Отправлено: 13.04.07 23:10. Заголовок: Кто есть who на постсоветском пространстве? (часть 1)

У меня вопрос к Алексу Драгону.

Уважаемый Алекс, как вы теперь прокомментируете ситуацию на Украине?

А также тот факт, что вы когда-то голосовали за Ющенко? Сейчас тоже считаете, что действовали правильно?

P.S. Портянки Януковича для вас по прежнему пахнут хуже, чем носки Ющенко? :)

 Отправлено: 14.04.07 00:26. Заголовок: Re:

В данный момент чьи-то носки меня меньше всего интересуют. Выражу свою общую позицию, не только по поводу украинской политики и взаимоотношений с Россией, но и вообще большей части видов человеческой деятельности: при некоторой отстранённости и чувствовании некоторых закономерностей суета лобковых вшей теряет свою важность и по большей части перестаёт занимать.

 Отправлено: 11.07.07 12:49. Заголовок: Re:

Елена пишет:

цитата:

P.S. Портянки Януковича для вас по прежнему пахнут хуже, чем носки Ющенко? :)

Да оба они жовто-блакитники! Петлюровцы недобитые!

 Отправлено: 11.07.07 16:38. Заголовок: Re:

Вообще говоря, по советским законом и морали, почти 100% живших на терриитории СССР в 1991 году являются предателями Родины. Забавный казус для юридического учебника. Как провести следствие и исполнить приговор, когда даже вертухаи должны бы идти по делу?

 Отправлено: 12.07.07 10:11. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

по советским законом и морали, почти 100% живших на территории СССР в 1991 году являются предателями Родины

Алекс, а можно пояснить? Непонятно как-то.

 Отправлено: 12.07.07 11:55. Заголовок: Re:

Alex Dragon пишет:

цитата:

Как провести следствие и исполнить приговор, когда даже вертухаи должны бы идти по делу?

А давайте все добровольно в лагеря поедем. В Сибирь. Ну или в штрафбаты в Чечню. Будем искупать кровью вину перед Родиной.

 Отправлено: 12.07.07 13:10. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

Алекс, а можно пояснить? Непонятно как-то.

Ну чего ж тут непонятно? Честный советский гражданин, строитель социализма, морально устойчивый, неутомимый общественник, непривлекавшийся, неучаствовавший, не имеющий родственников за границей и прочая — вспоминаем наскальную живопись в виде плакатов с широко улыбающимися квадратно-гнездовыми мускулистыми лицами радостных идиотов в рабочих комбезах, обязан был стеной встать и грудью лечь на защиту социалисического отетцтва.
Даже если без ёрничества, то иначе как государственным переворотом «отмену» СССР в конце 1991 г. назвать нельзя. Но, чё-то незаметно было стеной встающих пролетариев плечом к плечу с трудовым крестьянством и интеллигенцией. Таким образом, каждый неучаствовавший, согласно советской логике, является пособником элемента, совершавшего госпереворот. Юридическая интерпретация этого факта в терминах советского УК при желании с лёгкостью найдётся.
Это я в частности к тому, что «петлюровцы недобитые» — все тут поголовно, выделять на общем фоне и как-то классифицировать в соответетсвтии с советскими идеологическими штампами убеждения и идеологию что Ющенки, что Януковича бессмысленно. Те штампы имели бы смысл в противопоставлении (типа по затасканной схеме «угнетаемый трудовой народ — угнетатели буржуи-кровопийцы»), а тут нет противопоставляемых — по советским меркам все предатели, в том числе и «простой народ». Кроме того, внятной идеологии у Ю и Я просто нет, как видимо и убеждений. Янукович — образец карьеры гопника в чистом виде, вся его «идея» — доминирование самца в стаде павианов, Ющ же транслирует затасканные либеральные штампы с украинским акцентом, которые, по-моему, никак толком не систематизированы, но подозреваю, равноудалены от какой-либо чёткой концепции, хоть националистической, хоть какой.

 Отправлено: 12.07.07 14:42. Заголовок: Re:

Мы действительно являемся преступниками юридически и просто страшнейшими клятвопреступниками.

Почти 100% мужского населения принимало присягу и обещало: "... до последнего дыхания защищать СССР и советский народ... а если нарушу эту клятву, то пусть меня постигнет страшная кара советского народа..."

Народ советский, якобы, преставился... а вот кара нас постигла... но еще не на 100%. Как говорится, "всё ещё впереди".

 Отправлено: 12.07.07 14:58. Заголовок: Re:

А с Ющенко и Януковичем (вернее, Ахметовым) всё не так уж и тривиально.

Ахметов - это национал-буржуазия. А Ющ и эта собака женского рода Юля - национал-люмпены. Первый - бандит, у которого уже есть собственность, но его интересы совпадают с интересами Украины, а вторая компашка - шайка шестерок-однодневок, которым главное тяпнуть хоть что-то, но побольше, и которые готовы продаться любому, кто способен помочь им в этом. В том числе и тем, для кого Украина - очередная разменная монета в борьбе с Россией.

 Отправлено: 13.07.07 09:54. Заголовок: Re:

Эх, родненькие! Ну давайте разберёмся.

1991 год. События, на самом деле, три:

1) референдум о сохранении Союза;
2) беловежское соглашение о разделе Союза;
3) ГКЧП.

По 1-му п. абсолютное большинство граждан СССР свою волю выразило: Союзу - быть! А космонавты на станции "Мир" в связи с этим событием водрузил в космосе флаг, что позже отразил в своём творчестве А.К. Соколов (тот самый, которому Ефремов рассказ "Пять картин" посвятил).

Партийным функционерам было плевать на волю народа - см. п. 2. Если у простых граждан общей программы действий по реформированию Союза (а реформы в сфере экономики, идеологии и гражданских свобод были нужны как воздух!) не возникло (или не успело возникнуть), то у партийных аппаратчиков свой план был. Как позже (в 1996 г.) писал А. Тарасов: "...Что же это за коммунисты такие странные были, что Маркса их заставляли в системе партучебы изучать из-под палки, да еще и в упрощенном, оглупленном и оскопленном виде, – а они все равно не понимали и сразу после сдачи экзамена раз и навсегда забывали весь "марксизм-ленинизм". Что же это за коммунисты такие странные были, что больше всего им хотелось стать капиталистами, – и они ими стали: совсем недавно, у нас на глазах. Что же это за коммунисты такие странные были, что они все едва не поголовно, как писал когда-то Платон, "в один день и одну бедственную ночь" "коллективно прозрели" и превратились в поборников рынка и буржуазной демократии, сохранив, впрочем, теплые места в высоких кабинетах (а то и сменив кабинеты на более высокие) и приумножив свои капиталы..."

А чтобы государственный переворот прошёл гладко, были "подставлены" субъективно честные, но недалёкие люди, которые "повелись" и создали ГКЧП. Вспомним, ведь именно их сравнивали с латиноамериканской хунтой (и кто мог подумать, что спустя несколько месяцев пришедшие к власти либералы будут приводить в пример Пиночета!). А те, кто вышел к Белому дому, тоже субъективно честные люди, вышли защищать свою страну от хунты. Это была идеально проведённая операция манипулирования общественным сознанием: не будет СССР? - не будет старого СССР, зато будет новая, добровольная конфедерация республик (как и задумывалось в 1922 году, кстати), а то, что она называется не СССР, а СНГ - не важно... - Знали бы тогда эти люди, что будет уже через год-два-три, в какую пропасть ухнет некогда общая страна... да вот только знать не могли, а задним умом каждый крепок.

Я тоже был у БД в 91-м (также как и в 93-м), недолго - несколько часов. Очень был щепетильный: в 91-м не нашёл себя среди восторженно относящихся к Ельцину (сам никогда этих восторгов не разделял и ни разу за Е.Б.Н. не голосовал), в 93-м отторжение вызвало обилие националистических и антисемитских лозунгов (но это другая история). В общем, не нашёл я у БД "своих", тех, кого можно было бы назвать неавторитарными социалистами. Позже узнал, что такие там всё-таки были.

По поводу измены Родине. Деяния, совершённые под действием манипуляции массовым сознанием, настолько специфическая вещь, не вписывающаяся ни в один УК, что говорить о преступлении всех не приходится. А меру личной ответственности пусть каждый для себя определяет сам.

Что нужно сегодня, так это учиться не поддаваться манипулированию и помогать в этом другим, заодно восстанавливая свою страну для начала как культурное пространство и низовые инициативы (это к вопросу о Советском Возрождении).

 Отправлено: 13.07.07 09:59. Заголовок: Re:

Уважаемым российским гражданам на этом форуме по поводу Ю и Я: прежде чем на соседей кивать, со своими сволочами разобраться надо.

 Отправлено: 13.07.07 11:56. Заголовок: Re:

цитата:

Уважаемым российским гражданам на этом форуме по поводу Ю и Я: прежде чем на соседей кивать, со своими сволочами разобраться надо.

А я вообще живу в Эстонии с "серым паспортом", то есть без гражданства... Ну а если серьёзно, то и сегодняшний путинский режим также является бонапартистским, если следовать довольно точной марксистской терминологии, правда значительно мягче, чем в СССР.

Кстати, насчёт всего "жовто-блакитного". Вот у нас в Эстонии советскую символику поставили вне закона. Основание- многочисленные преступления. Я вот подумал, петлюровцы и прочая шпана, поднявшие жёлто-голубой флаг, ныне государственный украинский, проводили под этим флагом еврейские погромы, расстреливали "большевиков", то есть рабочих, крестьян, а бывало и детей насиловали девушек-"большевичек", то есть евреек и представительниц эксплуатируемых классов. А многие другие флаги? Бывало хуже. Бывало расстреливали за то, что просто человек. Если утрируя, конечно. Может стоит все флаги вне закона поставить?

 Отправлено: 13.07.07 13:41. Заголовок: Re:

цитата:

А я вообще живу в Эстонии

Я в курсе.

цитата:

Ну а если серьёзно, то и сегодняшний путинский режим также является бонапартистским... правда значительно мягче, чем в СССР

Весьма похоже, аналогия такая: Сталин - Наполеон-I, Путин - Наполеон-III.

 Отправлено: 13.07.07 14:05. Заголовок: Re:

Чего люмпены-то? Они как раз пытаются сделать вид солидной и респектабельной буржуазной республики. Насколько можно судить, у народов стран Восточной Европы (Чехия, Словакия, Польша, Венгрия, сюда же Прибалтика) есть некий пункт вдохновения, точка опоры, находящаяся в промежутке между 1917 и 1939 годом. Так или иначе, но все перечисленные страны официально ведут преемственность своей государственности именно от тех буржуазных республик (по ходу период «социалистического строительства» и «народных демократий» относя к досадному недоразуменю, трагической ошибке истории). Есть какие-то общие черты в психологии, которые объеденяют жителей этих регионов. Насколько я могу судить, эти черты и идеалы близки и для многих жителей Украины (скажем так, всей, что западнее Киева). Они бы тоже хотели такую аккуратненькую, чистенькую, благополучную среднеевропейскую страну без всей этой азиатчины, кирзовых сапогов, отдельную от пьяной люмпенской коммуналки, повязанной круговой порукой. Каковой коммуналкой для них был Союз, ныне функцию страшилки — имперского сапога успешно исполняет «Россия». Очевидно, что для многих жителей Украины достаточно важем вопрос однозначной национальной самоидентификации и национального самосознания. Положение то ли полуколонии, то ли сиамского близнеца старшего брата (всячески чванливо выпячивающего своё старшинство и первородство) их явно не устраивает. Националистически настроенные деятели и политики, вроде Ющенки, описанные моменты и эксплуатируют. Причём опираются они отнюдь не на люмпен, а как раз на интеллигенцию и средний класс — точнее, тех, кто хотел бы им стать. Во всяком случае, если и искать какую-то идеологическую основу, то у «западенцев» она, на мой взгляд, проговорена и отрефлексирована гораздо чётче, чем у оппонентов с «востока». Идея украинкой самостийности обсуждается более сотни лет. С того же края никакой внятной идеологической концепции не просматривается вообще, ИМХО. Да ей и неоткуда взяться, даже если кто-то утруждает себя несиюминутными теоретическими изысканиями, то для них было мало времени — исторически восток Украины вне Российской империи, а далее СССР, в течении той же сотни лет не существовал и никакой необходимости в некой самотийности на донецкий манер не возникало.

 Отправлено: 13.07.07 15:23. Заголовок: Re:

A.K. пишет:

цитата:

Весьма похоже, аналогия такая: Сталин - Наполеон-I, Путин - Наполеон-III.

Да. А если продолжить мысль, то по этой аналогии после Путина (Наполеона III) у нас может быть своя Парижская (Московская?) коммуна. Интересно, какой московский пригород мог бы сыграть роль Версаля?
Alex Dragon пишет:

цитата:

Насколько можно судить, у народов стран Восточной Европы (Чехия, Словакия, Польша, Венгрия, сюда же Прибалтика) есть некий пункт вдохновения, точка опоры, находящаяся в промежутке между 1917 и 1939 годом.

Да. Особенно Прибалтика. Поэтому у этих народов своя точка зрения на юрисдикцию. Они, можно сказать, свои родины не предавали.

 Отправлено: 16.07.07 14:42. Заголовок: Re:

цитата:

Ахметов - это национал-буржуазия. А Ющ и эта собака женского рода Юля - национал-люмпены. Первый - бандит, у которого уже есть собственность, но его интересы совпадают с интересами Украины, а вторая компашка - шайка шестерок-однодневок, которым главное тяпнуть хоть что-то, но побольше, и которые готовы продаться любому, кто способен помочь им в этом. В том числе и тем, для кого Украина - очередная разменная монета в борьбе с Россией.

Не все так просто. Никакой национальной буржуазии в современном мире быть не может. При той огромной мощности, которой обладает мировой капитализм ни о каком выживании последней в конкурентной борьбе не может быть и речи. Или буржуа становится частью глобальной экономической системы, в самом лучшем случае виде «младшего члена», а чаще всего в роли приказчика, представителя ТНК в стране, и выгодно «сдает» свой «национальный бизнес», либо он вынужден будет пытаться опираться на «внутренние резервы» страны. Но на какие? «Внутренние резервы» в виде национальной государственной машины гораздо менее сильны, чем силы остального мира (можно в определенном плане сыграть на ограничениях неэкономического плана, но следует иметь в виду, что это приведет или к росту контроля аппарата над буржуа, что недопустимо для последнего, либо при сохранении «карманного» государства к элементарному «перекупу» последнего ТНК, и соответственно к проигрышу «националов».
Если же бизнесмен попытается опереться напрямую на внутренний социум (помимо государства), то тогда ему придется иметь дело с объективно противостоящими ему силами. Долго продолжаться это не сможет, и либо он вынужден будет прекратить эксплуатацию и перестать быть буржуа, что невозможно, либо эта опора будет неэффективна, так как все средства будет уходить на манипуляцию этими слоями, что опять таки не гарантирует невозможность применения подобной тактики с противоположной стороны. Эффективность подобной «национал-буржуазии» будет где-то возле нуля. Единственная возможность выхода—ликвидация объективных противоречий между буржуазией и социумом, т.е. ликвидация эксплуатации, и как следствие, исчезновение буржуазии как явления.

 Отправлено: 21.07.07 03:18. Заголовок: Re:

Тут вот на «Аквариумистику» ссылку запостили. Думаю, статья будет интересна и здесь. Честно говоря, не знаю, в какой раздел её приткнуть, но в принципе в тему «Кто есть who» тоже вписывается.
http://scepsis.ru/library/id_1011.html

 Отправлено: 21.07.07 10:33. Заголовок: Re:

О! Илья Смирнов - достойный человек. На "Ноогене" его статья "Добро пожаловать в третье тысячелетие"

 Отправлено: 23.07.07 08:44. Заголовок: Re:

Ribelanto пишет:

цитата:

Сталин - Наполеон 1, Путин - Наполеон 3. Да. А если продолжить мысль, то по этой аналогии после Путина (Наполеона III) у нас может быть своя Парижская (Московская?) коммуна. Интересно, какой московский пригород мог бы сыграть роль Версаля?

