Отправлено: 05.11.08 12:40. Заголовок: Публикации о Ефремове (продолжение)

Поправьте мой склероз, если тема уже возникала.
Я хочу, чтобы в этом топике, в одном месте, собирались ссылки на статьи в прессе об ИАЕ, сетевой в первую очередь. Время от времени мы обсуждаем те или иные статьи, а вот коллекции ссылок, сетевой библиографии, собранных в одном месте, вроде нет. Я как-то говорил, что в сети не так уж много публикаций на тему, и тем не менее их есть некоторое количество, но ссылки на них довольно разбросаны по форуму. Поэтому просьба, если кто-то читая форум, наткнётся на такое обсуждение и ссылку на статью — кидайте сюда и эту ссылку, и ссылку на топик с обсуждением, если таковое имело место быть.
Организационно предлагаю сделать так: здесь обсуждений не устраивать, только строго по сабжу — сами ссылки, что где найдено, нет ли повторов, предложения по оптимизации оформления списка и т.п. Ссылки потом будем сливать в один пост, который будет постоянно редактироваться. Скажем, второй в топике.

 Отправлено: 09.04.16 00:43. Заголовок: Хорошо! Есть ещё пор..

Хорошо! Есть ещё порох в каменоломнях :)
Уже сказал. Не услышали - и не надо. Мир клином не сошёлся. Разумеется, если настаивать на обратном не начнёте.

 Отправлено: 09.04.16 12:25. Заголовок: SEN7759 пишет: По ве..

SEN7759 пишет:

цитата:

По версии Французова. Земляне могут лишить жизни плохих людей (в некоторых ситуациях) только, если они сами погибнут одновременно с ними или до них. Согласно 3-му закону, они могут в порядке самозащиты убить нападающего, оставшись живыми. Это и происходит с использованием СДФ опосредованно (результат программирования/настройки).

Понятно, спасибо.

Монолог Таэля, произнесённый после демонстрации снимков с заколотыми Ген Ши и Ка Луфом и собщением об убийстве ещё 20-ти виновников преступления:
«Это было необходимо. Надо быть систематичными и абсолютно беспощадными в защите от беззакония, лжи и бесчестия. Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона: действие равно противодействию, - противопоставляя немедленное противодействие, а не пытаясь дожидаться, как в древности, вмешательства Бога, судьбы, владыки... Подолгу ждали люди воздаяния своим палачам, а века шли, накопляя зло и усиливая власть скверных людей. Тогда ваше общество взяло на себя функцию божественного воздаяния Немезиды: "Мне отмщение, и аз воздам!" - быстро искоренив подлости и мучения. Вы не представляете, сколько накопилось у нас человеческой дряни за много веков истребления лучших людей, когда преимущественно выживали мелкодушные приспособленцы, доносчики, палачи, угнетатели! Мы должны руководствоваться этим, а не слепо подражать вам. Когда тайно и бесславно начнут погибать тысячи "змееносцев" и их подручных - палачей "лиловых", - тогда высокое положение в государстве перестанет привлекать негодяев. Мы многому научились от Родис и от всех вас, но способы борьбы придется разрабатывать нам самим...»

Таэль апеллирует к прошлому землян, ссылается на опыт начала ЭМВ по "искоренению подлости и мучения". Для звездолётчиков это уже далёкая история, и их жизнь совсем другая. "Мы должны руководствоваться этим (существующим положением дел. - А.К.), а не слепо подражать вам" (людям ЭВР).

Как же понять в начале монолога сказанное в настоящем времени: "Вы сами на Земле тщательно соблюдаете в общественных отношениях третий закон Ньютона: действие равно противодействию, - противопоставляя немедленное противодействие..."? Это, очевидно, не относится к убийствам, которых на Земле уже давно нет. Применяется это в воспитательной практике ("После свободы и беспечности нулевого цикла наступала пора строгой ответственности за свои поступки", - вспоминает Фай своё детство) и в редких случаях столкновения с асоциальным поведением (автор даёт представление об этом на примере урока, данного ФР любовнице Чагаса и Янгара). Сама мысль о том, что свободы не бывает без ответственности, высказывалась ИАЕ и в переписке.

цитата:

Согласно 3-му закону, они могут в порядке самозащиты убить нападающего, оставшись живыми. Это и происходит с использованием СДФ опосредованно (результат программирования/настройки).

Как раз согласно 3-му закону, понимаемому этически, они не могут убить нападающего, ибо это не будет симметричным ответом (нападающий-то их не убил). В этом плане смертью должны бы караться именно убийцы, чего земляне как раз не делают (Кин-Нан-Тэ) и не понимают (Таэль вынужден всё разъяснять, произнося свой монолог). То есть здесь речь идёт о чисто физическом действии 3-го закона Ньютона: сила противодействия равняется силе оказанного воздействия. (Этим, в частности, объясняется, почему ножи метателей не возвращаются, вонзаясь в их тела, а просто отскакивают от защитного поля: если бы защита была настроена на "этическое" противодействие, всё должно было бы быть "по-взрослому".)
Тормансиане знают о свойствах защитного поля - смогли убедиться в первый же день на примере отлетевшего "лилового". Соответственно, Янгар, зная об этом, стреляет в Фай и тем самым берёт на себя ответственность за свою гибель. Причина смерти - он, "карма" (раз уж речь о буддизме) Фай Родис от этого не искажается. По крайней мере, с "буддистской" точки зрения.

PS Единственный из землян, на словах готовый нарушить обсуждаемые этические нормы - Гриф Рифт ради спасения любимой женщины. Но только на словах.

 Отправлено: 09.04.16 12:55. Заголовок: Отличный ответ! Спас..

Отличный ответ! Спасибо, я удовлетворен!

