Отправлено: 13.04.07 23:10. Заголовок: Кто есть who на постсоветском пространстве? (часть 1)

У меня вопрос к Алексу Драгону.

Уважаемый Алекс, как вы теперь прокомментируете ситуацию на Украине?

А также тот факт, что вы когда-то голосовали за Ющенко? Сейчас тоже считаете, что действовали правильно?

P.S. Портянки Януковича для вас по прежнему пахнут хуже, чем носки Ющенко? :)

 Отправлено: 13.11.08 13:45. Заголовок: Джигар пишет: И как..

Перенос из темы «Об авиации, электронике и алкоголе»

Джигар пишет:

цитата:

В 2006 году на Украине была перспектива. Янукович с курсом на сотрудничество с Россией и Ющенко с курсом на сотрудничество с Западом. Идеологический подход – у оранжевых: москали задрали. Они партноменклатура, в членовозах всю жизнь ездили, вашу кровь пили и им надо сделать «геть». Идеологический подход – у сине-голубых: Ющенко – это бендеровщина, они вас продали Западу, хотят вступить в НАТО и т. д. Здравый смысл (вне идеологии): в случае победы Ющенко и сближения Украины с Западом, будет Германия покупать украинские трактора, Франция украинские двигатели, а Англия украинские самолеты? Ответ: НЕТ. В случае победы Януковича и сближения Украины с Россией, будет Россия покупать украинские трактора, двигатели и самолеты? Ответ: ДА. Если на Украине будут производиться и продаваться трактора, двигатели и самолеты это лучше для людей (сотен тысяч, между прочим, а с учетом членов семей - миллионов) работающих на соответствующих предприятиях или лучше, когда продукция не производится, не продается, а работники сидят без денег? Ответ ясен и прост.

Джигар пишет:

цитата:

И какой бы у вас был IQ тогда?

Весьма заурядный — когда я для интересу прошёл такой тест, оказалось около 90. Не впечатляет?

Про Украину: если бы дело было в тракторах только. Тут есть нюанс: та борьба была представлена, как некое поле битвы Запада и Востока за наши грешные хохляцкие души. Но построители таких теорий при этом полностью игнорируют в угоду идеологии тот факт, что все сколько-нибудь революционные события вызываются в первую очередь не внешнем воздействием, а внутренними причинами, котёл перегревается. Это был не внешнеполитический, а социальный конфликт. С одной стороны это был явно внутриклассовый конфликт олигархических кланов, которые боролись отнюдь не за цвет флагов, а с другой — это было противостояние, скажем так, нарождающегося мелкобуржуазного сознания и традиционных политарных (если пользоваться терминологией Семёнова) структур. Состав тех и других вполне показателен: с одной стороны — представители госвласти — крупные чиновники и по совместительству олигархи, люмпенизированный пролетариат, служащие госучреждений, с другой — интеллигенция, студенчество, мелкие и средние предприниматели, крупнуя буржуазия «западного» типа — т.е. те, кого можно отнести к «среднему классу». Впрочем, больших шишек и с той, и с другой стороны нужно рассматривать отдельно — в контексте вышеупомянутой клановой борьбы внутри одного социального класса. Как показывают результаты, по сути приход к власти Ющенко мало что изменил в смысле ориентации на запад, кроме идеологических завываний. Насколько можно судить, и стиль управления, и ценности от перемены туш в креслах никак не поменялись. Если кто-то думал, что на смену колыхающимся телесам вальяжных чинуш партхозразлива придут деловитые яппи — он, видимо, ошибался. Я даже больше скажу: ни одному клану в стране не выгодна реальная интеграция с Западом. Это просто несовместимые вещи. Они тогда не у дел окажутся. А вот страна перефирийного капитализма — сколько угодно. Очень удобно — западные вывески на люди и азиатчина по сути.
Так что на ваш вопрос «в каком случае будет лучше?» ответ простой и по дзенски пародоксальный: в обоих случаях будет хуже. Деньги от продажи от угля ли, железа или тракторов для народа Украины никак не предназначаются. Нас здесь не стояло. А те крохи, которые таки по официальным каналам перепадают на социальную сферу и реальные государственные нужды, просто не достойны обсуждения.

 Отправлено: 15.11.08 13:36. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

Так что на ваш вопрос «в каком случае будет лучше?» ответ простой и по дзенски пародоксальный: в обоих случаях будет хуже.

Alex, у вас не просто идеологические стекла в очках, вы ещё и мазохист!

Ну, как же это в обоих случаях будет хуже, когда хуже только в одном случае. Это нынешний случай, когда у власти оранжевые, и все предприятия стоят, у людей нет работы из-за того, что украинскую продукцию Запад не покупает, потому что его рынки заняты и он никогда не будет этого делать, а Россия не покупает, потому что у Украины оранжевая политика.

А другой случай, когда к власти пришла бы группа, ориентирующаяся на союз с Россией, украинские самолеты, трактора, двигатели, турбины и прочая КОНЕЧНАЯ ПРОДУКЦИЯ продавалась бы в России и украинский народ получал бы зарплаты.

Что лучше – получать зарплату и премию или не плучать ни зарплаты, ни премии? Конечно – получать!

Вот это и есть моя позиция. Мой здравый смысл. Ходишь ты на работу, получаешь зарплату и кормишь семью и это хорошо или сидишь дома и у тебя нет денег и это плохо.

А все остальное – то, что вы написали про «азиатчину», приход яппи – вот это как раз идеология, застилающая реальную жизнь.

Alex Dragon писал:

цитата:

С одной стороны это был явно внутриклассовый конфликт олигархических кланов, которые боролись отнюдь не за цвет флагов, а с другой — это было противостояние, скажем так, нарождающегося мелкобуржуазного сознания и традиционных политарных (если пользоваться терминологией Семёнова) структур.

Вот кланы оставьте. Борьба кланов была есть и будет везде во всей человеческой истории. Не удивлюсь, что и в коммунизме будет борьба кланов. По-крайней мере на его первых двух ступенях – ЭМВ и ЭОТ.

Alex, сознание и структуры бороться не могут. Борются равнозначные объекты. Сознание с сознанием и структуры со структурами.

