Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Отправлено: 16.06.09 21:15. Заголовок: Любовь в советские времена. Какою она была? (часть 1)
...Они стояли в подъездах, сидели на скамейках бульваров, шли по улицам, взявшись за руки.
...Любовь в романтическом периоде советской эпохи (50-60 годы) была совсем иной, нежели сейчас. Какой она была, любовь советских юношей и девушек, ныне дедушек и бабушек?
...Пафос любви имел свои атрибуты. Это заботливо наброшенный пиджак, робкое касание рук, румянец на девичьих щеках, девичья гордость, трепетный поцелуй, трепетный взгляд, букетик полевых цветов, непременное гуляние в парке, неукоснительное сидение на скамейке, непреложное катание на лодке, бесстрашное выявление недостатков на производстве...
... О, как я люблю слушать нынче старые советские песни о любви!
Отправлено: 28.06.09 15:47. Заголовок: Однако хотел бы доба..
Однако хотел бы добавить ещё немного пищи для размышлений. С "весенними садами" М.Матусовского мы уже познакомились. Поразмышляем теперь над "марсианскими яблонями" Е.Долматовского.
цитата:
Жить и верить - это замечательно. Перед нами - небывалые пути: Утверждают космонавты и мечтатели, Что на Марсе будут яблони цвести.
Хорошо, когда с тобой товарищи, Всю вселенную проехать и пройти, Звёзды встретятся с Землёю расцветающей И на Марсе будут яблони цвести.
Я со звёздами сдружился дальними, Не волнуйся обо мне и не грусти. Покидая нашу Землю обещали мы, Что на Марсе будут яблони цвести!
Здесь в качестве главного мотива созидательной деятельности героя явственно присутствует сама РОМАНТИКА прогресса (как САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ ценность). То есть любовь здесь как бы "в стороне". Не волнуйся, дескать, обо мне. Посадить яблони на Марсе мне более интересно, чем любоваться тобой, дорогая. И вот возникает серьёзный вопрос: насколько "романтическая" мотивация прогресса может конкурировать с "любовной" мотивацией?
Alex Dragon
администратор
Пост N: 4275
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 28.06.09 21:22. Заголовок: Слава богу я не дожи..
Слава богу я не доживу до яблонь на Марсе. Мне по горло хватает того, что здесь творят, застраивая всё подряд.
Евгений А.
moderator
Пост N: 1605
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Детство , Брянск
Фото:
Вы подбиваете меня открыть новую тему , где будет предложен поиск причин этого (ещё одного!) позднесоветского (точнее, совкового) феномена - вышучивание пафосных чувств: любовь к Родине, "поиск смысла жизни", высокая любовь мужчины к женщине (и наоборот).
А почему бы не открыть? Тут будет меньше оффтопа, да и есть что сказать насчет "феномена"
Арис Лински
Пост N: 132
Зарегистрирован: 13.11.07
Отправлено: 29.06.09 08:19. Заголовок: Евгений А почему бы ..
Евгений
цитата:
А почему бы не открыть? Тут будет меньше оффтопа, да и есть что сказать насчет "феномена"
Нет, не буду открывать. Во-первых, обсуждать заявленную выше проблему - переливать из пустое в порожнее. Уже всем ясно, чтот народ собирается на некоммерческих форумах, как правило, просто "поговорить", пошутить, повыделываться, поостроумничать и не склонен проводить в жизнь реальные серьёзные проекты. И во-вторых, в соответствии с нашей (советской) идеологией (пятый принцип) каждый советский человек должен взаимодействовать с другими таким образом, чтобы не воровать у других людей самый ценный ресурс - время. Поэтому я, в частности, не хотел бы влазить в дискуссии на других ветках или излишне открывать новые.
Кстати, вопрос: совместимы ли в душе человека чувство Большой Любви и чувство доминирования над ближним (речь здесь идёт, естественно, о СОЦИАЛЬНОМ доминировании)? То есть, известны ли в истории СССР случаи истинной любви у крупных политических и околополитических фигур? Я навскидку такого не припомню.
Очень даже совместимы. Пример: председатель КГБ и генсек Ю.В. Андропов писал очень неплохие (в смысле - нормальные, средние, искренние) стихи, посвященные жене. Я их читал. Стихов не помню, но помню впечатление от них. Хорошее. Впечатление от деятельности Ю.В. на посту генсека (тогдашнее) - плохое.
ЗЫ. То, что он был женат дважды - разумеется, было неизвестно. Но это (их количество) ведь не может порочить Большие Любови? Образец стихов в теме "Стихи".
Арис Лински
Пост N: 134
Зарегистрирован: 13.11.07
Отправлено: 29.06.09 14:04. Заголовок: Трак Тор Но это (их ..
Трак Тор
цитата:
Но это (их количество) ведь не может порочить Большие Любови?
Где-то читал, что на Большие Любови человек на протяжении жизни может быть способен не более 3-4 раз.
"...Где-то читал, что на Большие Любови человек на протяжении жизни может быть способен не более 3-4 раз." Вот потому-то правоверный мусульманин не может иметь более 4-х жен.
"...И вот возникает серьёзный вопрос: насколько "романтическая" мотивация прогресса может конкурировать с "любовной" мотивацией?"
Нет проблем!
Голубым рассветом, Тучной целиною Трактора с тобой мы рядом поведем!...
Как говаривал Гор, хорошо, что я не прочитал это на ночь! Голубые города, голубые трактора на тучной целине... О, Господи!
Арис Лински
Пост N: 135
Зарегистрирован: 13.11.07
Отправлено: 29.06.09 17:08. Заголовок: Ай, да молодцы! Брав..
Ай, да молодцы! Браво! Предлагаю продолжить ряд определений, характеризующих типичную реакцию позднесоветской и постсоветской молодёжи (30-60 лет ) на серьёзные темы: Вышучивание, ерничанье, перековерканье, остроумничанье, кривлянье, ехидничанье, ирония, цинизм, оголтелый сарказм, передёргивание, переиначивание...
Трак Тор
Пост N: 1087
Зарегистрирован: 17.05.05
Отправлено: 30.06.09 11:48. Заголовок: Если серьезная тема ..