 Отправлено: 09.04.16 15:49. Заголовок: Однако статья С.Фран..

Однако статья С.Французова не ограничивается делом об обрушении древней башни в Кин-Нан-Тэ, а методика «программирования дронов» расследуется в провокационной теме.
Скрытый текст

цитата: - Мы их тоже остановили, но не избивать же их лазерным лучом, спасая наши драгоценные жизни! - этих слов Тора Лика достаточно, чтобы исчерпать тему, к которой подключили тяжелую артиллерию, д.и.н. С. А. Французова с буддизмом:  цитата: Но само правило, почёрпнутое ими из буддийского культурного субстрата, показалось вполне подходящим: земляне никого не обрекают на смерть, они подвергают риску свою жизнь, избавляя себя от мучений, а если нападавшие во что бы то ни стало следуют за ними, пусть пеняют на себя. Все это познавательно, про буддизм, и возражений не вызывает: люди строят культуру из разных субстратов, её принципы становятся и будут становиться всё гуманнее. Буддизм так буддизм. Но цель Сергея Алексеевича - поговорить "о цивилизационной основе общества будущего", а что оно может быть синтезом разного - "фактический провал политики так называемого мультикультурализма в странах Запада заставляет в этом усомниться". Слова "так называемый" мультикультурализм заставляют уже меня усомниться в научной беспристрастности статьи. Ну ладно, а как литературоведчески автор доказывает, что современная западная цивилизация на роль культурного базиса ефремовской утопии не подходит? А одна из героинь «Туманности Андромеды», Миико Эйгоро, говорит: "Я ненавижу эту (западную) цивилизацию!" Вполне возможно, что в этих словах, как говорит С. Французов, выражена "авторская позиция" Ефремова. Для публицистики (тем паче агитки) это было бы достаточно, но ведь перед нами литература, и не рядовая. Авторская позиция может уточнять, разъяснять наряду с предисловием, но читатель (настоящий) судит по художественному тексту. Приводимые рассуждения С.Б. Переслегина о «дао-ориентированной» цивилизации не могут быть доказательствами. Да и позиция такая у Ефремова, доктора Науки (а наука вещь по генезису западная), может быть только по отношению к какой-то частности. Не касаясь других аспектов доказательства "восточности" (напр., "перед нами люди другой цивилизации, субстратом которой является ... классический буддизм"), приведу пример соотношения "авторской позиции", предисловия к читателям и самого текста: форумные споры (до виртуальной драки) о том, какая формация показана на Тормансе?  цитата: Чтобы построить модель подобного государства, я продолжил в будущее те тенденции гангстерского фашиствующего монополизма, какие зарождаются сейчас в Америке и некоторых других странах, пытающихся сохранить "свободу" частного предпринимательства на густой националистической основе. - предисловие к ЧБ, август 1968 г. Однако никаких признаков ""свободы" частного предпринимательства" и капитализма в тексте романа нет!  цитата: Мы столкнулись с обществом своеобразным... Пока не ясно, явилось ли оно дальнейшим развитием монополистического государственного капитализма или же муравьиного лжесоциализма. - Это разговор звездолетчиков на орбите, но их глазами позже читатель видит четкую классовую структуру: два класса (кжи-рабочие и непоказанные кжи-крестьяне) + прослойка (джи) + номенклатура, увенчанная ПолитбюроСоветом Четырёх. И никакой буржуазии! Или вот свидетельство А.Григорьва (Студенческий меридиан,№9, 2007): "Иван Антонович одел политическую полицию Торманса в ярко-синие комбинезоны . Я обратил на это его внимание. Он расхохотался и сконфуженно произнес – мол, дал маху. В изданной книге охранка носила лиловую форму" . Так что не все определяется однозначно "авторскими позициями", особенно из предисловий.

 Отправлено: 10.04.16 21:31. Заголовок: SEN7759 пишет: Отлич..

SEN7759 пишет:

цитата:

Отличный ответ! Спасибо, я удовлетворен!

Рад, что Вам понравилось. :)

 Отправлено: 11.04.16 18:08. Заголовок: Обсуждение понятий э..

 Отправлено: 11.04.16 19:39. Заголовок: A.K. пишет: ...смерт..

A.K. пишет:

цитата:

...смертью должны бы караться именно убийцы, чего земляне как раз не делают... речь идёт о чисто физическом действии 3-го закона Ньютона: сила противодействия равняется силе оказанного воздействия. (Этим, в частности, объясняется, почему ножи метателей не возвращаются, вонзаясь в их тела, а просто отскакивают от защитного поля: если бы защита была настроена на "этическое" противодействие, всё должно было бы быть "по-взрослому".) Тормансиане знают о свойствах защитного поля - смогли убедиться в первый же день на примере отлетевшего "лилового". Соответственно, Янгар, зная об этом, стреляет в Фай и тем самым берёт на себя ответственность за свою гибель. Причина смерти - он, "карма" (раз уж речь о буддизме) Фай Родис от этого не искажается. По крайней мере, с "буддистской" точки зрения.

Не занудства ради, а уточнения для: почему ножи метателей не возвращаются, вонзаясь в их тела - не знаю, но вот пули возвращаются не только в мерзавца Янгара, но и в рядовых, не подозревающих об ответственности за свою погибель

цитата:

Звездолетчики ничего не слышали - защитное поле не пропускало даже звуков, только заметили вспышки малинового пламени, вырывавшиеся из раструбов. Отраженные защитным полем пули ударили назад по тем, кто их выпустил. Стрелявшие с искаженными лицами упали на железный пол

Как правильно заметил SEN7759, тут искажается карма программистов дронов и не только: советники из АГР так же должны были озаботиться проблемой - что-то больно часто пули так убийственно возвращаются или у разработчиков не было натурных испытаний? При этом их (программистов) жизням угроз точно нет. Возможно, с буддистской т.з. и у них не искажается, но тут уж, если говорить о буддизме землян буквально, будет настоящее занудство.

