Отправлено: 18.09.08 16:09. Заголовок: Красный террор: факты против мифов

Статья по сабжу.
http://www.socialism.ru/article/discussion/red-terror-facts-vs-myths

Как-то у нас всплывала тема концлагерей. Дескать, тов. Ленин — крёстный отец подобной системы. Однако, как минимум, этим не только большевики баловались:

цитата:

В апреле—июне 1918 г. массовый белый террор становится фактом. Большое влияние на «террористическое» самочувствие рабочих советской республики сыграли вести о подавлении коммунистической революции в Финляндии. При населении 3 млн. человек, эта страна располагала 70 тыс. узников концлагерей, тысячи из которых погибали от насилия и голода.

цитата:

Заложники, концлагеря и контрибуции также стали атрибутами террора в Поволжье. В частности, на самарских рабочих была наложена контрибуция в размере 200 тысяч рублей. До 100 тысяч потребовали с крестьян за пользование помещичьей землей. Среди расстрелянных заложников была мать главного комиссара Военно-воздушного флота советской республики Арошева. В октябре из числа заключенных будут сформированы «поезда смерти», в которых находилось более 4300 заложников, из которых более трети погибли по пути следования на Дальний Восток. В Ижевско-Воткинском районе были созданы баржи-тюрьмы. В ходе рейда в тыл противника, большевистские миноносцы увели от деревни Гольяны одну из таких «барж смерти» вместе с 432 раздетыми до гола заключенными, которые заявили о расстрелах 300 их товарищей. Если бы красные моряки во главе с Федором Раскольниковым не спасли их, количество жертв в этом районе превысило бы 500–1000 человек.

 Отправлено: 02.03.09 14:28. Заголовок: Трак Тор пишет: но ..

Трак Тор пишет:

цитата:

но нельзя не уважать

- не значит восхищаться. Это относится к одному гипертрофированному качеству, не знаю как его назвать коротко. Дон-кихотство своеобразное. Защита притесняемых, угнетаемых без пользы для себя лично. Про "поддерживать любых ублюдков" - я не заметил, может, плохо следил:) Восставших за свободу своей страны чехов не считаю ублюдками. И про "свой народ" не очень ясно. Ю. Осетинский - точно более свой, чем грузинский? На мой взгляд, это тяжелое наследие российской (включая СССР) имперской политики. Из-за неё осетинам и абхазам с легкостью давали паспорта и российские пенсии (отнимая кусочек у действительно своих), чтобы натянуть нос америкосам и их прихвостням - грузинам. Обыкновенная геополитика, которая оправдывает средства. Я, впрочем, не настаиваю непременно на уважении личности в целом этой несчастной женщины, сгубившей свою жизнь за некие идеалы. А заодно, возможно, и чужие - как писал Брэдбери, даже бабочку нельзя без последствий раздавить, а уж выпустить наружу, да ещё в политику свою пассионарность...

цитата:

Ей плевать на коммунизм

- это точно, но ведь речь не о том. Можно мечтать "как нам в эту телегу всех людей посадить", как писал комс. поэт, а уж куда посаженных повезут - видали.

 Отправлено: 02.03.09 14:50. Заголовок: Сат-Ок пишет: Нельз..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Нельзя претендовать на ноосферность и восхищаться человеком, который ненавидит страну, давшую миру ноосферную идею, в её истории и развитии. И ненавидит не власть - народ этой страны.

Внимательно читаю ее онлайн переписку с читателями за последние 4 года: http://www.ds.ru/conf.htm и НИГДЕ НЕ ВИДЕЛ ее "ненависти" к стране, и тем более - ее людям!
Более того, она реально и многократно была готова отдать свою жизнь за этот "ненавидимый" народ, а вы бы смогли - вот прямо сейчас?

Сат-Ок пишет:

цитата:

Компенсация отсутствия минимальной женственности - понимаю.

А я не вижу в ней это "отсутствие" и до первых камер, голодовок и психушечных галоперидолов - приведших к диабету-1, она была стройной и симпатичной девушкой:



Alex Dragon пишет:

цитата:

Ей плевать на коммунизм, её восхищает форма, стиль, энергия, натиск.

