Уважаемый посетитель!

Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».

Здесь Вы можете ознакомиться с правилами форума, с фотографиями с мест событий, а чуть ниже – с содержанием веб-сайта:


Главная
Эволюция и общество
Человеку
Книжная полка
Галереи
Видео/аудио
Творчество "ефремовцев"
Архив И.А.Ефремова



АвторСообщение



Пост N:189
Зарегистрирован:26.07.09
ссылка на сообщение  Отправлено:16.02.20 23:05.Заголовок:ТуА на разных языках


Приветствую!
У меня складываются две большие коллекции. 1) Книги Толкина и о Толкине (более 400 томов, русские и оригинальные издания плюс переводы на 22 языка мира). 2) Книги Ефремова. Общее число томов не считал, но много. В настоящий момент собраны ВСЕ книжные советские издания (до 1992 г.) Туманности Андромеды кроме перевода на эстонский (1962 г.) и на украинский (1960 г.). Есть даже ташкентское издание (1986 г.), которое отсутствует на Фантлабе. И есть перевод на английский (Прогресс). В настоящее время жду французский перевод (1959 г.) и заказал на Озоне первый английский перевод (1959 г.). Оба издания наши. Кроме ТуА советского периода есть российские отдельные издания и масса других книг, включая первоиздания. Но хочется большего. Друзья! Если у вас есть лишние экземпляры переводов ТуА на языки мира, я готов принять их в подарок или купить. Хочется создать приличную и целостную коллекцию. Предварительно прошу, если таковое найдется у вас, присылать фото обложки и выходные данные.
Спасибо вам большое!
С уважением Сергей Беляков.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов -12 [только новые]





Пост N:191
Зарегистрирован:26.07.09
ссылка на сообщение  Отправлено:29.02.20 18:30.Заголовок:Написал небольшую ст..


Написал небольшую статью "Текстология переводов романа И.А. Ефремова "Туманность Андромеды"" http://ivmk.net/lithos-efr2.htm
Буду рад любой критике и дополнениям.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:148
Зарегистрирован:05.08.06
ссылка на сообщение  Отправлено:01.03.20 09:02.Заголовок:Спасибо за ценное и ..


Спасибо за ценное и трудоёмкое исследование. Вы, очевидно, хорошо владеете языками, не то что я.
Но, при всём уважении, я не согласен с Вашими выводами и гипотезами: с тем, что переводчики вносили изменения по своему усмотрению. У меня другая гипотеза.
Переводы, вышедшие в 1959 г., в одном издательстве, сделаны с одного оригинала, но не с опубликованной книжной версии КВ1, а с её рукописи, предоставленной автором ещё до публикации. В этой версии (логично обозначить ее КВ0, следуя Вашему подходу) абсолютная хронология уже была неконкретно-однотысячной, а относительная -- ещё 808-й год. Переводчики начали свою работу ещё до выхода КВ1 в 1958-м.
Но затем ИАЕ вдруг осознал, что у него уже через 1000-800=200 лет наступит ЭВК и полный коммунизм. Рановато! И решил оттянуть начало эры. Проще оказалось переправить 808 на 408.
Сделанные наспех изменения успели внести в КВ1 (может, при вычитке гранок), хотя и не везде. Но переводы были уже готовы, а их вычитка и внесение изменений -- прерогатива переводчиков. Автор мог только попросить переводчиков и издательство внести коррективы. Во французский перевод внесли (только в одном месте забыли), а в английский -- не успели.
Вы не могли бы сообщить выходные данные переводов: когда они сданы в набор, подписаны к печати? И ещё желательно те места из "Переписки", которые касались подготовки переводов.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:149
Зарегистрирован:05.08.06
ссылка на сообщение  Отправлено:01.03.20 11:30.Заголовок:Elentirmo, Вы соверш..


Elentirmo, Вы совершили важное открытие: нашли фрагменты протоТуА, избежавшие цензуры. В них рассказывается кое-что о методах воздействия на людей с отклонениями.

"Is it proper for a man of the Great World to lie? I have never been a deceiver."
"What about them?" Mven Mass pointed to the two young men who were listening to the conversation in bewilderment. "Where are you taking them? What are you leading them to — the narcotic bullets of the Destroyer Battalion? You know very well that brute force, apparent power over other people, is the way to repudiation and death."
"I did not deceive them in any way. They came of their own free will...."
"You, with your powerful intellect and will-power made use of the weakness of the human spirit, of their willingness to submit, a factor that was responsible for many of the calamities of the ancient world. In the old days men could avoid responsibility by laying the blame on the stronger, by submitting blindly and obediently and then laying the blame for their own ignorance, laziness and weak will on to God, an idea, a military or political leader. Was that the same thing as reasonable obedience to a teacher of our world? What you want is to train people who are loyal to you in the same way as oppressors of the past did, you want human robots."