Если серьезная тема - это о "советской" любви, то кроме серьезного выражения лица не было в теме ничего серьезного. И вышеприведенный ряд, и противоположный описываются двумя словами: ирония и ностальгия, ностальгия и ирония (и немного юмора) - с обоих сторон. Причем чем дальше, тем больше иронии. Плавали, знаем.
И вышеприведенный ряд, и противоположный описываются двумя словами: ирония и ностальгия, ностальгия и ирония (и немного юмора) - с обоих сторон. Причем чем дальше, тем больше иронии. Плавали, знаем.
Однако непонятно, как можно иронизировать над СВЯТЫМ. Наверное, всё-таки НЕ ПЛАВАЛИ (пока!!) и НЕ ЗНАЕМ.
? А как Высоцкий об СССР: "И не церковь, и не кабак - ничего не свято". Записать в святцы - право имеющих фактическую власть записывать в святцы. Некое официальное действо, последствия к-рого можно оценить позже.
Где-то (возможно, есть ссылка на этом форуме) рассказывалась история появления одних святцев - Морального Кодекса Строителя Коммунизма (история от её участников). Поручили это дело, кажется, Ф.Бурлацкому со товарищи. Неспешно взялись, как вдруг звонок: "ещё не готов? вы что, охренели? Никита через 3 часа готовый продукт требует". Кто-то смекнул, что надо взять Библию и творчески переработать. Иначе никак не успеть.
Так и появлялись многие святцы, имеющие сейчас чисто историческое значение. Согласно гипотезе спирально-диалектического хода истории рулят то одни, то другие святцы, возвращаясь на "новом" уровне. Можно заметить по примеру с Кодексом, что под луной нового маловато.
Я раньше думал, что это царь Соломон говорил. Оказалось (или это гипотеза такая), что афоризмы Екклезиаста-Соломона - это перевод трудов древнего фараона: "Поучения Амен-Еп-Оте" (примерно такое имя). Вот уж НИЧТО не ново под луной. Оффтоп: Арис, если случайно сделалось три дубля сообщения, не нужно напрягать серое вещество: нужно в режиме редактирования лишнего сообщения поставить галочку "удалить" под окошком текста сообщения, а потом нажать кнопочку "отправить"
Пришлось открыть в этой теме новую подтемку, какую очень не хотел открывать: о нашей реакции на серьёзную советскую тематику.
Сат-Ок уже предложил свою гипотезу о причинах такого феномена, причём не только по отношению к "идеальному советскому", но и в более широком контексте. -------------------
цитата:
И тут в действие вступил «фактор зеркала» – явление, детально описанное многими психологами и культурологами и прослеживающееся на протяжении тысячелетий человеческой истории. Речь идёт о создании своеобразной «обезьяны бога», искажённого отражения какого-либо знаменательного события, переиначивания его на скоморошеский лад, высмеивания и вышучивания заключённого в нём героического пафоса. Естественно, подобное происходит в том только случае, если утеряно непосредственное переживание трагического события, и этот пафос по тем или иным причинам стал формальной нормой. Надо сказать, создатели «гоблинского» перевода интуитивно поняли этот фактор, сообщив в самом начале своего перевода: «Обо всём, естественно, забыли. История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли…»
Для большинства людей невозможно воспринимать какое-либо выдающееся явление без привязки к нему своеобразной «тени», о чём писал ещё знаменитый швейцарский психолог Карл Юнг. Сила впечатления оказывается иногда настолько высока, что перед человеком встаёт дилемма: или измениться самому, вырасти до того уровня, который позволил бы любоваться вершиной в её естественном величии, либо попытаться «посмотреть на солнце через закопчённое стекло», одним словом, как-то принизить явление, привязать его к своему повседневному уровню, вывернуть другой стороной самые яркие фрагменты, заставить их работать на «равнине», а то и в условиях «болота».
В зависимости от силы и направленности энергии явления такой перевёртыш может быть смешным, ироничным или даже абсурдным. В прошлые века несомненным авторитетом обладала церковь, в результате чего порождались разнообразные «обезьяны церкви» – «Служба кабаку», «всешутейские соборы» Петра I или французские народные представления на площадях в Средние века, пародирующие церковные службы.
Во времена СССР центр тяжести переместился с религии на светскую идеологию. Комичны многочисленные «обезьянки» культовых советских фильмов «Чапаев» и «Семнадцать мгновений весны» – соответствующие циклы анекдотов про Штирлица и Василь Иваныча. Последнее лежит в непосредственном родстве с предметом нашего разговора.»
Отправлено: 30.06.09 15:21. Заголовок: A.K. пишет: о чём пи..
A.K. пишет:
цитата:
о чём писал ещё знаменитый швейцарский психолог Карл Юнг.
А о чем он писал в данном контексте? Вот, например:
цитата:
Фигура Тени персонифицирует собой всё, что субъект не признаёт в себе и что всё-таки — напрямую или же косвенно — снова и снова всплывает в его сознании, например, ущербные черты его характера или прочие неприемлимые тенденции.
— К. Г. Юнг. Сознание, бессознательное и индивидуация. Внешне похоже, конечно, но все же не о том. Возможно, он и другое о тени писал.
Вики говорит: Тень — относительно автономная часть личности, складывающаяся из личностных и коллективных психических установок, не могущих быть пережитыми из-за несовместимости с сознательно выбранным образом жизни.
Вспоминается фраза: смеясь (психотерапевтически), человечество расстается со своим прошлым.
По-моему, с прошлым надо периодически разбираться. Что большинство людей стихийно и делает. А то столько мусора тащить за собой придется...
Если идеология противоречит жизни, можно застрелиться или застрелить кого-нибудь, психотерапевтически. А можно и критически отнестись к идеологии - ложной форме сознания :)
A.K.
администратор
Пост N: 2284
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз, Москва
Тень — относительно автономная часть личности, складывающаяся из личностных и коллективных психических установок, не могущих быть пережитыми из-за несовместимости с сознательно выбранным образом жизни.
Вот-вот! О сознательном выборе образа жизни речь и идёт:)
А как Высоцкий об СССР: "И не церковь, и не кабак - ничего не свято".
Вот именно! И Высоцкий о том же: ничего не свято у позднесоветской молодёжи (которой нынче 40-60 лет)! Правда, дальше церкви и кабака (причём тут кабак?) Высоцкий НЕ СУМЕЛ подняться.
цитата:
Записать в святцы - право имеющих фактическую власть записывать в святцы. Некое официальное действо, последствия к-рого можно оценить позже.