Ты подумай, что пишешь? Ей не плевать, она как раз борется против него - любви и смысла своей юности, и это величайшая жизненная драма нашего с ней, Трак-Тор-ом, Э.Беллом и т.д. поколения...

Меня больше волнует другое - последний абзац в ее цитате, ведь это высокая и пока не до конца понятая диалектика: получается, что идеальный коммунист в пике своего развития-восхождения обречен стать... своей противоположностью! Т.е. искренний коммунист в кульминации - антикоммунист...
Но разворачивая этот маятник уже по спирале, мы увидим и обратное - этот антикоммунист в некий час-X становится несравнимо гуманистичнее, ноосфернее и т.п. - чем надувшие щеки "красные прогрессоры"... Следовательно эта диалектическая пара НЕ МОЖЕТ эволюцировать друг без друга!

И при всей прозвучавшей (стандартной и недалекой) клевете на ВИН, она с первых дней своей борьбы стремилась к ненасилию даже к заведомым преступникам - лишь гражданское осуждение и НИ КАПЛИ НОВОЙ КРОВИ!

 Отправлено: 02.03.09 14:54. Заголовок: А о чём? ..

to Трак Тор: А о чём?

 Отправлено: 02.03.09 15:02. Заголовок: Если Новодворская бо..

Если Новодворская борется с коммунизмом, то что нам о ней рассуждать? Меня идиотическое упорство в глупости как-то не восхищает.
А рассуждения о спиралях… У нас есть вот великолепный образец ноосферного коммуниста: ИАЕ. Вполне последовательного человека, который стократно принёс больше пользы всяких истеричек и человечеству вообще, и народу страны в частности, и был вполне поледователен в своих убеждениях. Без всяких зигзагов. При том психически уравновешенным.
Новодворскую в святцы записывать здесь никто не собирается. Рядом не стоит.

 Отправлено: 02.03.09 15:25. Заголовок: Вообще-то пошел вред..

Вообще-то пошел вредный офтоп. "Рядом не стоит" - ну да. Но дело в том, что теперь и Беляков "рядом не стоит", а ведь он писал "Диалектику Ноосферы", про коммунизм и т.п., когда тебя, Алекс, "тут не стояло". Ну и кому на пользу такая чистка рядов?
Мифы - это вещь необходимая, человек без жратвы сколько-то продержится, а без мифов быстро с ума сойдет. Сат-Ок, наверное, лучше знает как историк. Только теперь-то поосознание к ним относится надо. Я, например, не хочу ссорится с Сат-Оком из-за Новодворской (см. "Каникулы в Простоквашино":), но мой набор мифов несколько другой - и с этим ничего не поделаешь. Alex Dragon пишет:

цитата:

А о чём?

Речь тут о терроре. Ты малость увлекся им, ты в своих мифах - антипод пацифисту Е.Б., но не лучше ли избегать крайностей с вилами? Или граблями?
Кстати, Гор еще не встрепенулся, хочу дать "упреждающий удар". Если плевать на застреленного Николая ("ну на что он лично он вам сдался" спрашвал Гор) и спрошу тебя, Алекс: ну что тебе сдалась Новодворская со своей "ветряной" борьбой с коммунизмом? Реальная-то давно кончилась, ну нет его и не предвидится, и вовсе не из-за Новодворской. Наследница КПСС не КПРФ, а ЕДРО, неужто никто не видит? а вот она видит.

 Отправлено: 02.03.09 15:44. Заголовок: Я не понял, может «т..

Я не понял, может «тётю Леру» в галерее героев повесить на сайте? В компенсацию за Белякова.
Почему здесь Белякова нет ты прекрасно знаешь. Не вижу связей одного с другим.

Трак Тор пишет:

цитата:

спрошу тебя, Алекс: ну что тебе сдалась Новодворская со своей "ветряной" борьбой с коммунизмом?

Мне она никак не сдалась — по той простой причине, что взгляды несовместимы. А раз так — какого её сюда тянуть и нудно, прекрасно зная, какую реакцию это вызовет, из раза в раз таких вот «героев подполья» тут поминать, ещё какие-то морали выводя?