Оно бы и не стоило стольких букв, если бы не интересная коллизия - перед нами псевдопроблема в самой сути: земляне не летят в неведомый Космос, где может возникнуть проблема "прогрессорства", а внедряются в государство других землян с другим общественным строем - это антуражная фантастика, не более.
Здесь две разные проблемы: экспорта революции (решается боле-мене гуманно с т.з. этики - агентуре оставляют только нелетальное оружие ИКП и ДПС (раскрытый СДФ не считаем)) и этика конфликтов людей. Тут "буддизм" в общем проходит (если не рассматривать огромную разницу в развитии).


Тема разделилась - тем лучше. Этот пост - переход от обсуждения конкретной статьи о космическом буддизме к собственно этике.

 Отправлено: 11.04.16 21:15. Заголовок: Меня успокоило то, ч..

Меня успокоило то, что свойства поля нападающим были известны. Даже ракетный удар не прошел. Они знали на что шли. Группа землян вообще не ожидала вооруженного нападения. И трактовка с буддизмом одна из возможных.
Иногда в религиях (на протяжении многих веков)
люди находили верные решения, но трактовали их на основе своей религии.
Правильное решение было бы: лишение нападающих возможности причинить вред, сохранив им жизнь. Идеальное решение: ненасильственно изменить их мышление и поведение так, чтобы они стали гуманными разумными творцами/созидателями.

 Отправлено: 12.04.16 10:42. Заголовок: SEN7759 пишет: Прав..

SEN7759 пишет:

цитата:

Правильное решение было бы: лишение нападающих возможности причинить вред, сохранив им жизнь.

На практике весьма фантастическое предположение, годное разве что для гонкогнских боевиков про всесильных героев-монахов, владеющих кунг-фу, либо еще чем-то.
Фактически в жизни ситуация складывается таким образом, что нападающих гораздо больше, чем защищающихся, и они вооружены против безоружных, да, к тому же, вооружены отсутствием моральных и этических норм+полное неуважение и не боязнь закона.
Это если рассматривать жизненные ситуации. Что же касается литературного произведения, то отыскивание "правильного решения" для литературных героев и для автора произведения - занятие довольно бессмысленное и пустое (особенно, если не воспринимать ситуацию полноценно и отвергать позицию автора, пытаясь навязать ему своё вИдение).

SEN7759 пишет:

цитата:

Идеальное решение: ненасильственно изменить их мышление и поведение так, чтобы они стали гуманными разумными творцами/созидателями.

А не подскажете, каким таким чудодейственным способом это можно сделать (решетчатую трансформацию не предлагать!)? И почему до сих пор мир вокруг так несовершенен, а люди не боги?

Тебе бы сказки писать, начальник!(с)

 Отправлено: 12.04.16 11:07. Заголовок: ЦИТАТА: А не подска..

ЦИТАТА: А не подскажете, каким таким чудодейственным способом это можно сделать



)))
Милицию позвонить.

 Отправлено: 12.04.16 12:27. Заголовок: Коллеги, не надо бур..

Коллеги, не надо бурь в стакане воды. С.Е.Н. специально отметил, что это идеальное решение.

 Отправлено: 12.04.16 13:30. Заголовок: A.K. пишет: С.Е.Н. ..

A.K. пишет:

цитата:

С.Е.Н. специально отметил, что это идеальное решение.

Подобный идеализм в 57-ми летнем возрасте лично у меня вызывает сильные сомнения в его искренности (или некоторые подозрения в инфантилизме автора). А склонность рассматривать мир литературного произведения, как реально существующий, пробуждает в памяти образы нескольких небезызвестных персонажей.

 Отправлено: 12.04.16 14:25. Заголовок: ЦИТАТА: специально ..

ЦИТАТА: специально отметил, что это идеальное решение.


))
Любой ненасильственный метод это завуалированный насильственный, потому как выводит прямо на самого главного врага - ТУПОСТЬ.


И вообще, есть разница между словами "решение" и "результат".

99% людей предлагают результат, но им кажется что решение - и это СМЕШИТ и одновременно ОГОРЧАЕТ.



СМЕХ+ОГОРЧЕНИЕ=ИНФАНТИЛИЗМ.

 Отправлено: 12.04.16 14:28. Заголовок: Понятно, что в наше ..

Понятно, что в наше время правильное решение реализуемо лишь в исключительных
случаях, а идеальное выглядит фантастическим.
Но кто знает, как будет возможно сделать в будущем коррекцию поведения
и какое время будет занимать обучение правильному поведению, перевоспитание.
(Шлем, связанный с суперкомпьютером с ИИ, и перепрограммирование необходимых зон :)). А идеальные решения/идеалы иногда обозначать полезно (обычно это провоцирует смех и издевательства :)) для завершенности картины хотя бы...

 Отправлено: 12.04.16 15:03. Заголовок: SEN7759 пишет: Прави..

SEN7759 пишет:

цитата:

Правильное решение было бы: лишение нападающих возможности причинить вред, сохранив им жизнь.

Поддерживаю.
Но это и есть проблема "программирования дронов".
Даже пистолет мы "программируем": зарядим резиновой пулей либо транквилизатором - обездвижим врага и сохраним ему жизнь, боевым патроном - убьём.
3-й закон Ньютона без тормозов в программе СДФ (боевого робота, если что) - не самая удачная придумка (имхо), а защитное поле не Ефремов придумал, это классика советской НФ 20-х годов.
Для 60-х годов это был нормальный ход, сегодня же каждый пацан умеет программировать роботов в системе Лего (это для крутых первоклашек, для постарше другие системы). Насчет этичности - открыта другая тема.