Полная ерунда! Никакая власть не записывает "в святцы" мать, отца, свой народ, свою родину, которую надо защищать от врагов... (Кстати, вот новый перечень (см. пост выше на этой странице): Вышучивание, ерничанье, перековерканье, остроумничанье, кривлянье, высмеивание, ехидничанье, ирония, цинизм, оголтелый сарказм, передёргивание, переиначивание, искажение, породирование, скоморошество, комедизация...)
цитата:
Где-то (возможно, есть ссылка на этом форуме) рассказывалась история появления одних святцев - Морального Кодекса Строителя Коммунизма (история от её участников).
МКСК - это не "святцы", а это путеводная звезда советского проекта.
цитата:
Поручили это дело, кажется, Ф.Бурлацкому со товарищи. Неспешно взялись, как вдруг звонок: "ещё не готов? вы что, охренели? Никита через 3 часа готовый продукт требует". Кто-то смекнул, что надо взять Библию и творчески переработать. Иначе никак не успеть.
Спасибо, история написания МКСК для меня очень интересна. Хотел бы почитать первоисточник. Правда библией там и не пахнет. Поэтому описанная "история от участников" - полная БРЕХНЯ. Однако мне подлинная история весьма интересна, так как я сам в 90-е годы начал писать аналогичный перечень, который вы ныне знаете как 14 нравственно-этическихз принципов. Я уже неоднократно писал, как работал над этими принципами, какими пользовался источниками, как браковал некоторые пункты МКСК...
цитата:
Можно заметить по примеру с Кодексом, что под луной нового маловато.
Нравстенно-этические нормы сформулированы давно. Задача нынешних поколений - РЕАЛИЗАЦИЯ этих принципов в жизни.
Трак Тор
Пост N: 1092
Зарегистрирован: 17.05.05
Отправлено: 01.07.09 10:01. Заголовок: Что до МКСК, история..
Что до МКСК, история создания, оказывается, описана даже в Википедии (открыть её и набрать в поиске название: "моральный...", или в Яндексе набрать: Ф. Бурлацкий моральный кодекс - получите МНОГО ссылок). Я почти не ошибся в описании, даже про 3 часа верно вспомнил.
Ф Бурлацкий говорит:
цитата:
"Я сказал, что нужно исходить не только из коммунистических постулатов, но и также из заповедей Моисея, Христа, тогда всё действительно «ляжет» на общественное сознание. Это был сознательный акт включения в коммунистическую идеологию религиозных элементов.
Александр, нам с вами надо сбавить тон, дабы не уподобляться монаху Джордано Бруно, который так оскорбил коллег насмешками над святым - отрицанием непорочного зачатия, что они его сожгли (именно за это, а не за менее богохульственную гипотезу о множественности миров, к-рую сформулировал задолго до Бруно пифагореец Филолай). В основном мне, но и вам.
Я уважаю ваши святцы, но настаиваю на их относительности (как говорил незабвенный барон Мюнхгаузен:), исторической обусловленности. Всему свое время. Что касается задачи нынешних поколений, то лучше, чем Фромм в "Кредо" об этом не скажешь:
цитата:
Я знаю только два пути, ведущие к выбору добра. Первый заключается в служении и подчинении моральным устоям. Этот путь может оказаться эффективным, но нужно помнить, что в течение тысячелетий лишь немногим удалось соответствовать даже требованиям Десяти Заповедей. Гораздо большее число людей совершали преступления, когда люди, облеченные авторитетом, называли их благом.
Арис Лински
Пост N: 141
Зарегистрирован: 13.11.07
Отправлено: 01.07.09 10:16. Заголовок: Андрею большое спаси..
Андрею большое спасибо за очень важный текст. Буду читать статью по указанному адресу. В свою очередь, представлю текст Клода Пирона, где он размышляет над той особенностью общественного сознаниея, которая не позволяет ему благосклонно относиться к попытках умных людей продвинуть эсперанто. (Из этого текста я пытался извлечь аналогию с нашим вопросом по вышучиванию...)
цитата:
Политические факторы патологической организации общества в сфере языка В качестве примера политического фактора можно упомянуть деятельность французского правительства, когда вопрос об Эсперанто был поставлен в Лиге Наций в 20-ые года прошлого века. Болезнь "социальная афазия" тогда был сильно атакована предложением, чтобы Эсперанто преподавали во всех школа мира. Но французский правительство очень энергично действовало, чтобы заблокировать это предложение. Успешно. Весь мир забыл о нём.
Также американское и британское правительства энергично действуют чтобы уверить, что нет другого решения языковой проблемы - другими словами, что нет ничего лучше для оздоровления мира и излечения социальной афазии, чем повсеместное обучение английскому языку. О деталях такой политики, часто скрытой и деликатной, вы можете прочитать в книге автора Robert Phillipson под названием Linguistic Imperialism ('Языковый Империализм') или English Only Europa ('Европа с одним только английским'), или, на французском, в книге автора Yves Eudes под названием La Conqute des esprits ('Сражение за умы'). Хватит про политику.
Общественные факторы Среди общественных фактором, можно упомянуть факт, что когда группа людей имеет привилегии, она старается сохранить своё преимущественное положение. Ну, сейчас, можно сказать, что в области коммуникаций, человечество поделено на две группы: тe, которыe владеют английский, и тe, кто его не знает. Фактически ситуация более сложна, поскольку группа владеющих английским фактически делится на целую последовательность подгрупп, пропорционально степени знания языка. Есть такие, кто почти в совершенстве владеют языком. Это люди, которые изучали язык в течение пяти или четырёх лет в англоязычном университете, или те, кто долго жил в англоязычной стране, или тe, которыe ежедневно используют язык в своей профессиональной деятельности. Есть такие, кто достаточно хорошо знает английский чтобы участвовать в международной жизни, однако не в той же степени хорошо, как родившиеся англоязычными. Есть такие, кто знает английский в пределах своей предметной области, но не способен свободно использовать его за её рамками, и т.д. Но печальный факт состоит в том, что подавляющее большинство жителей Земли совсем не знают английского и в этой связи лишены многих политических и экономических возможностей.