Alex Dragon писал:

цитата:

Состав тех и других вполне показателен: с одной стороны — представители госвласти — крупные чиновники и по совместительству олигархи, люмпенизированный пролетариат, служащие госучреждений, с другой — интеллигенция, студенчество, мелкие и средние предприниматели, крупнуя буржуазия «западного» типа — т.е. те, кого можно отнести к «среднему классу».

Вот это предложение – это великолепный образчик идеологизированных стекол в ваших очках!!!

1. Всё перечислили, а то что я написал, про зарплаты людей, которые либо их получат, если Украина будет сотрудничать с Россией и продавать туда свою технологичную продукцию, либо не получат, как сейчас, ваши очки даже не заметили. Или вы скопом обозвали всех этих людей термином «люмпенизированный пролетариат»?

То есть по-вашиму, конструктора, которые сконструировали самый большой транспортный самолет в мире – «Мрия», который перевозил «Буран» - это «люмпенизированный пролетариат»? Инженеры, которые обслуживают ракеты, которые для своего класса также самые лучшие в мире, потому что по соотношению вес/грузоподъемность, лучше их не сделано ничего, сделаные в Днепропетровске на «Южмаше» – это тоже «люмпенизированный пролетариат»? А также сварщики 5-го разряда, из под Запорожья, которые так варят трубы на высоте 37 метров в 45-тиградусную иранскую жару, что потом, когда иранцы проверяли места швов ультразвуком, то они обнаруживали % внутренних каверн меньше положенного допуска. Вы вообще, представляете какая это должна быть высочайшая квалификация мирового уровня? Западные сварщики, по словам иранцев, варили НА ПОРЯДОК ХУЖЕ, и за на порядок дольшее время. Это тоже «люмпенизированный пролетариат»?

Понимаете, Алекс, вы в каком-то странном мире живете, как я посмотрю, если те соображения, о которых я написал выше, не принимаете в расчет.

Зубные врачи высочайшей квалификации, работающие на первоклассном западном оборудовании, теперь есть В КАЖДОЙ СТРАНЕ мира. Даже в каких-нибудь зачуханных странах мумба-юмба полно суперсовременных зубоврачебных кабинетов.

И обувь продавать можно научиться в любой стране мира.

Компьютерщики и программисты из Лаоса, Китая, Индии, Вьетнами заполонили Запад. Оказывается – это тоже не бог сколько ума надо – научить неглупого молодого человека из племени мумба-умба компьютерным прмудростям. Тем более на деньги западных «благотворительных организаций», орудующих в этих странах.

А вот космические ракеты делать не в каждой стране мира умеют. А на Украине умеют. И ракеты, все ещё лучшие, даже по сравнению с японскими. Вон, «Хаябуса»-то на Итокаве обкакалась.

Так вот, вот эти конструктора, высококвалифицированные рабочие и ИТР – это гордость Украины. Цвет её народа. И когда надо рассуждать о политике государства, практической политике, а не идеологизированной, как у вас, Алекс, с вашими «политарными структурами», то нужно в первую очередь понимать насколько эта политика затронет жизнь этих людей.

А их немало – на «Мотор-Сич» - около 60 000, в КБ «Антонова» с киевским авиазаводом – ещё 60 000. Харьковский авиационный – 20 000. Харьковский тракторный – 15 000. И т. д. А теперь сложите эти цифры и умножьте на 3, по числу членов семьи. А потом умножьте их ещё на 20, как минимум.

Потому что деиндустриализировать страну, превратить её в Южный Йемен - легко. Востановить потом очень сложно будет. (Если вы, конечно, хотите, что бы ваша страна продолжала выпускать самолеты и ракеты).

2. Alex Dragon писал:

цитата:

крупнуя буржуазия «западного» типа — т.е. те, кого можно отнести к «среднему классу».

Ну, во-первых, крупная буржуазия – это не средний класс, а верхний класс.

Во-вторых, «крупная буржуазия «западного» типа» - это те, кто сидят на западных кредитах и занимающиеся импортом. Конечно им выгодно сотрудничество с Западом. Чем ближе союз с Западом – тем меньше таможенные импортные пошлины, тем больше их прибыль. И они, как связанные тесно с Западными коммерческими структурами, могут поживиться на распродаже украинской промышленности западным фирмам.

3. Alex Dragon писал:

цитата:

Если кто-то думал, что на смену колыхающимся телесам вальяжных чинуш партхозразлива придут деловитые яппи — он, видимо, ошибался.

Так это ж вы о себе и говорите! Это вы и думали, что придут яппи.

А откуда им, яппи, взяться-то ? Об этом не подумали? А чем Украине будет лучше, если придут яппи? Что Германия станет покупать украинские самолеты и закидает украинскую промышленность кучей заказов? А если этого не произойдет, то зачем они, эти яппи нужны? Только заседать в кабинетах с кондишенами да играть в гольф? Стране, что б процветать нужны заказы. Причем заказы не на уголь, нефть или железо, а на танки-самолеты-трактора. А такие заказы может дать только Россия. Безотносительно того, кто сидит в креслах. Вальяжные чинуши или яппи. К тому же – вальяжные чинуши – это яппи в старости. Яппи тоже такими же будут лет через 20.

4. Alex Dragon писал:

цитата:

Очень удобно — западные вывески на люди и азиатчина по сути.

Вот, вот она ваша заидеологизированность, Алекс!!!! Вот это предложение – это её квинтэссенция!!!!

Вместо того, что бы думать о зарплате и её отсутствии для людей, вы думаете об отвлеченных понятиях. «Азиатчина», подумать только! Ну, вот чем вы здесь отличаетесь от чекиста в кожанке, который растреливал семьи офицеров и купцов, не потому что они были в чем-то реально виноваты, а потому, что считались «класовыми врагами»? Да ничем! Просто ваш маузер, это ваш голос, который вы отдали оранжевым, потому что вам задурили голову, назвав своих конкурентов «азиатчиной». Кстати, вы же в курсе, надеюсь, сколько американский гос. департамент вложил денег «на поддержку демократии в Украине» (их формулировка), а проще – на поддержку оранжевых. Чтобы их политтехнологи понапридумывали всякой херни, типа «азиатчины» и прихода яппи, вместо того, чтобы люди думали своими мозгами и считали зарплаты, которые им будут выплачивать, в случае если появятся заказы со стороны России.