A cargo helicopter will come soon and we'll send your temporarily paralysed enemies to a reservation. If they really turn out to be man-eaters they'll be killed. But such a rare animal must not be destroyed until it has been tested."
"What sort of test?" The boy raised his brows.
"That's outside our competency. To begin with they'll probably be given a tranquillizer.... Now and again people who have too much misapplied energy and strength have to be dealt with in that way, too." "How is it done?" asked Mven Mass. "I know of a case of an unbelievably brutal athlete here who forgot his social duties and obligations. He was given an injection to lower vital activity and bring his physical strength down to the level of his weak will and intellect thus balancing the two sides of his being. In the last three years he has learnt a lot—your enemies will be taught in the same way."

Эти и другие подробности, конечно, не могли быть выдуманы переводчиком.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:192
Зарегистрирован:26.07.09
ссылка на сообщение  Отправлено:01.03.20 16:02.Заголовок:Это не я обнаружил ф..


Это не я обнаружил фрагмент, а Харченко. Языками я владею слабо, на уровне интуитивного распознавания. И все же тогда надо штудировать английский перевод в поисках этих отличий (а их наверняка больше) для реконструкции КВ0, если конечно ваша гипотеза об одновременном получении издательством МГ и переводчиками рукописи романа верна. Сравнить приведенный английский отрывок, отсутствующий в русском оригинале, с французским переводом не могу в силу невладения французским. Хотя там по количеству абзацев можно догадаться.
Выходные данные в этих изданиях не указывались. Книги оформлялись по иностранные стандарты, где нет дат сдачи в набор и подписи в печать. Только год. 1959, 1980 и 1988 годы соответственно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:193
Зарегистрирован:26.07.09
ссылка на сообщение  Отправлено:01.03.20 16:13.Заголовок:Посмотрел французски..


Посмотрел французский перевод. Там эти фрагменты про наркотические пули и т.д. тоже есть! Значит ваша гипотеза верна. Переводы делались с рукописи, не попавшей еще в набор и не изданной в виде книги.
Действительно, это открытие. Надо сравнить просто тексты английского и русского изданий и выделить отсутствующие в русском фрагменты. Возможно, найдется что-то еще.
Надо будет дорабатывать статью...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:194
Зарегистрирован:26.07.09
ссылка на сообщение  Отправлено:01.03.20 16:40.Заголовок:В письме Дмитревском..


В письме Дмитревскому от 13.01.58 ИАЕ пишет, что отправляет ему промежуточную редакцию рукописи романа, где убран "концлагерный" оттенок из главы "Остров Забвения" и переработана глава "Стальная дверь".
В письме Дмитревскому от 8.02.58 ИАЕ пишет, что он передает рукопись из ДЛ в МГ из-за нежелания делать купюры. Роман уже переведен на 6 языков. "Остров Забвения" исправлен. Значит все верно, советское издание должно отличаться от переводов последующей редакцией, потому что переводы делались по варианту КВ0.
Причем хронология событий романа указывает, что французский перевод делался по более поздней рукописи, чем английский. - тогда так получается. Для англ КВ0, для франц КВ0.5

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:150
Зарегистрирован:05.08.06
ссылка на сообщение  Отправлено:01.03.20 20:21.Заголовок:Первое письмо есть в..


Первое письмо есть в интернете:
https://vk.com/wall-83403296_5516

 цитата:
Москва, 13 января 1958 г.
Дорогой Владимир Иванович!
Вчера отправил Вам рукопись "Туманности". К сожалению, это не окончательная редакция, а средняя. В последней исправлена глава "Остров Забвения" - убран несколько "концлагерный" его оттенок, а также глава "Стальная дверь", где убрана вся сцена обвала пещеры и вообще дешевое приключенчество.



Не исключено, что "иностранная" КВ0 была первой или второй редакцией "полного текста", и мы видим там "концлагерный оттенок" главы "Остров забвения". Значит, надо поискать различия и в главе "Стальная дверь".

Второе письмо (от 8.02.58) мне ещё не попадалось. Можно привести релевантный фрагмент полностью? Контекст и форма имеют значение. Особенно интригует место о переводах на шесть (!) языков. Какие? Когда издавались?