Да уж. (Мрачно усмехаясь) Сиквелы. "Оно вернулось". Раз уж аналоги повторяются, как Вы говорите, то... Революция-2, Эмиграция-2, Интервенция-2, Гражданская война-2, Красный Террор-2, Репрессии-2, Послевоенное Восстановление-2....
Картина: в Москве из-за чего-то кризис и оранжевое восстание "за Свободу (прозападную)", и "НАТО приди!", а восточнее Москвы начинается Восстание Против Свободы (красное и местами красно-коричневое)
Далее: Как там у Мартыненко:
Сегодня в осаде все аэропорты
Сегодня неласково небо столицы - в нём Боинги воют, господ увозя...
Декрет № 1 - Возобновление Смертной Казни (и ведь как радоваться-то будут люди - и я ведь тоже буду радоваться! - увы!)
Такая картина: если в РФ соц.революция - США стабфонд РФ арестовывает - а мы им Нефтегазовую Трубу закрываем! Всем!
Только вот:
1. Хватит ли людишек на всё это снова?
2. Могут начать кидать атомные бомбы?
3. НАТОвцы сразу могут забомбить?

 Отправлено: 23.07.07 08:47. Заголовок: Re:

А вы Игоря Алмазова "Навстречу звёздам" - читали.
Бред, но круто и забористо-то как...

 Отправлено: 27.07.07 15:59. Заголовок: Re:

Стас ранее был пишет:

цитата:

А вы Игоря Алмазова "Навстречу звёздам" - читали.

В смысле «читали?»
Лично я пробовал... Понятно, что человек пытался написать нашу книгу. И даже объём большой осилил, но... пожалуй, в этом («нашей книге») и основная причина бредовости, не литературности... Не литературностью (я имею ввиду бедность описаний, диалогов и т.п.) - в принципе отечественного любителя фантастики удивить трудно, но тут основная беда конечно – постановка творческой задачи. Хочу написать книгу, «хочу написать нашу толстую книгу...» – Это ошибка. Подгонка задачки под ответ. По моему разумению (тоже скажу не профессионально литературному) - Хочу что-то сказать людям! Хочу уяснить что-то для самого себя... Хочу выплеснуть свои чувства!!! (Хотя последнее – это больше для рассказа) Вот верная постановка творческой задачи.

 Отправлено: 28.07.07 11:32. Заголовок: Re:

Привет всем!
Много дел и просто хлопот (даром, что отпуск :)), поэтому мимоходом:
Давайте литературные произведения обсуждать в соответствующих форумных разделах. А сюда дам ссылку на недавно вывешенный на сайт фрагмент ещё одной статьи Ильи Смирнова - "Не падайте духом, корнет Смердяков" - тоже по теме: http://noogen.2084.ru/ismirnov1.htm

 Отправлено: 24.11.07 22:34. Заголовок: Ребята, у кого есть ..

Ребята, у кого есть возможность посмотреть канал Интер сейчас , очень советую это сделать!
Идет передача Савика Шустера о жертвах голодомора. Там присутствуют наши президенты (настоящий и бывший), ваш историк Афанасьев, приглашенные очевидцы..

Я ГОРЖУСЬ своей Страной, которая имеет возможность , в средствах массовой информации , обсудить и очень корректно осветить трагедию своего народа , произошедшую 75 лет назад !!!!

 Отправлено: 24.11.07 23:44. Заголовок: AlenkaS, смотрю. Это..

AlenkaS, смотрю. Это называется «тонко подтасованная правда».

 Отправлено: 24.11.07 23:47. Заголовок: Евгений А. пишет: А..

Евгений А. пишет:

цитата:

А с другой стороны - не "толсто-намастурбированная" ложь?

Это ещё называется «тендециозная подача материала».

 Отправлено: 25.11.07 00:24. Заголовок: Посмотрел программу ..

Посмотрел программу и не вижу в ней ничего "тенденциозного" (ох, уж этот комчванский новояз!)
Так что принципиально-отличного в голодной осаде Украины - от "хлебной диктатуры" военного коммунизма? Это классовая практика геноцида, разработанная еще в 18 году, и вина Сталина здесь действительно косвенная - именно так уже 24 года работала по ленинским лекалам диктатура проллетариата. Крестьяне-середняки - враги соввласти, и не сдаются? Так будут (и были) уничтоженны - как класс! (с).

То, что украинский траур якобы "еще дальше разделяет" наши народы - не правда. Эти преступления против человечности не осудил беспристрастный Трибунал, а виновники не наказаны и даже оправдываются, посему "забытый" голодомор - эмбрион еще более жутких преступлений в будущем...
В субботу 24 ноября по всей Украине проводится акция: "Зажги свою свечу" в память о жертвах голодомора. Свечи должны гореть всю ночь.
http://www.golodomor.org.ua/

 Отправлено: 25.11.07 03:01. Заголовок: Евгений А., я вот сл..

Евгений А., я вот следил за режиссурой этого спектакля — уши там торчат изо всех щелей и дырок. Кроме того, сюжеты на эту тему достаточно часто появляются на украинском ТВ. Делается всё тупо: спрашивают какую-нибудь пожилую, желательно «на своей волне», желательно не шибко грамотную женщину или старичка — что б связно излагать не могли, мол, расскажите про голод. Они и начинают честно вспоминать. Только вот внимательно слушающий вдруг с интересом замечает, что рассказывает человек не про 32-33 год, а о голоде военных и первых послевоенных лет например (33-й год большинство людей не может помнить по чисто физическим причинам — мало стариков осталось, которые тогда были в более-менее сознательном возрасте). Причём говорят они не столько о властях и политике, а о своих чувствах, вспоминают страх, ужас, которым постановщики сюжетов и подменяют исторический контекст. Подробностей, деталей эти люди тоже обычно не знают. Они видели собственно события, но как я и писал выше, обычно без понятия кто и что там делал. Типа: пришли люди в военной форме, сделали то-то и то-то. Какие люди, в каких званиях, какого именно ведомства, военные ли вообще (в военной и полувоенной форме много кто ходил), по чьему приказу, какую операцию проводили, зачем — чёрт его знает. Им и неоткуда это было знать — либо обстановка не позволяла, либо образование и сугубо селянский кругозор, либо совокупность этих и других факторов. Плюс в памяти перемешались события многих лет, плюс старческие маразмы рассказчиков. Это что — факты? Это — история? Это только прелюдия к истории. Вот когда рассказы очевидцев собраны воедино и увязаны с общей канвой событий — тогда можно что-то говорить. Вместо этого состоялось очередное пиар-шоу, которые всё больше и больше начинают напоминать идеологические кампании в худших совковых традициях. Пятиминуток гнева не хватает.
Вот например эпизод в финале. Двух там почётных стариков (не запомнил фамилии), груди в орденских планках (советских, надо думать) Шустер спрашивает: ну так вы таки за введение уголовной ответственности за отрицание голодомора? Начинается самое интересное. Старики бойко по очереди начинают отвечать, что-то в том духе, мол Сталин, большевики, руководство и т.п. безусловно ответственны за голодомор — идея понятна. Ставим галочку на память. Старики многословны и остановиться не могут — как многие старые люди малость тормозны и не совсем адекватны, вся развивая и развивая тему ответственности. Что делает Шустер? Не дожидаясь окончания бесконечного монолога первого из них, он подытоживает: понятно, вы за. А теперь смотрим на запомненную галочку. Там где-то присутствует ответ на очень чётко поставленный Шустером вопрос? НИ СЛОВА. Вообще, возникает сомнение — понял ли дедушка, что от него собственно хотели. Не уверен. Хотя похоже вся его речь была неким предисловием к конечному выводу — который выродить ему не дали. И так в таком же духе от начала до конца — тщательно срежиссированная, направленная на нужные рельсы постановка, в которой что-то здравое сказал только представитель коммунистов. Ющенко занимался обычной демагогией, виляя мимо вопросов того представителя и всё клоня к одному: т.н. голодомор признать геноцидом и ввести уголовную отвественность. Т.е. фактически ввести цензуру и получить повод для политических репрессий. А оно по другому быть не может, поскольку на «память жертв» господам политиканам категрически на…ать, зато делаются явные, ничем не прикрытые попытки полностью стереть всякую добрую память о СССР и голодомор — инструмент этой политики. Кроме, того, это очевидный повод прижать к ногтю русскоязычное население, поскольку до разговоров о «оккупантах» в духе прибалтийских судя по развитию событий, осталось немного. И я за этого мудака голосовал! Ну что же, не попробуешь — не узнаешь.

 Отправлено: 25.11.07 03:38. Заголовок: Самовыражение и самореализация

Вот уж не могу сказать, что горжусь своей страной. Да и какой именно? Я родился в СССР, от гражданства не отказывался, не эмигрировал, родину не предавал — любую и по всем понятиям. Жовто-блакитная Украина для меня — промежуточная остановка, буфер, временная необходимость перед возрождением единой страны. Без Ющенок, Януковичей, Ахметовых, Путиных, Шустеров и прочей швали. Не знаю, может такая страна — это царство божие на земле, мечта. Но ЭТОЙ Украине и ЭТОЙ России я искренне желаю сдохнуть.
Пытался проникнуться тёплыми чувствами к самстоятельной, обновлённой Украине — взаимности не чувствую.

 Отправлено: 25.11.07 03:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

я за этого мудака голосовал! Ну что же, не попробуешь — не узнаешь.

Алекс, и не лень было столько писать? Не я приглашал на эту передачу, что действительно была политическим шоу... Но Ющенко сказал верные слова: в 32-ом пострадали все народы - украинцы, русские и даже евреи. Пострадали от классовой сегрегации, чему не учил Маркс, но что придумали большевики с нацистами - для удержания власти путем физического устранения ВСЕХ оппонентов. "Нет человека (класса или народа) - и нет проблемы" (с)
И ледяной Гулаг или голод - лишь восточные аналоги газовых камер и крематориев с печами Круппа: два краснознаменных режима-близнеца строили свои почти одинаковые Тормансы...

 Отправлено: 25.11.07 10:39. Заголовок: Евгений А. пишет: П..

Евгений А. пишет:

цитата:

Посмотрел программу и не вижу в ней ничего "тенденциозного"

Евгений А. пишет:

цитата:

Не я приглашал на эту передачу, что действительно была политическим шоу

Жень, ты уж определись — или «политическое шоу», или «никакой тендециозности». Два в одном в подобном случае не бывает. Если «политическое шоу» — оно по определению тендециозно и никакая правда, никакие самые правильные слова нас занимать не должны. Ты же не веришь лозунгам на кумаче? А собственно почему? Ты же первый будешь отрицать, что в годы советской власти правда, её действительная цель была в лозунгах, написанных на транспорантах, а творившийся бардак — всего лишь досадное недоразумение, а наоборот, что все жестокости и несправедливости — это и только оно действительно лицо и истинная суть явления. Извини, тогда почему в таком же плакатном ток-шоу нужно искать какие-то откровения?
Я намеренно перенёс посты с обсуждением передачи в эту тему, поскольку её нужно рассматривать сугубо в контексте современных событий на Украине, как вполне наглядный образец, показывающий кто есть who.

 Отправлено: 25.11.07 12:46. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Жень, ты уж определись — или «политическое шоу», или «никакой тендециозности». Два в одном в подобном случае не бывает.

"Шоу" - не в смысле обмана, ибо там очевидная правда, а во времени публичного осуждения - именно сейчас... Ведь в 90-ые всем сторонам событий было "не до того", а независимого международного Трибунала по преступлениям соввласти так и не состоялось... Но рано или поздно такой Трибунал неизбежен, потому что не очистившись от грязи прошлого, - еще раз не выйдет построить чистое, этичное и справедливое будущее.

У Ефремова,кстати, для этой катарсической очистки выбрана ЛИШЬ ядерная война - новый Потоп, примиривший всех и поднявший сапиенсов на новый Уровень - ЭУВ (Эры Упрощения Вещей) с осознанным аскеизмом и этической доминантой. Но революциями и насилием этого Уровня не достигнуть В ПРИНЦИПЕ - о чем я и говорю в сталинской теме. Это относится и к медицине - если не устранить Причину болезни, а загнать ее вглубь (напр. антибиотиком или операцией) - она ОБЯЗАТЕЛЬНО проявится в другом месте и в более страшном виде (рак и т.п.). И "внутреннее" здоровье завязано на "внешнее" общими Законами, от "незнания" которых - воздаяние не отменяется (с).

 Отправлено: 25.11.07 12:57. Заголовок: Евгений А. пишет: Э..

Евгений А. пишет:

цитата:

ЭУВ (Эры Упрощения Вещей)

Был Век Упрощения Вещей (один из многих) в Эре Мирового Воссоединения.

 Отправлено: 25.11.07 13:11. Заголовок: Сат-Ок пишет: Был В..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Был Век Упрощения Вещей (один из многих) в Эре Мирового Воссоединения.

Согласен, но Новый Уровень цивилизации начался именно со всеобщих аскез (подобно Яме-Нияме в йоге), но видимо отличных от военного коммунизма 20-го века - с его хлебной монополией...
Там должен произойти диалектический скачок - с приемственностью наших нынешних споров , или я ошибаюсь?

 Отправлено: 25.11.07 15:14. Заголовок: Всё что я мог сказат..

Всё что я мог сказать по поводу «правды» этой передачи — я сказал. Могу только повторится: её цель — идеологическое обеспечение политики нынешних украинских властей, очередная попытка формирования определённого общественного мнения в нужную сторону, а к голоду она имеет самое косвенное отношение. Особенно меня смешит идея, что тема может способствовать какому-то единению украинского общества. Какое на хрен единение, когда она тащит явно к расколу? Уже сформирована ассоциативная связь «݁официальные левые партии — русскоязычные районы востока и юга», «русскоязычные — значит за имперскую путинскую Россию», «имперская Россия — наследница имперских традиций царизма и СССР», «коммунисты — виновники геноцида». Само собой напршивается цепочка «русский — коммунист — империалист — виновник голодомора».
Я уже писал, что сейчас время неприемлимых бинарных оппозиций по «два в одном» — если ты типа за свободу и демократию — то за ющенок, а значит в одном пакете с украинским национализмом и будем прямо говорить — фашизмом, если типа за единую страну, за братство между всеми народами бывш. СССР, за стирание ненавистной границы между Россией и Украиной, за право говорить по русски, там где по другому и не говорят — значит только автоматом в одном «подарочном наборе» со жлобами януковичами и отирающимися вокруг них подонками уже из пророссийского националистического крыла. Как тут не вспомнить незабвенное объявление из книги бр. Вайнеров «Эра милосердия»:

НУЖЕН УКСУС - БЕРИ "КАБУЛЬ"!

Странные порядки существуют в продмаге N 3 (Старопетровский пр.) Если
потребителю нужен уксус, то его можно купить только в комплекте с соусом
"кабуль". Витаминная паста продается с таким же количеством фруктово овощного
повидла (по карточкам). На протесты потребителей, завмаг отвечает: "У нас
такой порядок. Не нравится - не берите!"

Из письма в редакцию

 Отправлено: 25.11.07 19:54. Заголовок: Евгений А. независим..

Евгений А.

цитата:

независимого международного Трибунала по преступлениям соввласти так и не состоялось... Но рано или поздно такой Трибунал неизбежен

Если будет, то как осуждение всего "реального социализма" 20 века во всех странах, по западному "коммунизма". Также как осуждение коммунистической идеи и проекта. Заказчиками, организаторами будут Соросы, Рокфеллеры, Буши.... Это наиболее логично в текущем историческом контексте. И цель такого мероприятия будет не абстрактно-гуманистической, а конкретно-исторической: окончательное закрепление победы западного капитализма в холодной войне и выставление на веки вечные преграды вся всех, покушающихся на капстрой и соответствующий образ жизни.
А хорошо было бы, если бы СССР рухнул в конце 40-х начале 50-х гг. Тогда и трибунал США бы сразу и провели. И было бы чётко и однозначно: "социализм=большевизм=сталинизм=террор и репрессии".
А вот ещё:

цитата:

У Ефремова, кстати, для этой катарсической очистки выбрана ЛИШЬ ядерная война - новый Потоп, примиривший всех и поднявший сапиенсов на новый Уровень - ЭУВ (Эры Упрощения Вещей) с осознанным аскеизмом и этической доминантой. Но революциями и насилием этого Уровня не достигнуть В ПРИНЦИПЕ - о чем я и говорю в сталинской теме.

Короче, выбор по Евгению А. невелик - или на неопределённое время будет современное положение вещей, или вся "буржуйская цивилизадция" сметается всеобщим стихийным бедствием - и тогда уж строить всё с нуля. Да это ж рреволюционная позиция покруче Троцкого будет.
Если без ядерной войны: Короче, ждём, "когда закончится нефть" (с).

 Отправлено: 26.11.07 13:52. Заголовок: Кстати, вот запись э..

Кстати, вот запись этой передачи. Может кому интересно.
http://intv-inter.net/tv/programm/?id=468910&act=tvp&channel=8
Сам не видел ещё, не знаю насколько отредактирована.

 Отправлено: 28.12.07 13:01. Заголовок: Мой друг, сейчас жив..

Мой друг, сейчас живущий в Португалии, написал статью-размышление об истории Украины и нынешних украинских реалиях и попросил её где-нибудь разместить.

Голодомор в Украине

(Владимир Змей)

(размышления, часть первая, морально-этическая)

Читаю исторические факты. Вначале 1921-1923 годы. Гражданская война. Это, наверное, самая страшная война. Написал это предложение и задумался. Это что ж это получается? Я уже начинаю классифицировать и раскладывать по полочкам, с чего начинает следовать существование войны не страшной. Но ведь война, это всегда убийство, насильническая смерть.
Почти каждая война - это противостояние двух сторон. Одна, нападающая, для которой война захватническая. Для другой, которая обороняется, эта же самая война является освободительной, справедливой. Люди, которые находятся по разные стороны, убивают друг друга. Они делают одинаковые вещи. Однако, одним это ставиться в вину, (первым, нападающим), а другим, не то, что прощается, объявляется благодарность, их награждают, почитают. Одного убийцу почитают, ставят в пример детям, вписывают героем в историю. Другого убийцу казнят, или же сажают в тюрьму.
Даже не вдаваясь в психологию и стратегию воен., очень просто понять, что человеческая мораль, величина переменная. А значит, понятия добра и зла такой морали также будут переменными.
Как это ни парадоксально, но природа зла намного проще природы добра. (Вспомним, «Благими намерениями вымощена дорога в ад»). Убийство благословляет та сторона, для которой война «освободительная». Разве не становиться «такое» благословение намного страшнее, самого убийства?
Этот феномен я бы назвал двойным дном морали. Иногда, еще говорят так: «не ведают, что творят». Будем помнить об этом, чуть ниже ми еще встретимся с чем то подобным.

Что такое гражданская война? Это братоубийство. Звучит страшно.
Что такое гражданская война? Это когда народ воюет сам с собою. Звучит непонятно, наверное, потому, что вряд ли кто, с первого раза, сможет внятно объяснить, что оно такое есть, народ?
Попробуем дать еще одно определение: гражданская война – это когда нация воюет сама с собою.

Последнее определение не сразу приходит в голову. Наверное, потому, что объясняет гораздо больше, чем первые два. Сразу возникает вопрос, что ж такого случилось с нацией, что она уничтожает саму себя? Ведь это уничтожение, не что иное как самоубийство, самоуничтожение.
Голодомор - это тоже самоубийство, самоуничтожение, но в масштабе нации. Да, все задокументировано: постановления, приказы, расстрелы. Но вспомним о «двойном дне морали»: кем были те, кто расстреливал, судил, отбирал продукты питания? Кем были те, кто выселял и исполнял приговоры? Кто в городах и столице закрывал на все это свои глаза? Может, хватит искать виновных, и признать, что эти люди тоже были украинцами?
Может, стоит вспомнить слова Господни, и заметить бревно в своем глазу? Покаяться за преступления, совершенные украинцами над самими собой в прошедшем столетии? На такой поступок необходимо мужество, или же вера в Бога.
Да вот, есть ли они в современных украинцев…?

(размышления, часть вторая, социально-философская)
Когда-то, в совсем древние времена, приглашали славяне чужбинских князев, из варягов, чтоб правили ними. Теперь, ходят по миру, чтоб, снова таки, чужие страны признали геноцид, который сами над собою содеяли. В пору вспомнить Эклизиаста: «ничто не меняется под солнцем».
Казалось бы, если бы кто, действительно хотел бы почтить память, что бы он сделал?
Поставим простой вопрос, что нужно погибшим в голодомор? Денежные выплаты потомкам? Красивые памятники на могилах, или фотоальбомы с высококачественной полиграфией, как грустные свидетельства их трагической судьбы? Хроникальные фильмы?
Что вообще противостоит смерти? Может жизнь? Новая, счастливая, радостная, творческая, в свободном обществе равных граждан? (Не об этом ли завещал и Т.Г. Шевченко?) Вот такая Украина, была бы наилучшим памятником погибшим. Простой ответ. Не правда ли?
Но, кажется, такую Украину никто не спешит строить. Украинцев вынуждают выезжать за границу, в Европу, в Россию, на заработки, или насовсем. Здесь, мы снова видим «двойное дно добра». Почитание памяти погибших снова превращается в поиски виновных, а по старой исторической привычке, за свидетелями идут в заграницу.

(размышления, часть третья, религиозно-политическая)

Смотрит на нас Европа, да удивляется. Пытается понять, да никак не сможет: как христианин, который каждый день читает «отче наш», и каждый день просит прощения за грехи свои, утверждая, что и сам прощает должникам своим, в жизни делать вопреки этой молитве?
Украина, которая до сих пор не покаялась сама, и до сих пор не простила грехи советскому режиму, который, к тому же уже не существует?
Сказано было: «стучи, и откроют тебе». Но, нужно ли Европе, которая объединяется, которая снимает границы, которая, в лице предпоследнего Папы, покаялась за свои прошлые грехи, Украина, которая не умеет прощать?

(размышления, часть четвертая, последняя)

Современная Украина. Современное общество. Некоторые ученые, психологи утверждают, что за последние тысячелетия, психологически, человек совсем не изменился. Выросло количество обретенного знания, выросли технологии, но все это не изменило ее внутренне.
Но, есть и другие мнения. Например, что общественное сознание человечества должно расти. Объединение Европы. Отказ от вынесения смертного приговора. Политика мирного сосуществования независимо от цвета кожи или вероисповедания. Как ее измерить, эту величину общественного сознания? Может двумя тысячелетиями, которые человечество пыталось осознать заповедь «не убей»?
Однажды, на страницах форума «нооген» встретил высказывание, что сознательной жизнью живет только 5 процентов человечества. Понятно, что ни подтвердить, ни опровергнуть такое утверждение никому не под силу.
Но нельзя отрицать того, что творится сейчас в Украине. Почти официально признано, что каждый пятый трудоспособный украинец сейчас находится на заработках за пределами страны. (Португальская русскоязычная газета «Слово» от 10 ноября 2007 года, статья «Пам’ятник загиблим землякам-заробітчанам») Конечно, ни политики, ни власть, не называют «ЭТО» геноцидом. По форме, и определению, это не есть геноцид. А по сути? А Вы как думаете, уважаемые соотечественники?

 Отправлено: 28.12.07 23:36. Заголовок: Хорошая статья. Нагл..

Хорошая статья. Наглядно показывает, что эти политики далеки от забот об изменении соотношения горя/радости в сторону уменьшения горя.

 Отправлено: 29.12.07 11:24. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Может, хватит искать виновных, и признать, что эти люди тоже были украинцами? Может, стоит вспомнить слова Господни, и заметить бревно в своем глазу? Покаяться за преступления, совершенные украинцами над самими собой в прошедшем столетии?

Мне кажется, автор нечетко выразил мысль. Перестать искать виновных и одновременно покаяться невозможно. Поэтому часто говорят: с какой стати МЫ будем каяться? МЫ ни в чем не виноваты.
Следует отметить, что русские и украинцы (исключая западных) в 30-х уже были советскими людьми. Каяться надо советским людям или не каяться никому. Виновных не искать, наплевать и забыть, но тогда время от времени всем по новой жевать эту жвачку, уж не обессудьте, итоги же не подведены. Есть такой текст в песне у А.Градского: "пережито, забыто, ворошить ни к чему!" Но обязательно найдется кто-то, кто будет ворошить, если пережито, но итогов нет. А история ничего не забывает.

Андрей, о соотношения горя/радости много писали на ЭрфРоме, но толку было - ноль. Как тебе такая мысль Карла Поппера, что политики и социальные технологи не обязаны (даже не должны!) думать об увеличении радости, это личное/групповое дело каждого, но обязаны (технологически) заботиться об уменьшении горя? Идея Бентама об арифметике горя/радости мне кажется несостоятельной (пока, во всяком случае). Е.Б. писал о сложных алгоритмах горя/радости с привлечением псевдоматематики - чистые фантазии, откат даже по ср со старыми идеями Бентама.
Нет ли у тебя в виде файла книги Бузгалина "Антипоппер..."?

 Отправлено: 29.12.07 15:33. Заголовок: Трак Тор, Идея Поппе..

Трак Тор,
Идея Поппера мне не нравится, книги Бузгалина "Антипоппер" у меня нет.
Подсчёт горя/радости, разумеется, не должен вестись отчуждёнными интеллектуалами, погружёнными в псевдоматематику. Это дело медиков, психологов, социологов, экологов. Об этом можно поговорить в другой ветке, здесь не будем офф-топить.

Трак Тор пишет:

цитата:

Каяться надо советским людям или не каяться никому.

Думаю, каяться должны конкретные преступники за совершение конкретных преступлений. А уж станут они каяться они или нет, равно как настигнет их правосудие или нет - другой вопрос.

 Отправлено: 29.12.07 16:40. Заголовок: Ясно. Про преступник..

Ясно. Про преступников: я имел ввиду, что разделение на русских и украинцев бессмысленно. С западными украинцами и прибалтами сложнее.
Все же покаяние немецкого народа (я понимаю, что у нас тут разные изначально подходы) дало ему какие-то преимущества в возрождении перед советским в аналогичной (не пинайте меня сразу, плиз) ситуации. Даже в отношении к фискальной денежной реформе, немцы спокойно восприняли факт, что они остались без накоплений, начали новую жизнь в новом государстве. Дальше, конечно, аналогия кончается, если не вставать на точку зрения, что нас, Советский Союз, победили могучие внешние враги, ЦРУ и т.п. (что в некоторой степени так), а не внутренние причины (своя родная номенклатура). Я хочу сказать, что можно было бы иметь возрожденный Советский Союз без его организационного слома, если бы решительней, глубже, всеохватней провести это покаяние и столь же решительно не позволять никаким Ельциным ломать то, что осталось бы после этого процесса. Проблема в том, что многие из нас боятся, что ничего бы ценного не осталось в итоге, а значит, и менять ничего не надо было. А вот у немцев такой возможности не было, им предстоял полный слом старого государства.
Про Бузгалина (Кто есть who). Мне представляется такая диалектика взглядов: Маркс - 19 век, - Поппер - самый серьёзный критик Маркса в середине 20 века, - Бузгалин (и другие ньюмарксисты (я не ошибаюсь?)) - критика Поппера с позиций конца 20 века с учетом новых Российских реалий.

 Отправлено: 29.12.07 17:14. Заголовок: Трак Тор пишет: реш..

Трак Тор пишет:

цитата:

решительней, глубже, всеохватней провести это покаяние

Хорошо звучит. "Все на покаяние! Досрочно покаемся и перекаемся! Покаяние - в жизнь! Народ и покаяние едины! Планы покаяния - планы народные. Покаяние - всему голова. А ты покаялся?! Пятилетний план покаяния - в четыре года! Наша цель - покаяние! На покаяние - с чистой совестью. Будь готов покаятся! - Всегда готов! Покаянята - покоянеры - покаемольцы. Покаемол - смена покоянистов. Пока-, пока- покачивая перьями на шля-я-а-а-пах, ещё не раз шепнём... Ещё не раз шепнём!"

 Отправлено: 29.12.07 21:36. Заголовок: Трак Тор Я хочу сказ..

Трак Тор

цитата:

Я хочу сказать, что можно было бы иметь возрожденный Советский Союз без его организационного слома, если бы решительней, глубже, всеохватней провести это покаяние и столь же решительно не позволять никаким Ельциным ломать то, что осталось бы после этого процесса.

Абсурд. Ибо невозможно. Ибо противоречие между "глубже, всеохватней провести покаяние" и "не позволить Ельциным ломать". У меня в чём-то похожие мысли и чувства в начале 90х мелькали (типа утверждения "я советский человек и коммунист, но стыжусь этого"), но теперь всё чётче осознаю, что не получится, что не получается так. Чем "глубже и всеохватнее" "мы" саморазоблачимся и предадимся "очистительному страданию и плачу", тем быстрее, резче, успешнее "они", воспользовавшись этим, нанесут свой очередной удар по "нам".
Оффтоп: Оффтоп.
Насчёт так называемого "голодомора" - надеюсь, тут никто не верит в миф о том, что это явление якобы было специально устроено большевиками с целью геноцида (тут мнения верящих в это слегка расходятся - украинские националисты говорят, что большевики хотели побольше украинцев уничтожить, русские националисты - что русских соответственно, просто антикоммунисты и антисоветчики - что якобы для уничтожения наиболее свободолюбивых крестьян).
По тому, что я читал нормального, у меня такая картина сложилась: голод начала 30-х был вызван роковым наложением таких факторов: действий власти (форсированная коллективизация+ускоренный экспорт хлеба для закупки машин для индустриализации), реакция населения (саботаж коллективизации и хлебозаготовок, где как стихийное сопротивление нежелаемому, где как сопротивление действиям парт-гос. исполнителей, где как злой умысел, в т.ч воровство), и природные факторы (засуха и болезни злаковых растений). "Преступная халатность" (в широком смысле).
Жертвы этого попытались скрыть. Но скрыть видимо не получилось - враги совгосударства при случае эту тему поднимали и поднимают, упирая на изначальный злой умысел на геноцид, и завышая количество жертв (и реально-то жертв голода и так много было, но педалирующие любят ещё прибавить).

 Отправлено: 30.12.07 12:10. Заголовок: Я всё-таки не понима..

Я всё-таки не понимаю: почему в чём-то каяться должны те, кто преступлений не совершал. Советские люди Иван Ефремов, Сергей Королёв, Валентина Гризодубова и многие другие не проводили репрессий, не убивали людей голодом... В чём им было каяться и в чём каяться нам, их потомкам? Давайте тогда покаемся за опричнину, за указ "Слово и дело", как уже говорил Сат-Ок, за реформы Петра, который "Россию поднял на дыбы" (а заодно на дыбу) и за все прочие преступления царизма. Почему только о советском периоде речь?

Советский Союз можно было бы, радикально обновив, сохранить, если бы нашлось достаточное число последовательных коммунистов, которые не ассоциировали бы себя ни со сталинизмом, ни с советской бюрократией. Соответственно, они не ловились бы на манипуляцию сознанием посредством ложного противоречия: "либо советский бюрократизм - либо антисоветизм" (потому что на самом деле и то, и другое - антисоветское и антикоммунистическое явление).

Уважаемый Стас, чтобы не плодить офф-топик*, можно обсуждение голода начала 30-х инициировать в отдельной ветке форума.

-----------
*Off-topic - английское слово, которое переводится как "фф-топку" уход за пределы темы.

 Отправлено: 30.12.07 12:30. Заголовок: Да, а украинцы в так..

Да, а украинцы в таком случае - причём все! - должны раскаяться за петлюровский террор. Абсурд, по-моему.

На этот счёт есть остроумная литературная пародия Евгения Нефёдова. К теме постсоветского пространства очень подходит.

АВТООТВЕТЧИК

"И когда соберутся столетия,
И рассыплется прахом печать,
Вы за Гитлера, немцы, ответите,
А за Сталина — мне отвечать..."
Александр АРОНОВ (газета "МК")

Хоть отцам сыновья не ответчики —
За отца всех народов и рас,
Если спросит меня человечество,
Я ответить могу хоть сейчас.

Это мне самому удивительно —
Но другого-то выхода нет...
Только чур — для начала за Гитлера
Гады-немцы пусть вышлют ответ!

Мне за Дуче — ответит Италия.
А за Франко — Испания пусть.
Салазар — за тобой, Португалия.
С Пиночетом — я сам разберусь...

Да чего там — история новая!
И древнее бывали деньки.
Дальше Гитлера помню хреново я —
Но и там у меня должники.

За Хеопса, Нерона иль Дария —
Поощрять земляков их нельзя.
За Мамая ответит Татария,
За Батыя — Монголия вся...

Покаянье, французы, исполните
За грехи королевских дворов.
Англичане, еще вы попомните
Мясо бешеных ваших коров!..

Перекличка моя не окончена:
Ожидаю ответа давно
Из Одессы — за Мишку Япончика,
С Гуляй-поля — за батьку Махно!

Эти батьки и ныне отвратные...
Отвечайте же, как на духу,
Краснодарцы — за батьку Кондрата мне,
Белорусы — за батьку Луку!

Предо мною навек виноваты вы,
Я еще разберусь между дел —
И какого Хусейна мне надо бы,
И чего от Манделы хотел...

Вдруг откуда-то реплика брошена:
— Есть на свете Россия-страна,
И за Сталина, как ей положено,
Перед Богом ответит она.

И не тужься, а просто доверься ей,
Но коль все-таки зуд не стерпеть —
За Гайдара, Чубайса и Ельцина
Ты ей лучше, Аронов, ответь:

Как вы вместе, "реформы" разведчики,
Шли вперед! И пришли наконец.

... Ты ведь сам напросился в ответчики —
Вот к тебе и подкрался истец...

 Отправлено: 31.12.07 13:01. Заголовок: почему в чём-то каят..

цитата:

почему в чём-то каяться должны те, кто преступлений не совершал

Конечно, не должны. Никто никому ничего не должен, кроме официально признанных долгов. Немцев как народ никто не заставлял каяться (а и попробовал бы, не смог), повесили по суду преступников, подвергли контрибуции (крупнейший в свое время советский телезавод "Электросигнал" целиком вывезли из Германии) - и все. Да только сейчас их и сравнивать по уровню жизни нельзя с нами. А так все нормально. Внук Молотова, президент какого-то фонда фонда "Политика" кажный день вещает нам с экрана что-нибудь умное. Другие внуки, наверное, тоже при деле. Преемственность - дело хорошее. Никто никому ничего (включая сгоревшие вклады) не должен

 Отправлено: 01.01.08 17:48. Заголовок: А.К. Замечательные с..

А.К.
Замечательные стихи!
ТракТор

цитата:

Да только сейчас их и сравнивать по уровню жизни нельзя с нами.

У-у-у, как всё запущено!
А Вы, уважаемый, не со слов "Радио Свобода", а сами думать пробовали - почему в ФРГ уровень жизни выше чем в СССР и РФ? Объективно посмотреть, с фактами, научно, типа, да? Ну там "План Маршалла" после ВМВ, капвложения-инвестиции США, небольшие расходы на оборону сперва, и всё такое? То, что ФРГ (как и Японию) США растили против СССР - и экономически, и социально, как "витрину капитализма"? ГДР соответственно СССР накачивал как "витрину социализма". Ещё факторы - включённость ФРГ в мировую капиталистическую экономику как часть её империалистического центра, "первого мира". Также ещё видимо бОльшая эффективность ФРГ-овской смешанной планово-рыночной экономики в 50-60-е годы, и архитекторы "германского экономического чуда" Конрад Аденауэр и Людвиг Эрхард, их таланты. Ещё такой момент я читал - в основном те же кадры экономистов, что консультировали Гитлера и помогали ему в подьёме экономики Германии в 1933-1939 годах, часто они же помогали осуществлять "План Маршалла" и "экономическое чудо" в послевоенной Германии.
К тому же в Японии, например, такого масштабного покаяния, как в Германии, за военные преступления ВМВ не было, насколько я знаю (в Маньчжурии японцы китайцев немного геноцидили и опыты бактериологического оружия на них делали). А в ФРГ часть нацистских преступников ушла от наказания, часть их вывезли в США.
Извиняюсь за этот мой несколько хамский тон, но не удержался.

 Отправлено: 01.01.08 18:54. Заголовок: Империалистический з..

Империалистический заговор, план Маршалла и передовой край край капитализма — это всё, конечно, хорошо. А я вот чего-то вспомнил, что читал про вывезенное с Германии оборудование — случалось, что оно просто потом гнило. А много позже «на заре перестройки» любимой темой фитилей-крокодилов было точно так же гниющее уже купленное за валюту оборудование. Мне чего-то сдаётся, что случись у нас какой-нить халявный дар природы, вроде нефти на ближневосточный манер в пропорциональном объёме (где технологически условия добычи гораздо проще и себестоимость гораздо ниже, чем в холодной Сибири), да или просто обратись каким чудом все булыжники и камни в золото — точно так же за импортные джинсы отдавали бы ползарплаты-зарплату, а золото было бы в крайнем дефиците, за которым бы стояли бы километровые очереди.

 Отправлено: 01.01.08 20:37. Заголовок: Друзья, давайте к те..

Друзья, давайте к теме.

Трак Тор, извини, я всё-таки не уловил связь покаяния с уровнем жизни. Можно объяснить ещё раз на пальцах, или просто ткнуть в ключевые места своих высказываний?

 Отправлено: 02.01.08 18:25. Заголовок: AlexDragon Не понял,..

AlexDragon
Не понял, к чему Ваше высказывание.
Очередной повтор "азбучной" истины о том, что на Западе всё путём из-за того, что там веками сформированный национальный характер (характеры) западноевропейца в соединении с достоинствами капитализма, а в Рассее соответственно нашенский нац.характер с его недостатками в соединении с недостатками сов.социализма.
"Ну это мы и так знаем."

 Отправлено: 02.01.08 19:55. Заголовок: Ваш пост можно было ..

Ваш пост можно было понять так, что дескать у них изначально стартовые условия лучше, чуть ли не оранжерейные, были. А говорю, что для старта у всех всего вполне достаточно (а уж с российскими-советсскими недрами и природой — так вообще) и так старательно про… ммм… просадить — это надо постараться было. Пока немец пфениг к пфенигу складывал, мы под громкую болтогогию свой уровень жизни прогадили, не затруднившись поднять с пола даже то, что вполне поднять можно было даже с нашим разгильдяйством.

 Отправлено: 03.01.08 01:08. Заголовок: Похоже, придётся вкл..

Похоже, придётся вклиниться, не дожидаясь ответа от Трак Тора, т.к. разговор пошёл дальше. Постараюсь не уйти далеко от темы постсоветского пространства, хотя небольшая ссылка на историю понадобится.

СССР в 50-е гг. по темпам экономического развития вполне находился на уровне стран Запада, обгоняя многие из них. На эту тему есть интересное исследование отнюдь не "прокоммунистического" экономиста Григория Исааковича Ханина: http://saint-juste.narod.ru/hanin.htm Так, согласно его данным, по динамике роста ВВП СССР в 50-е гг. уступал только Японии (где ещё не закончилось послевоенное восстановление, у нас завершившееся к 1948 году), обгоняя США, Великобританию, Францию и ФРГ. Отставание и накопление экономических трудностей стали нарастать с 60-х гг. И причина этого, как видится, в следующем. В середине ХХ века господствовала модель индустриальной экономики, известная как "фордизм", характеризующаяся преоюладанием конвейерного производства с его детальной специализацией, массовостью и жёсткой управленческой вертикалью. Советская модель идеально вписывалась в эту схему - и давала отличные результаты. Но с 60-х гг., с развитием НТР, фордизм стал уходить, более адекватными ситуации стали методы мягкого планирования, большей универсальности работников, ослабления жёсткой управленческой вертикали и усиления "горизонтали". Классическим вариантом этих методов являлись, насколько я знаю, заводы "Тойоты", во всяком случае, новую модель называли "тойотизмом". Западная экономика смогла гибко отреагировать на вызов времени и перестроиться, а советская - увы - нет. Отдельная тема, можно ли было, и как, перестроить советскую экономику на "тойотистский" лад. Здесь можно вспомнить имена Глушкова, С.Бира, почитать статью О.Киреева об инновационной экономике... - но это лучше делать в отдельной ветке, которую желающие могут открыть. Однако, как мне кажется, обсуждать эту тему сегодня имеет смысл применительно не к прошлому, а к будущему, к альтернативам капитализму.

Кроме того, следует вспомнить такие факторы, как расходы на оборону, которые должен был нести Союз, а также более низкую сельскохозяйственную продуктивность и более высокие расходы на отопление и капитальное строительство по сравнению с Западной Европой и США, см. статью Ю. Олейникова "Природные факторы хозяйственно-экономической деятельности".

Т.е. у нашей страны (или у наших стран) более сложные экономические условия для существования в мире в качестве независимого субъекта (а не объекта) истории; какое место среди осложняющих факторов занимает "менталитет", я судить не берусь, но вряд ли самое первое.

Теперь относительно покаяния. Как известно, практика сталинизма была официально осуждена в 1956 году. Трак Тор, можно ли это считать рациональным покаянием? Если нет, то почему? Далее, я не слышал о покаянии японцев за агрессивную роль во 2МВ и американцев за Хиросиму и Нагасаки, Дрезден и Лейпциг. Да и факт всеобщего покаяния немцев вызывает вопросы. "В 50-е - 60-е годы в ФРГ у штурвала власти - в политике, в бизнесе, в СМИ - почти поголовно стояли люди с нацистским прошлым, политическим, управленческим и хозяйственным опытом, приобретенным при Гитлере. В годы "холодной войны" в ФРГ "закрыли глаза" на прошлое этих людей - якобы "других кадров не было" - см. статью А.Тарасова о РАФовцах, главку "как становятся террористами". Тем не менее послевоенные экономические успехи названных стран очевидны. Где же связь уровня жизни и покаяния?

 Отправлено: 03.01.08 02:17. Заголовок: Alex Dragon(статья д..

Alex Dragon(статья друга из Португалии) пишет:

цитата:

Но нельзя отрицать того, что творится сейчас в Украине. Почти официально признано, что каждый пятый трудоспособный украинец сейчас находится на заработках за пределами страны. (Португальская русскоязычная газета «Слово» от 10 ноября 2007 года, статья «Пам’ятник загиблим землякам-заробітчанам») Конечно, ни политики, ни власть, не называют «ЭТО» геноцидом. По форме, и определению, это не есть геноцид. А по сути? А Вы как думаете, уважаемые соотечественники?

Думаю, что заработок за пределами Украины - это свободное волеизъявление граждан. Сработало так называемое чувство - там хорошо, где нас нет. Например, в Израиле наши репатрианты сталкиваются с такими трудностями:

1) взаимонепонимание и ненависть между репатриантами с разных стран (Морокко, Эфиопия,СССР,Индия,Америка,Франция, Тайвань,Друзы и еще много-много) и все друг друга не "любят"

2) Затем есть прослойка населения – которые родились здесь – сабры.
Они не любят всех !

3) Затем есть религиозные и светские .
Религиозные ненавидят светских .

4) Затем есть израильские арабы и израильтяне. Они тоже ненавидят друг друга.

5)Затем есть антогонизм между мужчинами и женщинами.
Последние всегда проигрывают (восток!)

6)Еще есть палестинцы и израильтяне.
И здесь еще подключается весь мир во главе с ООН. J
7)Но самое трудное – это язык, который не похож ни на какой другой язык и учить его надо всю жизнь!
8)Но и так как страна –всего 6 млн население – то блат это то что процветает здесь.

 Отправлено: 03.01.08 02:27. Заголовок: Передача Шустера лич..

Передача Шустера лично для меня оставила такой отпечаток: попытки разобраться откуда возник так называемый Ген страха, который сидит в человеке постсоветского пространства. То есть пресловутое - убить в себе дракона!

Это тяжело сделать, и считаю, что появился этот ген гораздо раньше голодомора.

 Отправлено: 03.01.08 03:03. Заголовок: А вы посмотрите не и..

А вы посмотрите не из столичного офиса, а из Крыжополя какого-нить. Таки свобода — или на панель, или за бугор.
Насчёт Шустера я уже всё написал — попыток там на копейку.

 Отправлено: 03.01.08 09:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вы посмотрите не из столичного офиса, а из Крыжополя какого-нить. Таки свобода — или на панель, или за бугор.

когда был массовый выезд - лет 10 -15 назад как раз и смотрела из Крыжополя и полола там подсолнухи гектарами, а не на панель шла.
Хотя и возраст и внешность вполне позволили бы и на панель

 Отправлено: 04.01.08 16:13. Заголовок: Anton Единственная в..

Anton

цитата:

Единственная возможность выхода—ликвидация объективных противоречий между буржуазией и социумом, т.е. ликвидация эксплуатации, и как следствие, исчезновение буржуазии как явления.

Здесь я бы с удовольствием открыла новую ветку для обсуждения. В жизни произошел случай, который меня окончательно убедил в том , что уже никогда не смогу ни быть наемным работником, ни нанимать себе на работу кого бы то ни было. И вот нашла третий вариант свободного труда – договорные отношения. Пока что и я и заказчики довольны. Качество труда и качество оплаты в этом случае получается гораздо выше, нежели в отношениях наемного труда.

Alex Dragon

цитата:

Жовто-блакитная Украина для меня — промежуточная остановка, буфер, временная необходимость перед возрождением единой страны. Без Ющенок, Януковичей, Ахметовых, Путиных, Шустеров и прочей швали. Не знаю, может такая страна — это царство божие на земле, мечта. Но ЭТОЙ Украине и ЭТОЙ России я искренне желаю сдохнуть.

+1
И это зависит как раз не от Ю и Я , они не смогут, какой бы властью на земле не обладали. А от нас с вами.

Alex Dragon

цитата:

Какое на хрен единение, когда она тащит явно к расколу? Уже сформирована ассоциативная связь «݁официальные левые партии — русскоязычные районы востока и юга», «русскоязычные — значит за имперскую путинскую Россию», «имперская Россия — наследница имперских традиций царизма и СССР», «коммунисты — виновники геноцида». Само собой напршивается цепочка «русский — коммунист — империалист — виновник голодомора».

Главное , чтобы Вы, Алекс не проводили эту ассоциативную связь у СЕБЯ в голове. Ведь не марионетки же мы , не куклы, чтобы играть в игры нам навязываемые. Все реже и реже встречаются семьи – только русские или только украинские. Во многих семьях есть как украинские, так и российские корни. Какой может быть антагонизм в «корнях»?
Да поездите в поездах – нет противостояния. А пресловутая оранжевая революция, когда представители оранжевых и сине-белых на деньги, которые им эти политиканы платили, покупали горилку и вместе все разноцветные на майдане пили за знакомство!

цитата:

Я уже писал, что сейчас время неприемлимых бинарных оппозиций по «два в одном» — если ты типа за свободу и демократию — то за ющенок, а значит в одном пакете с украинским национализмом и будем прямо говорить — фашизмом, если типа за единую страну, за братство между всеми народами бывш. СССР, за стирание ненавистной границы между Россией и Украиной, за право говорить по русски, там где по другому и не говорят — значит только автоматом в одном «подарочном наборе» со жлобами януковичами и отирающимися вокруг них подонками уже из пророссийского националистического крыла.

+1
Да, СЕЙЧАС, переживем, повышая требования к себе лично. Вино долго играет, чтоб набраться вкуса и аромата.

Владимир Змей:

цитата:

Голодомор - это тоже самоубийство, самоуничтожение, но в масштабе нации. Да, все задокументировано: постановления, приказы, расстрелы. Но вспомним о «двойном дне морали»: кем были те, кто расстреливал, судил, отбирал продукты питания? Кем были те, кто выселял и исполнял приговоры? Кто в городах и столице закрывал на все это свои глаза? Может, хватит искать виновных, и признать, что эти люди тоже были украинцами?

От представителей власти(Ю например) не слышала, что виновата какая-то конкретно нация. То, что навязывается разного рода политическими обозревателями, не всегда честными и искренними, уж пора научиться различать. Отделяйте мух от котлет и не уподобляйтесь политиканам, которые пытаются навешивать ярлыки на нации в целом.

цитата:

Но, кажется, такую Украину никто не спешит строить. Украинцев вынуждают выезжать за границу, в Европу, в Россию, на заработки, или насовсем.

Дорогие соотечественники за границей(у меня там лучшая подруга с двадцатилетним стажем дружбы)! Найдите в себе смелость и мужество вернуться. Да, здесь еще тяжело, но трудности закаляют. С опытом жизни там вам проще «воспитать» политиков здесь. Ведь если грамотно волю народа приподнести Ю или Я , то Я не будет называть страну «ЯН-Ях» , а Ю не будет вводить репрессии за непризнание Голомора (пока что предлагается голосование за введение уголовной ответственности, и так же как попытка власти впихнуть нас в НАТО , это его желание может не иметь популярности в народе и не быть принято).

 Отправлено: 04.01.08 21:57. Заголовок: AlenkaS пишет: Здесь..

AlenkaS пишет:

цитата:

Здесь я бы с удовольствием открыла новую ветку для обсуждения. В жизни произошел случай, который меня окончательно убедил в том , что уже никогда не смогу ни быть наемным работником, ни нанимать себе на работу кого бы то ни было. И вот нашла третий вариант свободного труда – договорные отношения. Пока что и я и заказчики довольны. Качество труда и качество оплаты в этом случае получается гораздо выше, нежели в отношениях наемного труда.

Так открой! Здесь можно не только о договорных отношениях, но и обо всяких других вариантах преодоления наёмного труда плодотворно поговорить.

Alex Dragon:

цитата:

Жовто-блакитная Украина для меня — промежуточная остановка, буфер, временная необходимость перед возрождением единой страны. Без Ющенок, Януковичей, Ахметовых, Путиных, Шустеров и прочей швали. Не знаю, может такая страна — это царство божие на земле, мечта. Но ЭТОЙ Украине и ЭТОЙ России я искренне желаю сдохнуть.

+1 - если говорить не о странах, а о политических режимах.
AlenkaS пишет:

цитата:

+1 И это зависит как раз не от Ю и Я, они не смогут, какой бы властью на земле не обладали. А от нас с вами.

Несколько развивая (или разжёвывая, или поясняя для себя) известное положение марксизма о классовости государства: Политическая власть - равнодействующая политических воль разных классов (или социальных групп) общества, с учётом их разной степени могущества. Чтобы политическая власть была "нашей", нужно вырастить свою социальную силу (я её называю прогрессорами), способную к солидарным действиям и обладающую, говоря классическим марксистским языком, "классовым самосознанием". Тогда и могущество этой социальной силы будет достаточным, чтобы отстранить от власти ныне господствующую бюрократ-буржуазию и создать здоровое общество (по Фромму, Ефремову, Экзюпери...) Короче, я согласен с тобой. :)

AlenkaS пишет:

цитата:

Во многих семьях есть как украинские, так и российские корни. Какой может быть антагонизм в «корнях»?

У меня тоже - русские, украинские и белорусские (а возможно, и литовские) корни. А уполномоченная по правам человека Верховной рады Украины Нина Ивановна Карпачёва приходится мне троюродной сестрой (наши деды были братьями).

Это ещё к вопросу о том, что и нынешние официальные политики бывают разные: Н.К. (избиралась она от Партии регионов им. Януковича ) несколько лет назад получила от Фиделя Кастро Медаль дружбы за поддержку Кубы на уровне ООН, в 1990-м (или 91-м?) в Москве она участвовала в создании Международного центра Рерихов (тогда ещё не было очевидно, что в этой структуре единственным и авторитарным лидером будет Л.В.Шапошникова), участвовала в международном альтерглобалистском форуме в Порту-Алегри (Бразилия) в 2002-м, была в Индии и посещала "рериховские места". В прошлом году общался с ней в Москве на 60-летии поэта Евгения Нефёдова (его литературную пародию приводил выше) и у себя дома - говорили об общих предках. Из Москвы Н.К. летела в Боливию на правозащитную конференцию. Естественно, об этой конференции в наших официальных СМИ не сообщалось, т.к. на ней говорилось не о тех "правах человека", во имя которых осуществлялись "гуманитарные бомбардировки" Белграда и Багдада.

 Отправлено: 05.01.08 10:00. Заголовок: AlenkaS пишет: Дума..

AlenkaS пишет:

цитата:

Думаю, что заработок за пределами Украины - это свободное волеизъявление граждан.

Между прочим - вполне себе практикуется в ЕС. Там постоянно идет внутренняя миграция.

 Отправлено: 08.01.08 11:30. Заголовок: Стас ранее был пишет..

Стас ранее был пишет:

цитата:

То, что ФРГ (как и Японию) США растили против СССР - и экономически, и социально, как "витрину капитализма"?

И всю Европу растили и, например, Австралию?
A.K. пишет:

цитата:

более высокие расходы на отопление и капитальное строительство

Так в горной местности Европы тоже высокие расходы на отопление и капитальное строительство. И в скандинавских странах. Кстати о скандинавских странах - Финляндия репарации СССР до 70-х годов выплачивала - оттуда у них и Nokia и сильная computer science - чтобы зубы на полку не положить. И где теперь Финляндия и где Россия?

 Отправлено: 08.01.08 12:20. Заголовок: Уважаемый balu. Всё-..

Уважаемый balu.
Всё-таки стоит прочитать статью Юрия Олейникова, на которую я сослался в комментируемой Вами реплике. Там приводятся конкретные цифры. Насчёт скандинавских стран - очень полезно посмотреть на климатическую карту Европы, на которой Сочи и Хельсинки расположены на одной изотерме января. При этом нельзя забывать, что в южных и юго-западных (а не в суровых северных и северо-восточных) районах скандинавских стран проживает основная часть их населения. Интересно также было бы освежить в памяти данные по численности населения и структуре экономики горных районов Европы.

balu пишет:

цитата:

Кстати о скандинавских странах - Финляндия репарации СССР до 70-х годов выплачивала - оттуда у них и Nokia и сильная computer science - чтобы зубы на полку не положить. И где теперь Финляндия и где Россия?

Не знаете, каков размер этих репараций в процентах от ВВП Финляндии? Интересно было бы узнать для определённости. Явление с телефонами Nokia и computer science вполне объясняется причинами, о которых я сказал в комментируемой Вами реплике (второй абзац)

 Отправлено: 08.01.08 15:16. Заголовок: A.K. пишет: Насчёт ..

A.K. пишет:

цитата:

Насчёт скандинавских стран - очень полезно посмотреть на климатическую карту Европы, на которой Сочи и Хельсинки расположены на одной изотерме января.

Летом - да. А фундаменты и толстые стены там возводят, как и у нас. Впрочем, на вебкамерах видно - http://www.leader-sochi.ru/camera.htm и http://toimisto.fns.fi:8088/view/view.shtml . Так что энергозатраты средней полосы России и юга Финляндии в любом случае сопоставимы. При том, что Финляндия - бедная сырьевыми ресурсами страна.
A.K. пишет:

цитата:

Не знаете, каков размер этих репараций в процентах от ВВП Финляндии?

Они выплатили почти 250 млн. долларов - немало, учитывая, что финская часть Карелии отошла СССР, и что надо было эвакуировать и разместить много народу оттуда.
Понятно, что стартовые условия у СССР были много хуже, чем у многих стран, но пример той же Финляндиии показывает, что не только в стартовых условиях дело.

 Отправлено: 08.01.08 16:12. Заголовок: balu пишет: Летом - ..

balu пишет:

цитата:

Летом - да.

Зимой. АК пишет:

цитата:

Сочи и Хельсинки расположены на одной изотерме января

balu пишет:

цитата:

А фундаменты и толстые стены там возводят, как и у нас... Так что энергозатраты средней полосы России и юга Финляндии в любом случае сопоставимы.

По-видимому, по расходам на кап. строительство - да. По отоплению, судя по всему, нет.

balu пишет:

цитата:

Они выплатили почти 250 млн. долларов - немало, учитывая, что финская часть Карелии отошла СССР, и что надо было эвакуировать и разместить много народу оттуда.

Спасибо. Стало быть, в среднем где-то по 10 млн долл. в год.

balu пишет:

цитата:

...пример той же Финляндии показывает, что не только в стартовых условиях дело.

Конечно. Против этого и не возражал, как следует из сказанного ранее.

 Отправлено: 09.01.08 12:32. Заголовок: A.K. пишет: Чтобы п..

A.K. пишет:

цитата:

Чтобы политическая власть была "нашей", нужно вырастить свою социальную силу (я её называю прогрессорами), способную к солидарным действиям и обладающую, говоря классическим марксистским языком, "классовым самосознанием". Тогда и могущество этой социальной силы будет достаточным, чтобы отстранить от власти ныне господствующую бюрократ-буржуазию и создать здоровое общество (по Фромму, Ефремову, Экзюпери...)

Андрей, все что сказано про прогрессорам правильно и интересно, но вот это

цитата:

Тогда и могущество этой социальной силы будет достаточным, чтобы отстранить от власти ныне господствующую бюрократ-буржуазию и создать здоровое общество

очень напоминает присказку про попа и собаку("у попа была собака, он ее любил..), в том смысле , что в 17-м то тоже хотели общество новое и светлое с помощью могущества пролетариата
Что получилось мы знаем. Но вот как все таки перейти в здоровое общество без какого-либо насилия? Вопрос открытый и ответа на него нигде нет.

 Отправлено: 09.01.08 13:18. Заголовок: A.K. пишет: По отоп..

A.K. пишет:

цитата:

По отоплению, судя по всему, нет

ХЗ. Считать надо. Но учитывая, что в той же Виркалле морозы в -10 - 15 не редкость, то, думаю, что затраты сопоставимы.A.K. пишет:

цитата:

Спасибо. Стало быть, в среднем где-то по 10 млн долл. в год.

Это без учета инфляции. Где-то я читал, что доллар с 70-х до наших дней - вырос приблизительно в 2 раза. Да и с 45-го по 70-е тоже рос. Только насколько сильно - не знаю, и не знаю, была ли переиндексация из-за курса.
A.K. пишет:

цитата:

Конечно. Против этого и не возражал

Все же я думаю, что причина в людях. Лозунг "догнать и перегнать Америку по уровню материального благосостояния", в конечном итоге, и привел к тому, что вместо осознанного спартанского быта, особенно учитывая бОльшую стоимость создания и эксплуатации материальных вещей в наших условиях, просто выбросили огромные средства. И, что гораздо хуже, создали этим благоприятную среду для роста эгоизма и потребительства. В результате породили поколения быдла и мещан.

 Отправлено: 09.01.08 17:13. Заголовок: balu пишет: Все же я..

balu пишет:

цитата:

Все же я думаю, что причина в людях. Лозунг "догнать и перегнать Америку по уровню материального благосостояния"...

Я немного не о том. Я говорил, что сравнивая экономики стран, мы должны учитывать такие факторы, как: температура воздуха зимой; глубина промерзания грунта; протяжённость транспортных коммуникаций (влияющая на транспортные расходы и зависящая от размеров страны); национальный характер (допустим, один народ более склонен к разгильдяйству, другой - к трудоголизму). По поводу объективных географических факторов я сослался на статью Олейнокова, а по поводу последнего пункта высказал на уровне "имхо" предположение, что "человеческий фактор" (имелся в виду "национальный характер") вряд ли играет в этом перечне первостепенную роль.

А с тем, что те или иные идеи, овладевающие массами, существенно влияют на развитие общества, я согласен. Иначе не создавал бы "Нооген".

 Отправлено: 09.01.08 19:41. Заголовок: A.K. пишет: Теперь ..

A.K. пишет:

цитата:

Теперь относительно покаяния. Как известно, практика сталинизма была официально осуждена в 1956 году. Трак Тор, можно ли это считать рациональным покаянием? Если нет, то почему? <...> Да и факт всеобщего покаяния немцев вызывает вопросы. "В 50-е - 60-е годы в ФРГ у штурвала власти - в политике, в бизнесе, в СМИ - почти поголовно стояли люди с нацистским прошлым, политическим, управленческим и хозяйственным опытом, приобретенным при Гитлере. В годы "холодной войны" в ФРГ "закрыли глаза" на прошлое этих людей - якобы "других кадров не было" - см. статью А.Тарасова о РАФовцах, главку "как становятся террористами". Тем не менее послевоенные экономические успехи названных стран очевидны. Где же связь уровня жизни и покаяния?

Практика сталинизма была осуждена полузакрыто, т.к. материалы 20-го съезда читали на закрытых партсобраниях. Проблема осталась, ибо сталинизмом не ограничивается.
По статье Тарасова не все так однозначно. Он пишет:""Денацификация" официально кончилась в ФРГ 1 января 1964 г. За это время к ответственности было привлечено 12 457 военных преступников, причем осуждено лишь 6329 человек. Военные преступления не имеют срока давности - и до января 1980 г. в ФРГ суды рассмотрели 86 498 дел военных преступников." Далее Тарасов пишет, что осуждали и сажали мало. Кстати, он пишет, что "по их (немецких левых - О.Ч.) подсчетам, 85% чиновников МИД ФРГ должны были сидеть не в своих кабинетах, а в тюрьме", но у "нелевых", наверное, были другие цифры, Тарасов с левыми не может быть единственным источником в таких делах.
Я писал о послевоенном "покаянии" немцев. Оно было. Тогда вроде была практика запрета на професии для фашистов. Возможно, далее это менялось, как пишет Тарасов. А вот у нас что-то не слышно было ни о каких осуждениях вообще (ну или я не помню).
Про экономику. Динамика роста ВНП (а не ВВП, да?) в СССР в 50-е не означает такой же рост уровня жизни.
"Покаяние" в кавычках, что ли, писать, чтоб за опричину не каяться сгоряча. Напомню, что в этой теме к покаянию призывал Владимир Змей, Алексов друг. Украинцев, что мне показалось странным ("Покаяться за преступления, совершенные украинцами над самими собой"). Однако бурные отрицательные эмоции Алекса вызвал не он, а я (точнее, мое предположение (только!), что может быть, это надо было бы делать не так, если делать вообще?)
Напомню, что фактически идею покаяния приватизировали, как это умеют делать большевики, Ельцин со товарищи. Именно с их отмашки, имхо, отпечатали в Ордена Ленина типографии "Красный пролетарий" фантастическим для конца 1990г (подписано в печать) тиражом 3 млн экз "Архипелаг ГУЛАГ" в составе малого собрания соч. АИС в 7-ми томах, с очень характерными курсивными выделениями. Мы поговорили насчет "расчистить" вместо "посадить" (помнишь про "колымских ЗК"?), я и другие нашел такие же. Народ как бы безмолвно согласился с ними, он добрый и терпеливый, наш народ, и даже не заикнулся (ну может отдельные сволочи заикались) про запреты на профессии, скажем, президентов для больших боссов правящей партии или ее ордена Меченосцев. А они от приватизации идей без помех перешли к приватизации нашего общенародного имущества. И на последних выборах вновь победили большевики. И вновь продолжается победный рост ВВП (теперь уже не ВНП)!
ЗЫ. А мысль, что каяться должны преступники (сами!) мне и вовсе странной кажется. Где это есть такие преступники, может, в других странах?

 Отправлено: 09.01.08 20:08. Заголовок: Ну вот такая мелочь ..

Ну вот такая мелочь — теплоизоляция помещений. Помню репортаж этак 20-летней давности, то ли во «Времени», то ли ещё где. Люди прошлись с тепловизором по городу среди высоток. Как и следовало ожидать, город оказался одной сплошной утечкой, из всех щелей так и лезло. Только сейчас, когда цены на тепло стали кусаться, народ кинулся ставить стеклопакеты и задувать дырки пеной. Но дуй — не дуй, а тот — извиняюсь за выражение — материал, из которого сделаны стены, тепла нифига не держит, а нарушения технологии строителями стали притчей во языцех ещё при советской власти.
А к примеру в той же Португалии в холодные зимы народ зубами стучит — насколько я понял со слов Владимира («Змея»), во многих домах отопление отсутствует как класс — дорого, можно и перетоптаться. Почему-то у нас принято думать, что если на улице не минус десять хотя бы — так это и не мороз, холодно не считается. Между прочим, замечу, физиологический оптимум — где-то 24 градуса, так что при +10 в хате ну очень неприятно. Впрочем, у кого «у нас»? В Одессе при –2 … –5 и сыром ветре полный абзац, это гораздо хуже –15 сухого мороза.
Таких примеров можно десятками находить. Скажем, мне рассказывали, как тоннами на предприятии сливали бензин тупо в землю — потому что нужно было израсходовать квоту, иначе на следующий год урежут.
Или как на обувной фабрике, чтобы «выполнить и перевыполнить» к «концу месяца» на тяп-ляп слепливали какую-то обувку, отчитывались, а в начале нового месяца возвращали со склада, отдирали подошвы — или что там —и переделывали по новой.
Если вспомнить критические статьи и телерепортажи времён перестройки, то огромная часть их была посвящена дурной организации всего и вся. Это «национальный характер», «объективные факторы» или что-то ещё?
Вообще, приговором совку и главным упрёком советской власти должны быть не рассуждения о демократии и вздохи о психушках и высланных диссидентах, а подписки журналов «Техника-молодёжи», «Юный техник», «Изобретатель и рационализатор» и архив передачи «Это вы можете» за все годы выхода. Потереби любого бывшего советского инженера в любой отрасли — можно вытянуть часы рассказов о дурости, нерациональности и рассказы об уклееных дипломами и авторскими свидетельствами туалетах и кладовках.
Я не знаю, что более объктивный фактор — «по пояс всё» или изотермы, изобары и экономические карты. Во всяком случае я склонен думать, что побуждением к действию является мысль. Если я не имею настроения заниматься уборкой — ты хоть кол мне на голове теши, а я делать её не буду. Хоть в избе, хоть в чуме, хоть в панельной высотке или небоскрёбе.

 Отправлено: 09.01.08 20:37. Заголовок: Трак Тор пишет: мн..

Трак Тор пишет:

цитата:

мне показалось странным ("Покаяться за преступления, совершенные украинцами над самими собой"). Однако бурные отрицательные эмоции Алекса вызвал не он, а я

А я где-то своё отношение к статье Владимира высказывал? Он меня попросил опубликовать где смогу — я и сделал (у него доступ к инету нерегулярный и эпизодический). Мне лично вообще «украинцы-неукраинцы» — до лампочки, потому как генетически я интернационал в чистом виде, а до понятия нации, имхо, недоросли нигде в бывшем СССР (где сейчас или «нация» — фактически синоним «государство», или подразумеваются совсем уж зоологические имманентности, более соответствующие понятию рода). Понятие «советский народ» где-то ему соответствовало, как я понимаю, но где тот советский и где народ. На Украине идут процессы формирования национального самосознания в смысле именно нации, а не национальности, т.е. как общности людей объединяемых не кровью, не языком, а более тонкими принципами, но мне сдаётся, на этот поезд уже не сесть — оно потеряет смысл раньше, чем появится та нация.

 Отправлено: 09.01.08 20:38. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А я вот чего-то вспомнил, что читал про вывезенное с Германии оборудование — случалось, что оно просто потом гнило.

Может, где и гнило, но не в том примере, что я приводил. Другое дело, что немцы отдали нам уже устаревшее оборудование (на Урале где-то уникальный работающий станок, слышал, нашли, немецкий вроде, так завод-производитель за него большие деньги для музея своего давал, не осталось таких больше нигде). А себе новые заводы построили, может, и с американской помощью, конечно.
В этом году посетил Абхазию, впервые за последние 50 лет, с удивлением узнал, что все сталинские дачи (штук 5), новую высокогорную дорогу на Рицу, железную дорогу с длинными туннелями немецкие военнопленные построили, уже после несколько указанного А.К. срока окончания восстановления народного хозяйства. Раньше я думал, что туннели те строил Метрострой.

 Отправлено: 10.01.08 09:56. Заголовок: A.K. пишет: а по по..

A.K. пишет:

цитата:

а по поводу последнего пункта высказал на уровне "имхо" предположение, что "человеческий фактор" (имелся в виду "национальный характер") вряд ли играет в этом перечне первостепенную роль.

Если и не первостепенную, то очень существенную, и, похоже, критическую. Тут уже приводились рассказы о гниющем оборудовании. А я могу много порассказать о культуре производства, точнее ее, почти полному, отсуствию. Могу рассказать, как выбираются средства производства и соблюдаются технологические нормы. Говорить о том, как бездарно просрали всю свою компутерную науку, мне вообще больно.
Так что играет, и играет по сей день.

 Отправлено: 10.01.08 13:42. Заголовок: Трак Тор пишет: И н..

Трак Тор пишет:

цитата:

И на последних выборах вновь победили большевики. И вновь продолжается победный рост ВВП (теперь уже не ВНП)!

Тут будет кстати (Кто есть who) цитата из предвыборной программы Яблока (раздел "Семь главных бед современной России"):
"Это необольшевистская власть, поскольку она обслуживает интересы правящей номенклатуры исключительно в ущерб абсолютному большинству граждан, ставит ни во что человеческую жизнь, свободу и справедливость, сводит ценности государства к набору временных технократических параметров.
Эта власть унаследовала авантюризм строителей разного рода политических и экономических пирамид, которые действовали в нашей истории на протяжении всего XX века."
Необольшевики очень ловко поступили с неоменьшевиками-яблочниками: выразили сочувствие, чтож они с СПС (классическими буржуями!) никак не объединятся...
А программа Яблока отличается от КПРФ (к-рая только по названию коммунистическая) в основном ТОЛЬКО тем, что не выражает почтения к "строителям разного рода политических и экономических пирамид"

 Отправлено: 11.01.08 12:48. Заголовок: По-моему, яблочники ..

По-моему, яблочники совершенно некорректно пользуются термином "большевизм". Всё-таки есть существенная разница между радикальными прогрессорами, проводившими "воспитательную диктатуру" (термин Г.Маркузе), и консервативной советской номенклатурой (я сейчас не даю позитивных и негативных оценок).

Что такое экономическая пирамида, я, кажется, понимаю - МММ, "Гербалайф" и пр. А что подразумевается под политической пирамидой? И в чём выражается почтение КПРФ к строителям этих пирамид?

 Отправлено: 11.01.08 15:34. Заголовок: A.K. пишет: Что так..

A.K. пишет:

цитата:

Что такое экономическая пирамида<...> А что подразумевается под политической пирамидой? И в чём выражается почтение КПРФ к строителям этих пирамид?

Про экономическую пирамиду в масштабе тоталитарного государства лучше бы спросить у Явлинского, он действительно был неплохой экономист и еще перед перестройкой соответствующий доклад умудрился пропихнуть наверх, за что был помещен в туберкулезный (вместо психиатрического!) диспансер. Возможно, он действительно предвидел реальный развал экономической пирамиды, уже тогда базирующейся на нефти. Конец был почти как у МММ (советские вклады, чисто пирамидальный отложенный спрос, даже без гайдаровских реформ), только Мавроди посадили, а верхних организаторов - нет. Я же в ВУЗе с изумлением ознакомился (после классической политэкономии, она была реально интересна) с политэкономией социализма и с трудом получил трояк на экзамене. Слаб я в пирамидах. Политическая пирамида - это как на Тормансе. Там было политбюро из 4-х человек, у нас раньше больше, сейчас будет снова из четырех примерно. В чем выражается почтение к ней у КПРФ - догадайтесь.
Отличие реальной власти абсолютного монарха средневековья и Нового времени от таковой у рядового президента с телефоном описал Тоффлер. Никто не думает, что рядового президента типа Буша или любителя орального секса можно сравнить со Сталиным или даже с Брежневым (Брежнев в силу личной сравнительной слабости был более коллегиален)? Про советское "телефонное право" уже общее место. Но не в этом дело - время приспело и пирамида... впрочем, не рухнула, а демонтирована бережно и собрана вновь (кадры, как известно, решают все, а кадры кто!?). Детский конструктор, блин... В смысле для нас, детей, умные дяди что-то собирают из одних и тех же кубиков.
Впрочем, метафоры (прямые и обратные пирамиды) - дело ненадежное. Про большевизм я пока не буду...
Раз уж разговор о политике зашел, снова пооправдываюсь, как гость в чужом монастыре: я на выборах голосовал не за Яблоко, а КПРФ - из чисто прагматических соображений (чувство было, как Е.А писал, как женЕ изменил). В частности, анализ голосований "думцев" Сат-Ока (он примерял на себя) принял как факт, заслуживающий доверия без проверки. Если у нас нет базового доверия друг к другу, то дискутировать тут на острые темы незачем. За последний год я вдруг понял, что человек - животное идеологическое, не только разумное. Не надо часто этого зверя будить (вспомнил фразу Е.Б. из буриме на ЭрФроме: погиб в сражении с КоЗами на Красной планете).

 Отправлено: 12.01.08 00:25. Заголовок: Трак Тор пишет: Поли..

Трак Тор пишет:

цитата:

Политическая пирамида - это как на Тормансе

Да, если не вдаваться в детали (Ефремов всё-таки экстраполяцию делал, и далеко не с одного только СССР). Но для полноты картины нужно также добавить, что в обществе был значимый анклав как в НИИЧаВо и в "Стажёрах". Игнорируя это, мы довольствуемся полуправдой, которая похуже лжи. Причём, следует добавить, что если "политические пирамиды" существовали и раньше - в самом этом явлении нет ничего специфически "советского", то вторая составляющая именно принципиально новая, собственно советская (если последнее прилагательное относить не к полит. режиму, а к обществу, стране, цивилизации). И именно её в 90-е гг. порушили, вполне себе сохранив "пирамиду".

Трак Тор пишет:

цитата:

За последний год я вдруг понял, что человек - животное идеологическое

Как говорят англичане, well! Тогда я для ясности озвучу здесь свою "идеологию". Я считаю, что предназначение человека - вместе с братьями по духу жить полнокровной живой жизнью, творчески трудиться и познавать Вселенную во всей её безграничности, полноте и глубине. Каждый, кто работал и работает над приближением такого мира - для меня союзник.

Может быть, этих тезисов достаточно, чтобы нам перестать биться с фантомами прошлого?

 Отправлено: 14.01.08 09:24. Заголовок: A.K. пишет: Может б..

A.K. пишет:

цитата:

Может быть, этих тезисов достаточно, чтобы нам перестать биться с фантомами прошлого?

Ок. (если, конечно, эти фантомы позволят не биться с ними и сохранять верность озвученной идеологии)

 Отправлено: 14.01.08 12:12. Заголовок: ТракТор, чего-то у в..

ТракТор, чего-то у вас сумбур какой-то сплошной. Какие ещё большевики в 2008 году????! Это которые бюрократ-буржуазия?? Вы это серьёзно?
Сумбур, впрочем, типичный для господ (буржуазных либеральных)демократов, в том числе Яблоко и Явлинский. Нескончаемый антикоммунизм и антисоветизм. Вы печалитесь, что в начале 90-х не было устроено показательных судебных процессов над коммунистами? А были бы такие суды - вы были бы довольны? Или, как и подобает интеллигенту, нашли бы ещё какой-то повод для недовольства? Кстати, а коммунисты - это кто? Члены КПСС? Или люди соответствующих комм. убеждений-заблуждений, продолжающие в них упорствовать?
Вот, бывает, читаю какие-нибудь рассуждения, и думаю: нее, товарищи, Ельцин (и Путин) - это ещё не самое большое невезение с правителями. Если бы какой-то 100% идейный либерало-демократ в 91-м пришёл - всё было бы куда как "веселее".

 Отправлено: 14.01.08 21:10. Заголовок: Трак Тор пишет: Ок. ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Ок. (если, конечно, эти фантомы позволят не биться с ними и сохранять верность озвученной идеологии)

Ну вот и первое испытание нас фантомами - реплика от Стаса.

 Отправлено: 14.01.08 21:24. Заголовок: Извините......не сде..

Извините......не сдержался.....
Но, что сказано, - то сказано "слово не воробей - вылетит - не поймаешь" (с)

 Отправлено: 15.01.08 00:51. Заголовок: Стас ранее был пишет..

Стас ранее был пишет:

цитата:

"слово не воробей - вылетит - не поймаешь" (с)

Остряки переделали эту поговорку так: "Слово - не воробей: поймают - вылетишь".

Да ничего страшного. В конце концов, никто не обязан любить большевиков, равно как и "демократов". Просто многократно пережёвывать прошлое перестаёт быть продуктивным для будущего. А чтобы продуктивность появилась, нужен диалектический взгляд на нашу историю и современность. Например, попытка такого подхода была озвучена на 9-х Ефремовских чтениях.

 Отправлено: 16.01.08 18:18. Заголовок: по названию темы ..

по названию темы "кто есть кто на постсоветском пространстве": несколько цитат-ссылок от разных авторов:
1 2
3
4
5

 Отправлено: 16.01.08 22:43. Заголовок: Возня и суета, суета..

Возня и суета, суета и возня.

 Отправлено: 16.01.08 23:42. Заголовок: Вот ещё ссылка: htt..

Вот ещё ссылка: http://www.russ.ru/politics/docs/otlozhim_do_2009_go
Автор делится своим представлением о том, как эта возня и суета функционирует, так что все вопросы и претензии - пожалуйста, к нему. Название статьи редакция изменила, авторское - "Погружние в Третий мир".

 Отправлено: 17.01.08 11:05. Заголовок: Какие ещё большевики..

цитата:

Какие ещё большевики в 2008 году????! Это которые бюрократ-буржуазия?? Вы это серьёзно? Сумбур, впрочем, типичный для господ (буржуазных либеральных)демократов

Вот не буржуазно-либеральный демократ историк Шубин пишет:

цитата:

Повторение истории модернизации в обратном порядке порождает тревожные аналогии. Остряки поговаривают: "Победили бывших товарищей по борьбе за власть, и теперь наш "Троцкий" живет в Лондоне; потом победили "правый уклон" и отправили в отставку Касьянова. Затем разгромили спецов-вредителей и посадили Ходорковского. Затем выполнили план удвоения ВВП (так же, как в свое время "выполнили" план первой пятилетки). Теперь провели съезд победителей и выдвинули второй план - план Путина. До 1937 года недолго осталось".

 Отправлено: 17.01.08 11:47. Заголовок: Если так. то да. Но ..

Если так, то да. Но в таком случае можно аналогии и с 17-м веком проводить. Из другой работы Шубина: "Даже политическая борьба идёт по тем же правилам, что и в период НЭПа - сначала формирующийся российский абсолютизм расправляется с ортодоксами-раскольниками ("троцкисты"), а затем со своими недавними умеренными союзниками, не готовыми поддержать неограниченное самодержавие и антикрестьянскую внутреннюю политику (Патриарх Никон - "бухаринцы")". Так что в 17-м веке тоже "большевики" были.

 Отправлено: 25.01.08 21:26. Заголовок: Можно упомянуть и &#..

Можно упомянуть и "Этапы революционного процесса" из эпохи Великой Французской (Буржуазной) Революции: "революционная демократия", "революционная (якобинская) диктатура", термидор, директория, бонапартизм.
Во многих революциях эти этапы прослеживаются и повторяются.

 Отправлено: 27.01.08 00:49. Заголовок: Спасибо всем кто отк..

Спасибо всем кто откликнулся на мои размышления.

Пытался писать стисло, по сути. Рад, что основная идея покаяния была понята.

Наверное, следует рассказать, что предшествовало "размышлениям". Это была акция правительства Украины, реализованная через посольства Украины в других странах, и призывающая эти страны признать факт голодомора. Выставки, семинары, доклады, да и та передача с Ющенко, которую, вы уже обсудили выше.
Не буду повторяться, просто спрошу, а зачем это понадобилось? Если дальше следовать такой линии, то следующим шагом правительства Украины будут попытки добиться признания международной общественностью Петлюровского террора (как резонно тут подсказывает... A.K.), ну и так дальше вглубь истории (до монголотатарского нашествия...). Как по моему, это абсолютно абсурдная деятельность. Следовательно, главным в этой акции, была сама деятельность, а не конечная, задекларированная цель, что я и постарался объяснить тем, кто это проводил здесь в Португалии. Увы, остался не понят.

Почитав отзывы, заметил, что не обошлось без почти всегда присутствующей разбежностью в толковании значения терминов. В данном случае "покаяния".
Естественно, что речь шла не о покаянии преступников, как правильно заметил Трак Тор. Более того, само покаяние ничего не стоит само по себе, а лишь постольку, поскольку выражается в последующих поступках кающегося.
Покаяние, здесь имелось ввиду отказ от подобной деятельности. Деятельностью, которую Alex Dragon назвал "очередное пиар-шоу, которые всё больше и больше начинают напоминать идеологические кампании в худших совковых традициях" (Его Пост N: #1374 в этой ветке)
Покаянием, например, для Ющенко было бы снятие грифа секретности со ВСЕХ документов того времени, а не введение уголовной ответственности за отрицание факта голодомора.

 Отправлено: 27.01.08 01:03. Заголовок: A.K. пишет: Я всё-т..

A.K. пишет:

цитата:

Я всё-таки не понимаю: почему в чём-то каяться должны те, кто преступлений не совершал. Советские люди Иван Ефремов, Сергей Королёв, Валентина Гризодубова

А вот здесь мы затронули интересную струнку, которая у каждого в душе своя, у меня она отзывается на такое высказывание: "Не бойтесь врагов, в крайнем случае, они могут вас убить, не бойтесь друзей, в крайнем случае они могут вас предать. Бойтесь равнодушных. Они не убивают и не предают, но с их молчаливого согласия существуют в мире убийство и предательство" (Автора этих строк я думаю, при желании будет не трудно разыскать в и-нете).
Моим же покаянием будет не тыкать пальцами в "Иван Ефремов, Сергей Королёв, Валентина Гризодубова" и НЕ говорить: "вот они знали и ничего не сделали". Мое покаяние - это прощение. (Хотя как вы заметили я не жил при голодоморе, не совершал преступлений, и каяться мне вроде как бы не за что... )

Трак Тор пишет:

цитата:

Мне кажется, автор нечетко выразил мысль. Перестать искать виновных и одновременно покаяться невозможно.

Я прояснил ту свою мысль? Если недостаточно, спрашивайте, постараюсь сформулировать по-другому...

А история ничего не забывает

Ну, батенька, а темные века в Европе? Да и в истории России есть времена, о которых нет никаких документов. А если они и есть, то собственно, забывать, ей нет необходимости, есть секретные документы без срока давности, например, архивы госбезопасности, царские архивы (если говорить о России). А то, что она помнит, то каждым царем\правительством\режимом\вождем переписывается на свой манер. Например, для царя была написана книга история государства Российского В советское время, оказывается, не было голдомора В украинское время, Бандера из преступника превратился в героя Но интересно не это, а то, что мы никогда не узнаем того, как было на самом деле, того, чего "А история ничего не забывает"
Евгений А. пишет:

цитата:

Но рано или поздно такой Трибунал неизбежен, потому что не очистившись от грязи прошлого, - еще раз не выйдет построить чистое, этичное и справедливое будущее.

Знаете, что-то мне это напоминает... А, Вспомнил! "Мы весь, мы старый мир разроем", интернационал...
Все революции заканчиваются тем, что головы летят как с причастных к ним, так и с не причастных.
(Что интересно, непричастных почему-то оказываются миллионы, по отношению к причастным...)
Вот она ваша попытка "очиститься" от грязи прошлого. Нельзя очищаться насилием...

Еще напоминает И.А. Ефремова с его "ядерная война - новый Потоп, примиривший всех и поднявший сапиенсов на новый Уровень - ЭУВ (Эры Упрощения Вещей)". При всем уважении, идея бредовая. Если у общества не хватит ума не допустить войну, то хватит ли его для того, что бы потом понять этот урок??? Если вообще останется, кому понимать... (Ведь в первую очередь погибнут не те, кто ее затеет, не правительства и не власть\деньги имущие, а как раз мы с вами, те, кто "понимает")

 Отправлено: 27.01.08 01:09. Заголовок: Стас ранее был Такж..

Стас ранее был

Также как осуждение коммунистической идеи и проекта. Заказчиками, организаторами будут Соросы, Рокфеллеры, Буши.... Это наиболее логично в текущем историческом контексте. И цель такого мероприятия будет не абстрактно-гуманистической, а конкретно-исторической: окончательное закрепление победы ападного капитализма в холодной войне

Да не будет этого. Просто потому, что они давно "простили" коммунизм. (Прощение, покаяние, это ведь где-то рядом...) К тому же интересный парадокс: "Западный капитализм" просто не подозревает, что он существует... Поэтому не будет кому "тянуть" к суду коммунизм, равно как и закреплять победу над ним.

AlenkaS пишет:

цитата:

Думаю, что заработок за пределами Украины - это свободное волеизъявление граждан. Сработало так называемое чувство - там хорошо, где нас нет.

Ага, а бросить полоть грядки в Кацапетовке (По мнению Alex Dragon это все же был Крыжополь) (За, надо полагать, невысокую зарплату... ) и перебраться в Киев, так же было свободным волеизъявлением гражданки. Интересно, какое же у Вас чувство сработало?

Но не может же вся страна собраться и съехаться жить в Киев, или скажем в Одессу, гм..., не поместяться...
Не понимаю, какую связь с темой имеет упоминание о трудностях "наших репатриантов Израиле"? (Напрашивается каламбур, если они уже в Израиле, то они уже не "Ваши" :-) )

AlenkaS пишет:

цитата:

Дорогие соотечественники за границей(у меня там лучшая подруга с двадцатилетним стажем дружбы)! Найдите в себе смелость и мужество вернуться.

Это тема для отдельной ветки, к тому же, если Вы свою лучшую подругу не можете вдохновить на возвращение, стоит ли вообще эту ветку начинать?

AlenkaS пишет:

цитата:

Ведь если грамотно волю народа приподнести Ю или Я , то Я

Так Вы, в серьез считаете, что:
1) проблема в том, что народ не может правильно сформулировать свою мысль, и
2) Вы предлагаете мне этим заняться?

А вот, еще, интересно, как, по-вашему, Alex Dragon\AlenkaS, может правильно сформулировать свою мысль? И если да, то относиться ли он\Вы к народу?

 Отправлено: 27.01.08 09:29. Заголовок: Владимир Змей пишет:..

Владимир Змей пишет:

цитата:

Не понимаю, какую связь с темой имеет упоминание о трудностях "наших репатриантов Израиле"? (Напрашивается каламбур, если они уже в Израиле, то они уже не "Ваши" :-) )

Владимир, очень хорошо, что Вы сами решили участвовать в обсуждении Вашей статьи и мысли Ваши интересны. Знаю , что у НАШИХ репатриантов жизнь там другая и мысли другии, и ностальгия присутствует. И общение с близкими , пусть в инете, ее лечит. Жизнь сложилась так, что мои самые близкие и дорогие друзья за границей - подруга в Израиле - репатриант. Друг в Иране, не репатриант, но уже много лет работает на строительстве атомной там. И для меня лично они всегда будут НАШИ. Друг и на самом деле наш, а подруга до конца жизни останется "наша" душой, потому что душу не смогут изменить никакие законы и государства.

Владимир Змей пишет:

цитата:

Это тема для отдельной ветки, к тому же, если Вы свою лучшую подругу не можете вдохновить на возвращение, стоит ли вообще эту ветку начинать?

Ветку и не начинала. И , конечно, понимаю, что вернуться тяжело, так же тяжело, как и выехать было туда. По крайней мере для моей подруги.
Уже там вся семья, а здесь только друзья, а близких нет. Дважды с корнями вытаскивать и пересаживать - такого -то и растение не выдержит.
Этот призыв был скорее для тех, кто там пока один, и дорога назад еще возможна.


Владимир Змей пишет:

цитата:

Ага, а бросить полоть грядки в Кацапетовке (По мнению Alex Dragon это все же был Крыжополь) (За, надо полагать, невысокую зарплату... ) и перебраться в Киев, так же было свободным волеизъявлением гражданки. Интересно, какое же у Вас чувство сработало?

Здесь надо знать всю мою жизнь, чтобы понять. Не знаю, смогу ли объяснить в двух словах в посту, но основная причина, по которой я уехала из Крыжополя была не зарабатывание денег. Я в последнее время и в Крыжополе не бедствовала. моя зарплата там превышала в три раза зарплату мужа. По деньгам на самом деле я на то же самое и уехала. Если учесть, что тут пришлось по 300 баксов ежемесячно отдавать за съемную квартиру. Подсолнухи в Крыжополе полола в 1997 - 2000 гг и это было дополнительным заработком. Потом уже основной вырос и мне не нужно было их полоть и там. В Киеве я всего полтора года и это потому , что уезжала я от негатива в семье. Пошла таким образом на разрыв, чтобы не накалять страсти и не крутиться там в кругах инферно со своими детьми.
Почему Киев, а не другой Крыжополь? потому что тут легче дочери выбрать образование. Она , в отличие от сына, очень долго не могла понять, чем же ей дальше в жизни заниматься. Да и до сих пор еще не совсем мы уверены , что остановилась она на том , что действительно ей подходит.
То есть я смогла дать возможность ребенку осуществить выбор своего будущего максимально возможный, но в СВОЕЙ стране.
Поработаю в Киеве еще лет пять, чтобы помочь детям в получении образования. А потом вернусь в Крыжополь, только в другой. В том, из которого уехала, нет уже близких.

Владимир Змей пишет:

цитата:

Так Вы, в серьез считаете, что: 1) проблема в том, что народ не может правильно сформулировать свою мысль, и 2) Вы предлагаете мне этим заняться? А вот, еще, интересно, как, по-вашему, Alex Dragon\AlenkaS, может правильно сформулировать свою мысль? И если да, то относиться ли он\Вы к народу?

я сказала правильно приподнести волю народа, а не сформулировать свою мысль. Это не совсем одно и тоже. Наш народ очень правильные мысли формулирует в общественном транспорте , размахивая там кулаками
Но от этого ,естественно, ничего не изменится. Нужно некий механизм прогрессоров, о котором на форуме неоднократно упоминал А.К.
но этого еще нигде нет, это дело будущего и поэтому о том, как это должно быть никто не знает точно. Скорее всего будет путь проб и ошибок, но этот путь уже начался.
Мы с Алексом мысли формируем разные и по разному , и правильно и неправильно, чай люди живые , человеческий фактор присутствует, да Алекс?
Но к народу себя лично отнесу, не знаю уж как Алекс

 Отправлено: 27.01.08 13:37. Заголовок: Владимир Змей пишет:..

Владимир Змей пишет:

цитата:

Еще напоминает И.А. Ефремова с его "ядерная война - новый Потоп, примиривший всех и поднявший сапиенсов на новый Уровень - ЭУВ (Эры Упрощения Вещей)".

Простите, откуда эта цитата?

 Отправлено: 27.01.08 15:21. Заголовок: А это трактовка опис..

А это трактовка описания истории будущего в ЧБ Евгением А., вот этот пост. Сам Ефремов про "катарсическую очистку" ничего не писал.

 Отправлено: 27.01.08 15:32. Заголовок: Владимир Змей пишет:..

Владимир Змей пишет:

цитата:

Евгений А. пишет: цитата: Но рано или поздно такой Трибунал неизбежен, потому что не очистившись от грязи прошлого, - еще раз не выйдет построить чистое, этичное и справедливое будущее. Знаете, что-то мне это напоминает... А, Вспомнил! "Мы весь, мы старый мир разроем", интернационал... Все революции заканчиваются тем, что головы летят как с причастных к ним, так и с не причастных. (Что интересно, непричастных почему-то оказываются миллионы, по отношению к причастным...) Вот она ваша попытка "очиститься" от грязи прошлого. Нельзя очищаться насилием...

Я и не говорил о насилии, ибо и Нюренберский трибунал дал в первую очередь морально осуждение самой идее, а казни и заключения там были великодушными и символическими... Никто у нас не стал бы требовать расстрелов Молотовых, Кагановичей и т.д. , но моральное право поплевывать на народ, у этих арбатских пенсионеров он бы справедливо изъял. А главное, изъял бы право учить новые поколения своему лицемерию и подлости - печатая тонны мемуаров, создавая клубы ветеранов НКВД и т.п. И, как было с нацистами, наши виновные бы не менее безропотно смирились с этим осуждением - такова их трусливая, сучья природа...

Подробнее у Е.Белякова: http://mirefremova.fastbb.ru/?1-13-0-00000014-000-0-0-1201429705

 Отправлено: 27.01.08 15:53. Заголовок: Это всё бестолку. В ..

