Отправлено: 08.08.09 17:52. Заголовок: Что такое "прогресс"?

Вот мы говорим - "прогрессивное развитие", "прогрессивное явление", "стремление к прогрессу"...
А что вообще означает понятие "прогресс" в широком контексте? И что такое "развитие"?
Является ли "развитие" сущностной особенностью косной и живой материи? Куда "развитие"? Зачеи "развитие"?
Может "прогресс" - преодоление энтропии?

 Отправлено: 09.08.09 00:55. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

А что вообще означает понятие "прогресс" в широком контексте?

Прогресс в развитии - это и так все понимают что такое, соответственно жизненному опыту. Тут-то проблемы нет. А вот "понятие "прогресс" в широком контексте" не имеют к этому прямого отношения. Это - основная мифологема нового времени (как эпохи), в соответствии с которой все последующее априори "прогрессивнее" всего предыдущего. (Энгельс над этой концепцией смеялся.) Теперь новое время подошло к концу, мифологема "прогресса" уже не владеет умами, а новые идеи еще только показались на горизонте. Думаю, с этим и связана общая безыдейщина настоящего момента.

 Отправлено: 09.08.09 01:50. Заголовок: Интересные рассужден..

Интересные рассуждения...
То есть получается, что махать идеологическими знамёнами со словом "прогресс" перед культурными людьми нынче уже не корректно?
Любопытно, какая идея придёт на смену идеи "прогресса"? Может, идея "гармонизации всего сущего", идея "развивающейся гармонии"?

 Отправлено: 09.08.09 15:24. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

То есть получается, что махать идеологическими знамёнами со словом "прогресс" перед культурными людьми нынче уже не корректно?

По-моему, пустая трата времени. Да это вам решать. Я ведь говорил о процессах объективно существующих. Главное, перед "некультурными" махать не надо - слово "прогресс" их однозначно не возбудит, а махание примут за быкование - могут и побить .

 Отправлено: 09.08.09 15:31. Заголовок: Тоже логично. Но тем..

Тоже логично.
Но тем не менее, что есть Прогресс?
Вот смена шаровар на джинсы - это прогресс?
А смена джинсов на турецкие разнодлинные штаны - регресс или прогресс?
Купаться нагишом прилюдно - прогресс?
Матерщина в современной литературе - прогресс?
80 разводов на 100 браков - прогресс в человеческих отношениях?
Ездить на автомобиле в соседний гастроном за покупками - прогресс в обыденном поведении горожан?
И.т.д.

 Отправлено: 09.08.09 16:11. Заголовок: Чего вас собственно ..

Чего вас собственно беспокоят джинсы и мода купаться нагишом? Ну купался — приятно, когда ничего не стесняет тело и оно всё открыто воде, но ничего особенного и сверхъестественного. Как-то не приходило в голову увязывать это с прогрессом и регрессом.

 Отправлено: 09.08.09 16:28. Заголовок: Это не приходит в го..

Это не приходит в голову, когда не чувствуешь себя в объёме временного контекста, а чувствуешь себя в мире лишь "здесь и сейчас". Когда же мыслишь ретроспективно, то такие "новации", какие я печислил, сразу бросаются в глаза и смущают душу. Видимо, авторитетными по подобным вопросам могут быть мнения только СТАРШИХ товарищей (объективно), у которых остался в душе ещё ТОТ культурно-этический след, которым есть, с чем сравнивать.

 Отправлено: 09.08.09 17:57. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Но тем не менее, что есть Прогресс? Вот смена шаровар на джинсы - это прогресс?

В 70-е это был такой безусловный прогресс, что отсутствие в магазинах СССР "настоящих" джинсов в головах многих выдало приговор: такая страна не нужна. А сейчас - и говорить смешно - просто тряпка для бедных. Видите, как времена изменились?

 Отправлено: 09.08.09 18:45. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Когда же мыслишь ретроспективно, то такие "новации", какие я печислил, сразу бросаются в глаза и смущают душу.

Что-то мне эти рассуждения, вкупе с перечисленными выше смертными грехами прогресса, напоминает допотопное «не та нынче молодёж пошла», которое, наверное, говаривали ещё австралопитеки.