 Отправлено: 02.03.09 16:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне она никак не сдалась — по той простой причине, что взгляды несовместимы. А раз так — какого её сюда тянуть и нудно, прекрасно зная, какую реакцию это вызовет, из раза в раз таких вот «героев подполья» тут поминать, ещё какие-то морали выводя?

Да, вопрос не праздный. Причём тянуть именно психически мутных, скользких личностей - вот ведь в чём особенность. Вот почему-то ЕА не цитирует и не пропагандирует антикоммунизм Юрия Власова - мощного реального мужика, которому вполне реально посочувствовать и который прошёл прямой и мощный путь большого человека.

Патетика про "умереть и не встать" тошнотворна просто.

Насчёт мифов ничего не знаю, не Козлович. Предпочитаю делать выводы по ясно заявленной позиции. Позиция заявлена - ярая ненависть к СССР. Мне этого довольно. Ни ярые восторги не воспринимаю, ни ненависть. Сказал уже - не люблю уродливое. Потому что ИАЕ люблю.

ЕА, просили вас уже - не тревожьте вы ЕБ! Никто перемывать ему кости не собирается - всё сказано уже, хватит мусора! Не нужно создавать галерею ноосферных мучеников. Или так изъюлило всё внутри, что мочи нету - охота подиссидентствовать и ссылочку ему подкинуть после?

 Отправлено: 02.03.09 16:30. Заголовок: Я понял, тему надо п..

Я понял, тему надо переименовать в "Красный террор: факты и мифы" - и тогда все вопросы отпадут сами собой.

kutari, это не к Вам:)

К Вам вот что.
Вы пишете:

цитата:

...к сожалению упомтутый Вами расстрел выдумка советской пропаганды

kutari пишет:

цитата:

я основываюсь на документальных источниках и рассказах очевидцев.

Ссылками на источники не поделитесь?

 Отправлено: 02.03.09 22:18. Заголовок: A.K. пишет: тему на..

A.K. пишет:

цитата:

тему надо переименовать в "Красный террор: факты и мифы" - и тогда все вопросы отпадут сами собой.

Да, Андрей, а ее эпиграф взять у Артура Кларка:

цитата:

Аппарат, который он передал Институту всемирной истории, представлял собою просто приемник, телевизор с обширной клавиатурой настройки на время и пространство. Должно быть, он был так или иначе связан с несравнимо более сложной машиной на борту Карелленова корабля, а уж как она действует, никто и вообразить не мог. На Земле ученый просто нажимал нужные клавиши - и распахивалось окно в прошлое. Взгляду мгновенно открывалось едва ли не любое событие в истории человечества за последние пять тысяч лет. В несколько дней несчетные мессии рода людского перестали быть богами. Верования, которые долгих два тысячелетия служили опорой миллионам людей, растаяли, точно утренняя роса, в жестоком, бесстрастном свете истины. Все доброе и все злое, что они создали, разом отошло в прошлое и уже не могло тронуть ничью душу. Человечество лишилось древних богов и уже настолько повзрослело, что не нуждалось в новых. http://www.2lib.ru/getbook/5405.html

Это и про ВИЛ, ВКПб, СССР и т.п. - кои не просто "забыты" у Ефремова, а сознательно не пропущены им в Будущее...

 Отправлено: 02.03.09 22:35. Заголовок: И Ленин, и Маркс Ефр..

И Ленин, и Маркс Ефремовым упоминаются. Снова лихие ярлыки, не имеющие доказательной силы.

 Отправлено: 03.03.09 01:05. Заголовок: Трак Тор пишет: Миф..

Трак Тор пишет:

цитата:

Мифы - это вещь необходимая, человек без жратвы сколько-то продержится, а без мифов быстро с ума сойдет

Я уже писал про XXII съезд и его коммунистические святыни - в которые я (даже без ТА) искренне верил и гордо носил - вначале "звездочку" с Лениным, а потом красный галстук... Это была почти мистика - меня как било током в момент его повязывания, а по всему телу разливались благоговение и точно такая, как выше у ВИН, жажда подвига...