5. Alex Dragon писал:

цитата:

Деньги от продажи от угля ли, железа или тракторов для народа Украины никак не предназначаются. Нас здесь не стояло. А те крохи, которые таки по официальным каналам перепадают на социальную сферу и реальные государственные нужды, просто не достойны обсуждения.

Вот точно вы меня не поняли!!!

Причем здесь уголь и железо???? Вот как раз их продажи-то не пострадают, если у страны будет западная ориентация. Сырьё, оно Западу нужно! И он будет его с удовольствием покупать. Либо напрямую, либо на свои фабрики, расположенные в Китае и Индии. Но вам на заметку, Алекс, сырье продавать – тут большого ума не надо! Всякие Ботсваны и Гвинеи это делают с успехом. И Запад хотел бы что бы и Украина им уподобилась.

А я говорил не о железе и угле, а о КОНЕЧНОЙ ПРОДУКЦИИ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ ЦЕПОЧКИ. То есть о готовых технологических изделиях, типа двигателей и самолетов с ракетами. И вот их-то Запад покупать никогда не будет. Наоборот – будет стремиться задушить такие отрасли промышленности. Зарубить их на корню. Спасти их может ТОЛЬКО Россия. Причем спасти по-капиталистически, то есть покупая продукцию. Тем самым обеспечивая работой и зарплатами миллионы человек.

А насчет того, что «Деньги от продажи от угля ли, железа или тракторов для народа Украины никак не предназначаются», то тут вы не правы. Ещё как предназначаются. Только не виде – поделить всем и раздать, а путем вкладывания в модернизацию производства. Потому что оборудование на этих заводах стоит старое. Дай бог, если 30-тилетней давности. А % 30 - и постарше. И на таком утиле умудряются собирать самолеты, которые удовлетворяют ВСЕМ европейским стандартом безопасности! (Потому что люди у нас золотые, Алекс! Настоящие мастера! А вы их люмпенизированным пролетариатом обзываете). Да только почему-то ваши европейские яппи не спешат покупать эти самолеты. Так, пару штук словаки купили, по штуке венгры с болгарами и то, я думаю, от бедности.

А у России заказ готов на 120 штук ежегодно до общего количества 500 штук.

Да только какой же теперь бизнес при Ющенко?! Замерз тот заказ-то. В результате работники завода и КБ сидят без зарплаты, ругают оранжевых и таких как вы, поверивших им.

А «вальяжные туши», как вы их обозвали суетятся, вкладывают те крохи, которые они имеют в модернизацию оборудования. Где-то second hand купят, где-то в лизинг возьмут, где-то заем в банке.

Так что не надо ля-ля, Алекс. Даже сейчас перепадают. Если вы конечно, считаете собственность заводов также и принадлежащей, опосредованно, конечно, народу Украины.

6. Alex Dragon писал:

цитата:

Я даже больше скажу: ни одному клану в стране не выгодна реальная интеграция с Западом.

Нет, ну вы интересный человек, право слово!!! Заидеологизированный, ну, что с вас взять!

Алекс, да взгляните же, наконец, на вещи твердо! Это Западу не выгодна реальная интеграция Украины с Западом!!! Вон, Эстония, вроде интегрировалась. И что???!!! Промышленность вся развалена и разрушена. Сельское хозяйство тоже. В магазинах продаются финские помидоры!!! Которые стеклянные на вкус. А фермерам выплачиваются дотации, что б не занимались сельским хозяйством. Благо, их немного. Население Эстонии – 1.8 миллиона человек. Так они потихоньку спиваются. А что ещё делать крестьянину, когда не надо работать и есть деньги?! Половина населения уехала на заработки кто в Россию, в Сибирь, а кто на тот же Запад. И знаете где на Западе, в основном, работают? В том же сельском хозяйстве, батраками. В Ирландии, Финляндии, Италии, Франции и Германии. И покупают эстонцы с/х продукцию из вышеупомянутых стран, выращенную их же руками. Но втридорога. Поэтому и дотации эстонским фермерам дает Евросоюз, что б не работали. Все равно денежки к ним вернуться.

Вы хотите что б у Украины была подобная же интеграция с Западом? Загубить авиационные и тракторные заводы, обязать украинцев покупать европейские самолеты и трактора втридорога, и оставить на плаву только производства железа и угля? Что б из них в Германии делали самолеты и трактора и украинцам же и продавали?

Вот такую свою позицию я называю «здравым смыслом». А вы его почему-то в упор не замечаете, а все играете в слова, типа «политарных структур».

 Отправлено: 15.11.08 20:36. Заголовок: Ой, Джигар, тяжелова..

Ой, Джигар, тяжеловато простыни такие длинные писать. Я попробую ответить не столько на конкретные реплики, сколько пост вообще. Тем более что обсуждать по очередному кругу уже не сильно-то актуальное противостояние нескольколетней давности уже просто достало.
Во-первых, я здесь живу и мне кажется, с ситуацией знаком лучше.
Во-вторых, ваши рассуждения действительно здравы, если исходить из голой логики. А она основана на предположении, что кого-то из боссов враждующих группировок дейстительно волнует народ Украины и его благополучие и их одна изних нацелена на его достижение. Это ваша главная ошибка и заблуждение. Их ничего, кроме набить брюхо, в этой жизни не волнует.
Действительно, некоторым предприятиям было бы выгодно более тесное сотрудничество с Россией. И я готов поверить, что руковдители некоторых из них, действительно болея за производство, поддержали голубых, как меньшее зло, надеясь, что при них осуществлять деятельность и поддерживать жизнь предприятий будет легче. Но в целом верхушке на это плевать. Она живёт, ещё раз подчёркиваю тридцатью тремя жирными штрихами — только, исключительно, ради удовлетворения своих амбиций и стастей — денежных, властных, сексуальных, каких угодно. Благополучие народа в эти амбиции не входит ни в малейшей степени. Вот вообще. Оранжевых от голубых более отличает стилистика речи, поведения и более, что ли, капиталистический взгляд на вещи, чем реальные различия политических и экономических программ. Причём, говоря о более капиталистическом взгляде я имею ввиду отнюдь не то что другая сторона более коммунистична по своим ценностям и делам, а вовсе даже наоборот — скорее это разница между буржуа и феодалами. Но в общем и целом, это всё больше внешняя атрибутика, а реально и те и другие — банальные хапуги, мировоззрение которых — это мировоззрение царька какого-нить мумбоюмбского племени с поправкой на географические реалии.
Когда я пишу о политархии и о «азиатчине», я имею ввиду отнюдь не идеологические штампы и не взаимные оскорбления сторон в ходе агитационных кампаний — они слов таких не знают, а пытаюсь характеризовать тип и строй сложившегося общества. Азиатчина — это общественое устройство, характерное для обществ с т.н. «азиатским способом производства», ну а заодно со специфическим стилем правления, выражающемся в предельном хамстве (буквально, в бытовом смысле) власть имущих и предельном же подобострастии подчинённых, готовых лизать сапоги, с дулей в кармане, естественно.
Понимаете, меня интересует не только и не столько конкретный расклад сил и деление политических тусовок, сколько характеристика общества в целом, его места в истории, как оно соотносится с интересующей меня историософской концепцией.
Про люмпенизированный пролетариат и прочих. Вы, Джигар, опять же, не были ни на одном митинге, не слышали разговоры в трамваях, кафе и очередях, а рассказываете мне про идеологическую штампованность. Естественно, что среди сторонников и тех и других были представители всех социальных групп и прослоек, ну кроме, может, откровенных бомжей. Но в целом, плюс-минус, факт тот, что самая социально активная часть населения была таки за оранжевых, в среднем разделяла плюс-минус либеральные взгляды и отражала, скажем так, действительно мелкобуржуазные интересы супротив традиционалистов. Те люди, которых я видел среди оранжевых, действительно были в основном либо из интеллигенции, либо из среды среднего и мелкого предпринимательства, либо тех, кого вы назвали селфэмплоерами и прочих селмейдменов — т.е. которых можно отнести к среднему классу и мелкобржуазным элементам, если пользоваться этими терминологями. Если вы предложите более удачную классификацию — я ей воспользуюсь. С противоположной стороны много было госслужащих, пенсионеров, представителей тех бизнес-структур, которые более глубоко завязанны на полугосударственные-получастные предприятия, фактическими владельцами которых являются чудесным образом представители госаппарата. Конечно, это описание отнюдь не исчерпывающе, поскольку в чистом виде в переходных обществах не существует ни полностью неблатных, не повязанных с госаппаратом бизнесменов, поднявшихся с нуля — такое чудо просто вынуждено искать высокопоставленных покровителей, ни в чистом виде традиционной политархии, власть и бизнес в общем, представляют неразрывное целое. Тем более что, похоже, либеральные лозунги актуальны только для мелочи, а большие шишки прекрасно пилят бало в том же самом стиле, что и предшественники.

О высококвалифицированных рабочих, о которых вы писали — а какой процент от общего числа рабочих на Украине спецов столь высокого класса? Сколько из них работает в хайтеке? Это совсем иная песня и отдельный разговор.

цитата:

Ну, во-первых, крупная буржуазия – это не средний класс, а верхний класс.

Я неправильно написал (про крупных — это позднейшая вставка, я хотел сказать, что средь «оранжевых», само собой, не только студенты были), а вы неверно поделили фразу.

Джигар пишет:

цитата:

Во-вторых, «крупная буржуазия «западного» типа» - это те, кто сидят на западных кредитах и занимающиеся импортом. Конечно им выгодно сотрудничество с Западом.

Это видимо, ближе к истине.

Понимаете, мне ещё тяжело об этом писать, поскольку я пытаюсь одновременно и углядеть какие-то социальные, исторические и экономические закономерности, и увязать их с психологией людей, участвовавших с той или иной стороны. Если первое далеко не очевидно, то второе было заметно невооружёным взглядом — разницу в мировоззрении и соответствующую психологию. А так как многие вещи я выражать не умею, а многие просто слишком уж многогранны, что с трудом помещаются в любую схему, тем более что во всей полноте они не могут быть известны, поэтому обобщить и внятно это общее выразить, найти основные тенденции, крайне тяжело.

Про трактора. Эти рассуждения хороши, при условии, что а) на руках есть исследования рынка; б) кто-то действительно собирается это реализовывать таким образом.
Я сразу спрошу: платёжеспособный спрос на сельхозоборудование в России в состоянии покрыть мощности хотя бы российских тракторных и прочих заводов? У крестьян есть деньги на покупку тракторов, комбайнов, прочей техники? Особенно всё интересно становится, когда оказывается, что какой-нить немецкий трактор экономичнее и новее отечественного аналога, а отечественные образцы по своей современности остались навсегда в семидесятых годах и из этой ямы не факт, что выберутся? Не, я не утверждаю, что это именно так — я не знаю, могу только догадываться, но как-то проезжая мимо площадки с техникой (там, видимо, что-то типа магазина или пункта проката было) и увидев явно не наш комбайн, я призадумался.

цитата:

Причем здесь уголь и железо????

Продажа украинского железа, насколько мне известно — одна из основных и твёрдых позиций промышленного экспорта.

цитата:

Если вы конечно, считаете собственность заводов также и принадлежащей, опосредованно, конечно, народу Украины.

Вы в башне из какого фарфора живёте? Т.н. «народу Украины» в ней не принадлежит НИ КЛОЧКА. Распечатайте большими буквами и повесьте на стену перед столом. Медитируйте до полного осознания.

 Отправлено: 15.11.08 23:09. Заголовок: Джигар пишет: Так в..

Джигар пишет:

цитата:

Так вот, вот эти конструктора, высококвалифицированные рабочие и ИТР – это гордость Украины. Цвет её народа. И когда надо рассуждать о политике государства, практической политике, а не идеологизированной, как у вас, Алекс, с вашими «политарными структурами», то нужно в первую очередь понимать насколько эта политика затронет жизнь этих людей.

Да уж, именно эти отрасли определяют лидерство страны на мировой арене, а также имеют благотворный эффект на общество. Ведь для управления такими производствами нужны умные и интеллигентные люди, а не торгашня, гоняющаяся за тремя копейками сегодня, в ущерб завтрашнему рублю. Нужны эффективные социальные институты - система образования, исследовательские учреждения, финансовый рынок.

Alex Dragon пишет:

цитата:

О высококвалифицированных рабочих, о которых вы писали — а какой процент от общего числа рабочих на Украине спецов столь высокого класса? Сколько из них работает в хайтеке? Это совсем иная песня и отдельный разговор.

Нужно растить таких рабочих, образовывать их. И общество должно прививать им идеалы долгосрочной результативности, профессионального совершенствования.

 Отправлено: 15.11.08 23:32. Заголовок: Благие пожелания оче..

Благие пожелания очевидны и понятны. Речь о том, что если говорить об «оранжевых против бело-голубых», то ни одна из этих группировок, а точнее, лица, пришедшие бы к власти, в любом раскладе, не собирались и не собираются ничем подобным заниматься. За перетягиванием президентского каната как-то все забыли, что оба претендента и при прошлом президенте были во власти, занимали немалые посты и в общем и целом их там присутствие что-то никак не сказалось радикально на ситуации. Так что вся эта полуопереточная борьба и её результаты укладывается в схему «вор у вора дубинку украл».

 Отправлено: 20.11.08 11:18. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

Тем более что обсуждать по очередному кругу уже не сильно-то актуальное противостояние нескольколетней давности уже просто достало.

Извините, во-первых, видно это обсуждение мимо меня прошло. Во-вторых, судя по вашей позиции, вы так ничего и не поняли из этого противостояния. А, в-третьих, это противостояние осталось. Что Украине выгоднее – союз с Западом или союз с Россией?

Alex Dragon писал:

цитата:

Во-первых, я здесь живу и мне кажется, с ситуацией знаком лучше.

Алекс, ну, я же тоже не в безвоздушном пространстве живу. У меня есть родственники на Украине и я туда регулярно приезжаю раз в 2-3 года. Кроме того я, до недавнего времени, плотно работал с украинскими предприятиями и, судя по вашим репликам, ситуацию в промышленности Украины знаю лучше вас, в ней живущего.

Alex Dragon писал:

цитата:

Во-вторых, ваши рассуждения действительно здравы, если исходить из голой логики. А она основана на предположении, что кого-то из боссов враждующих группировок дейстительно волнует народ Украины и его благополучие и их одна изних нацелена на его достижение. Это ваша главная ошибка и заблуждение. Их ничего, кроме набить брюхо, в этой жизни не волнует.

Алекс, да вчитайтесь же в то что я писал! Где это я говорил, что «кого-то из боссов враждующих группировок дейстительно волнует народ Украины и его благополучие и их одна изних нацелена на его достижение»???? Вот укажите мне, где я написал нечто подобное!!!! Всё что я писал, это то, что народу Украины будет выгоден союз с Россией, потому, что такая политика обеспечит промышленность Украины заказами. А раз будут заказы, их будет много и они будут постоянными, то это значит, что народ Украины будет получать зарплаты. А раз будет получать зарплаты, то он сможет уверено смотреть в завтрашний день.

Ну, давайте я вам на пальцах разложу механизм получения этих зарплат через получение заказов со стороны России.

Вот продался самолет Ан-74.

Он стоит 13 000 000 $. Цифра абсолютно точная, потому что я же и занимался продажами этого самолета.

Себестоимость этого самолета – 9 000 000 $. То есть, хозяину завода («вальяжному чинуше») остается прибыли – 4 000 000 $.

Из них 1 000 000 $ идет на оплату прихлебателей, свиты и приближенных. Ещё один лимон уходит на налоги + взятки в правительстве. 3-й лимон – вкладывается в модернизацию производства, ну, и лимон себе, любимому. Спрашивается, где тут стояло счастье украинского народа, о котором я так пекусь? А очень просто. Вот эти 9 зеленых лимонов себестоимости самолета складываются из стоимости деталей/материалов и ЗАРПЛАТЫ РАБОТНИКОВ. Усекли????

Ни один «вальяжный чинуша» и не думает о благе народа. Он думает только о собственном благе. Да вот беда, собственные деньги он может получить только заплатив зарплату работникам. И именно это я стараюсь вам здесь объяснить.

Получается, что одна группа – «оранжевые» - думает о собственном благе, которое она думает получить из союза с Западом. Но вот вопрос, который я уже раньше задавал: что может дать Запад Украине? Только под словом «что», Алекс, я имею в виду не абстрактные понятия, о которых вы мне писали ранее, типа «яппи», а нечто совсем конкретное. А Запад может дать Украине кредиты, финансовую помощь и, собственно, все. Никаких технологий Запад передавать не собирается. Модернизацию украинского производства, чтобы довести его до уровня западного, он делать тоже не собирается.

Теперь вопрос, сколько % тех западных денег дойдет до народа Украины? Ответ – нисколько. Самые большие суммы разворуются на самом верху, суммы поменьше – на уровнях пониже. До обыкновенных, не «приближенных», граждан, эти деньги не дойдут вовсе.

Другая же из групп, бело-голубые, также думает исключительно о собственном благе, но она думает получить его из союза с Россией. По описанному выше механизму. – Интеграция с российским бизнесом и российской экономикой, получение промышленных заказов от России.

Спрашивается, что может дать народу Украины союз с Россией? Ответ – реальные зарплаты.

А вот теперь и смотрите что народу Украины выгоднее – союз с Россией, где предусматривается продажа в Россию украинской продукции и получение через это зарплаты или союз с Западом, и неполучение зарплат, потому что Западу украинская продукция не нужна? Ибо Германия никогда не купит украинские самолеты, а Англия - украинские ракеты.

Вот и всё, что я хотел сказать. Как видите очень очень практично и абсолютно внеидеологично. Чем страдает ваш подход.

Alex Dragon писал:

цитата:

Оранжевых от голубых более отличает стилистика речи, поведения и более, что ли, капиталистический взгляд на вещи, чем реальные различия политических и экономических программ. Причём, говоря о более капиталистическом взгляде я имею ввиду отнюдь не то что другая сторона более коммунистична по своим ценностям и делам, а вовсе даже наоборот — скорее это разница между буржуа и феодалами.

Алекс, устал уже писать. Какие «буржуа»? Какие «феодалы»? Выбросите на свалку ваши идеологические клише! Подходите к жизни с другими мерками!

Alex Dragon писал:

цитата:

Но в общем и целом, это всё больше внешняя атрибутика, а реально и те и другие — банальные хапуги, мировоззрение которых — это мировоззрение царька какого-нить мумбоюмбского племени с поправкой на географические реалии.

Алекс, вы мне напоминаете младенца или карлика, потрясающего маленькими кулачками. Весь ваш пафос был бы к месту, если бы существовали места, точнее страны, где у власти находятся не «банальные хапуги», и ваша бедная Украина к несчастью попала не в их число. Так ведь это не так! Вы что не знаете или не понимаете, что во всех странах мира, кроме идейных, типа Ирана или Северной Кореи, ну, может быть, Кубы, - та же самая история? У власти находятся «банальные хапуги». Вот вам ссылка на статью в одной из западных газет о том, что руководство чуть ли не обанкротившихся корпораций в Штатах, едва получив помощь из гос. бюджета, тут же поспешило её потратить себе на премиии и прочие увеселительные развлечения. http://www.torontosun.com/money/columnists/linda_leatherdale/2008/10/31/7259196-sun.html

Особенно мне понравились статьи расходов, озаглавленные: «поездка в Англию на охоту» - 86 000 $ и «отдых на престижных курортах Калифорнии» - 444 000 $. И это из 37,8 миллиардного государственного займа из средств налогоплательщиков. Я так понимаю, это только из объявленных легально расходов. А что тогда из нелегальных? Чем не ваши украинские «банальные хапуги», а? А ведь они самые настоящие западные яппи. Прихода которых вы так ждали с победой оранжевых.

Alex Dragon писал:

цитата:

Когда я пишу о политархии и о «азиатчине», я имею ввиду отнюдь не идеологические штампы и не взаимные оскорбления сторон в ходе агитационных кампаний — они слов таких не знают, а пытаюсь характеризовать тип и строй сложившегося общества.

Я тоже пишу не о «взаимных оскорблениях сторон», а о той картинке, которую вы сами себе придумали, точнее, которую вам внушили, чтобы замылить ситуацию о возможностях России и её заказах, т. е. о чем-то реальном. И до того вам навнушали, что вы уже и «азиатский способ производства» с успехом натянули на украинскую действительность.

Alex Dragon писал:

цитата:

Понимаете, меня интересует не только и не столько конкретный расклад сил и деление политических тусовок, сколько характеристика общества в целом, его места в истории, как оно соотносится с интересующей меня историософской концепцией.

Понятно. А РЕАЛЬНОЕ положение дел в обществе, я имею в виду ситуацию с теми же заказами и товарными потоками, вас не интересует. Ну, вот в этом и есть наша разница. Я интересуюсь прежде всего реальностью, а потом уже теорией.

Alex Dragon писал:

цитата:

Вы, Джигар, опять же, не были ни на одном митинге, не слышали разговоры в трамваях, кафе и очередях, а рассказываете мне про идеологическую штампованность. Естественно, что среди сторонников и тех и других были представители всех социальных групп и прослоек, ну кроме, может, откровенных бомжей. Но в целом, плюс-минус, факт тот, что самая социально активная часть населения была таки за оранжевых, в среднем разделяла плюс-минус либеральные взгляды и отражала, скажем так, действительно мелкобуржуазные интересы супротив традиционалистов. Те люди, которых я видел среди оранжевых, действительно были в основном либо из интеллигенции, либо из среды среднего и мелкого предпринимательства, либо тех, кого вы назвали селфэмплоерами и прочих селмейдменов — т.е. которых можно отнести к среднему классу и мелкобржуазным элементам, если пользоваться этими терминологями.

На этих митингах я точно не был. Но вообще, я бывал на митингах не раз и совершенно четко представляю себе что это такое.

1. На митинги те люди которые действительно работают – не ходят. Среди действительно работающих было больше сторонников бело-голубых. Значит значительную их часть вы просто упустили из виду.

2. Люди здравомыслящие, живущие как и я здравым смыслом, а не идеологией, на митинги тоже не ходят. В раскладе сил на Украине – здравый смысл – союз с Россией. Вы их тоже не видели.

3. Разговоры в «трамваях, кафе, очередях» ведут люди недовольные существующим положением дел. То есть, существующей властью. С коей и призывали бороться оранжевые. Соответственно, такие люди – их сторонники.

4. Вы назвали среди сторонников оранжевых – интеллигенция, мелкое и среднее предпринимательство, селфэмплойеры. Эти слои

А) недовольны существующим положением вещей. Интеллигенция оказалась вне кормушки, предприниматели и селфэмплойеры – со всех сторон зажаты чиновничье-олигархической верхушкой.

Б) никак не связаны со структурами, имеющими бизнес с Россией. Интеллигенция по профессиональному признаку, а мелкое и среднее предпринимательство и селфэмплойеры – это по своей сути – торгаши или сфера обслуживания, которые также традиционно мало связаны с производством.

Вышеуказанными причинами и обусловлено недовольство этими слоями существующей властью. Которая четко отождествлялась с бело-голубыми.

То есть большинство сторонников оранжевых были не за них, а против «кучмизма».

Alex Dragon писал:

цитата:

О высококвалифицированных рабочих, о которых вы писали — а какой процент от общего числа рабочих на Украине спецов столь высокого класса?

Если брать конкретно сварщиков именно 5-го разряда, конечно, их всегда меньше, чем сварщиков низших разрядов.

То же самое касается и любой другой профессии.

Но дело не в этом. Вот, например, делается самолет. Согласно тех. процессам, для его изготовления требуется 5 сборщиков 5 разряда, для выполнения особо ответственных операций и 105 сборщиков низших разрядов. У сборщиков низших разрядов уровень выполняемых работ может иногда быть низким. Чуть ли не как на конвейере – крути одну гайку все 8 часов.

Но без этой операции кручения гайки, самолет не сможет выйти из стапеля. То есть низкая квалификация рабочего с избытком перекрывается высоким технологическим уровнем изделия. Да и потом, на заводах, климат в коллективе, т. с. «коллективное бессознательное», определяется высококвалифицированными рабочими. Они – в чести, им стараются все подражать, на них равняются и т. д.

Поэтому на ваш вопрос имеются 2 ответа.

1 - % небольшой,

и

2 – если брать за основу, уровень выпускаемого изделия, то % 90. Оставшиеся 10 % - это низкоквалифицированные рабочие, не встроенные интегрально в систему производства. Например, уборщики.

Подытоживая, хочу сказать, что если применять ваш термин «люмпенизированный пролетариат», то в полном объеме его можно применять только к бомжам, которых наняли за маленькие деньги или даже за бутылку-две для разгрузки-погрузки.

Ко всем остальным рабочим, участвующим в изготовлени сложного технологического изделия, типа самолет, такой термин неприменим ни в коей мере. + сюда же можно отности многочисленных представителей класса ИТР, которые имея низкую квалификацию, например, женщин-технологов, тем не менее, через свою работу, уникально встроены в процесс изготовления самолета.

Alex Dragon писал:

цитата:

с другой — интеллигенция, студенчество, мелкие и средние предприниматели, крупнуя буржуазия «западного» типа — т.е. те, кого можно отнести к «среднему классу».

Джигар писал:

цитата:

Ну, во-первых, крупная буржуазия – это не средний класс, а верхний класс.

Alex Dragon писал:

цитата:

Я неправильно написал (про крупных — это позднейшая вставка, я хотел сказать, что средь «оранжевых», само собой, не только студенты были), а вы неверно поделили фразу.

Я написал о том, что я увидел, а увидел я – то что вы написали.

Alex Dragon писал:

цитата:

Понимаете, мне ещё тяжело об этом писать, поскольку я пытаюсь одновременно и углядеть какие-то социальные, исторические и экономические закономерности, и увязать их с психологией людей, участвовавших с той или иной стороны. Если первое далеко не очевидно, то второе было заметно невооружёным взглядом — разницу в мировоззрении и соответствующую психологию.

Во-первых, вы забыли добавить «и соответствующую идеологию» .... «мою идеологию, Alex’a Dragon’a».

А во-вторых, вы написали так много всего, что вы пытаетесь углядеть, но забыли написать самое важное – реальные экономические связи. На, мой взгляд, самое главное. Это как первый уровень передачи информации в сети – «физический». От него всё пляшет, на него все ложится. А вы вовсе не принимая во внимание физический уровень, пытаетесь что-то углядеть на сеансовом, транспортном и сетевом уровнях.

Alex Dragon писал:

цитата:

Про трактора. Эти рассуждения хороши, при условии, что а) на руках есть исследования рынка; б) кто-то действительно собирается это реализовывать таким образом.

Если позволите, давате вначале не про трактора, а про самолеты. Я к ним имел больше отношение, по жизни.

Так вот, иследование рынка проводить не надо. У меня информация из первых рук – КБ имени Антонова.

Во-первых, у них есть большая программа по работе с Ан-2, который «кукурузник». Таких самолетов очень много сейчас в России. По этой программе, им проводят апгред, меняют электронику и авионику на современную, производят ремонт и частичную замену планера и двигателя. Получается новая машина, называемая Ан-3. Там работы и работы. Потому что этих Ан-2 – как грязи.

Во-вторых, программа по уникальному транспортному и грузовому самолету Ан-70. На сегодняшний день он является лучшим военно-транспортным самолетом в мире на средне-магистральные перевозки.

Его ещё, в своё время хотел взять на вооружение НАТО. Потому что у них нет ничего и близко похожего. Я об этом писал 2 года назад. Помните? При Кучме была совместная программа производства и взятие на вооружение Россией этого самолета. Финансирование – 50х50. Когда пришли оранжевые, Россия отказалась продолжать эту программу и пытается апгрейдить старые Илы для своей военно-транспортной авиации.

Программа по модернизации существующих и производству новых самых крупных в мире (не считая «Мрии», другого детища КБ имени Антонова) военно-транспортных самолетов дальней авиации – Ан-125 «Руслан».

Только в российских ВВС их насчитывается свыше 100 штук и «Руслан» стоит не 13 000 000 $, как Ан-74, о котором я писал выше, 130 000 000 $ каждый. Представляете какие деньги? Да это просто золотой дождь на предприятия Украины, связанные с авиацией.

Теперь завод «Мотор-Сич». У него огромная линейка выпускаемой продукции. В том числе двигатели для большинства существующих вертолетов. Сейчас появилась информация, что если Украина будет продолжать двигаться оранжевым курсом, то россияне будут проектировать вертушки уже не под украинский, а под свой двигатель. А это потеря уже миллиардов $.

Днепропетровские «Южмашевские» ракеты «Зенит». В своё время их планировалось ставить на перспективный российский многоразовый космический корабль «Клиппер». Вы хоть представляете, какой это рынок, а???? Ведь «Клиппер» хотят сделать основным спейсшипом на ближайшие 30 лет. И он должен будет летать и к Луне и к Марсу. Я уже не говорю про огромный объем работы на орбитах Земли и Луны.

Про трактора из ХТЗ я, конечно, хуже знаю, не из первых рук информация, но я точно знаю, что харьковские трактора были самыми массовыми в Союзе. А это значит, что они во множестве и сейчас эксплуатируются в России.

Что означает немерянный объем работ по их апгрейду. К тому же сейчас на ХТЗ стартует программа выпуска тракторов с двигателями "Lombardini" (Италия). Линейка выпускаемой продукции планируется расширяться. Будут выпускаться не только трактора, но и навесные орудия, дорожная и спецтехника, с целью предоставления покупателю не только трактора, как энергосредства, а полного агрокомплекса для успешного использования в хозяйствах. Кто будет это все покупать? Только на Россию и рассчитано.