 Отправлено: 09.08.09 19:03. Заголовок: Нет, тему эту я откр..

Нет, тему эту я открыл не для известного брюзжания. Мы обсуждаем, что есть прогресс. Каковы ТЕ ОСОБЕННОСТИ новаций, которые можно было бы отнести к прогрессивным.
Вот для меня джинсы есть не "прогресс", а явление для изучения на уроках по социальной психологии.
То есть потребительские свойства джинсов, по-моему, не тянут на то, чтобы получить ярлык "прогрессивных". Просто удачная мода, которая, наверное, удачно удовлеворила стремление молодёжи к униформе.
Купание голышом в дальнем пруду - это замечательно. Но речь идёт о ПРИЛЮДНОМ купании, что нередко нынче на ЮБК.

 Отправлено: 09.08.09 19:12. Заголовок: Ну купался я прилюдн..

Ну купался я прилюдно. Это не повод для обсуждения и ломания копий. Кхе-кхе, тем более на нашем форуме. «Патриарх» довольно много писал о наготе.
Я бы уж на вашем месте удивился публичным совокуплениям на пляжах того же БК.
А прочее… Джинсы — это удобные штаны в первую очередь, а потом уже всё остальное.
Прогресс не в том, какие штаны стали носить, а в том, что эта тема ныне вообще не достойна обсуждения. Это не предмет для общественной заботы — кто какого фасона штаны носит. Хочет себе — и носит. Если он при этом выглядит как попугай — так это его проблемы.

 Отправлено: 09.08.09 22:42. Заголовок: Что-то я не понят в ..

Что-то я не понят в этой ветке. Видимо, неудачные примеры привёл.
Я хочу вообще-то обсудить не бытовую, а философскую суть прогресса.
Например, прогрессивней ли нынче западная цивилизация, чем, скажем, ИСКОННАЯ русская, китайская, японская? Являются ли, скажем, всякие прилюдные "дела" признаками "прогресса" западной цивилизации?

 Отправлено: 09.08.09 22:54. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А прочее… Джинсы — это удобные штаны в первую очередь, а потом уже всё остальное. Прогресс не в том, какие штаны стали носить, а в том, что эта тема ныне вообще не достойна обсуждения. Это не предмет для общественной заботы — кто какого фасона штаны носит. Хочет себе — и носит.

Дракон, вы совсем не поняли мысли. В 70-е это была вещь знаковая (джинсы) - знак "приобщения". Это было знамя "прогресса". И не выбирал никто, "какого фасона штаны носить" - какого "прогресс" велел на настоящий момент, такого и носили. Поэтому тогда я их не носил. Противно было. Вы тогда жили и не можете этого не помнить. (Кстати, тогда они были совсем не удобные.) А сейчас это обычная тряпка. Удобная, недорогая. Но на флагшток их уже не поднимешь, даже если на них конфедератский флаг во всю ж...

 Отправлено: 09.08.09 22:56. Заголовок: А что такое «исконна..

А что такое «исконная русская» цивилизация? Это такой же миф, как и миф о прогрессе — том, который меряют портками.
Но если не витийствовать и не мудрствовать лукаво, то прогресс очевиден — сравните «исконно русскую» или там «японскую жизнь» какого-нить 14-15 века и нынешнюю. Даже если не иметь ввиду портки — которые на самом деле в одном из аспектов говорят об очевидных преимуществах промышленного производства — то что вы умеете читать, писать и то что вы, простолюдин, рассуждаете не напрягаясь о столь высоких материях, которые не всякому-то и богослову во времена оны были по плечу, а всякой черни о том и думать бы не то что не положено — а и в голову бы не пришло — наверное, это о чём-то говорит.

 Отправлено: 09.08.09 23:03. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

В 70-е это была вещь знаковая (джинсы) - знак "приобщения".