И разумеется, привилегированные применяет все возможные средства чтобы сохранить свои привилегии. Именно они делают всё возможное, чтобы языковая проблема не обсуждалась позитивно, чтобы никто не говорил о той форме афазия, чьи корни в общественной организации мира. Следовательно они инстинктивные враги Эсперанто. У рождённых англоязычными такое поведение естественно. Они наслаждаются большими преимуществами, которые они не желают терять. У других людей в головах засела идея, возможно неосознанная, но реальная и влияющая на поведение, что они потратили много усилий на овладение английским языком, и весь их труд пойдёт прахом, если английский станет бесполезным, ввиду всеобщего принятия Эсперанто. Эти люди действуют, часто неосознанно, в пользу идеи, что английскому нет замены в международной коммуникации. Фактически он преуспели, убедили почти всех. Идеи передаются как вирусы или микробы во время эпидемии. Большинство людей готовы принять некритически любые идеи, о которых говорят снова и снова. Когда люди, работающие в средствах массовой информации, принимают идею, она быстро передаётся всему обществу, даже если эта идея усложняет жизнь миллионам людей. Такая ситуация сложилась ныне с идеей, что вне английского нет спасения, и что не надо рассматривать такие "утопические" предложения, как Эсперанто. Если вы имели случай говорить на эту тему с журналистами, и также с бизнесменами и учёными, вы знаете, что они по большей части не имеют даже частицы сомнения в том, что английский окончательно победил, и что, в конце концов, это не так уж плохо. А то, что подавляющее большинство людей из-за такого выбора страдает афазией, когда люди выходят из своей среды или встречают представителей другой культуры, и что, это не есть нечто неизбежное, это "специалисты" даже не могут себе представлять.
Психологические факторы Но разумеется идеи распространяются, только если есть среда, готовая их принять. Теперь мы рассмотрим третий род факторов, которыe мешает объективно и здраво судить о социальной афазии, это психологические факторы.
Я рассказывал вам о девочке, которая в течение двенадцати лет отказывалась говорить, неизвестно почему. В некоторых случаях - известно. В нескольких случаях ребёнок, который долгое время не произносил ни слова, хотя он нормально говорил раньше, в конце концов снова начинает говорить, и тогда он объясняет, например, что он решал молчать, поскольку другие дети дразнили его и это было невыносимо. Лучше уж молчать, чем быть осмеянным и униженным. Такое может случиться, например, с ребёнком, который заикается.
Мой гипотеза касательно социальной афазии вот в чём: нечто похожее действует во всемирном масштабе. Вероятно вы мне не поверите. Неспециалисту трудно представить, насколько сильным может быть неосознанное решение. Неспециалист часто даже не вполне понимает, что существуют важные неосознаваемые процессы в психике. Но верите ли вы мне или нет - без разницы, эти процессы существуют, и они существует также в социальном масштабе. Моя гипотеза, что человечество не лечит себя от социальной афазии, поскольку оно боится выздороветь. Но страх этот не осознан.
Для человека, сведущего в психоанализе, при посещении интернетовских форумов, в которых обсуждаются языковые проблемы, это очевидно. Что бросается в глаза в этих форумах, это факт, что когда некто предлагает Эсперанто, что случается нередко, сразу появляется в ответ резкая критика, часто оскорбительная. Из аргументов противников видно, что они не знают о Эсперанто ничего, не знают как он функционирует, не знают как он выглядит в сравнении с английским или другие системами такими как мультилингвизм или устный или письменный перевод и т.д. Эти противники не знают ничего, и никогда не скажут: "Я наведу справки, проанализирую информацию, и потом сформулирую собственную позицию", они просто кричат: "Чушь!", "Эсперанто никогда не победит", "Все будут говорить на Эсперанто на собственный лад и никто никого не поймёт", "Эсперанто - утопия!" и т.д. Никаких фактов, никаких документов, никаких проверенных данных, никаких сравнений. Только безосновательные утверждения. Или более точно: утверждения без рациональной или объективной базы, но на базе сильных эмоций. Если не было этой эмоциональной подкладки, фразы были бы ясными, спокойными, уважительные к иной точке зрения. Но такими они не являются.
Когда посещаешь такие форумы и читаешь эти часто оскорбительные ответы на предложение использовать Эсперанто, то в свете своей психоаналитический практики, сразу понимаешь: "Эти эмоциональные и агрессивные реакции означают сопротивление чему-то, что по-настоящему пугает, даже наводит ужас".
Есть большая разница, в этих форумах, между резкими, эмоциональными письмами людей, которыe противостоят Эсперанто, и порою столь же эмоциональными посланиями эсперантистов. Время от времени - менее часто, но всё же - появляются реакции эсперантистов с очень сильным вибрирующим эмоциональным фоном. Но эмоция там совсем другая. Эмоция в эсперантистских сообщениях - раздражение или возмущение, но никогда - страх. Злоба от того, что так гадко говорят о нашем языке без того, чтобы основывать своё поведение на реальном знании, опыте или просто элементарной осведомлённости. Гнев из-за очевидно нелепого постоянного противостояния тому, что нам представляется безусловно хорошим, и что не может никому повредить. Возмущение от несправедливости, когда ратуют за использование английского повсюду и одновременно отказываются объективно рассмотреть возможности Эсперанто, перед чем выносить ему приговор.
Но сообщения антиэсперантистские демонстрируют эмоции другого рода. Они нападают, но они нападают, не из-за гнева, не из-за возмущения, не из-за стремления к справедливости, но, ощутимо, из-за страха. У многих зверей страх провоцирует агрессию. И люди, по-природе своей те же звери, реагируют по-звериному.
Почему люди боятся освободить себя от социальной афазии? Вероятно здесь переплелись многие факторы и они действуют совместно. Возможно самый важный страх - это боязнь лишиться защиты племени. Моё племя имеет свой язык, который отличает его от других племён. И моё племя защищает меня, в племени мы все солидарны, помогаем друг другу, понимаем друг друга. А то другое племя совсем на нас непохоже. У них странные привычки, странное поведение, странный образ мысли. Возможно они завидуют нам, поскольку они чувствуют что мы высшие. Мы ведь самые хорошие, самые красивые, самый смышлёные, самый мудрые, разве не так? Это очевидно. Если они завидуют нам, они угроза для нас, они захотят забрать себе наши сокровища, или просто устранят нас, чтобы не видеть перед собой людей, которыe превосходят их, что для них невыносимо.
В глубине сознания, относиться как к равным к людям из другого племени, из другого народа, из другой культуры, представляется весьма опасным. Каждое племя ведь полагает, что оно самое правильное в отношении способа поведения, мировоззрения, организации общества и т.д. Прямо, непосредственно контактировать с другим племенем, это значит рисковать, так можно засомневаться в основных идеях о нас и их. Вообразите! А что если вдруг выяснится, что дикари не они, а мы! Такое открытие потрясло бы до основания наш образ мысли и наш образ жизни. Лучше устроить дела так, чтобы мы не могли на прямую столкнуться со совсем другим ощущением жизни, не имели бы доступа к другим, чтобы не возник соблазн сравнивать нас с ними. Если мы откажемся непосредственно понимать, что говорят другие, это будет хороший метод защиты. Человечество в сфере языковой коммуникации применяет систему, которая гарантирует, что афазия, о которой люди узнают на собственном опыте сразу, как только контактируют с другими народами, другими странами, другими культурами, никогда не будет вылечена. Таким образом, социальную афазию мы можем причислить к защитным механизмам "эго", но поскольку речь идёт о целом народе, то правильнее говорить о самозащите "коллективного бессознательного".
Поймите меня правильно. Я не уверяю, что наша цивилизация всегда будет отказываться от лечения, и никогда не пожелает освободиться от социальной афазии. Напротив, я не сомневаюсь, что близится время, когда она поймёт свою ошибку, она поймёт что достойно есть не уклоняться от видения проблем и надо научиться открывать для себя другие народы. Это конечно произойдёт, многое указывает на то, что человечество приближается к решающему шагу. Но выздоровление требует времени. И самый хороший метод сохранить в себе болезнь, болезнь которая нас защищает, это отрицать, что болезнь существует, что она - болезнь и что эту болезнь можно легко вылечить.
Вспоминается фраза: смеясь (психотерапевтически), человечество расстается со своим прошлым. По-моему, с прошлым надо периодически разбираться. Что большинство людей стихийно и делает. А то столько мусора тащить за собой придется...
Досмеялись, докривлялись, доерничали... Украина уже похудела на 6,1 млн человек без всякой войны... Что ж, будем и дальше смеяться над свои прошлым, веселиться, пока не вымрем. Кстати, интересно было бы вспомнить В КАКОМ КОНТЕКСТЕ была сказана эта фраза. По-моему, мы передёрнули содержание из одного контекста в другой...
цитата:
Бурлацкий. Я сказал, что нужно исходить не только из коммунистических постулатов, но и также из заповедей Моисея, Христа, тогда всё действительно «ляжет» на общественное сознание. Это был сознательный акт включения в коммунистическую идеологию религиозных элементов.
Это Бурлацкий просто неумный человек... Но не буду тратить время на комментарий его откровений перед молодыми антисоветскими журналистами.
цитата:
Александр, нам с вами надо сбавить тон, дабы не уподобляться монаху Джордано Бруно, который так оскорбил коллег насмешками над святым - отрицанием непорочного зачатия, что они его сожгли (именно за это, а не за менее богохульственную гипотезу о множественности миров, к-рую сформулировал задолго до Бруно пифагореец Филолай). В основном мне, но и вам.
Насчёт сбавления тона - согласен. Предложение принимается. Инфа об истинной причине сожжения Бруно -интересна. Спасибо.
цитата:
Я уважаю ваши святцы, но настаиваю на их относительности (как говорил незабвенный барон Мюнхгаузен:), исторической обусловленности.
Олег, что касается МКСК, то это действительно весьма и весьма исторически обусловленный текст, о котором нынче никто не вспоминает. Что касается 14 принципов, то вести о них дискуссию я буду только в КОНКРЕТНОМ ключе. Возможно, и там есть пункты относительные. Однако мы уже в середине этого десятилетия сломали много копий, споря об этих принципах. Стоит ли дальше продолжать дискуссию по ним?
цитата:
Э.Фромм. Я знаю только два пути, ведущие к выбору добра. Первый заключается в служении и подчинении моральным устоям.
Это понятно. Вот эти сами "моральные устои" и конкретизированы в 14 принципах. И одна из этих 14 жизненных ценностей - любовь мужчины (женщины) к женщине (мужчине). И именно ЭТОТ конкретный пункт из 14 нравственно-этических норм и ценностных принципов мы здесь обсуждаем.
Однакож именно ему (тогда молодому чел., в составе группы опытных тов.) Первый секретарь ЦК КПСС поручил писать Советские Святцы :)
цитата:
любовь мужчины (женщины) к женщине (мужчине)
На этот пункт оказала большое влияние хипповая сексуальная революция 60-х. На нас так же, как во всем мире, но с большой задержкой. Мне это психологически не нравится, как и вам (наша любовь была в 50-е - 60-е, до революции :), но я отношусь к этому спокойно, когда вижу отличия в этом пункте у своих детей. Даже к дискам с порнухой, к-рые в 90-е мог смотреть любой любопытный школьник. Жаль сломавшихся, но некоторыми цивилизационными болезнями необходимо переболеть. Сейчас мы тяжело (более тяжело, чем "цивилизованные страны") больны потребительством, что делать... А с порнухой пошли на поправку. Насмотрелись (повторю, жаль погибших - но война есть война), стали ограничивать понемногу.
А вот что главное в любви - это "вместе вести ТракТора", - мы отвергли вместе с мировым большинством. Вы, советский народ, - явное меньшинство, но права меньшинств надо, как известно, уважать.
Кстати, большинство - понятие эфемерное, много букв написал об этом. Я наверняка принадлежу только к сексуальному большинству, остальное сходу сформулировать сложно :)
Однакож именно ему (тогда молодому чел., в составе группы опытных тов.) Первый секретарь ЦК КПСС поручил писать Советские Святцы.
Что поделаешь, много было и есть благих намерений и неумных решений. Се ля ви.
цитата:
На этот пункт оказала большое влияние хипповая сексуальная революция 60-х. На нас так же, как во всем мире, но с большой задержкой. Мне это психологически не нравится, как и вам (наша любовь была в 50-е - 60-е, до революции :), но я отношусь к этому спокойно, когда вижу отличия в этом пункте у своих детей. Даже к дискам с порнухой, к-рые в 90-е мог смотреть любой любопытный школьник. Жаль сломавшихся, но некоторыми цивилизационными болезнями необходимо переболеть. Сейчас мы тяжело (более тяжело, чем "цивилизованные страны") больны потребительством, что делать... А с порнухой пошли на поправку. Насмотрелись (повторю, жаль погибших - но война есть война), стали ограничивать понемногу.