И если бы Родина сказала "надо" - и я, и весь мой класс сельской школы без колебаний повторили бы судьбы Володи Дубинина, Олега Кошевого, Зои Космодемьянской и еще многих, - о которых нам твердили в школе буквально каждый день (1966-1970)! Вы сегодня не представляете тот идеологический прессинг, что окружал нас тогда с первых школьный дней:



Но пришли 80-ые, что сняли с нас зеленые очки Гудвина, и "Изумрудный город" оказался декорацией... И за что бы мы отдали свои юные жизни и остатки генов вымирающего народа, если бы Чехословакия 68-ого вылилась натовским контрвторжением?
Так что же изменилось за последующие 40 лет? И именно Ефремов дает ответ: был уменьшен "преступный разрыв информации", но, увы, не полностью...
А обманутый орленок все зовет на свое орлиное пиршенство...

 Отправлено: 03.03.09 01:33. Заголовок: Человек живёт с ощущ..

Человек живёт с ощущением, что без навязчивого мученичества жизнь не мила. Не будем потакать.

 Отправлено: 03.03.09 01:38. Заголовок: Мазохизм и флагеллан..

Мазохизм и флагеллантство.

 Отправлено: 03.03.09 12:15. Заголовок: Да, темочка... Между..

Да, темочка...
Между прочим, Новодворскую здесь первым Сат-Ок упомянул - можно проверить поиском по "Новод". Не надо бы всуе, ы?
А на вопросы друг друга и думать забыли отвечать, как водится. Напоминаю, тема про террор, и если принять опр, что это насилие по политическим мотивам, тема гиблая - не разобраться. Слишком общО. Вот про покаяние опять всплывало - так, действительно, налицо отсутствие симметрии между ответственностью главных систем террора 20-го века - фашизма и коммунизма (не обессудьте - это факт такой, если принять определение выше). Еще из Вики:
"25 января 2006 года ПАСЕ, в развитие своей прежней Резолюции № 1096 (1996), приняла резолюцию «Необходимость международного осуждения преступлений тоталитарных коммунистических режимов» (Резолюция Совета Европы 1481), которая, по мысли её автора, Йорана Линдблада, должна восстановить историческую справедливость, осудив преступления коммунистических режимов точно так же, как в Нюрнберге были осуждены преступления фашизма. Пункт 3-й Резолюции гласит:

Преступления оправдывались именем теории классовой борьбы и принципом диктатуры пролетариата. Интерпретация обоих принципов легитимизировала «ликвидацию» людей, которые считались вредными для построения нового общества и, как таковые, врагами тоталитарных коммунистических режимов. Значительное число жертв в каждой затронутой стране были её собственные граждане".
Как хотите, а это правда. Конечно, тру-коммунизм будет отрицать эти вышеуказанные принципы. Если его к стенке припереть - он будет говорить о равенстве, справедливости, прогрессе Человеческой Цивилизации, Космосе и т.п., а не о диктатуре. Но террор был - это факт.
Конечно, нам ПАСЕ не указ. Но если ты не осуждаешь террор и не признаешь ответственность государства (со всеми вытекающими) - ты его неявно оправдываешь. Присоединяешься к праву сильного: мы победили фашистов - они и ответят (ответили уж) за все*. Ведь Сталин вынужден был проводить ускоренную модернизацию страны для борьбы с мировой гидрой и, к сожалению, допустил перегибы. Вот пусть эта гидра нам и ответит за это. Сталин умер (а то бы мы ему смело сказали про перегибы), а вечно живого в Мавзолее Ленина не трожь!
*А они в ответ Маркелова убили в центре столицы победителя и режут маленьких туркменских девочек неподалеку от Зимнего.

 Отправлено: 03.03.09 13:21. Заголовок: А давай для разнообр..

А давай для разнообразия сравним с преступлениями Запада? Сколько крови на руках т.н. западных демократий? Взять только прямые агрессии в Корее, Вьетнаме, теперь вот в Ираке? Случаи менее громкие, но постоянные, вроде поддержки самых отвратительных режимов Латинской Америки, Африки и Азии? Взять вот Сальвадор, Гондурас, Никарагуа? А вроде бы более косвенная, но ещё более кровопролитная экономическая эксплуатация третьего мира? Вот не западникам с их резолюциями мычать. Они мычат только потому что есть этот самый третий мир, за счёт которого они живут. А при дорогом товарище Сталине была ещё жива система буквального колониализма. И господа колонизаторы не стеснялись.
Я бы на это так смотрел, в духе Семёнова: быль мировой капиталистический центр, была мировая капиталистическая периферия. Связаны они были таким противоречием, которое можно было разрешить только разрывом и необходимо ликвидацией местных политических и экономических элит, которые по сути представляли интересы центра на периферии. О таких макроисторических процессах говорить в моральных категориях затруднительно. Если же говорить о частных их проявлениях, то можно пожалуй только развести руками и сказать, что уровень сознания жителей Земли в массе своей пока не достиг состояния бескровного разрешения конфликтов. Отчего-то никакие рокфеллеры, морганы и прочие ротшильды-абрамовичи не спешат проникнуться мыслью, что ими владеемое им на самом деле не принадлежит, что заводы, фабрики, банки пресловутые, поля и дороги — это плод совокоупных трудов всех людей и прав у них распоряжаться всем этим добром не больше, чем у любого другого, что все эти средства должны быть направлены на благо всех, а не только на обеспечение удовлетворения личного самомнения отдельных господ.
И вот как раз для макроисторических тенденций «лес рубят — щепки летят» — это обычное состояние.
Так случилось, что роль ведущей идеологии в борьбе населения Российской империи против такой периферийной зависимости, сыграла коммунистическая. Причём вполне закономерно, как наиболее удовлетворявшая потребность в описании и обосновании происходящих процессов, да и вообще наиболее адекватная на тот момент. Никакая другая идейная база решения объективных задач революции не обеспечивала.
Другой вопрос, что в существовавшем тогда виде она полностью адекватного описания реальности не давала. Субъективно задачи революции были осознаны как социалистические, однако объективно она решила несколько иные задачи, которые были решены вполне успешно. Стоит ли пенять, де моральные принципы, заложенные в коммунистической идее расходились с практикой, иной раз до диаметральной противоположности — ну, наверное не больше, чем Христу за крестовые походы.
Как это не прискорбно, но уровень насилия был вполне адекватен уровню развитию общественного сознания. Ненасильственно разрешать те противоречия было невозможно. Добровольно никто ничего отдавать не собирался. А когда стихия разлилась, то остаётся только удивляться, что жертв было не больше, чем.

 Отправлено: 03.03.09 14:08. Заголовок: Трак Тор пишет: буд..

Трак Тор пишет:

цитата:

будет говорить

По-моему кому-то приписывается авторство фразы:

«Никогда не слушайте, что вам говорят. Всегда думайте - зачем вам это говорят»

Хотя это, собственно – народная мудрость. И все мои попытки приступить к простейшему анализу причин всех этих разглагольствований – игнорируются.

А господин Трак Тор кажется, искренне верит в то, что европейские политики могут сами решать какое мнение высказывать публично. И ещё, "вероятно", могут иметь позитивное мнение о Советской России - скажем, восхититься нашим космосом. Жалко мне господина Трак Тора.

 Отправлено: 03.03.09 14:08. Заголовок: Не больше чем что? к..

Не больше чем что? коготок увяз - всей птичке пропасть.
Я в геополитику не играю. Мне плевать, что ЧССР могла бы ослабить нашу империю при выходе из соцлагеря в 1968г. (допустим, хотя о выходе никто официально не заявлял) в пользу какой-либо другой империи. Но Чехия теперь председательствует в Совете Европы, Польша ненавидит (и боится) имперскую Россию, про Прибалтику молчу. В вашей незалежной сам знаш как. А ведь хотели как лучше. Третий мир, как ты баешь, освободить. Про Христа и крестовые походы резолюций нет, а про коммунизм - есть. Пеняют, однако. Да я понимаю - можно забить. Вечно свой путь. Да только у незалежной теперь свой, у Чечни - свой (бюджет на восстановление провала пилить). А Глеб Павловский пугает госпереворотом - денег мало стало, и олигархи неназванные хотят свой особый путь к нашим деньгам оформить как бы юридически.
Нет уж, Алекс. Не знаю, насколько искренни твои потуги, по мне, так очевидно, что надо признать фиаско в принципе. Интересны, конечно, детали. Если нет денег - плохо дело, даже с резолюцией ПАСЕ. Принять в целом - такого навешают; втянуться в разборки как равноправные партнеры - столько бабок надо тратить на дела, а уж сколько разворуют...
Да, так по твоему посту - ты прав. Ну и что? Какой твой ответ цивилизации Запада? Под зеленое знамя ислама? США - империя зла, их лозунг.
Или у тебя своё есть, заметное на карте Земли? Красное заметно только в окрестностях Китая (Куба видна как пятнышко, Молдавию и Непал не видно). Если ты про ЭМВ - ты у сытого наглого Запада спрашивал, они хотят на наших основаниях объединяться, без покаяний всяких? Вдруг мы то же самое, но в мировом масштабе учиним?
Вот ответь чиста конкретно про это застрявшее бревно в глазу, а потом западу будешь на соринку пенять (что делать - историческая аберрация, преступления Кортеса и американских колонистов в коренной Америке уже соринкой выглядят)

 Отправлено: 03.03.09 14:10. Заголовок: «Никогда не слушайте..

 Отправлено: 03.03.09 14:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ненасильственно разрешать те противоречия было невозможно.

цитата:

Трудно быть богом, подумал Румата. Он сказал терпеливо: - Вы не поймете меня. Я вам двадцать раз пытался объяснить, что я не бог, - вы так и не поверили. И вы не поймете, почему я не могу помочь вам оружием... - У вас есть молнии? - Я не могу дать вам молнии. - Я уже слышал это двадцать раз, - сказал Арата. - Теперь я хочу знать: почему? - Я повторяю: вы не поймете. - А вы попытайтесь. - Что вы собираетесь делать с молниями? - Я выжгу золоченую сволочь, как клопов, всех до одного, весь их проклятый род до двенадцатого потомка. Я сотру с лица земли их крепости. Я сожгу их армии и всех, кто будет защищать их и поддерживать. Можете не беспокоиться - ваши молнии будут служить только добру, и когда на земле останутся только освобожденные рабы и воцарится мир, я верну вам ваши молнии и никогда больше не попрошу их. - Нет, - сказал Румата. - Я не дам вам молний. Это было бы ошибкой. Постарайтесь поверить мне, я вижу дальше вас... (Арата слушал, уронив голову на грудь.) - Румата стиснул пальцы. - Я приведу вам только один довод. Он ничтожен по сравнению с главным, но зато вы поймете его. Вы живучи, славный Арата, но вы тоже смертны; и если вы погибнете, если молнии перейдут в другие руки, уже не такие чистые, как ваши, тогда даже мне страшно подумать, чем это может кончиться...

 Отправлено: 03.03.09 14:24. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Никогда не слушайте, что вам говорят

Ну что ты будешь делать...
Алекс. это не овеквотинг, а официальное заявление. Я уже объяснял Гору, что меня зовут Трак Тор. Имя - Трак, фамилия - Тор. И все. Если нужно официально, по-ментовски, можно "гражданин Трак Тор". И все. Вроде он и согласился. Но после этой, назойливо повторенный дважды фразы, я понял, мне с ним лучше через посредников.
Уважаемые админы, доведите официально до сведения Гора, что обращение ко мне "господин" я считаю оскорблением, хотя и цензурным. Напомните ему, что это второй уже случай и он ведь обещал этого не делать. Добровольно.

 Отправлено: 03.03.09 14:37. Заголовок: Трак Тор, честно гов..

Трак Тор, честно говоря мало что понял из твоего поста. Сумбурно как-то. Не переведёшь?
А что касаемо бревна, сомневаюсь, что это очень нужный и правильный подход — количествами трупов меряться, но на совести Запада их больше. Хотя бы в силу того, что там строй существовал мягко говоря, несколько дольше. И по сю пору прямые наследники тех буржуев в цилиндрах с карикатур вполне себя хорошо чувствуют и обтяпывают делишки, начатые ещё прадедушками. Я уж не говорю о новых, «поднявшихся» в процессе.
Или ты о чём? Я вот не могу понять: вы, меня что ли, хотите подписать под расстрелами? Я не расстреливал. Хотите претензий кому-то? Ну предъяви претензии урагану, де всё снёс в городе. Нравится нам, не нравится, больно или не больно, но не будь Ленина или там ещё кого, всё повернулось бы точно так же. Независимо от того, что писали бы в священных книгах той или иной религии, политической философии и избранных трудах.
Или ты хочешь что бы я сказал: «А вот, дедушка Ленин, нехорошо было там Иванова расстреливать». Ну не хорошо, и? Что поменялось? Ни Иванова, ни Ленина скоро сто лет как нет.

 Отправлено: 03.03.09 14:39. Заголовок: Гор, не называйте, п..

 Отправлено: 03.03.09 14:46. Заголовок: Трак Тор пишет: дов..

Трак Тор пишет:

цитата:

доведите официально до сведения Гора, что обращение ко мне "господин" я считаю оскорблением, хотя и цензурным.

Я - тоже, хотя (к счастью) меня тут так еще не называли И к ВИН язвительное "госпожа" тоже считаю мстительным и не объективным. Она же сказала выше - "господа" в СССР как раз сидели в Кремле, а она с товарищами продолжала революцию.
И вообще, этот набор ленинских ярлыков уже достал, может в помойку его - вслед за 30-томным собранием сочинений?

 Отправлено: 03.03.09 14:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: Т..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так случилось, что роль ведущей идеологии в борьбе населения Российской империи против такой периферийной зависимости, сыграла коммунистическая.

А вот тут ты не вполне прав. Против периферийной зависимости очень удачно выступал царизм, вона сколько колоний нахапал. И к Дарданеллам уже Александр подступался, да перешла эта миссия к неудачнику-Николаю. А неудачников не любят. Никто и нигде. Гениальный Ленин хорошо понимал это. Помнишь его гениальную фразу из кино (название запямятовал): А за Дарданеллы воевать пойдете? - Нет, Владимир Ильич, не пойдем!
Так подтекст-то простой: куда нахрен с таким растяпой воевать, лучше скинуть слабака, он уже и японскую компанию просрал (тогда тоже революция была). А с успешными царями и ермаками очень даже воевали и не смущщаясь чужие земли захватывали. А при Александре в последних кавказских войнах русские мужички какие зверства с черкесами (это адыгские народы) выделывали: детей в костры бросали, боялись в тылу оставлять, вырастут - отомстят. Правильно боялись. В 1МВ виднейшие турецкие военачальники черкесы были (<черкес> - Оглы). А уж про чеченских боевиков... Коммунистической идеологии в указанной тобой борьбе и рядом не стояло. Россия очень динамично развивалась перед 1МВ - это правда, и на равных могла в принципе конкурировать с империями (вкл. США) Запада. если б не недотепа царь.
Алекс, я помню твой прямой ответ в теме "Сила и слабость". Извини, но в Больших Событиях ты - типичное пушечное мясо. Безотносительно к тому, кто владеет пушками.
ЗЫ. Про сумбурность согласен, поток сознания - кратко не переведу. Смысл во фразе: король (коммунизм) умер - до здравствует король. Я старался избегать прямых дискусий об "ужосах с миллионами", но эмоционально я на стороне ЕБ. Его ошибка была лишь в том, что начал "авторитетно" считать свои миллионы народу мертвых в присутствии пофи - КС. Все тут сразу присоединились к сильному, то бишь КС. Имхо, на самом деле были эмоции с другим знаком в профупаковке. Поэтому я придаю такое значение этим резолюциям ПАСЕ. Знаешь, когда на Руси князья в усмерть так угрызали друг друга, что самим страшно было - звали разных варягов. Смотри более отстраненно: большинство народов мира (в пространстве фактов) считает, что коммунизм как политическая практика принес много бед. С этим надо согласиться. Точка. Западу этих общих претензий никто официально не предьявляет - ни Христу, на Кортесу. Гитлеру уже предъявили. Война в Ираке и т.п. отдельный вопрос - вопрос текущей политики. А трупы считать мы вроде уговорились перестать.

 Отправлено: 03.03.09 14:56. Заголовок: Трак Тор пишет: Але..

Трак Тор пишет:

цитата:

Алекс, я помню твой прямой ответ в теме "Сила и слабость".

Напомни, чего я там ответил. Я посты наизусть не заучиваю.