Гипотетически, в ИЛ была передана одна машинопись с ТуА, которая ходила по рукам разных переводчиков (или размножалась, перепечатывалась внутри издательства). Так что переводы, видимо, сделаны с одного оригинала. Но отличались характером последующих правок, учётом КВ1. Сомневаюсь, что существовала некая особая французская версия КВ0.5. Просто французский перевод мог пойти в печать позднее английского, что и объясняет его особенности. Жаль, что нет выходных данных... Что касается хронологии, то переправить 808 на 408 элементарно на самом позднем этапе, в гранках, почти без перевёрстки. А вот с абзацами и диалогами, должно быть, сложнее...

ТуА долго гуляла по разным издательствам. Вот, например, ранняя открытка:
fantlab.ru/forum/forum14page1/topic3967page357#msg3174049
Но, следовательно, и версий ТуА может быть много, только некоторые опубликованы. Да, запутанная история...
Желаю успехов в расследовании, жду статью.

Р.S.1. Кто такой Харченко?
P.S.2. "Ваша гипотеза об одновременном получении издательством МГ и переводчиками рукописи романа верна" -- Наверное, рукописи всё же отличались: в МГ отправилась третья редакция.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:195
Зарегистрирован:26.07.09
ссылка на сообщение  Отправлено:02.03.20 19:29.Заголовок:Вот цитата из письма..


Вот цитата из письма от 8.02.58.
"Из Детгиза я "Туманность" снова передаю в "Молодую гвардию", именно вследствие нежелания делать купюры. Однако и там все тянется медленно - думаю, что в основе лежит страх. Однако переведена она уже на 6 языков! "Остров Забвения" в последней редакции исправлен, но кое-что неизбежно, так же как и суровость в рассказе о будущем, пронизанном насквозь наукой".
Дальше в письме уже на другую тему.
Про шесть языков на Фантлабе можно узнать по ранним изданиям: английский (наше, 1959), французский (наше, 1959), итальянский (итал., 1960), украинский (наше, 1960), польский (польск., 1961), эстонский (наше, 1962), испанский (наше, 1965). Получилось семь. Но наш испанский мог долго готовиться и вышел в 1965 году в Прогрессе с той же суперобложкой, что и ранний английский и ранний французский.
Главу "Стальная дверь" надо изучать, согласен. Вообще надо весь текст сличит. Ведь даже в цифрах уже есть расхождения (про скорость Лебедя например).
Харченко - она, Ольга, одна из участниц одной из ефремовских групп ВКонтакте.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:151
Зарегистрирован:05.08.06
ссылка на сообщение  Отправлено:03.03.20 21:55.Заголовок:Я довольно быстро ср..


Я довольно быстро сравнил две главы, пользуясь translate.google
Вот замеченные различия (помимо сцены борьбы и двух процитированных фрагментов) в 11-й главе:

(-) Эти люди, избранные самими островитянами, всегда отличались сильным характером. Некоторые из них могли бы стать безжалостными тиранами, если бы не постоянный контроль со стороны советов по экономике и здравоохранению и контроля за честью и справедливостью.
Не только на острове, но и в Великом Мире иногда случалось так, что люди ненавистной категории «быков» пытались вступать в заговоры и организовывать восстания, но отряды батальонов-разрушителей были так же безжалостны в борьбе с преднамеренными убийцами, как и они были с акулами, бактериями и ядовитыми рептилиями.

These people, elected by the islanders themselves, were always noted for their strong character. Some of them might have become pitiless tyrants if it had not been for the constant watch kept by the Economic and Health Councils and by the Control of Honour and Justice.
Not only on the island, but also in the Great World it occasionally happened that men of the hated category of "bulls" tried to enter into conspiracies and organize rebellions but the detachments of the Destroyer Battalions were as ruthless in dealing with wilful murderers as they were with sharks, bacteria and poisonous reptiles.

«Бык» был сильным и энергичным человеком, но совершенно не затронутым страданиями других, человека, который думал только о своих,
(-) обычно недостойных,
удовольствиях.
A "bull" was a strong and energetic man but one completely unaffected by the sufferings of others, a man who thought only of his own, usually unworthy, pleasures.

и так продолжалось до тех пор, пока мир наконец не достиг коммунистической структуры общества,
(-) единственной системы, которая могла обеспечить дальнейшее существование человека. Большие трудности остались для потомков. В Эру Единства сложнейшую перестройку мира пришлось проводить в странах, деревья которых превратились в кусты, а скот - в карликов.
and this went on until the world at last arrived at the communist structure of society, the only system that could ensure man's continued existence. Great difficulties were left for the descendants. In the Era of Unity the most complicated reorganization of the world had to be undertaken in countries whose trees had degenerated into bushes and their cattle into dwarfs.