цитата:

Идеальное решение: ненасильственно изменить их мышление и поведение

Представьте, США предлагают ненасильственно, в мягком кресле "в голубом сне", изменить дремучее мышление россиян, для устранения вопиющего имущественного неравенства (не нравится США - пусть Дания со Швецией: у них децильный коэффициент на порядок меньше), для ликвидации ужасающей коррупции (все эти виолончелисты из "Озера"), для установления приоритета прав человека, а не прав "думной женщины" Ирины Яровой, для приоритета Закона, а не "Чаек в ночном урагане" - вы согласитесь? Ну, допустим, вы такой уникум - да:), а другие патриоты?

Ну распропагандированный Гзер Бу Ям на Тормансе согласится, а ихние патриоты - согласятся ли добровольно на манипуляцию над ними "шайкой межзвездного ворья"?
Придется вам тогда применить "всепланетную наркотизацию с персональным отбором"!
Идеал требует жертв, и немалых, Сталин ребенком-шалунишкой покажется...

цитата:

А идеальные решения/идеалы иногда обозначать полезно (обычно это провоцирует смех и издевательства :)) для завершенности картины хотя бы...

Согласен. Что я и сделал в меру сил (обозначил детали), не сочтите за издевательство. Может, в нашем споре родится истина :)

 Отправлено: 12.04.16 15:33. Заголовок: Согласие на коррекци..

Согласие на коррекцию --- это вопрос, связанный с осознанием и доверием.
Например, человека помещают в райский уголок, но постепенно показывают на примерах элементы его поведения, последствия (страдания людей и их окружения; муки совести), моделируют ситуации при иных вариантах поведения и варианты, когда всем хорошо и все участники счастливо проводят время. Дальнейшая забота и подведение к мысли, что самому человеку измениться без помощи трудно: надо многое забыть, делать волевые усилия над собой и т.д. Может быть человек сначала согласится на культурное воздействие (театр, фильмы, искусство, попытки творчества), потом обучение под гипнозом. Возможно, согласится и на более кардинальное и быстрое лечение...
Это быстрый ответ...)

 Отправлено: 12.04.16 15:41. Заголовок: SEN7759 пишет: Поня..

SEN7759 пишет:

цитата:

Понятно, что в наше время правильное решение реализуемо лишь в исключительных случаях, а идеальное выглядит фантастическим.

Так может стоит задуматься над тем, какие правильные решения следует принимать в наше время, а не фантазировать об идеале: исправить прошлое невозможно, но можно исправить настоящее, чтобы будущее не выглядело фантастичным.

SEN7759 пишет:

цитата:

Шлем, связанный с суперкомпьютером с ИИ, и перепрограммирование необходимых зон

С вашей точки зрения это не насилие над личностью? С моей так да. Но вы сейчас расплывчато намекаете на ефремовскую же решетчатую трансформацию личности, находя подобный метод допустимым, и в тоже время "мутите воду" вокруг отражательных способностей защитного поля СДФ и этических проблем программистов, настраивавших эти самые поля.
(кстати, Ефремов нигде не пишет о том, что это делалось именно звездолётчиками ТП, из чего можно сделать вывод, что настройки входят в стандартную комплектацию, а СДФ предназначены не для земных условий, а для космических экспедиций, где в дальних мирах может повстречаться не только высокорганизованная опасность)
Здесь уже не единожды обращали ваше внимание на несостоятельность выискивания в поведении землян из ЧБ неких морально-этических шероховатостей, т.к. речь в романе идёт не о прогрессорстве высшей человеческой цивилизации в отношении низшей нечеловеческой цивилизации.
Ефремов рассказывает нам об элементарном экспорте революционных идей на неподготовленную почву (установление коммунистического мира путём уничтожения инфернального мира). При всём при этом данный экспорт можно рассматривать как "генеральную линию" всего ВК (в мирах которого, согласно Ефремову, так же царствуют коммунистические отношения). И опять же, даже само ВК не берёт на себя роль прогрессора, снимая таким образом с "нечеловеческих" цивилизаций вопросы об этичности методов борьбы за коммунизм. На Торманс отправляются именно люди-земляне - "братья по крови", генетические родственники людям-тормансианам. Люди из высокоразвитого общества наставляют на путь истинный людей из низкоразвитого общества.
Очевидность данного факта просто не может пройти мимо взгляда внимательного читателя... Если же вы невнимательный читатель ( намекали тут на свою забывчивость), то это можно поправить внимательным прочтением романа. Если же вы незаинтересованный читатель, то зачем вообще влезли весь этот "разбор полётов" об этичности-неэтичности книжных героев?

 Отправлено: 12.04.16 15:55. Заголовок: Ваш вопрос о правиль..

Ваш вопрос о правильных решениях --- правильный и относится ко всем форумчанам.
Именно поэтому я сюда и пришел (и поучаствовал в"тесте" в провокационной теме, и начал с главного: с прогресса и того, как его понимают, и какой он --- правильный?).

 Отправлено: 12.04.16 15:56. Заголовок: ЦИТАТА: именно люд..

ЦИТАТА: именно люди-земляне - "братья по крови", генетические родственники


)))
Представьте вы - последний ЗЕМЛЯНИН. А Землю взорвали или вас занесло в центуру и вот вы промаялись там всю жизнь не в силах возрватиться и вдруг на чужой планете замечаете ЗЕМНОГО КОНЯ.


Вы не верите своим глазам, вы подходите и трогаете его и кормите с ладошки - вот кто теперь будет ВАШИМ братом по крови.


Потому мне непонятны слова Ефремова о том, что он не представляет как развиваться без контакта с иными цивилизациями. Потому что ДУХ дал нам задание научиться развиваться независимо от любых условий, чтобы достигнуть совершенства понимания - НИКАКИХ ПРЕГРАД ДЛЯ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ НЕТ и НЕ БЫЛО и НЕ БУДЕТ - все преграды только в МОЗГУ.

 Отправлено: 12.04.16 16:56. Заголовок: SEN7759 пишет: с пр..

SEN7759 пишет:

цитата:

с прогресса и того, как его понимают, и какой он --- правильный?).

Это типа вопроса: «Так в чём правда, брат?»

SEN7759 пишет:

цитата:

Ваш вопрос о правильных решениях --- правильный и относится ко всем форумчанам. Именно поэтому я сюда и пришел

Мой вопрос относился прежде всего к вам (и последующий тоже). Но, как я заметил, вы не склонны отвечать на поставленные вопросы, уходя в тень расплывчатых рассуждений и обобщений... Отсюда у меня снова возникают сомнения относительно цели вашего прихода сюда. Но это лишь мои сомнения (хотя догадки имеются).

 Отправлено: 12.04.16 18:07. Заголовок: SEN7759, вы скопиров..

SEN7759, вы скопировали вопрос о прогрессе сюда, хотел было ответить в профильной теме, которую забалтывают, но понял, что сказать мне особо нечего. Не знаю, "какой он --- правильный".
Скрытый текст

Частное - база общего и его вершина, а не наоборот (что и Маркс понимал вслед за Гегелем: они говорили о "восхождении от абстрактного к конкретному", да утеряно в марксизме-ленинизме понимание), базовый прогресс в жизни - неуклонное производство негэнтропии, остальное - мозаика из фактов, домыслов, заблуждений, пропаганды , etc - частности. Ваш поиск идеального решения - похвальная интенция, но не более, имхо. Я понимаю, что на этом форуме мои интенции - не похвальные, мягко говоря. Истина (если угодно, одна из её проекций) может быть некрасива - и тогда её высказывает некрасивый, отрицательный персонаж, вроде ЧЧ. Для сторонников эстетического подхода к жизни (роман должен непременно говорить о "доблестных мужчинах и красивых женщинах") это непреодолимый порог, блокировка. Не скажу, что диалог невозможен совсем, но это как протискиваться сквозь игольное ушко - нам, верблюдам, трудно:) Музыкальная иллюстрация к теме прогресса как негэнтропии:

 Отправлено: 12.04.16 19:53. Заголовок: Вариант со шлемом за..

Rivarez, Вариант со шлемом заканчивался значком :) , т.е. это шутка была, Вы же мне вариант насилия приписали... Может у Вас с юмором что-то :).
Про обсуждение книжных героев --- это ж Ваша трактовка, во-первых. Во-вторых, здесь аналогичные модели и обсуждаются, к оному и Вы причастны.
И это понятно, поскольку упрощенные модели позволяют глубже понять/познать/исследовать само явление.

 Отправлено: 12.04.16 21:01. Заголовок: SEN7759 пишет: А иде..

SEN7759 пишет:

цитата:

А идеальные решения/идеалы иногда обозначать полезно (обычно это провоцирует смех и издевательства :)

Здесь тоже заканчивается значком :), но мне показалось, что вы совсем не шутили :(

цитата:

...потом обучение под гипнозом

Что-то мне это напоминает? Вспомнил! Сеанс районной Встречи со Змеем в Москвестолице.
Под гипнозом вас культурно обучат считать пришельцев из глубин Космоса "шайкой межзвездного ворья" :) Шутка.
Но в каждой шутке есть что-то от упрощённой модели:)

 Отправлено: 13.04.16 09:02. Заголовок: SEN7759 пишет: Може..

SEN7759 пишет:

цитата:

Может у Вас с юмором что-то :).

А может у вас?
В каждой шутке есть доля шутки. (кстати, :) может означать просто доброжелательность, а не обязательно юмор).
Или вот это (предварявшее :) и последовавшее за ним) тоже было шутейными мыслями?

SEN7759 пишет:

цитата:

Но кто знает, как будет возможно сделать в будущем коррекцию поведения и какое время будет занимать обучение правильному поведению, перевоспитание... ...Согласие на коррекцию --- это вопрос, связанный с осознанием и доверием. Например, человека помещают в райский уголок, но постепенно показывают на примерах элементы его поведения, последствия (страдания людей и их окружения; муки совести), моделируют ситуации при иных вариантах поведения и варианты, когда всем хорошо и все участники счастливо проводят время. Дальнейшая забота и подведение к мысли, что самому человеку измениться без помощи трудно: надо многое забыть, делать волевые усилия над собой и т.д. Может быть человек сначала согласится на культурное воздействие (театр, фильмы, искусство, попытки творчества), потом обучение под гипнозом. Возможно, согласится и на более кардинальное и быстрое лечение...

Не уточните, что это за кардинальное и быстрое лечение? Если слова о "шлеме для перепрограммирования мозгов" были шуткой, видимо, остаётся только одно - лоботомия? Кардинально и быстро.

SEN7759 пишет:

цитата:

Про обсуждение книжных героев --- это ж Ваша трактовка

Увы! Я не трактую писателя. Я его просто читаю.

SEN7759 пишет:

цитата:

Во-вторых, здесь аналогичные модели и обсуждаются, к оному и Вы причастны.

Модели чего?.. Получается я снова попал в пионерский кружок по моделированию?.. Кажется, я уже посещал такой, только в другом Доме пионеров. А вы тоже ходили в тот кружок?.. Или преподавали там? :)

 Отправлено: 13.04.16 09:56. Заголовок: Понимание --- штука ..

Понимание --- штука сложная и смыслов можно при большом желании много найти, и понять, как пожелаешь.
Вот только общаться при этом скучно/бессмысленно.