Да... Таковы реалии.
цитата:
А вот что главное в любви - это "вместе вести ТракТора", - мы отвергли вместе с мировым большинством. Вы, советский народ, - явное меньшинство, но права меньшинств надо, как известно, уважать.
Насчёт уважения меньшинств хорошо сказано. Безусловно, мы, советяне, - меньшинство во многих смыслах. Однако мы СМОГЛИ узреть в совместном ведении ТракТоров большой (даже цивилизационный) смысл, а несоветяне - не смогли. (Под совместным ведением ТракТоров понимается мною такая любовь, которая направляет жизнедеятельность мужчины и женщины на всеобщее благо и этим усиливает переживаемые им известные естественные любовные чувства.)
A.K.
администратор
Пост N: 2287
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз, Москва
(Под совместным ведением ТракТоров понимается мною такая любовь, которая направляет жизнедеятельность мужчины и женщины на всеобщее благо и этим усиливает переживаемые им известные естественные любовные чувства.)
В связи с этим интересны Ваши впечатления от рассказа "Сила любви" - как в контексте данной темы, так и в целом (обсуждается здесь)
Кстати, большинство - понятие эфемерное, много букв написал об этом. Я наверняка принадлежу только к сексуальному большинству, остальное сходу сформулировать сложно :)
Пусть "большевик" звучит, как матерщина (Я слышать мат вокруг давно привык). Меня влекут лишь дамы, как мужчину. Я в ЭТОМ смысле - старый большевик.
:) Да... Мы, старболы, ещё о-го-го, К теплой стенке лишь нас прислонить - И тогда, и тогда... очень много Можно с нами... поговорить.
цитата:
любовь, которая направляет жизнедеятельность мужчины и женщины на всеобщее благо и этим усиливает переживаемые им известные естественные любовные чувства
Кстати, об этом писал и Платон. В его утопии предполагалось такое - соединять мужчин-стражей и женщин-стражей, занятых одним делом на благо Государства, так, чтобы они думали, что лишь естественное влечение (действительно, более сильное при совместной работе, совместных (в обнаженном виде) тренировках в палестрах) соединяет их, на самом деле их бы направляли мудрые философы-правители... Ну и далее о детях.
Кстати, интересно было бы вспомнить В КАКОМ КОНТЕКСТЕ была сказана эта фраза. По-моему, мы передёрнули содержание из одного контекста в другой...
Вспомним:Человечество, смеясь, расстается со своим прошлым
Первоисточник — введение к работе Карла Маркса «К критике гегелевской философии права» (1848). В оригинале:
цитата:
«Богам Греции, которые были уже раз — в трагической форме — ранены в «Прикованном Прометее» Эсхилом, пришлось еще раз — в комической форме — умереть в беседах «Лукиана». Почему таков ход истории? Это нужно для того, чтобы человечество весело расставалось со своим прошлым».
Александр, все, что вы хотите вспомнить, кратко формулируйте - и вставляйте в строку поиска Яндекса (я пользуюсь им) или другого поисковика. Это очень просто и быстро, нужна лишь некоторая тренировка и наметанный глаз, чтоб открывать нужные и не смотреть ненужные ссылки из открывшегося многостраничного списка.
«Богам Греции, которые были уже раз — в трагической форме — ранены в «Прикованном Прометее» Эсхилом, пришлось еще раз — в комической форме — умереть в беседах «Лукиана». Почему таков ход истории? Это нужно для того, чтобы человечество весело расставалось со своим прошлым».
Скажу откровенно, моих знаний и фантазии не хватает для того, чтобы оценить ЭТО высказывание Маркса применительно к нашему разговору.
цитата:
Александр, все, что вы хотите вспомнить, кратко формулируйте - и вставляйте в строку поиска Яндекса (я пользуюсь им) или другого поисковика. Это очень просто и быстро, нужна лишь некоторая тренировка и наметанный глаз, чтоб открывать нужные и не смотреть ненужные ссылки из открывшегося многостраничного списка.
Понял. Спасибо.
Евгений А.
moderator
Пост N: 1606
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Детство , Брянск
Фото:
Давайте всеж вернемся к контексту темы - "советской любви"... И коли уже прозвучал термин "двоемыслие", то пора полнее раскрыть отношение самого Оруэлла к подоплеке глубочайшей подмены и архициничной эксплуатации "вечного чувства" :
цитата:
О чем, в сущности, знаменитый роман «1984»? Гениальная антиутопия, жуткое (и, увы, столь реальное!) пророчество о всеобщих завтрашних буднях. Да, таков сюжет, такова, вернее, сюжетная атмосфера. Но содержание можно определить короче и точнее: этот роман — о любви.
...и здесь, предупреждает Оруэлл, потому что живет человек любовью, а механизм обмана этого вечного насущного чувства давно найден и превосходно отработан.
Всего-то два этапа: внушить сводом очередных правил порочность, мизерность персональных чувственных желаний и ласково подсунуть «очищенной» (но, естественно, не переставшей жаждать любви) душе нужный объект обожания — очередной «верховный смысл». Весьма успешны в деле предварительной очистки разнообразные виды социального унижения, отторжения.
Часто и очищать не требуется: человек сам, сознательно или неосознанно, отказывается от рискованных поисков своей — почти наверняка грозящей всякими неприятностями — любви, предпочитая комфортно и безопасно любить толпой (партией, сектой, элитой, гильдией и пр.).
Эрзац любви тоже не обязательно столь мерзок, как идеология «сапога на лице», это может быть и достаточно разумная, даже красивая идея. Оруэлл лишь призывает не путать живое и неживое. Не «побеждать себя» ради самых заманчивых абстракций, ибо расплата — фактическое самоубийство и благодатнейшая почва для реализации дичайших социальных фантазий.
Глазами видеть, ушами слышать, носом чуять опасность чудовищного — чудовищно соблазнительного! — извращения главного природного инстинкта. Не поддаваться устрашающе легкой трансформации индивидуального в коллективное!.. http://www.orwell.ru/a_life/vera/russian/r_vera
Большой Брат в роли сексолога...
Эмблема т.н. "Министерства любви"...
Арис Лински
Пост N: 146
Зарегистрирован: 13.11.07
Отправлено: 01.07.09 13:06. Заголовок: Андрей В связи с эти..
Андрей
цитата:
В связи с этим интересны Ваши впечатления от рассказа "Сила любви" - как в контексте данной темы, так и в целом (обсуждается здесь)
Почитал, делюсь свежими впечатлениями. Общее впечатление от рассказа очень хорошее. На высоком писательском уровне. В духе Ефремова, что не удивительно. Мне содержание рассказа чрезвычайно близко, что также не удивительно, так как мы мыслим и чувствуем в одной тональности. Теперь о содержании рассказа в контексте темы. В центре повествования - отношения Кира и Василисы. Он её любит, это факт. Она же не проявляет к нему любви, что хорошо выражается на протяжении всего рассказа. Лишь в конце она шлёт Киру СМС-ку, где говорит об этом напрямую, но очень культурно. Дескать, ты, Кир, хороший человек, просто я сама ПОКА не готова тебя полюбить. Эта её нелюбовь также ЕСТЕСТВЕННА. Ибо ВЗАИМНАЯ ВЫСОКАЯ любовь - чрезвычайно редкое явление. Для этого, наверное, надо, чтобы, в частности, у двух достойных людей СОВПАЛИ во времени какие-то гормональные процессы. А то ведь умом понимаешь, что человек перед тобой достойный, а любви не возникает. Химия, черт бы её побрал...! Мой прогноз - вряд ли Василиса полюбит Кира. Но это, в принципе. не страшно. Василисе можно только посочувствовать, что она пока лишена возможности переживать, как Кир, чувство любви. Однако, из рассказа, как из некоторых моих постов, следует утверждение. что Высокая Любовь, может, и не является НЕОБХОДИМЫМ фактором прогресса. (Наверное, весьма и весьма желательным?). Василиса едет с прекрасным настроением в новые места, она тоже счвастлива. То есть, совершенно правильно показано, что чувство РОМАНТИКИ у молодых людей может заменить в какой-то мере чувство любви. И романтика - к счастью, не такое уж редкое чувство, как любовь.
Евгению Текст прочитал. С первого раза мало что понял. Эмблема замечательна. Хорошо просматриваются буквы М и Л, которые соединяются в безголового человечка, "потерявшего голову" в любви.
Трак Тор
Пост N: 1098
Зарегистрирован: 17.05.05
Отправлено: 01.07.09 13:29. Заголовок: А мне молотки из пин..
А мне молотки из пинкфлойдовской "Стены" напоминает
Сат-Ок
постоянный участник
Пост N: 2539
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Для этого, наверное, надо, чтобы, в частности, у двух достойных людей СОВПАЛИ во времени какие-то гормональные процессы. А то ведь умом понимаешь, что человек перед тобой достойный, а любви не возникает. Химия, черт бы её побрал...!
Странно... А говорили, что хорошо понимаете разницу между страстью-влюблённостью и любовью...
A.K.
администратор
Пост N: 2290
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз, Москва
Для этого, наверное, надо, чтобы, в частности, у двух достойных людей СОВПАЛИ во времени какие-то гормональные процессы. А то ведь умом понимаешь, что человек перед тобой достойный, а любви не возникает. Химия, черт бы её побрал...!
Сат-Ок пишет:
цитата:
Странно... А говорили, что хорошо понимаете разницу между страстью-влюблённостью и любовью...
Очень ёмко выразил и моё недоумение:)
Арис Лински, я как химик протестую!
Арис Лински
Пост N: 147
Зарегистрирован: 13.11.07
Отправлено: 01.07.09 14:50. Заголовок: Странно... А говорил..
цитата:
Странно... А говорили, что хорошо понимаете разницу между страстью-влюблённостью и любовью...
О-о, если бы было всё так просто! Если бы люди любили людей только за духовные достоинства!
К сожалению (подчёркиваю - к сожалению) Большая любовь возникает, наверное, как правило, ПАРАЛЛЕЛЬНО с "химией". То есть, без "химии" тут не обойтись. В этом, наверное, заключается трагизм Большой любви, разрешения которого не нашёл, кажется. и Ефремов. Там ведь тоже в центре ТА - достойная пара, но любовь у них только односторонняя. Вторая сторона лишь "уважает" первую. Или я там что-то напутал?
Трак Тор
Пост N: 1100
Зарегистрирован: 17.05.05
Отправлено: 01.07.09 15:09. Заголовок: Я думаю, вы скорее п..
Я думаю, вы скорее правы, чем неправы. В доказательство процитирую своего любимого Платона:
цитата:
— А раз ты для них законодатель, то, так же как ты отобрал стражей-мужчин, ты по возможности отберешь и сходных с ними по своей природе женщин и им вручишь их. Раз у них и жилища, и трапезы будут общими, и никто не будет иметь этого в частном владении, раз они всегда будут общаться, встречаясь в гимнасиях и вообще одинаково воспитываясь, у них по необходимости — я думаю, врожденной — возникнет стремление соединяться друг с другом. Или, по-твоему, я говорю не о том, что неизбежно?
Это химия с социологией (условия жизни).
цитата:
— Ясно, что в дальнейшем мы учредим браки, по мере наших сил, насколько только можно, священные. А священными были бы браки наиболее полезные
А это высшая сила - Государство. Советское государство отказалось от этой полезной (для него), но нереальной идеи.
Остается одна высшая сила - любовь. Действующая вместе с низшей, но железно необходимой. Иными словами, параллельно с химией. Есть, правда, такой изврат - платоническая любовь. Кроме гомосексуализма, это любовь без химии :)
Евгений А.
moderator
Пост N: 1608
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Детство , Брянск
Фото:
Похоже, что не напутали - физиолог Ринад Мивалеев дает этому такое объяснение:
цитата:
...если рассматривать любовь с точки зрения физиологии, то придется говорить о взаимном притяжении живых тел. При этом нельзя забывать, что в первом приближении "жизнь есть способ существования белковых тел". Эти белковые тела не должны переходить друг в друга, и за этим следит иммунитет - главный страж генетического гомеостаза, то есть генетического постоянства внутренней среды или генетической уникальности организма. Иными словами, во всякой половой любви имеется биологическое противоречие: с одной стороны, два тела стремятся к соединению вплоть до зачатия совместного плода, представляющего собой объединение материнской и отцовской хромосом (=геномов), а с другой стороны, иммунитет должен не допускать проникновение чужеродных белков и прочих антигенов. Тогда плод для материнского организма с иммунологической точки зрения есть не что иное как чужеродный трансплантат, который должен быть отторгнут.