«Мне было бы трудно жить здесь, на берегу моря, и всегда смотреть на водное пространство и думать о своем прекрасном затерянном мире.
(-) Я иду внутрь, на плато, где живут пастухи».
"It would be hard for me to live here on the sea-coast and always be looking at the expanse of water and thinking of my beautiful lost world. I'm going into the interior, on to the plateau where the herdsmen live."

Один короткий и скоро забытый момент!
(-) Вот что произошло с жизнями наших предков каменного века, полными мужества и настоящего героизма.
One brief and soon-forgotten moment! That was what happened to the lives of our stone age ancestors, lives full of courage and real heroism.

Это произошло, когда он дал еду, которую он принес с гидросамолета
старой паре / старику, прихворнувшему
в глухой/далекой долине,
That had happened when he had given the food he brought from the hydroplane to an old couple in a distant valley

Мвен Масс встал с камня, на котором он сидел, и оглянулся. Солнце садилось за край плато,
и перед ним / позади
поднялась лесистая округлая вершина холма.
Внизу в сумерках пробормотал быстрый ручей, протекающий между высокими перьями бамбука.
Полдня пути пешком
(-) или на заднем сидении буйвола в еще более медленном темпе,
стояли руины древней столицы острова,
возраст которых почти шесть тысяч лет. / густо заросшие развалины тысячелетней давности.
Mven Mass got up from the stone on which he had been sitting and glanced round. The sun was setting behind the edge of the plateau and the wooded, rounded top of a hill rose up before him.
Below in the twilight murmured a swift rivulet flowing between growths of tall, feathered bamboos.
Half a day's journey on foot or on the back of a buffalo at an even slower pace, stood the almost six-thousand-year-old ruins of the ancient capital of the island.

- "Как ты можешь так глубоко задуматься?"
(-) — раздался позади голос Чары.
— Художник Карт Сан говорил, что мудрость — это сочетание знания и чувств.
(-) - когда она шла, девушка скинула халат,
- Будем мудрыми!
"How can you get so deep in thought?" came Chara's voice from behind. "The artist Cart Sann said that wisdom is the combination of knowledge and feelings," as she walked along the girl threw off her bathrobe, "and so we'll be wise!"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:152
Зарегистрирован:05.08.06
ссылка на сообщение  Отправлено:03.03.20 22:32.Заголовок:Расхождения в 14-й г..


Расхождения в 14-й главе "Стальная дверь":

(+) Я ненавижу эту цивилизацию!

(-) Нет, нет ... это злая дверь, как и многие другие».
No, no ... it's an evil door, like many others."

Экран загорелся, и Мвен Масс попросил ее снова позвонить ему через шесть дней
(-) позже вечером.
The screen lit up and Mven Mass asked her to call him again in six days' time. later in the evening.

Больше различий не нашёл. Их мало и они мелкие, стилистические. Разительный контаст с "Островом Забвения".
Сцена обвала присутствует, а "дешёвого приключенчества" я там никогда не усматривал.
Этому может быть два объяснения:
1. На английский переводили уже исправленную главу или успели исправить потом.
2. Ефремов передумал её исправлять.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N:153
Зарегистрирован:05.08.06
ссылка на сообщение  Отправлено:03.03.20 23:11.Заголовок:В главе "Остров ..


В главе "Остров Забвения" есть любопытная хронологическая зацепка:

 цитата:
Half a day's journey on foot or on the back of a buffalo at an even slower pace, stood the almost six-thousand-year-old ruins of the ancient capital of the island.


Но тут неопределённость. На острове множество бывших столиц, какая имеется в виду -- непонятно. Судя по всему, Мвен Мас находился где-то к западу от куполовидной вершины Pidurutalagala. И вниз по склону, на запад, за полдня пешком можно дойти до руин. Едва ли это Коломбо: далековато. Других известных я не нашёл.
Первые упоминания об острове относятся к 6 в. до н.э. 10-й век под вопросом, но пусть: -1+6=+5 тыс. н.э. Это соответствует известной промежуточной датировке, 4808 г.
Но большинство столиц возникло в средневековье, получается 800+6000=6800 г. н.э. Это соответствует первой, "зеркальной" датировке ТуА.
В той же главе, в начале:

 цитата:
Two thousand years before there had been a ridge of coral reefs and shallows there known as Adam's Bridge.


Совпадает с КВ1 и журналом: 3808 г. н.э. Позднее было исправлено на "Еще тысячу лет назад".

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N:196
Зарегистрирован:26.07.09
ссылка на сообщение  Отправлено:04.03.20 19:25.Заголовок:Спасибо за огромную ..


Спасибо за огромную работу. Действительно, надо писать фундаментальную работу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 73
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет