Отправлено: 25.03.10 16:22. Заголовок: Послание Махатм Советскому правительству (Часть 1)

Послание Махатм Советскому правительству. 1926 год.

«На Гималаях мы знаем совершаемое Вами. Вы упразднили церковь, ставшую рассадником лжи и суеверий. Вы уничтожили мещанство, ставшее проводником предрассудков. Вы разрушили тюрьму воспитания. Вы уничтожили семью лицемерия. Вы сожгли войско рабов. Вы раздавили пауков наживы. Вы закрыли ворота ночных притонов. Вы избавили землю от предателей денежных. Вы признали ничтожность личной собственности. Вы признали, что религия есть учение всеобъемлемости материи. Вы угадали эволюцию общины. Вы указали на значение познания. Вы преклонились перед красотою. Вы принесли детям всю мощь космоса. Вы открыли окна дворцов. Вы увидели неотложность построения домов общего блага!

Мы остановили восстание в Индии, когда оно было преждевременным, также мы признали своевременность Вашего движения и посылаем Вам нашу помощь, утверждая Единение Азии! Знаем многие построения совершатся в годах 28-31-36. Привет Вам, ищущим общего блага!»

Я изучаю этот документ 20 лет и могу сказать, что эта формула вполне может претендовать на некое концентрированное отображение процесса построения коммунизма или его стадии - социализма. Здесь я прошу рассмотреть этот документ по сути, не отвлекаясь на не аутентичное слово "Махатмы".

 Отправлено: 30.03.10 12:52. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

В истории религии есть сведения о знаменитом диспуте между учеными и богословами (точнее, наверно, подскажут наши уважаемые историки), когда ни одна из сторон не смогла доказать логическое существование или несуществование Бога.

Диспутов таких полно было с 19 в., только после доказательства Кантом невозможности логического обоснования ни бытия, ни небытия Бога это все был фарс.

 Отправлено: 30.03.10 13:37. Заголовок: Спасибо. Вам и Канту..

Спасибо. Вам и Канту.
Мне кажется, что это и сейчас фарс, в котором уже совсем не хочется участвовать.

 Отправлено: 30.03.10 14:11. Заголовок: Вот мы и приехали к ..

Вот мы и приехали к вере. Достойный итог.

 Отправлено: 30.03.10 14:17. Заголовок: Или к знанию. ..

Или к знанию.

 Отправлено: 30.03.10 14:27. Заголовок: Какое ж это знание, ..

Какое ж это знание, если требует уверовать? Притча весьма такая характерная — уверуй сразу и не раздумывая, авансом, а кто доказательств захочет — тот плохой, тех из песочницы выгоняют. Чем-то знакомым повеяло. Где-то я всё это уже видел.

 Отправлено: 30.03.10 14:35. Заголовок: Алекс, вот что я Вам..

Алекс, вот что я Вам хочу сообщить. Поскольку Вы топите топку уже по какому кругу - я на правах автора темы назначаю себя в ней модератором. Если у Вас, как главного модератора, есть претензии по общим вопросам поведения на форуме - высказывайте, обсудим. А здесь, дабы обеспечить свободное протекание энергии темы, я прошу Вас высказываться по существу. И эту просьбу тоже прошу не обсуждать. То, что Вы говорите вот уже вторые сутки - к теме отношения не имеет. Перечитайте внимательно высказывания по этому поводу Сат-Ока, Андрея, Цитатника и мои. Если Вы этого не сделаете - а это будет видно по Вашему упрямому продолжению отопительного сезона - я попрошу Вас выйти из темы покурить. Если это не противоречит правилам форума.
Заранее спасибо за интеллигентную реакцию.

 Отправлено: 30.03.10 14:38. Заголовок: Ты уже говорил, мы с..

Ты уже говорил, мы слышали. Про веру и её соотношение со знанием почитай у Фромма.

 Отправлено: 30.03.10 14:39. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Поскольку Вы топите топку уже по какому кругу - я на правах автора темы назначаю себя в ней модератором.

 Отправлено: 30.03.10 16:07. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Никто не может доказать низшей системе о существовании и принципах действия высшей системы. Мы можем работать только с отражением, проекцией, следствиями.

Не знаю, как мистики, а ученые вполне успешно и научно работают с конкретными текстами, которые им представлены и на основе которых мистики стоят свои предположения. В частности, с так называемыми "письмами махатм".
Чем в частности характерен разговор в этих двух темах, так практически полным отсутствием научных и конкретных суждений и исследований. Если не считать за таковые приведенные Андреем тексты двух писем привезенные в СССР Рерихом. Но научной экспертизе на предмет авторства их, судя по всему, не подвергали.
В отличие от "писем махатм" из Британского музея, которые исследованы разными учеными достаточно тщательно и квалифицировано с конкретным и обоснованным выводом: написаны Блаватской. Не рукой Блаватской, а именно созданы ею, как личностью. Ссылку на исследование я дал и она была благополучно проигнорирована. Что неудивительно.
Проще предаваться фантазиям о реинкарнациях и плотно-тонко-эфирно-огненно-льдистых телах.... Чем оспорить конкретные исследования серьезных ученых (кстати неангажированых и незаинтересованных), показывающих, откуда и как всё произошло с так называемыми "махатмами".
Пожалуй, действительно, разговор становится все менее осмысленным и конструктивным.
С одной стороны выдвигаются различные фантастические предположения. Приятные и созидательные по духу, но все же являющиеся предметом сугубой веры и ничем не подтверждаемые, кроме субъективного "духовного опыта" сторонников версии...
Все сомнения и вопросы по нестыковкам игнорируются и подвергаются шельмованию...
выводы ученых экспертов игнорируются...
Вера и любимые игрушки превыше всего? И доказательств не требуют?
Тогда, говорить не о чем.

 Отправлено: 30.03.10 16:46. Заголовок: Социалист пишет: Про..

Социалист пишет:

цитата:

Проще предаваться фантазиям о реинкарнациях и плотно-тонко-эфирно-огненно-льдистых телах....

Я предлагаю не предаваться фантазиям, а вернуться к началу темы, в котором Елена просила говорить о содержании писем, а не об их авторах. Если это раздражает участников, я готов вместо слова "Махатмы" говорить "авторы писем", тем более что в записке Чичерина в ЦК по поводу этих писем говорится просто о представителях буддистских общин.

А за ссылку спасибо.

 Отправлено: 30.03.10 18:23. Заголовок: Социалист пишет: пра..

Социалист пишет:

цитата:

практически полным отсутствием научных и конкретных суждений и исследований.

Все это было сделано в свое время. Безрезультатно. Кто хотел и был готов - давно уже работают с этим и очень преуспели на пути самосовершенствования. Кто не был готов - тот до сих пор требует доказательств. Видимо есть лишнее время и силы.

Тебя, Костя, я также, на правах модератора-самозванца, прошу больше не тормозить ход дискуссии. Она не называется "Существуют ли...?"

Твой скептицизм имеет право и на существование, и на уважение. Более того, у этого сектора есть свой заведующий: зовется Фома-неверующий. Но для того, чтобы добиться права вложить персты в рану Христову, он, как ты помнишь, вынужден был стать Апостолом.

У меня, действительно, есть что сказать и предъявить по этому поводу. Но я отказываю кому бы то ни было в праве требовать доказательств, не соблюдая элементарного уважения к просьбам и замечаниям.

То, что тебе и Алексу доставляет удовольствие делать вид, что Вы принципиальны, а не упрямы, и не замечать, что на вас тратят достаточно ценные силы не болтуны с улицы, а несколько человек, у которых мне, например, есть чему поучиться. Поэтому я попросила их участия в этой и еще в других, важных для меня темах. Я все равно не позволю вам парализовать этот процесс обсуждения. Лучше сразу фыркайте и наблюдайте со стороны. Или прислушайтесь хотя бы к толерантному Андрею и присоединяйтесь, не нарушая правил.

Сказала.

 Отправлено: 30.03.10 18:35. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Поскольку Вы топите топку уже по какому кругу - я на правах автора темы назначаю себя в ней модератором.

Елана, до этого доводить разговор (при любом повороте) все же не стоит. Модерация дело ответственное, самозванства оно не терпит. (Тем более, что никакой особенной модерацией Дракон тут не занимался, а полемика по такому вопросу была предсказуема.)

 Отправлено: 30.03.10 19:00. Заголовок: Во-первых, я уже дов..

Во-первых, я уже довела, во-вторых - я пояснила почему. Если модератор сам нуждается в модерировании - нужно иметь смелость в этом признаться. Тогда мне, как человеку также ответственному за определенные процессы, не придется их защищать. Или Вам нравится участвовать в этом круговом троллинге, в который мы все втянуты?
Я ведь могу и ошибаться, не замечая, как конструктивно продвигается наше осмысление понятия коммунизм в разных традициях.

В общем - эта моя неуклюжая попытка, на самом деле, не так уж жестока по отношению к ранимым и радеющим за свободное протекание дискуссии людям, как Вам показалось. Тем более, что про модерирование - это была донкихотская шутка, но с долей горечи и искренности.

 Отправлено: 30.03.10 19:20. Заголовок: helenrokken пишет: У..

helenrokken пишет:

цитата:

У меня, действительно, есть что сказать и предъявить по этому поводу.

Мне интересно. Уверен, что Косте тоже - он сам об этом говорил. Но, наверное, не сейчас, а когда немного успокоимся, и в другой теме.

 Отправлено: 30.03.10 20:08. Заголовок: Согласна...

Согласна.

 Отправлено: 30.03.10 21:01. Заголовок: A.K. пишет: Мне инт..

A.K. пишет:

цитата:

Мне интересно. Уверен, что Косте тоже - он сам об этом говорил.

Подтверждаю
О чем и пишу с самого начала. Но интересны не мнения и "духовный опыт", а конкретика.



Социалист пишет:

цитата:

практически полным отсутствием научных и конкретных суждений и исследований.

helenrokken пишет:

цитата:

Все это было сделано в свое время.

Может, где-то в другом месте? В данных разговорах ссылок на конкретные научные исследования не было... Мистические опыты и декларации к таковым не относятся.

P.S. Просто ответил.

 Отправлено: 30.03.10 21:06. Заголовок: A.K. пишет: Я предл..

A.K. пишет:

цитата:

Я предлагаю не предаваться фантазиям, а вернуться к началу темы, в котором Елена просила говорить о содержании писем, а не об их авторах. Если это раздражает участников, я готов вместо слова "Махатмы" говорить "авторы писем", тем более что в записке Чичерина в ЦК по поводу этих писем говорится просто о представителях буддистских общин.

Так и я ж о том (правда, в другой ветке):

Социалист пишет:

цитата:

В плане этики и мировоззрения всё более, чем заслуживает уважения. И я многое здесь в этом плане почерпнул и продолжаю... Но как только начигнает подводиться материальная база... звиняйте, неубедительно.. НС последнее время правильно смещает акцент со споров о том, было, али не было чего в посыле, на саму идею... полезна ли она сама по себе... И ты тоже об этом местами говоришь. В таком плане могу только прислушиваться и приветствовать.

 Отправлено: 30.03.10 21:06. Заголовок: Просто прочитала :s..

Просто прочитала

 Отправлено: 30.03.10 21:10. Заголовок: Никогда не успокоимс..

Никогда не успокоимся, и тема тут ни при чём. Дело-то не в минутном настроении, а в принципиальном настрое. Просто есть люди, которые не в состоянии достойно и деликатно разговаривать на определённые темы. Всё тут же опошляется и редуцируется до абсурда. Уговорить их нельзя, свои речи они не рефлексируют. Мне лично получать по голове от них совершенно неинтересно, а отвечать тем же - профанировать темы и своё к ним постоянное молчаливое внимание. Это иррациональное слепое пятно и поделать с этим ничего нельзя.

Ты же видишь - стоило мне припереть человека реальными фактами - так мигом зашёл разговор о бзиках и обывательских мифах у ИАЕ. Чем это отличается от "исследований" известных ефремоведов - понять мудрено. Такая же иррациональщина. Ломать копья в дцатый раз (одна астрологическо-эзотерическая тема на "Ноосфере" чего стоит - помнишь?) я не хочу - мне не интересно годами уговаривать взрослых людей. Карты все открыты. Каждый внутри себя находит основания.