Это всё бестолку. В финальной сцене фильма "Иди и смотри" есть небольшой эпизод монолога убеждённого нациста. Он там что-то говорит насчёт "вас быть не должно". У некоторых нынешних зрителей это вызывает даже некоторое своеобразное уважение: дескать, козёл, но козёл убеждённый и за свои убеждения пошёл до конца, не стал унижаться и вымаливать жизнь, как его "коллеги". Если человек твёрдо стоит, пускай на самой распоследней фигне, скажем утверждает "я убеждённый нацист" - хоть кол ему на голове теши, ничего это не даст, он всё равно создаст свой клуб ветеранов СС и будет "жизнеутверждать" свои убеждения, а на моральное осуждение каким-то там процессом ему плевать - он для него не имеет ни легитимного, ни морально правого статуса. Это ведь идеологическая страшилка, дескать немец трус и дурак - об этом ещё в 60-е годы начали писать. Но из этого следует более широкое обощение: какой бы самой дикой позиции не придерживался человек, эффектным для публики будет не критический, пускай и самый правильный и умный разбор, а личная твёрдость носителя тех идей.

 Отправлено: 27.01.08 17:13. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

какой бы самой дикой позиции не придерживался человек, эффектным для публики будет не критический, пускай и самый правильный и умный разбор, а личная твёрдость носителя тех идей.

Безусловно и абсолютно. В этом этологическая иррациональность и несамостоятельность восприятия подавляющего большинства людей. Это в том случае, если человек апеллирует к общеизвестным идеям. А если выдумывает что-то своё, то такое отношение как раз рационально. К сожалению, навыки разделять одно от другого практически отсутствуют...

 Отправлено: 27.01.08 17:32. Заголовок: Могу добавить, что т..

Могу добавить, что темы с казуистическими и негармоничными назаваниями, как правило притягивают самые некрасивые ответы и тон обсуждения, и эта - не исключение. Она была косноязычна еще при создани, а в развитие лишь подтверждает эту закономерность...

 Отправлено: 31.01.08 12:15. Заголовок: Владимир Змей К тому..

Владимир Змей

цитата:

К тому же интересный парадокс: "Западный капитализм" просто не подозревает, что он существует

Почему же, - они весьма осознаЮт это. Что существует. Трубят "частная собственность+свободный рынок = основа всего".
Господин Бжезинский, в частности, на вопрос об исламской угрозе и о том, что в своё время исламистов растили против СССР в Афганистане, сказал что-то вроде: "какие мелочи, главное - коммунизм уничтожен" (в смысле - "реальный социализм", это западники-буржуазьники его так в своей пропаганде называют).
Дж. Буж открыл недавно "памятник жертвам коммунизма". Опять же, Запад благосклонно смотрит на появление так называемых "музеев советской оккупации" в бывших соцстранах, их создание всякими оранжевыми правительствами прозападных буржуазных националистов (национал-либералов). В Прибалтике такие музеи первыми появились, в Грузии при Саакашвили, на Украине Ющенко собирается открыть. Уже какие-то русские националисты говорят, что такой музей и в России хорошо бы создать. (А я при этом подумал - вот так я и стану оккупантом, оставаясь там же - потому как советский человек).
ЕМНИП в Чехии один из тамошних комсомолов так и прямо запретили на том основании, что те отрицают частную собственность и своими действиями хотят сделать мир, где ее не будет.

 Отправлено: 31.01.08 14:49. Заголовок: На идеологическом ур..

На идеологическом уровне может и так, а на бытовом Владимир, пожалуй, прав — человеку, всегда жившему при одной системе просто нет никакой нужды её как-то называть. Назвать — значит выделить из прочих, а из чего выделять? Все наши интеллектуальные головные боли и озабоченность прицепить бирку строго в соответствии с содержимым бутылки мягко говоря далеки от реальных жизненных проблем и ценностей тамошних жителей. Это мы тут всё обсасываем — какой социализм правильный, какой не очень и для нас это некие реально существующие объекты, а для тамощних людей эти проблемы, по всей видимости, отсутствуют как класс — для них реальный социализм заключался в существовании где-то за тридевять земель былинного царства — некоторого государства, которое почему-то в их сторону ракеты целило. С этой точки зрения даже неинтересно почему — потому что человек хам и быдло, которое хочет урвать ещё кусок и угрожать насилием с целью продвижения своих интересов — более чем привычно за долгую-то историю, и глубоко всё равно — СССР, Китай, Штаты или ещё кто. Гопнечги. А под каким флагом — ну кому это надо? Мы тут живём себе как можем, а какие-то козлы с дубиной за углом постоянно.
Да и думаю, тамошние идеологически озабоченные это тоже воспринимают совсем по другому. Мне так кажется, скорее в духе противостояния с конкурирующей фирмой, нежели оппозиции каких-то сущностных идей. Есть люди (страны), которые мешают. Тонкости интимных мозгосексуальных отношений конкурента с окружающей действительностью — кому это надо, кому это интересно? Сугубо с той точки зрения, насколько обладание таковой информацией о конкуренте может содействовать победе над этим конкурентом. Примерно так изучают психологический профиль руководителя другой компании — никто ж не думает, что наёмных психологов и их нанимателей сколько-нибудь волнуют интимные переживания исследуемого? Нет, им интересно, в чём его слабые и сильные стороны и на чём тот может проколоться. Всё остальное — ненужная лирика. Нашего же человека интересует именно лирика в первую очередь и неосознанно мы переносим такое личностное отношение и на оппнентов "с запада". Нам хочется что бы к нам лично относились, мы ж пережить не можем, что для кого-то мы — не более чем строчки в формулярах статотчётов, всё равно что камни или пыль, короче — безличные предметы. Пускай это будет неприязнь — но личная неприязнь, прям что б «кушать не могу», как говорил Фрунзик Мкртчан в «Мимино», вечная ему память. Как ни банально, но в основном это проистекает не из какой-то особой душевности и широты восприятия нашего человека, а прямо наоборот — из дикого самолюбия и чувства собственной важности, жаждущего хоть как-то самоутвердится в глазах окружающих. Хотя сами-то глубоко плевать хотели на весь окружающий мир — мы ведь даже не различаем его градации, нам что Париж, что Лиссабон или Берлин — одно и то же, «запад». Не говоря уж о Африке, Азии и Латинской Америке — «третий мир».

 Отправлено: 10.09.08 19:05. Заголовок: Как-то так получилос..

Как-то так получилось, что наш форум минула склока по поводу грузинской войны, особенно в первые дни конфликта. И слава богу. С некоторого расстояния и по прошествии какого-то времени, когда чувства немного охолонулись, становится виднее перспектива.
В то же время непристойненькая газетная война продолжается. На один такой «выстрел» я отреагировал довольно длинным постом: http://www.moonrainbow.ru/forum/viewtopic.php?p=12923#12923
Как мне показалось, ответ получился небезынтересным, однако, поскольку я всё же дилетант в вопросах истории, хотелось бы услышать комментарии.

 Отправлено: 10.09.08 19:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

На один такой «выстрел» я отреагировал довольно длинным постом:

То есть, без склоки все-таки "невмочь"?

 Отправлено: 10.09.08 20:34. Заголовок: Это карма, против не..

Это карма, против неё не попрёшь.

 Отправлено: 11.09.08 12:00. Заголовок: И долго по вашей зло..

И долго по вашей злосчастной карме вы жили на Кавказе?

 Отправлено: 11.09.08 13:19. Заголовок: Злой вы...

Злой вы.

 Отправлено: 11.09.08 16:00. Заголовок: Как в "Бриллиант..

Как в "Бриллиантовой руке" Миронов пел: "На лицо ужасные (в смысле злые), добрые внутри" :)
Alex Dragon пишет:

цитата:

Как-то так получилось, что наш форум минула склока по поводу грузинской войны

А я в подобной поучаствовал на КоЗе с ребятами-комсомольцами, у КС мы с тобой спорили с ними про ВОВ :)
Мой вывод таков: формально Грузия в рамках международного права, но с преступлениями по гуманитарной части, действовала. Фактически - агрессор и притеснитель неродственных этнически народов (в их запутанной истории держусь абхазской версии на сегодня). Россия, напротив, защищая своих сомнительных граждан (не скрыть факт нечистых на руку действий властей РФ: массовых выдач паспортов РФ гражданам другого государства) нарушила международные правила. Гуманитарная благородная миссия налицо, но в сути - обычная для имперских царской России и СССР геополитика. Святая Русь с ее покорением народов, политика Александра I и II, политика Сталина, Путина - правопреемственность такая же, как между охранкой Бенкендорфа и НКВД-МВД-КГБ (пресловутые "мундиры голубые"). Природа не терпит не только пустоты, но и резких изменений (тут революция - как цунами над толщей океана). Наша страна - геополитический монстр, так издревле сложилось и не расхлебывается в момент (а для истории по-большому 100 лет - момент)

 Отправлено: 11.09.08 16:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Злой вы.

А я тут причем? Просто это такое место, где неумеренное употребление языка посторонними умножают скорбь (и кровь вместе с нею). Вы это сделали по незнанию, а сколько людей занимаются подзуживанием совершенно сознательно, сидя в безопасности. Случилось то, что случилось. И лучше этого не умножать.

 Отправлено: 11.09.08 16:34. Заголовок: Трак Тор пишет: Свя..

Трак Тор пишет:

цитата:

Святая Русь с ее покорением народов, политика Александра I и II, политика Сталина, Путина - правопреемственность такая же, как между охранкой Бенкендорфа и НКВД-МВД-КГБ (пресловутые "мундиры голубые").

Александр I=Сталин
Охранка=НКВД
Высокий класс. Как вы собираетесь решать эту систему уравнений? Вы, кажись, заговорились малость.

 Отправлено: 11.09.08 18:27. Заголовок: Сомневаюсь, что груз..

Сомневаюсь, что грузинский конфликт сам по себе, в разрезе Россия- Грузия имеет какое- то значение. Он имеет смысл только как начало чего- то вроде новой "холодной войны". Не было бы конфликта в Грузии, было бы где- нибудь в другом месте. И спорить кто здесь прав и виноват бессмысленно. Это все равно, что спорить кто был "хороший", а кто "плохой" в первой мировой войне.

 Отправлено: 11.09.08 20:06. Заголовок: Вообще-то я не хотел..

Вообще-то я не хотел устроить фанатские разборки после матча. По ссылке, если кто туда заходил, попытка критики статьи, в которой как бы рассказывается об истории Грузии, а по сути — довольно грязная пропаганда. Какой сейчас много и которая вызывает бурные восторги. Судя по всему, открыть никто не удосужился. Я — не историк, многих вещей попросту не знаю, руководствуюсь в основном тем, что полагаю здравым смыслом. Вот мне и было интересно, ежели кто окажется с вопросом более знакомым, что он скажет.

 Отправлено: 12.09.08 10:32. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

По ссылке, если кто туда заходил, попытка критики статьи, в которой как бы рассказывается об истории Грузии, а по сути — довольно грязная пропаганда...Я — не историк, многих вещей попросту не знаю, руководствуюсь в основном тем, что полагаю здравым смыслом.

Раз уж так хочешь получить рецензию, изволь. Я не сомневаюсь в твоем здравом смысле (хотя про грязную пропаганду в той статье ты загнул), но ты действительно не историк (как и я). Яж вчера тебе написал (смотрел ссылки твои, удосужился), что придерживаюсь абхазской версии истории, к которой ближе и автор тот, и известные мне материалы российских историков и журналистов. Изучи версии и выбери, что ближе. Другого пути нет для дилетантов. Я не согласен с претензиями историков типа КС на единственно верную научную истину по больным вопросам. Политическая история, в отличие от историографии, - не наука. Слишком много шкурно-национально-идеологического.
Подробнее не хочется (уже писал на КоЗе, умножая скорбь). К тому же боюсь, что Цитатник меня зарэжэт, если буду писать на геополитические темы. Шутка.
Боюсь, что Мирдин прав про холодную войну, да как бы не хуже. Но кто прав, все равно будут разбираться. Лучше с холодной головой, по презренному буржуазному международному праву. Не по свойственной нам русско-революционной целессообразности.
ЗЫ. "объединение грузинских земель — явление таки прогрессивное и в исторической перспективе необхдимое" (Алекс). Сомнительно, нямс. С точки зрения великорусского национального интереса покорение Ермаком отсталых народов Сибири и истребление ещё более отсталых индейцев (американский нацинтерес) прогресс. А с точки зрения тех отсталых - нет. Ты в курсе, что гады, сибирские националисты, памятник нашему Ермаку в Тобольске, кажется, свергли наземь, давно уже? (не знаю, может наши восстановили)

 Отправлено: 12.09.08 12:59. Заголовок: Трак Тор пишет: С т..

Трак Тор пишет:

цитата:

С точки зрения великорусского национального интереса покорение Ермаком отсталых народов Сибири и истребление ещё более отсталых индейцев (американский нацинтерес) прогресс. А с точки зрения тех отсталых - нет.

Большинство сибирских народов Ермака и последующих принимало без агрессии. Их местные больше угнетали.
Истребления сибирских народов не было, в отличие от доктринально провозглашённого истребления индейцев.

 Отправлено: 12.09.08 13:35. Заголовок: Я и не писал про ист..

Я и не писал про истребление. Может, и правда принимали многие народы войско Ермака с песнями (а многие, может, и нет). Действительно, перейти из под тяжкого ига близких территориально, но инородных князьков к далекому (а телефона у него не было => не было тоталитарной власти) могучему Белому Царю - благо было для малых народов-племен. Но, нямс, про прогресс тогда там некому было думать. А вот про кровавые битвы помню из детских советских книжек, как наш Ермак Тимофеевич с ихними князьками узкоглазыми (картинки были) рубился. И проснувшееся национальное самосознание (геополитическое) потомков покоренных не одобряю - глупость это, да только им не скажешь - обидятся, однако, великорусским шовинистом назовут.
Просто подчеркнул, что всегда была и есть в истории геополитика как существенная вещь, не только борьба классов и интернационализм пролетарский. А в слове политика есть нечто... нехорошее. Разве нет?
Другое дело - культура. Уникальность русской культуры, что на русском хотят (и хотели раньше) говорить и осетины, а на грузинском - сомнительно теперь, хотя, разумеется, есть великая (но все же не такая как русская) грузинская культура.
ЗЫ. Помню замечательные осетинские сказки, изданные большим тиражом, а каким на осетинском и на каком из них можно издать? Северный и южный осетинские - не менее, чем русский и украинский отличаются. А в Дагестане вообще в каждом селе свой отличающийся язык.

 Отправлено: 12.09.08 16:47. Заголовок: Трак Тор пишет: (хо..

Трак Тор пишет:

цитата:

(хотя про грязную пропаганду в той статье ты загнул), но ты действительно не историк (как и я).

Ты знаешь, не заметить довольно специфический игривый стиль той статьи, с моей точки зрения, невозможно. Это именно что грязная пропаганда — подача пусть и достоверных фактов под желаемым автором углом. Угол этот определяется политикой издания, в котором автор работает. Может это и его личные убеждения, но они редкостно соотвествуют «политике партии». Партия там вполне очевидная — одного олигарха, об нём в моём посте подробнее написано.

Трак Тор пишет:

цитата:

"объединение грузинских земель — явление таки прогрессивное и в исторической перспективе необхдимое" (Алекс). Сомнительно, нямс.

Там вообще-то указано, почему я так считаю и какой процесс предполагаю. Каковой выходит за рамки конкретного конфликта. В данном конкретном случае Грузия далеко не в шоколаде, но в дальней исторической перспективе — тут вопрос. Мне, например, представляется закономерным, что кланы местечковых республик типа Южной Осетии заигрывают с Россией — государственое устройство России (реальное, а не декларативное) само по сути таково, что подобные отношения более чем естественны. Блат и кумовство рулят. В Грузии на самом деле то же самое, но тем не менее вектор от племенного устройства к территориальному и национальному, как мне представляется, виден довольно чётко. Это иное мышление уже, не просто формальности ритуалов. И в этом смысле Россия удручает. Потому что стремится в средневековье. На этом фоне всем остонадоевшие Штаты и всё никак не могущая закатиться Европа выглядят таки просто землёй обетованной и царством прогресса.