 Отправлено: 13.04.16 13:40. Заголовок: SEN7759 пишет: Пони..

SEN7759 пишет:

цитата:

Понимание --- штука сложная и смыслов можно при большом желании много найти

Это называется - трактование.
Например, Ефремова можно трактовать по разному (особенно в вопросах, поднятых здесь). Можно додуматься, к примеру, до такого:

цитата:

Я думаю, что Фай и Тивиса приняли решение об уничтожении социума "оскорбителей", руками "лиловых", и об использовании этого уничтожения в качестве операции прикрытия сознательно. Это предавало очень большую достоверность факту "гибели" группы Тивисы. Впрочем, можете попытаться предложить другой способ сделать "оскорбителей" опять людьми, "вернуть им человечность", если пользоваться терминологией Ефремова.

Можно додуматься еще до чего угодно, ведь спросить-то о правильных смыслах не у кого - человека уже нет в живых.
Когда же беседуешь с человеком живым, излагающим свои мысли, в которые вложены не очень скрытые смыслы (имхо), а он высказывает тебе обиду, что его понимают неверно, но при этом опять пытается отсидеться в тени (возможно, любит сказать всё, не сказав ничего?), не отвечая на вопросы и не опровергая ошибочные мнения и трактовки, то фразы типа: общаться при этом скучно/бессмысленно выглядят либо опусканием головы в песок, либо...
Это еще более странно, когда человек позиционирует себя так:

цитата:

Мировоззрение: Сторонник прогресса, гуманности и справедливости. Атеист. Высшее --- Любовь/Радость, Истина, Добро/Благо, Гармония/Красота, Разум, Созидание/Творчество, Развитие/Прогресс. Главное в людях:Доброта и честность Истину —- любить, искать, познавать, отстаивать (тем самым быть, в частности, справедливым), хранить и передавать (точнее, учить тех, чей уровень уже достаточен для использования во благо истин данного уровня), применять во благо. Гармонию/Красоту —- искать, созидать/творить, любить, дарить и хранить.

Если мое мнение не истинно, отчего вы не отстаиваете истинность своих утверждений, а пытаетесь замять разговор, ссылаясь на его скучность для вас?

Я открыто спросил вас (желая отыскать истину):

цитата:

Не уточните, что это за кардинальное и быстрое лечение?

Вы не ответили. Я спросил:

цитата:

Модели чего?

Вы снова не ответили. Я спрашивал:

цитата:

С вашей точки зрения это не насилие над личностью?

Я спросил у ясеня... Я спросил у тополя... Я спросил у осени...
Ясень не ответил мне... Тополь забросал меня... Осень мне ответила проливным дождём...

В самом деле, такой разговор скучен и бесполезен. Увы

 Отправлено: 13.04.16 14:49. Заголовок: Э, нет, Вы не только..

Э, нет, Вы не только спрашивали, но и трактовали. Вот и сейчас, например, первую цитату пометили,а вторую нет.
Можно понять, что это Вы меня цитировали, поскольку все остальные цитаты такие. Но Вы даже не замечаете.
Но на вопросы отвечу, поскольку, вдруг и Вы искренно....

Модели возможных реальных ситуаций, пусть, даже, в худож. произведении, где герои из возможного будущего и на другой планете. И Вы их обсуждали и трактовали, как многие форумчане. А теперь перечитайте Вашу претензию ко мне.
Это была мелкая и понятная, но важная деталь.


Не уточнялось, т.к. вариантов может быть много и это из медицины будущего (но Вы намеренно лоботомию подставляете).
Кардинально --- это может быть лишение травмирующих воспоминаний (надеюсь, Вы не забыли, что лечится человек, который решил убить человека). Это может быть воздействие эл.-магнитным полем узкого диапазона частот на группу нейронов, отвечающих за эти
воспоминания. Безболезненная процедура. Вы удовлетворены? Там это было второстепенно, поскольку важно было придумать ненасильственную процедуру, подводящую человека к принятию решения. И это был тогда всего лишь быстрый ответ.

Про позициирование --- снова Ваша трактовка-вброс. Отвечу и на это (хотя это и с моей другой страницы).
Эти качества --- ориентиры, они важны для меня, как идеальные. Из этого не следует, что я считаю, что я ими обладаю.

 Отправлено: 13.04.16 16:37. Заголовок: SEN7759 пишет: Моде..

SEN7759 пишет:

цитата:

Модели возможных реальных ситуаций, пусть, даже, в худож. произведении, где герои из возможного будущего и на другой планете.

цитата:

А теперь перечитайте Вашу претензию ко мне. Это была мелкая и понятная, но важная деталь.

Rivarez пишет:

цитата:

Не уточните, что это за кардинальное и быстрое лечение? Если слова о "шлеме для перепрограммирования мозгов" были шуткой

SEN7759 пишет:

цитата:

Не уточнялось, т.к. вариантов может быть много и это из медицины будущего

Давайте уточним: что вы (ведь это ваше утверждение) знаете о медицине будущего (порядка 2000 лет тому вперёд), и вариантах, которые будут применяться, что даёт вам право уверенно говорить о кардинальном и быстром лечении (т.е. исправлении личности пациента)?

SEN7759 пишет:

цитата:

Кардинально --- это может быть лишение травмирующих воспоминаний (надеюсь, Вы не забыли, что лечится человек, который решил убить человека). Это может быть воздействие эл.-магнитным полем узкого диапазона частот на группу нейронов, отвечающих за эти воспоминания.

Уточню - "кардинально" это прежде всего "основной, главнейший, важнейший" с латыни.
Кто сказал (доказал), что основной причиной склонности к убийствам и насилию являются воспоминания?
Для примера: вы в курсе, что так называемая природа насилия закладывается в человеке ещё при внутриутробном развитии? После рождения же она закрепляется на теле человека в виде таких своеобразных рисунков – кожных узоров на ладонях рук и стопах. При помощи дерматоглифики возможно отслеживать детей с признаками ранимой и неустойчивой психики ещё в самом юном возрасте именно по этим рисункам. Специалисты обычно называют их дугами, петлями или завитками. У нормальных людей все линии на обеих руках симметричны. А вот у людей имеющих склонность к отклонениям психики эти линии наоборот ассиметричны.

SEN7759 пишет:

цитата:

Вы удовлетворены?

По поводу ваших мыслей - да. Относительно работоспособности вашей модели - нет. Почему, написал выше - она весьма поверхностна, и максимум на что тянет - литературную фантазию.

SEN7759 пишет:

цитата:

Про позициирование --- снова Ваша трактовка-вброс. Отвечу и на это (хотя это и с моей другой страницы). Эти качества --- ориентиры, они важны для меня, как идеальные. Из этого не следует, что я считаю, что я ими обладаю.

Я лишь констатирую, а не трактую - привожу ваше позиционирование (если оно ваше) открыто выложенное в сети.

То что это ориентиры - идеалы, которыми вы не обладаете, не следует из написанного вами же. Следует как раз наоборот. Вчитайтесь сами внимательнее:

цитата:

Истину —- любить, искать, познавать, отстаивать (тем самым быть, в частности, справедливым), хранить и передавать (точнее, учить тех, чей уровень уже достаточен для использования во благо истин данного уровня), применять во благо.

Если вы не обладаете Истиной, как вы можете её любить, познавать, отстаивать, хранить, передавать, применять во благо, да ещё и учить Истине?
Что я здесь трактую, когда вы же сами по сути признали, что всё это только профанация. Ради чего такой пафос?

 Отправлено: 13.04.16 17:20. Заголовок: Даже, если это напис..

Даже, если это написано мной и на моей странице: это идеализированная рекомендация для идеала. Там не написано, что я этим обладаю. Кроме того, истины понимаются, как законы природы/мира и некоторые мы знаем со школьных лет. Истина --- конкретный закон (и обобщенное именование).

Кардинально --- понималось, как необратимое (контекста не хватало). Предварительный комплекс описан, последующий комплекс лечения был не важен и приведен лишь в ответ на Ваш запрос (он неполный и дает лишь направление мысли. Надеюсь, не будете спрашивать состав лекарств и делать из этого философские выводы).

Да, и Вы "передергиваете". Цепляете цитаты из разных постов. Они не связаны все с Вашими вопросами. Много о себе думаете.
А уж сколько внимания моей персоне.... Разжевывать устал.

 Отправлено: 13.04.16 19:21. Заголовок: Rivarez пишет: Если ..

 Отправлено: 14.04.16 01:46. Заголовок: Обладать, познавать..

Обладать, познавать, любить ... -

Женщина это - и далее по чакрам: )))

1 - ДОМохозяйка
2 - ЛЮБовница
3 - соТРУДник
4 - королЕВА
5 - соРАТНИК
6 - муза
7 - мать ДЕТЕЙ мужа
))))))))))))))))
8 - теща
9 - мама мужчины

 Отправлено: 14.04.16 09:37. Заголовок: SEN7759 пишет: Даже..

SEN7759 пишет:

цитата:

Даже, если это написано мной и на моей странице: это идеализированная рекомендация для идеала. Там не написано, что я этим обладаю.

Rivarez пишет:

цитата:

Подобный идеализм в 57-ми летнем возрасте лично у меня вызывает сильные сомнения в его искренности (или некоторые подозрения в инфантилизме автора).

SEN7759 пишет:

цитата:

А уж сколько внимания моей персоне

Внимание к вашей персоне вызвано устойчивым душком мессианства, исходящем от ваших постов.
С настороженностью отношусь к людям, примеряющими на себя плащаницу Мессии (пусть и на подсознательном уровне), или представляющих себя предводителями воинства за Веру, Истину, Добро и Прогресс, странствующими рыцарями, поставившими себе целью объединение "святых земель" под знаменем Любви и Гармонии.

 Отправлено: 14.04.16 16:24. Заголовок: Вернемся к нашим бар..

Вернемся к нашим баранам.

1. "Истину —- любить, искать, познавать, отстаивать (тем самым быть, в частности, справедливым), хранить и передавать (точнее, учить тех, чей уровень уже достаточен для использования во благо истин данного уровня), применять во благо."

<<Если вы не обладаете Истиной, как вы можете её любить, познавать, отстаивать, хранить, передавать, применять во благо, да ещё и учить Истине?>>

Некоторые истины (законы природы) знаем со школьных лет. Другие ищем и когда найдем, должны отстаивать, хранить и передавать...
Читать надо с пониманием. Происхождение: см. академик А.Н. Колмогоров: «Я жил, всегда руководствуясь тем тезисом, что истина - благо, что наш долг - её находить и отстаивать» Источник: http://vikent.ru/author/139/ . Он, наверное, тоже атеист-мессия :)

2. Вы находите мою личную vk-страницу, читаете личную АНКЕТУ и копируете сюда для обсуждения вместе с другими вопросами.
Правильнее было спросить там. И на мессианство не тянет.

3. Тема о прогрессе открыта не мной. Там уже до меня много чего написали. Ну и я высказал свою точку зрения. Снова, на мессианство не тянет.

Цепляетесь, однако!

 Отправлено: 14.04.16 16:41. Заголовок: SEN7759 пишет: Карди..

SEN7759 пишет:

цитата:

Кардинально --- это может быть лишение травмирующих воспоминаний (надеюсь, Вы не забыли, что лечится человек, который решил убить человека)

Ща продолжу.
Должен покаяться, это я первый забыл, что речь идет о человеке, решившим убить человека, и генерализировал процедуру. Но проблема этим не снимается. Должен ли я дать подробные пояснения или вам и так ясно/не интересно?