Думаю, мы с Еленой и тобой прекрасно можем обсудить всё за пределами форума. Вот Галя ещё подъедет - будет о чём пообщаться. Зарулим в Загорянку, если пригласишь, посидим у костра. Без постоянного опасения произнести табуированные слова и не дай бог быть уличённым в "религиозных фантазиях", "докатиться до веры" или быть повинными в "игнорировании мнений учёных".

 Отправлено: 30.03.10 21:19. Заголовок: Нет, так нельзя. Лог..

Нет, так нельзя. Логика... Если «наступают» на мои убеждения, то я обижусь и уйду. Так можно со временем эмигрировать на Луну, с замёрзшими слезами на глазах.

Может я и не вправе давать такие оценки, но так нельзя.

 Отправлено: 30.03.10 21:26. Заголовок: Да... У каждого свои..

Да... У каждого свои методы модерирования...

И все-таки я предлагаю тему продолжить. Я вернусь в ту точку, из которой меня вышибли и засыпали горохом. Я начала разговор об "Общине". Я к этой книге возвращаюсь всегда, когда появляются практические вопросы по организации себя и своего дела. Думаю, можно в этой теме взять ее как развернутое продолжение "Послания", а потом завершить "Напутствием Вождю". Получится достаточный методический материал.

Из "Общины":

цитата:

Могут спросить: «Какие признаки Учителя ценить?» Вы уже знаете о качестве действий и можете уже приметить новые подходы к действию. Надо предпочесть того Учителя, который идет новыми путями. В этом люди Северной Страны имеют отличный пример – их Учитель Ленин знал ценность новых путей. Каждое слово его проповеди, каждый поступок его нес на себе печать незабываемой новизны. Это отличие создало зовущую мощь. Не подражатель, не толкователь, но мощный каменщик новых руд. Нужно принять за основание зов новизны. Историк не давал новых учений, нужна оторванность от старых путей...

Довольно опасное утверждение про историка в сравнении с отношением к истории ИАЕ, да и на этом форуме, наполненном историками, не правда ли? Имеет ли право на жизнь такое предположение об истории?

 Отправлено: 30.03.10 21:41. Заголовок: М-м! Придумал! Впору..

М-м! Придумал! Впору хлопнуть себя по лбу. Если, допустим, вышеприведённая цитата из... А.Й. носит сакральный смысл... Надо составить, своего рода... регламент обсуждения.
А то, я... допустим, уж боюсь высказываться.

 Отправлено: 30.03.10 21:42. Заголовок: Наверно слово «истор..

Наверно слово «историк» употреблено здесь в каком-то своём значении.

 Отправлено: 30.03.10 21:42. Заголовок: Еще к теме и к вопро..

Еще к теме и к вопросу о достоверности источника:

«Уже говорил, что наши представители посетили Маркса в Лондоне и Ленина в Швейцарии. Явно было произнесено слово Шамбала. Разновременно, но одинаково оба вождя спросили: "Какие признаки времени Шамбалы?" Отвечено было: "Век истины и мировой Общины". Оба вождя одинаково сказали: "Пусть скорее наступит Шамбала" ».

Но не комментирую.

 Отправлено: 30.03.10 21:44. Заголовок: Социалист, Вам желта..

Социалист, Вам желтая карточка.

 Отправлено: 30.03.10 21:45. Заголовок: Но ведь любой истори..

Но ведь любой историк сразу возмутится!

 Отправлено: 30.03.10 21:52. Заголовок: :sm33: ..

 Отправлено: 30.03.10 22:05. Заголовок: Социалист пишет: Уж..

Социалист пишет:

цитата:

Уже говорил, что наши представители посетили Маркса в Лондоне и Ленина в Швейцарии.

Духовно, Костя, духовно. Так что не надо искать о том упоминаний в архиве Ленина и Маркса.

В соседнем топике поступило предложение рассматривать эээ… авторов как литературных персонажей. Соответственно, всё остальное — как художественное произведение. То есть ты сейчас обсуждаешь фантастический роман. Таким образом вопрос о подлинности снимается. Пока, во всяком случае. Ты не против?