Собственно, в этом и состоит патогенез токсикоза первой половины беременности - отторжение плода вплоть до самопроизвольного аборта - выкидыша. Самое интересное здесь заключается в том, что никакого токсикоза может и не быть, то есть клеточный иммунитет матери не отреагирует на развитие плода (= трансплантата). Это и есть так называемый "плод любви", который с достаточно высокой вероятностью родится наиболее здоровым, умным, сильным, не склонным к аллергии и т.д. Таким образом, понятие "любовь" легче всего рассматривать с позиций иммуногенетики. Если между половыми партнерами нет иммуной несовместимости, то это и есть любовь как раз в том традиционном смысле, что "любовь зла - полюбишь и козла". То есть мужчина может быть какой угодно сволочью, но для данной женщины именно он наиболее достойный носитель генов для продолжения рода с позиций иммуногенетики.
Подробнее о том, что это такое - нейроиммуногенетика: согласно современным научным представлениям система иммунитета теснейшим образом связана с нервной системой и даже во многом подобна ей, то есть также как и нервная система иммунитет способен воспринимать, обрабатывать и запоминать информацию, причем информацию ГЕНЕТИЧЕСКУЮ. Иными словами, иммунитет может ЗАРАНЕЕ оценить совместимость/несовместимость геномов по тому генетическому материалу, который люди могут получить друг от друга уже при близком контакте (запах, слюна, частички отшелушивающейся кожи, образующие вокруг тела то, что сейчас принято называть аурой и т.п.). Полученную и обработанную генетическую информацию иммунитет каким-то образом передает в нервную систему вплоть до коры головного мозга. Именно в этом и состоит физиологический смысл симпатии/антипатии между людьми, которая в случае мужчины и женщины может перерасти в любовь. http://realyoga.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=4076#4076
Zyx
Пост N: 10
Зарегистрирован: 07.06.09
Отправлено: 01.07.09 15:51. Заголовок: По поводу голубого р..
По поводу голубого рассвета и тракторов я НЕ ИРОНИЗИРОВАЛ! И те, кто пел эту песню - тоже не иронизировали.
А вот по поводу "3-4 Любовей" - да еще вне культурологического контекста - улыбнуло! Этакий "контрстрайк" - "у вас осталось только 2 жизни". Жизнь - одна и пишется набело. И любовь - тоже. Ну, а если не написалось... Гоголь вон, сжег второй том "Мертвых Душ", и как мучился... Если это действительно были ЛЮБОВИ - то человек, скорее всего, прежде времени поседеет. Сестра моей бабушки вышла замуж уже в пенсионном возрасте за друга-ровесника своей "синеблузной" юности - и как же они молодо друг с другом общались! А вот когда он умер - то она потом долго лечилась у психотерапевта, не смогла принять ухода...
Добавлю еще, что по социологическим замерам в 70-е годы почти половина брачующихся познакомилась по месту учебы, а почти четверть - по месту работы.
Я бы еще хотел уточнить - по данной теме обсуждаются только 50-70-е годы или ВЕСЬ советский период? Дело в том, что многие модели поведения формируются предыдущим поколением и проявляются уже с некоторой неадекватностью изменившимся реалиям.
Трак Тор
Пост N: 1101
Зарегистрирован: 17.05.05
Отправлено: 01.07.09 16:08. Заголовок: Евгений А. пишет: Бо..
Евгений А. пишет:
цитата:
Большой Брат в роли сексолога...
Как следует из моего поста выше, ББ - Идеальное Государство - идея Платона. Именно в роли сексолога и "генетика" или, точнее, евгеника (см. гл.5 "Государства"). Оруэлл персонифицировал его довольно условно. Zyx пишет:
цитата:
почти половина брачующихся познакомилась по месту учебы, а почти четверть - по месту работы
- и потом многие маялись, развод осуждался (в это даже парткомы вмешивались, как о том писал Арис). Альтернатива таким знакомствам - почти одна дискотека (ранее - танцы). Я хорошо знаю случай (а не непосредственно - не один), когда такие, помучившись, разводились, а дама удачно нашла мужа, близкого во всех отношениях, заочно, через Интернет. И все у них хорошо - слава Прогрессу!
А про модели хорошо подмечено. В СССР было много неадекватного из-за громоздкой сист. упр. Госплан и Политбюро, например. Слава богу, не было Министерства Любви в полном объеме - только Министерство Правды. Оно еще осталось, имхо.
Неадекватная трансляция моделей от поколений, разумеется, более общий, не советский феномен. В советском все усугублялось неповоротливым Центром, от которого остался архетип "есть мнение" (тут надо многозначительно поднять глаза вверх).
Евгений А.
moderator
Пост N: 1611
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Детство , Брянск
Фото:
Отправлено: 01.07.09 16:25. Заголовок: Zyx пишет: по соци..
Zyx пишет:
цитата:
по социологическим замерам в 70-е годы почти половина брачующихся познакомилась по месту учебы, а почти четверть - по месту работы.
Вот! И как после этого СЕРЬЕЗНО слушать сей шедевр двоемыслия:
цитата:
Укажи мне только лишь на глобусе Место скорого свидания с тобой!
И что герой имел под "только лишь"?
- А Вы не были на Гаити? - Гаити, Гаити... (с)
Трак Тор
Пост N: 1102
Зарегистрирован: 17.05.05
Отправлено: 01.07.09 16:37. Заголовок: Евгений А. пишет: Ук..
Евгений А. пишет:
цитата:
Укажи мне только лишь на глобусе Место скорого свидания с тобой!
Никакого двоемыслия. Это командировка в "горячую точку" - интернациональный долг. Строго по совместной работе. Куба, Ангола, Монголия, Афган, полюса холода, Северный, Южный - короче, глобус.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) на серьёзные темы: 
Очень ёмко выразил и моё недоумение:) 
- участник сейчас на форуме