Греции? ..

А что там в Греции? Опять с полицией воюют? Я как-то к новостям особо не приглядывался, в тех, что видел, обтекаемо довольно говорят — дескать, у Греции большие проблемы, займы какие-то берут, государственные расходы сокращают (читай: зарплату госслужащим, доля которых среди работающих весьма велика), народ недоволен.
Но думаю, это всё прелюдии и очень-очень предварительные ласки. Так, лёгкий флирт скорее.

 Отправлено: 08.05.10 09:33. Заголовок: А вы все-таки посмот..

А вы все-таки посмотрите новости. Там уже погибшие появились.

ПВР тоже примерно с того же начиналась.

 Отправлено: 08.05.10 22:17. Заголовок: http://www.lenta.ru/..

 Отправлено: 16.05.10 23:31. Заголовок: Э-э-э ... я упрямо х..

Э-э-э ... я упрямо хотел бы обратить внимание уважаемого сообщества на события в Греции.

Вот интересный сюжет из последних на Первом канале про греческие события - http://www.1tv.ru/news/other/154270

Мне показались симптоматичными следующие слова Ангелы Меркель:

цитата:

"Зачем спасать Грецию? Зачем спасать евро? Зачем бесчисленные дни и ночи проводить в переговорах, вырабатывая общее решение? Потому что мы чувствуем - рухнет евро, рухнет не только валюта. Рухнет гораздо больше. Рухнет Европа".

То есть в остроте проблемы признается один из ведущих политических игроков Европы.

Тут глядишь, ВВР начнется, а мы и не заметим.

 Отправлено: 17.05.10 00:03. Заголовок: Сюжетик как сюжетик,..

Сюжетик как сюжетик, однако в этих сюжетиках не объясняют одной простой вещи: так кто же кому столько и за что задолжал? Полное ощущение, что накалывают, но непонятно на чём. В этом сюжете намекают, де греки зажрались. Однако какой-то сомнительный тезис в устах главного пропагандистского органа страны. С их точки зрения народ всегда слишком много жрёт и хочет, надо бы прикрутить краник. Причём неважно где — дело принципа.

 Отправлено: 17.05.10 05:36. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

однако в этих сюжетиках не объясняют одной простой вещи: так кто же кому столько и за что задолжал?

Те кто в теме, те – знают. Греция нахватала дешевых ЕС-овских кредитов. А платить – нечем. А ЕС требует – деньги на бочку. А Греция говорит – денег нет. А сумма гос. долга превышает ВВП. То есть, даже если продать всю Грецию до последней маслины, эта сумма будет меньше суммы долга. Вот грекам и остается, либо дефолт объявлять, и в этом случае рухнет евро и может прийти карачун Евросоюзу или дать опять кредитов. Но тогда европейцы (в основном немцы) будут отрывать от себя. Да в сложных экономических условиях для самой Европы/Германии.

Вот такая вот загогулина.

 Отправлено: 17.05.10 11:44. Заголовок: Кто именно и на что ..

Кто именно и на что хватал? Судя по настроениям греков, они эти долги своими персональными не считают, а считают, что это чужие дяди их набрали, а теперь подписывают простой люд за них расплачиваться.

 Отправлено: 17.05.10 12:20. Заголовок: Дракон, у меня знако..

Дракон, у меня знакомая женщина в Грецию мотается регулярно уж лет 15. Ну, любит Грецию. За это время успела обрасти связями среди местных политиков ( в основном ПАСОК и коммунисты, но есть и правые). На мой вопрос: из-за чего там бомбей, ответила коротко: "Грекам предложили немного поработать. Ну не так как мы, но все таки." Так что их эти долги, их. ЕС растлило целые народы своими трансфертами, а теперь у Германии деньги кончились. Картина маслом.

 Отправлено: 17.05.10 13:32. Заголовок: Не знаю, не знаю. Ес..

Не знаю, не знаю. Если цены у них «европейские», то не так уж они с жиру бесятся и в масле катаются. Особенно на коммунальные услуги, жильё, медицину, образование и т.п. Эти вещи кошелёк так потрошат, что все эти 13 и 14 зарплаты — так, на семочки. Не лишние в любой семье, ой как не лишние.