Это мне известно. Хотя сам битву за джинсу застал на самом излёте, потому некоторых тонкостей могу и не знать. Но не суть. Вместо разговора о прогрессе как таковом мы съезжаем на заезженную до самых осей колею: как мы были офигенно духовно богаты вчера, как трава была зеленей и как противная западная пропаганда законопатила нам мозги этими джинсами. То есть не о прогрессе вовсе, а пережёвывать давно уже перетёртую жвачку «лучше ли на Западе». Знаете — скучно. Или мы хотим поговрить о символах этого мифа и самом мифе? Причём в очень узком смысле либеральной догматики: СССР остал от Запада и ему надо догонять развитые страны. Каковая осталость выражалась в том числе и в джинсах.
Ну, справедливости ради надо сказать, что штаны человеку таки нужны, нужны красивые, удобные и практичные и тогда с этим был напряг.

 Отправлено: 09.08.09 23:06. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Например, прогрессивней ли нынче западная цивилизация, чем, скажем, ИСКОННАЯ русская, китайская, японская? Являются ли, скажем, всякие прилюдные "дела" признаками "прогресса" западной цивилизации?

Русская, китайская и японская цивилизации перед угрозой колонизации стремительно модернизировались, так что об исконности тут речь не идет. Западная же так и не смогла выкроить глобальную цивилизацию по своему подобию, слава богу, и теперь стоит враскоряку. Так что и тут о прогрессе речь не идет, ни в исконно-мифическом смысле, ни в духовном. Ждем вторую серию.

 Отправлено: 09.08.09 23:09. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

перед угрозой колонизации

То есть Петруша суетился ввиду ожидаемой колонизации? А не потому что конкретно Петру Алексеевичу Романову вожжа под хвост попала? А каковы основания пологать, что это так?

 Отправлено: 09.08.09 23:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это мне известно. Хотя сам битву за джинсу застал на самом излёте, потому некоторых тонкостей могу и не знать. Но не суть. Вместо разговора о прогрессе как таковом мы съезжаем на заезженную до самых осей колею: как мы были офигенно духовно богаты вчера, как трава была зеленей и как противная западная пропаганда законопатила нам мозги этими джинсами. То есть не о прогрессе вовсе, а пережёвывать давно уже перетёртую жвачку «лучше ли на Западе». Знаете — скучно.

Скучно - не надо было раздувать. Сказано-то было вскользь, для конкретно-исторического примера (мозолить язык одними абстракциями еще скучнее), вы были, как выясняется, в целом согласны - так чего было стулья ломать?

 Отправлено: 09.08.09 23:14. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: перед угрозой колонизации То есть Петруша суетился ввиду ожидаемой колонизации? А не потому что конкретно Петру Алексеевичу Романову вожжа под хвост попала? А каковы основания пологать, что это так?

Это одно и тоже. Петруша оказался тесно зажат между кнутом и пряником. Как вы думаете, что он выбрал?

 Отправлено: 09.08.09 23:27. Заголовок: Хорошо, тогда поверн..

Хорошо, тогда повернём вопрос по-другому: будем представлять себе прогресс не как цельный растущий ствол дерева, а как стволики куста, где каждый прутик, с одной стороны, находится "в системе", а с другой стороны, растёт сам про себе. То есть имеет место НЕРАВНОМЕРНЫЙ прогресс различных жизненных ипостасей.
Или другой ракурс: возьмём эпоху, в которой развиваются события ТА, и нынешнюю эпоху. Думаю, все согласятся, что эпоха ТА по сравнению с нашей - не оспоримый никем прогресс, причём, по ВСЕМ направлениям, во всех прутиках растущего куста.
Так вот интересно было бы исследовать этот прогресс на разных его прутиках (направлениях).

 Отправлено: 09.08.09 23:29. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Скучно - не надо было раздувать. Сказано-то было вскользь, для конкретно-исторического примера

Да вот не создалось у меня впечатления, что вскользь. Совокупите с ахами по поводу нудизма и т.п. Во всяком случае примеров, которые были бы примерами прогресса (или его отсуствия) вообще, в «широком контексте», а не частных идеологических битв за очередной хеви метал, я не увидел.Цитатник Мао

пишет:

цитата:

Это одно и тоже.

Мне просто любопытно, как он это осознавал и осознавал ли вообще.
И кстати, почему именно колонизации? Что позволяет вам выдвигать именно это как главную причину модернизации, а не скажем, внутренние какие-то противоречия?

 Отправлено: 09.08.09 23:43. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

То есть имеет место НЕРАВНОМЕРНЫЙ прогресс различных жизненных ипостасей.

То есть, иными словами, нет никакого прогресса как некого цельного потока, в котором бы все явления жизни были одинаково отдалены от истока? А глядя на иные, кажется, что даже и вспять идёт? Не знаю. Но мне так кажется, что даже те явления, которе мы считаем регрессивными — это совсем не те же самые явления, которые были в некую предыдущую эпоху, с явлениями которой мы находим подобие.

 Отправлено: 10.08.09 00:46. Заголовок: Драгон То есть, иным..

Драгон

цитата:

То есть, иными словами, нет никакого прогресса как некого цельного потока, в котором бы все явления жизни были одинаково отдалены от истока?

(Вот, это уже более интересный разговор, чем про джинсу. )
Да, наверное, так, по сути.

цитата:

А глядя на иные, кажется, что даже и вспять идёт?

Похоже.

цитата:

Не знаю. Но мне так кажется, что даже те явления, которые мы считаем регрессивными — это совсем не те же самые явления, которые были в некую предыдущую эпоху, с явлениями которой мы находим подобие.

Возможно, но здесь для иллюстрации нужны конкретные примеры.
Открою секрет - к чему я всё клоню.
Я на ВСЕ процессы смотрю с СОВЕТСКОЙ точки зрения, исходя из пяти принципов советской практической философии. Так вот, в этих принципах ни разу не упоминается понятие "прогресс". То есть, исходя из современной советской точки зрения, идея прогресса НЕ ЗАЛОЖЕНА в саму схему существовании материи. Это - придумка людей. Под прогрессом понимаются совершенно конкретные линии развития (отдельные прутики). И даже если ВСЕ прутки в кусте будут расти, это не значит, что "прогрессирует" весь куст. На помню, как это по-латыни... Пишу путанно, так как сам ещё не могу сформулировать точно суть проблемы.

 Отправлено: 10.08.09 01:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Это одно и тоже. Мне просто любопытно, как он это осознавал и осознавал ли вообще. И кстати, почему именно колонизации? Что позволяет вам выдвигать именно это как главную причину модернизации, а не скажем, внутренние какие-то противоречия?

Внутренние противоречия уже испротиворечились так, что довели страну до карачек. И лучшие умы уже задумываются о модернизации (это Василий Голицин, а не малолетний Петруша). У Петруши более насущная задача - его готовят к закланию до совершеннолетия. Он под видом игры окружает себя двумя батальонами малолеток, вооружает их мушкетами, шпагами и пушками. Обучают их иностранцы, нанятые тут же, на Кукуе. От них же он получает политиформацию о внешнем положении государства, планах европейских дворов относительно Москвы. Итак, к совершеннолетию у Петра 2 батальона обученной гвардии, готовых порвать кого угодно, и четкое понимание, что необходимо все менять, иначе хана. В общем, пока умный собирался, дурак речку перешел. И в дальнейшем он почти всегда оказывался в таком же положении, когда надо действовать незамедлительно, а не рассуждать, как Васесуалий Лоханкин, лежа с поротой задницей. Судьба делает человека, а человек судьбу.

 Отправлено: 10.08.09 01:24. Заголовок: Однако он смекалисты..

Однако он смекалистый малый был. Интересно, насчёт личной гвардии он сам догадался или всё же подсказал кто?

 Отправлено: 10.08.09 09:43. Заголовок: Арис Лински пишет: Я..

Арис Лински пишет:

цитата:

Является ли "развитие" сущностной особенностью косной и живой материи? Куда "развитие"? Зачеи "развитие"? Может "прогресс" - преодоление энтропии?

Не преодоление энтропии - это точно. А остальные вопросы философские, следовательно, не имеющие практически однозначного ответа (в силу врожденности диалектики человеческому разуму, как полагаем мы с ЦМ).
Начать следовало хотя бы с Википедии, что помогло бы избежать трепа о джинсах.
Я согласен с Теодором Адорно, выражающим сомнения в реальности социального прогресса. Материальный (и научный) прогресс есть (наверное, все же полезно было поговорить о "джинсах"), культурный - не знаю.

Идея "развивающейся гармонии" Сагатовского слишком мутная, имхо. Нет той прозрачности, что была в в Эпоху Просвещения.
Его (Сагатовского) краткое многосоткилобайтное изложение антропокосмизма и развивающейся гармонии не оставило у меня "сухого остатка".

Поиск новой парадигмы продолжается.

UPD.

цитата:

то что вы, простолюдин, рассуждаете не напрягаясь о столь высоких материях, которые не всякому-то и богослову во времена оны были по плечу, а всякой черни о том и думать бы не то что не положено — а и в голову бы не пришло — наверное, это о чём-то говорит.

Да, о чем-то говорит. Но, имхо, и раньше чернь думала о том, что не положено. Се человек, а не чернь. Просто простолюдин был задавлен нуждой и непосильным трудом.
А сейчас есть свободное время (т.е. его очень мало, если вспомнить мечту Маркса (есть мощная цитата, к-рую мы обсуждали в 2005-м всю весну), но больше, чем раньше) - это заслуга материального прогресса.

По-моему, советское как таковое здесь ни при чем.
Советские граждане в массе (я не беру в расчет Королева) норовили поменьше (насколько возможно, про Сталине не забалуешь) пахать на производстве, а высвобождающиеся силы и время использовали как тот же труд в чиста материальных целях, вкалывая на приусадебных участках и отдаленных 6 сотках

 Отправлено: 10.08.09 10:06. Заголовок: Цитатник В общем, по..

Цитатник

цитата:

В общем, пока умный собирался, дурак речку перешел. И в дальнейшем он почти всегда оказывался в таком же положении, когда надо действовать незамедлительно, а не рассуждать, как Васесуалий Лоханкин, лежа с поротой задницей.

Хорошее подтверждение многолетних призывов к объединению умных для борьбы с дураками. Почему-то плохие люди объединяются легче, чем всякие умники. Наверное, без "помощи" "Сталина" умникам не объединиться.

Трак Тор

цитата:

Я согласен с Теодором Адорно, выражающим сомнения в реальности социального прогресса.

Вот именно.

цитата:

Идея "развивающейся гармонии" Сагатовского слишком мутная, имхо. Нет той прозрачности, что была в в Эпоху Просвещения. Поиск новой парадигмы продолжается.

Нет, для меня ГЛАВНОЕ в его "разв.гарм." вроде бы понятно. Это - великая идея, даже ОТКРЫТИЕ.
Он прислал мне в 2003 году в конверте по почте дискету с его "Терией антропокосмизма" в доступном изложении. Были планы издать книгу, так как в Питере с этим были проблемы. Не всё понял. Не дочитал. Но то, что понял - интересно. Вообще, по-моему, Сагатовский недооценён современниками.
И тем не менее, прогресс для меня всё более понимается как движение от хаоса к порядку, то есть преодолением энтропии.

 Отправлено: 10.08.09 10:08. Заголовок: «Сегодня тот же день..

«Сегодня тот же день, что был вчера».

 Отправлено: 10.08.09 10:13. Заголовок: Драгон «Сегодня тот ..

Драгон

цитата:

«Сегодня тот же день, что был вчера».

А завтра будет тот же, что сегодня.
Опохмелиться надо бы с утра,
Иначе не вернусь из преисподней.

Это наводит на мысль, что можно вести разговор о наличии/отсутствии прогресса отдельно по временной и пространственной координатам.

 Отправлено: 10.08.09 10:19. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Почему-то плохие люди объединяются легче, чем всякие умники. Наверное, без "помощи" "Сталина" умникам не объединиться.

Нет, Сталин ни при чем. Вернее, его роль будет отрицательна: он уроет умников. Как те уголовные авторитеты, они своих "умников" в асфальт закатывают. Сталины из их человеческой породы: это доминирующие самцы, не терпящие "умников".