 Отправлено: 14.04.16 17:05. Заголовок: Дык, я устал и в глу..

Дык, я устал и в глухой обороне :)

 Отправлено: 14.04.16 17:18. Заголовок: Ответ неясен:) Но я ..

Ответ неясен:)
Но я не спецназовец, посланный вас убить, расслабьтесь:)
Трак Тор пишет:

цитата:

Представьте, США предлагают ненасильственно, в мягком кресле "в голубом сне", изменить дремучее мышление россиян...

Вы писали не о том - не о населении Торманса, а о неких убийцах. Извините, я был невнимателен и перенес на глобальный уровень.
Но как вы себе представляете ненасильственную работу с насильниками на чужой планете/государстве? Вам будут рукоплескать народ и Политбюро/номенклатура/олигархи (выберите нужное)?
Да ладно про рукоплескание - вас не убъют? Почему? Вы активируете поле, о которое все убьются и будете с буддийским спокойствием ждать момента, когда можно будет скинуть скафандр и выйти в белом фраке?

PS/ Продолжу.
Я ошибся с ответом - ибо невеликий мыслитель, забываю, теряю нить и т.п.
Скрытый текст

Но и вы - отвечая, не поправили меня и вспомнили про свою линию лишь когда Риварес заострил вопросы. Видать, вы тоже невеликий мыслитель, не обижайтесь. Вот за что я не люблю всякие ВВР - их организуют великие мыслители (к тому же умеющие находить спонсоров) для нашего, невеликих, блага. Великие - в смысле IQ: память, реакция, навыки полемики и риторики и т.п. - на высоком уровне. Для примера - отзывы старбола Ольгина (а написал про то другой старбол - А. Р. ВИЛЬЯМС) об одном "сверхбольшевике": " Он не отвечает оппоненту, а подвергает его вивисекции. Он подобен лезвию бритвы. Его ум работает с поразительной остротой. Он подмечает малейшие оплошности оппонента, отвергает неприемлемые посылки и показывает, насколько абсурдные заключения могут быть выведены из них. В то же время он говорит с иронией, высмеивает своего оппонента. Он его беспощадно разносит, заставляет вас чувствовать, что его жертва—невежда, глупец и самоуверенное ничтожество. Сила его логики увлекает вас. Вами овладевает интеллектуальная страстность». Вот великий мыслитель - во избежание заменил его имя на "он". Знаете, наступление ЭМВ я вижу в том, что мы скажем "великим мыслителям" - баста! Мы не можем гладко и без ошибок формулировать, как вы; мы, если не будем врать, не скажем, что "наша цель - счастье людей". Давайте мы будем устраивать нашу жизнь на простых и понятных человеку принципах, где пока банальный Закон, а не декреты АГР или буддистские принципы будут управлять нами, но и вами, красавцы, тоже. Ну а там что бог даст - может быть, мы дозреем, чтобы учить уму-разуму братьев по оному, инопланетных чи нет.

 Отправлено: 14.04.16 19:10. Заголовок: Один мой знакомый ..

Один мой знакомый шел по улице и на него залаяла собака, так он взял и шуганул её, и потом каждый раз она его узнавала и стервенела прям беда как жаловался бедняга. А вот если бы он ее убил, то наверное ситуация изменилась бы, наверное.

А вот я не пугал собаку, но она все-равно подгавкает, но только по делу, типа: Ходють тут всякие! ))))

Уж и советовал ему каждый раз подкармливать песика, чтобы загладить КАРМУ, так он уперся рогом: КТО Я - ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ ЧЕЛОВЕК - буду перед какой-то собакой честь терять! Еще чего!



А с виду разумный человек - буддизмом увлекается, КАРНЕГИ цитирует, чайную церемонию знает, медитирует, коноплю запаривает по субботам- служил в афгане под кандагаром.



Это я к тому, что нельзя исключать и системную ОШИБКУ со стороны ПРОГРЕССОРОВ

 Отправлено: 14.04.16 19:45. Заголовок: Летали бы достаточно..

Летали бы достаточно долго на орбите, анализировали теле- и радиопередачи, космические снимки, загрязнения районов и развитие транспорта, промышленности. Установили бы связь, с целями: предупредить о благих намерениях; постоянный обмен информацией и уточнение наблюдений;
передача знаний гуманитарного характера. Дальше нужно выбрать, с кем необходимо контактировать и для чего. Можно из космоса радиопередачи
для всего населения организовать. Подождать, пока люди поймут, что действительно оказывается гуманитарная помощь и она может быть более эффективной при контактах на планете. Пока все.

 Отправлено: 14.04.16 19:58. Заголовок: Уже лучше. Но ждать ..

Уже лучше.
Но ждать придется долго.
Поэтому - сначала полетят сотни тысяч маленьких развед кораблей (технат рулит), потом им надо будет не только собрать, но и передать инфу, которую надо будет обдумать, потом... ну потом - суп с котом ;)
Вам надо написать роман посильнее ЧБ, чтобы вас для начала прочли с увлечением недоверчивые циничные читатели (а от восторженных - мало толку), а потом можно кого-то в чём-то убеждать.
Грустно, конечно, но разве вы уже сами не пришли к этой мысли, там, в глубине себя?

 Отправлено: 14.04.16 20:19. Заголовок: Роман ЧБ мне нравитс..

Роман ЧБ мне нравится и с художественной, и с идейной точек зрения. Для того времени --- это шедевр.
Много проблем поставил автор, много задач решил, для многих наметил решение. Столько времени прошло, где
те, которые пошли дальше? Может быть я не знаю? Просветите...