 Отправлено: 17.05.10 15:41. Заголовок: Дракон, нам бы побес..

Дракон, нам бы побеспокоиться о своей 12 зарплате, а не о чужой 13 и 14. Ахать о том, что у кого-то бриллианты мелковаты, забыв, что у самого щи жидкие - это черезчур.

 Отправлено: 17.05.10 16:32. Заголовок: Вам легче станет, ес..

Вам легче станет, если у них эту зарплату отберут? С вас потов меньше сходить станет? Я что-то сильно сомневаюсь. Зато более чем уверен, что сэкономленная у них там разница пойдёт отнюдь не на благотворительные нужды. Как в том анекдоте:
— Дети, водка подорожала в два раза.
— Папа, папа, значит ты будешь меньше пить?
— Нет, детки. Это значит, что вы будете меньше есть.

 Отправлено: 17.05.10 22:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кто именно и на что хватал? Судя по настроениям греков, они эти долги своими персональными не считают,

Набрало, естественно, правительство. Но и население тоже. Народ почему в ЕС-то стремился и стремится? Вот у вас на Украине? В том числе и из-за возможности взять дешевые кредиты.

Маленькая ремарка – сейчас % на ипотеку в Канаде очень дешевые – 1.7-2.8 %, в Эстонии – 4.3-4.8 %. В России хороший кредит – 12 %, а средний – 14 %. Спрашивается, что, эстонская экономика настолько производительнее российской, что может позволить себе такую большую разницу в кредитах?! Конечно, же нет. Просто Эстония набрала ЕС-вских кридитов для повышения спроса населения, вот и раздают населению такие дешевые деньги.

Теперь аналогичная греческой ситуация и в Эстонии и в Латвии тоже. Просто эти страны маленькие (в Эстонии население – 1 800 000 чел.), из-за них евро не упадет. Про них мировая пресса молчит. Но суть вы думаю поняли. Не только правительство проело кредиты, но и население тоже брало их немало. Фермерам много доплачивали просто за то, что бы они меньше работали. Не верите? Я сам не верил, пока не услышал это от нескольких людей. Чтобы не было перепроизводства продуктов питания и поддержать на них высокие цены. Но за всё когда-нибудь приходится платить.

 Отправлено: 17.05.10 22:36. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вам легче станет, если у них эту зарплату отберут?

Нет, я тут вообще ни при чем. Просто эти зарплаты и прочие соцблага надо заработать самим. Я не понимаю, откуда такая убежденность, что за все должны платить немцы?

 Отправлено: 17.05.10 22:43. Заголовок: Джигар пишет: Ферме..

Джигар пишет:

цитата:

Фермерам много доплачивали просто за то, что бы они меньше работали. Не верите? Я сам не верил, пока не услышал это от нескольких людей.

У меня были знакомые мадьяры. Так ЕС ежегодно платит Венгрии за то, что та разорила свою сельхозпереработку, а сельхозпродукцию сдает на переработку Франции. Вы Глобус давно не видели? Так купите Бондюэль, там подробно описано происхождение горошка.

 Отправлено: 21.05.10 23:14. Заголовок: Джигар пишет: Тепер..

Джигар пишет:

цитата:

Теперь аналогичная греческой ситуация и в Эстонии и в Латвии тоже. Просто эти страны маленькие (в Эстонии население – 1 800 000 чел.), из-за них евро не упадет.

К тому же Греция в ЕС давно, а прибалтика - недавно.
Но такая радость не только в Греции. На очереди Испания, Италия и т.д.

 Отправлено: 04.06.11 12:51. Заголовок: Какой-то западный по..

Какой-то западный политик или политолог (как всегда не помню, кто и где, хорошо бы найти) лет 15-20 назад сказал примерно так: нет больше мировой системы социализма, но радоваться нечему - прежнего Запада тоже нет. Так что, может быть, будет и ВВР, и даже не одна.

 Отправлено: 04.06.11 13:35. Заголовок: Привалов-Штирлиц. Лю..

Привалов-Штирлиц. Любопытно.