А в чем конкретно открытие Сагатовского?

ЗЫ. Я пробовал читать тот его труд, целиком ниасилил. Но составил для себя выжимки. Там много интересного (для меня это было популяризацией неких идей), много и, имхо, вздорного - например, упоминания Ленина как философа наряду (наравне, точнее) с Марксом. Есть и понравившиеся практически мысли:

цитата:

Но, поскольку единство не отменяет индивидуальности участников, они должны идти на добровольные уступки друг другу. Оптимальная мера таких уступок в соединении с взаимодополняющими усилиями и создает гармонию.

Я писал что-то похожее на НК (это был "программный текст" о мировоззрении, назывался "Согласие") до знакомства с трудами Сагатовского.
С сетевым опытом пришло разочарование (но не отрицание) в этих мыслях

ЗЗЫ. А пишет он хорошо, и философ знатный, и лицо на фото нравится (живьем не видел, его запланированный в Вырице доклад в 2007-м не состоялся). Только именно открытия я у него не увидел, но это в философии дело редчайшее.

 Отправлено: 10.08.09 12:33. Заголовок: Сталины из их челове..

цитата:

Сталины из их человеческой породы: это доминирующие самцы, не терпящие "умников".

По моему, это, извиняюсь, ерунда. Сталин, как самец, не терпел конкуренции только ВНУТРИ власти. Но именно при нём получила расцвет советская наука и культура, и потом ещё лет тридцать после Сталина расцвет продолжался, пока не иссякла инерция сталинского пинка.
По Сагатовскому говорить надо серьёзно. Будет ли время?
Я с ним жил в двухместном номере три дня в гостинице в Пущино на конгрессе по Ефремову. О многом успели поговорить. Он подарил мне и сборник своих стихов.
Если помните, я на форуме Альтруизма инициировал Проект NF по пропаганде идеи развивающейся гармонии. Сагатовский тоже туда несколько раз писал. Спорили. Вообще он для меня большой авторитет.
А идея развивающейся гармонии, по-моему, заключена в самом названии. В существующей в каждый момент той или иной системе постепенно накапливаются противоречия, система становится всё менее и менее гармоничной. Потом противоречие каким-то образом снимается и система вновь обретает состояние относительной гармонии. И так - БЕСКОНЕЧНО. Вот в этой бесконечности развития - от одной гармонии к другой я и вижу большую мысль Сагатоввского. То есть речь идёт не о "прогрессе" системы, а просто о ПОСТОЯННОЙ смене её гармоничных состояний.
А "прогресс" тогда - просто слово для обозначения этой самой смены состояний. Имхо.

 Отправлено: 10.08.09 13:24. Заголовок: Арис Лински пишет: Н..

Арис Лински пишет:

цитата:

Но именно при нём получила расцвет советская наука и культура, и потом ещё лет тридцать после Сталина расцвет продолжался, пока не иссякла инерция сталинского пинка.

Интересная т.з. - про инерцию (и энергию, стало быть) пинка:) Что-то в этом есть.

А вот то, что расцвет получила при нем (как там в фильме: "при-нЁм. При нём задача") - так это именно что при нем. Если должен быть расцвет - он обязательно должен быть при ком-нибудь, раз уж у нас принято эпохи вождями мерить. Странно, что у вас такие разные вещи в одной голове: органичная вера в "советское" и вера в то, что всем хорошим в этом советском обязаны... Не буду давать эпитетов, кому.

Вспомните только, что люди, сделавшие славу стране, часто, как Королев и Туполев, в тюрьме работали. Если это необходимое условие прогресса, то на хрен мне такой прогресс - я уж как нибудь, с большинством соотечественников, которые тоже согласны как-нибудь, но на воле. И нас с идеями тюремного прогресса не замайте - сдачи дадим.