 Отправлено: 30.03.10 23:16. Заголовок: "Пусть всегда бу..

"Пусть всегда будет Шамбала!" - как сказали Карл Ленин и Владимир Маркс - персонажи одноименного фантастического романа.

Я и к ним присоединяюсь.

 Отправлено: 30.03.10 23:27. Заголовок: Если бы ты к ним при..

Если бы ты к ним присоединился хотя бы в шутку - мы бы с тобой уже малый коммунизм на отдельно взятом форуме построили

 Отправлено: 30.03.10 23:29. Заголовок: Социалист пишет: Пу..

Социалист пишет:

цитата:

Пусть всегда будет Шамбала!

Думал, что мне это напоминает. Песенку: «Пусть всегда будет солнце, …» и т.д.

 Отправлено: 30.03.10 23:50. Заголовок: Алекс, да ты близок ..

Алекс, да ты близок к СПЛ!

 Отправлено: 31.03.10 00:25. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Если бы ты к ним присоединился хотя бы в шутку - мы бы с тобой уже малый коммунизм на отдельно взятом форуме построили

Я ж не в цирке, чтобы сказки легализовывать. Итог разговора нагляден для любого непредвзятого и невовлеченного в него читателя со стороны. Были выдвинуты несостоятельные тезисы, которые с треском провалились. Теперь делается хорошая мина при плохой игре. Если откроется тема: "Сказки и легенды рериховского круга" я с удовольствием поучаствую. Люблю фантастику и готов потрендеть о вышеобсуждаемых сказках для великовозрастных дитятей:) А обсуждать на полном серьезе мифы и спорить, насколько они реальны, надоело. Не в деском же саду находимся и не в рериховском обществе, а на серьезном форуме вроде как...
Политкорректность - это хорошо, но хорошо бы и о здравом смысле не забывать.

 Отправлено: 31.03.10 00:28. Заголовок: Тут несколько иное и..

Тут несколько иное имеется в виду. «Сказка ложь, да в ней намёк», — как сказал один поэт. «Туманность» — тоже в некотором роде сказка.

 Отправлено: 31.03.10 00:31. Заголовок: Костя, а что ж ты то..

Костя, а что ж ты тогда третьи сутки тут делаешь?

 Отправлено: 31.03.10 00:33. Заголовок: Именно. И она не выд..

Именно. И она не выдается за реальность.
Тут (в Туманности) тезис: "Хорошо, если так станет". Это здоровая правдоподобная сказка, которая может стать былью. На нее можно и стоит ориентироваться. Это настоящая жизнь.
В отличие от мистических (термин, кстати не уничижительный, теософы сами его с удовольствием применяли) выдумок, ни на чем не основанных.

 Отправлено: 31.03.10 00:35. Заголовок: Я вообще-то на научн..

Я вообще-то, на научном ефремовском форуме нахожусь.
Где принято опираться на факты, а не фантазии.
А не на мистической кухне.
Если я увижу, что всё ровно наоборот, я отсюда, естественно, удалюсь.
Но пока что процент мистики еще не забил здравые подходы.

 Отправлено: 31.03.10 00:40. Заголовок: Обнадежил. И похвали..

Обнадежил. И похвалил даже. Спасибо, отец... Будем рыть землю, искать факты :)
А ты уж побудь с нами, не гнушайся! Мы щас до Шамбалы сгонзаем - нам товарищи листовок обещали. Главное - терпение!!

 Отправлено: 31.03.10 00:42. Заголовок: Ну я вообще-то попыт..

Ну я вообще-то попытался уже выдать вроде бы нейтральную формулу: обсуждать абстрагированно от «скользкого вопроса» можно, пока какие-либо выводы не будут напрямую зависеть от признания того или другого однозначного варианта ответа на этот вопрос.

 Отправлено: 31.03.10 00:45. Заголовок: Спасибо, друг! Тольк..

Спасибо, друг! Только я вот какое-то легкое помешательство уже чувствую... Голова что-то кругом... Может нам уж остаться в рамках марксизма-ленинизма? Ну зачем нам Восточные паны? Мы сами с усами... Построим, чё... Не впервой!