В России сейчас сельское хозяйство на подъеме. Оно давно уже не убыточное, а напротив – прибыльное. Урожаи который год уже рекордные. Денег через сельхоз. кредиты предоставляется немало. Сельхоз. техника, в том числе и трактора начинает покупаться с/х предприятиями и фермерами. Так что для тракторов ХТЗ, Россия – большой рынок. И рынок, вполне реальный. Германия, например, так же как и любая страна Евросоюза, это рынок – нереальный. Она никогда не будет покупать украинских тракторов, так же как и, вообще, ничего украинского.

Alex Dragon писал:

цитата:

Я сразу спрошу: платёжеспособный спрос на сельхозоборудование в России в состоянии покрыть мощности хотя бы российских тракторных и прочих заводов? У крестьян есть деньги на покупку тракторов, комбайнов, прочей техники? Особенно всё интересно становится, когда оказывается, что какой-нить немецкий трактор экономичнее и новее отечественного аналога, а отечественные образцы по своей современности остались навсегда в семидесятых годах и из этой ямы не факт, что выберутся?

В России под 2 десятка тракторных заводов, но поскольку все они – наследие СССР, то у каждого завода была и есть своя специализация. Иными словами, их продукция – не конкурентна, а дополняет друг-друга. Сейчас, когда кажджый завод развивает свои мощности, они пытаются выйти в рыночные сегменты друг-друга. Но, поскольку продукция ХТЗ была самой массовой, его сегмент – самый большой. И сейчас, хотя и как производство, так и потребление сократились в десятки раз, профиль продукции этого завода позволяет держать свой рыночный сегмент. Так что конкуренция с российскими и белорусскими тракторными заводами, которые сейчас активны на российском рынке как никогда, достаточно незначительна.

Другое дело – конкуренция с продукцией из дальнего зарубежья. Она имет место быть, но я вам скажу здесь две вещи.

1-я вещь. Конкуренция между трактором ХТЗ и трактором «Комацу» из Японии и каким-нибудь немецким трактором, по существу, тоже нет. У них разные ценовые ниши. Украинский трактор существенно дешевле. Это как сравнивать «Вольво» и «Волгу». Машины одного класса, но разных качественных потенциалов и, соответственно, разной цены.

У кого есть деньги – покупает «Комацу», у кого нет – ХТЗ.

2-я вещь. Читал я как-то воспоминания ветерана, который воевал танкистом в ВОВ на американском танке М-3 «Стюарт» и на Т-34 нашей. Он говорил о том, что танкистам в «Стюарте» выдавался хороший кожаный комбинезон, внутри сиденья были кожаными, а все рычаги и ручки обрезиненными. Ход плавный. На нашем Т-34 рычаги обрезинены не были, из-за чего руки обдирались в кровь, чтобы рычаги сдвинуть с места, нужна была немалая физическая сила, тогда как в «Стюарте» стояла гидравлика. НО ... на Т-34 была больше пушка, толще броня и мощнее двигатель.

Спрашивается, на каком танке предпочтет ездить танкист? В мирное время, «Стюарт», конечно, хорош! Плавный ход, все удобства, но на войне, если хочешь жить – садись на Т-34.

Точно также и с тракторами. В немецком тракторе есть кондишен, стоит компьютер, сообщающий о перегреве двигателя, но в условиях нашей, бывает, круглосуточной работы во время уборки урожая, компьютер ломается и трактор может стоять неделю в поле, ожидая приезда специалиста из сервисного центра, а ХТЗешный трактор, как чихал, так и будет чихать в поле, хоть 5 суток не выключая, работать.

Про деньги у сельхозпроизводителей я уже сказал. И, к сожалению, хочу сказать, что как раз у россиян деньги сейчас есть, а у украинских с/х производителей – нет. И Запад с оранжевыми им в этом не помогут, тогда как Путин раздает своим деньги в больших количествах.

Джигар писал:

цитата:

Причем здесь уголь и железо????

Alex Dragon писал:

цитата:

Продажа украинского железа, насколько мне известно — одна из основных и твёрдых позиций промышленного экспорта.

Ну, и что? А Россия продает нефть, а Австралия уран. И пусть себе продают. Мы разве о продаже сырья ведем речь? Как я уже писал ранее, железо Украина продавала, продает и будет продавать. Вот это как раз то, что хочет от неё Запад. Он только ничего не делает, чтобы она самолеты с тракторами продавала.

Джигар писал:

цитата:

Если вы конечно, считаете собственность заводов также и принадлежащей, опосредованно, конечно, народу Украины.

Alex Dragon

цитата:

Вы в башне из какого фарфора живёте? Т.н. «народу Украины» в ней не принадлежит НИ КЛОЧКА. Распечатайте большими буквами и повесьте на стену перед столом. Медитируйте до полного осознания.

Под словами опосредованно я, естественно, имел в виду не имущественные права, а некое символьное владение. Вы же сами, Алекс, только что написали - «немецкий трактор». вы же не стали писать, «трактор, которым владеет фирма «Сименс индастри» и тем более указывать фамилию её главного акционера, как личности, которая и владеет данным трактором. Прилагательное «немецкий», в данном случае отражает страну изготовления трактора, национальность умов, которые его сконструировали и владеют технологиями его постройки.

Вот и я в своем примере имел в виду, что хотя юридически, завод принадлежит определенной группе лиц, те станки, технологические линии и сами технологии, с точки зрения символьного владения, принадлежат той стране и тому народу, где всё это находится и кто на них работает. Помните, вы же сами писали 2 года назад, что «собственность, она в – голове». А если в голове, то каждый ощущает себя немного собственником того, с чем он работает на работе. Вот признайтесь, есть у вас чувство, по отношению к тем компьютерам, хабам и прочим девайсам на работе, что они немножко ваши?

Да, забыл ещё написать, что время изготовления того Ан-74 за 13 000 000 $ - около 6 месяцев. Это значит, что работники завода могут смело 6 месяцев жить и получать зарплату не боясь вопрошающего взгляда жены в день получки.

А как я уже писал, у России готов заказ на 120 таких машин.

Просто ссылки на это я привести не могу. Как вы сами понимаете, такие вещи в интернете не выставляются. Даже скромные протоколы о намерениях.