Мне кажется, что хорошим мы обязаны именно абстрактному прогрессу, а не конкретной тюрьме - это внешнее совпадение.
Был он, прогресс, видать, какое-то время. Пусть и сталинское, расклад такой. Бывает. Я часто употребляю термин "антиинтуитивное поведение сложных систем". Доказано, что интуитивно ожидаемое поведение сложных систем (типа круче пахан - лучше дела) чрезвычайно редко (по случайности только) соответствует действительности на заметном промежутке времени.

Но вы ведь знаете (или должны знать) - вероятность сложного события определяется произведением малых в данном случае вероятностей составляющих событий (если они независимы). Поэтому долго такой бардак не мог существовать - вероятность его существования за короткий по историческим меркам период стала ничтожно малой. Вашими словами - энергия пинка кончилась.

Про Сагатовского все очень интересно, но мысль о бесконечном развитии - не его мысль.
Развитие (изменение) системы идет не от гармонии к гармонии, а от устойчивой точки - через бифуркацию - к другой устойчивой точке.
Излагает он хорошо, но прилагательное "гармоничное" - это всего лишь красивая боевая раскраска теории, а сущность "гармония" - не является общепринятой.
Впрочем, спорить нам не чем, мы ведь не специалисты, мы просто делимся своими впечатлениями, а не выносим вердикт. Если вас именно его идеи воодушевляют - значит, вы напали на свое, чего и раньше знали или чувствовали, но не умели сказать:)
По-моему, так.

 Отправлено: 10.08.09 13:40. Заголовок: Собственно, а откуда..

Собственно, а откуда взялось убеждение, что сталинские времена — это время расцвета науки в СССР? Специфика общественного устройства способствовала мобилизации сил и средств в определённых направлениях — что дало определённые результаты. Но в чём, собственно, был такой уж тотальный прогресс, кроме физики, военной техники, короче — вещей прикладных? Если брать естественные науки, то, скажем, биология так вообще была стараниями тов. Лысенко и Презента в глубокой… эээ… яме, накуи же гуманитарные, будучи под жёстким идеологическим прессингом, не имели возможности воспользоваться в полной мере преимуществами именно советского уклада. Расцвет надо тогда считать не раньше 60-х годов, когда высшее образование стало действительно массовым, а атмосфера менее накалённой и более располгающей к творческому вольнодумству.

 Отправлено: 10.08.09 13:54. Заголовок: Alex Dragon пишет: Н..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но в чём, собственно, был такой уж тотальный прогресс, кроме физики, военной техники, короче — вещей прикладных?

Вот в них и был прогресс. Точнее, он был в индустриализации (задаче буржуазной революции, как подчеркивал А.К. вслед за Шубиным), работавшей на войну - исключительно, имхо. Прогресс тракторной промышленности (создание с нуля), чем особо хвастал Сталин по итогам первой (или одной из) пятилетки именно с войной и связан: а чем бы занимались танковые заводы в мирное время? конечно, выпуском тракторов.
На прогресс же сельского хозяйства Сталину было накласть, что показали голодА (33, 46 гг.) - ему было важно уничтожить кулачество как класс.
(UPD:Чисто практически).
А к 60-ым "энергия пинка" конвертировалась на короткое время в конструктивное русло (пичок такой типичный на осциллограмме импульса, распространяющегося в диссипативной среде), потом резко пошла затухать

 Отправлено: 10.08.09 15:41. Заголовок: Арис Лински пишет: П..

Арис Лински пишет:

цитата:

Почему-то плохие люди объединяются легче, чем всякие умники. Наверное, без "помощи" "Сталина" умникам не объединиться.

Хорошая фраза. Наверное, потому, что мысль Л.Н. Толстому принадлежит (так Пьр Безухов в ВиМ говорил) - исключая про Сталина, конечно.
Подумал, что "умникам" (подразумевается, что это хорошие люди) лучше бы не объединяться - плохим это кончится, вождизмом-сталинизмом или ещё чем некузявым...

Вот для чего и почему так легко плохие люди объединяются?
А какое-нибудь конкретное дело замутить, прибыль либо власть получить, украсть что-нибудь (тогда это банда, "фашистики", как говаривал ИАЕ). У Толстого они объединялись, чтобы Наташу Ростову умыкнуть.

А хорошие? Коль ради прибыли иль власти сколотятся - какие же они хорошие? (нет, ну ради "власти народа" можно - да только не нравится мне власть "народа над ненародом", опасно очень, вдруг невзначай в "ненарод" попадеш)

Вот и история форума показывает (вы, Арис, просто не знакомы с ней подробно - старое скушно и влом читать) - хорошие объединяются даже со вчерашними плохими, чтобы вместе потоптать еще более плохого.

Нет уж, пусть умники не объединяются так просто - не их это стезя. Им надо своим умом (не "коллективным разумом") все обмозговать. Ну а после хорошо бы результаты сложить, да вот засада: и тут не выходит каменный цветок.

Как ни странно, прогресс все же есть в наличии. И умники умудряются к нему руку приложить, не одни гегемоны.

 Отправлено: 10.08.09 16:36. Заголовок: Знаете, в понятии &#..

Знаете, в понятии "прогресс" волей-неволей меня всегда беспокоило : а всегда ли прогресс означает "лучше"?
Тождественны ли эти два понятия ?
Внимательно анализируя "порождения" сегодняшнего прогресса прихожу к выводу, что в какой-то момент наступил перелом - и прогресс стал больше вредить, нежели быть полезным. Примеров приведу - оч.много.

 Отправлено: 10.08.09 16:46. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Собственно, а откуда взялось убеждение, что сталинские времена — это время расцвета науки в СССР?

Потому, что 10-е - 20-е гг. - время расцвета русской науки во всех направлениях. В силу объективных причин она развивалась и далее. Виссарионыч приложил руку только к ее уколбашиванию, но итог все равно вышел впечатляющий, особенно когда в 60-е - 80-е почти все было издано.

 Отправлено: 11.08.09 10:11. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если брать естественные науки, то, скажем, биология так вообще была стараниями тов. Лысенко и Презента в глубокой…

Стараниями Лысенко биологические науки были угроблены только к 1948г., кажется (знаменитая сессия ВАСХНИЛ). А в начале века отечественная биология занимала одно из первых мест в Европе. Опережала явно только Германия. Т.е. действительно была набрана инерция.
В 1905-м было несколько сотен различных научных обществ, в т.ч. 40 научно-исторических. Надо думать, не только Сталин их число подсократил, но и сама ВОР. Однако на "философском пароходе" (к изгнанию на к-ром наук и Ленин руку приложил) не все смогли уехать - места бы не хватило.

Так что до "энергии пинка" Сталина была энергия роста русской науки, как писал ЦМ. Прогресс был и до ВОР.

Руслан пишет:

цитата:

в какой-то момент наступил перелом - и прогресс стал больше вредить, нежели быть полезным. Примеров приведу - оч.много.

А в какой момент? И какие основные примеры?

 Отправлено: 14.08.09 14:13. Заголовок: Трак Тор пишет: Рус..

Трак Тор пишет:

цитата:

Руслан пишет: цитата: в какой-то момент наступил перелом - и прогресс стал больше вредить, нежели быть полезным

Простой пример : "изобрели" много пищевых добавок, заменителей, консервантов. Продукты стали храниться намного дольше (полгода, год) и выглядеть стали лучше - но от от этого они перестали быть натуральными (а значит вкусными и полезными).Т.е. вредными для здововья человека.

Другой пример : изобрели мобильную связь.
На первый взгляд это хорошо.Но никто не говорит в слух о последствиях для коры головного мозга, возможному возникновению раковых опухолей, ухудшения самочувствия, изменения в природе, изменения во взаимотношениях людей, личных изменениях (в частности, возникших лености и тупости человека)

И потом. Прогресс, который делает, то что человеку и самому нетрудно сделать - это однозначный вред. Ведь со временем у "прогрессивного" человека могут атрофироваться все конечности и серая масса в голове.

 Отправлено: 14.08.09 14:23. Заголовок: Волков (прогресса) б..

Волков (прогресса) боятся - в лес не ходить. Так в какой момент?

 Отправлено: 14.08.09 14:42. Заголовок: Скорее всего, когда ..