 Отправлено: 03.03.09 14:57. Заголовок: Трак Тор пишет: Про..

Трак Тор пишет:

цитата:

Против периферийной зависимости очень удачно выступал царизм, вона сколько колоний нахапал.

Угу, очень удачно. Столько кредитов набрал, что до сих пор икается.

 Отправлено: 03.03.09 15:18. Заголовок: С царем ты тоже подз..

С царем ты тоже подзабыл. Набрал царь до войны, ему и отдавать (наверное, министры его не хуже наших считать умели). Дык ведь война, революция, разорение хозяйства, а долги на стране остались. Царю с его крепким золотым червонцем не боялись в долг давать.
А в той теме после моего обращения "Вы, сильные..." ты сказал Бу-га-га и продолжил про синдром троечника, хотя я вовсе не тебя имел ввиду. Нам, слабым, надо дистанцироваться поначалу от сильных: математическое ожидание результата имеет значение - "нае..." независимо от риторики. А ты больно тесно примкнуть норовишь. Нет, ну это правильно, но предохраняться надо:)
ЗЫ. Я имел ввиду - умственно, но не в смысле совета Гора.
ЗЗЫ. Да, когда я писал про знамя, Молдавию, Непал - смотрел на карту в Вики: Красным цветом обозначена территория государств, официально возглавляемых коммунистической партией

 Отправлено: 03.03.09 15:52. Заголовок: Ммм… Всё-таки ты сум..

Ммм… Всё-таки ты сумбурен чрезмерно сёдни. Что-то я плохо догоняю твои тексты. Кто к кому прикнуть норовит?
А червонец крепкий… Страна уже участвовала в мировом капитализме и именно как периферия. Размер, захват терриорий — это всё фигня, главное что всё это было весьма и весьма осталым. Хрена с того червонца, если он обеспечивается допотопными общественными отношениями? Великобритания в своё время чуть ли не весь свет раком поставила, имея флот и паровую машину. А главное, общество, способное эту машину обслуживать. В России такого не было. Лапти вот были и дворянские фанаберии в купе с доморощенными мануфактурами. Такие всегда в позе стоят. И таких рано или поздно хапнет тот, кто эффективнее. Сперва экономически, а потом и буквально. И червонец не поможет. Иметь гору золота мало, надо уметь ещё её удержать. Царская Россия на это была неспособна.

 Отправлено: 03.03.09 17:07. Заголовок: Ладно, сумбурен так ..

Ладно, сумбурен так сумбурен, замнем. Все равно офтоп. Да и сабж почти безнадежен. Но хорошо бы какой сухой остаток поиметь.
К сожалению, террор ползет из 20 в 21 век, если брать мягкое определение. Но не зря А.К. про высылку из страны говорил - не террор. Действительно, а что тогда про сталинские времена говорить? И с этой точки, этак неформально, террора стало меньше. Коммунизма меньше - и террора меньше. Вон, в коммунистической Кубе недавно мобильники разрешили, а в Китае инет хоть под запретом, но зверств особых нету. И Пол Поты не появляются давно. Башни в Нью-Йорке - это да, страшное явление, но говорят уже только про мировой, а не государственный терроризм (не считая ястребов в США, ну то отморозки вроде сталинско-бериевских соколов, они свой Ирак всяко найдут). Меня поражает страстное желание, ну прямо имперское, непременно соединить коммунизм как светлое будущее с советским (именно, не сталинским) коммунизмом. Майор Гагарин - не символ коммунизма, а его технический момент. Нет гонки вооружений 2-х империй - нет космической гонки, и ИАЕ о том в ЛБ писал, что на Земле дел много. ЭМВ таки идет, жаль - криво.
"Коммуни́зм (от лат. commūnis — «общий») — общество, основанное на общественной собственности и крайней нетерпимости ко лжи в обществе среди себе-подобных". (Вики). Про общ. собственность менее существенно (вдруг слово само "собственность" исчесзнет лет через 200?). А вот на лжи в обществе мы и обломались, и посейчас ради священных коров можем не устоять здесь, в обществе себе подобных (да, а иначе почему мы здесь?). А когда ложь зашкаливает - начинается большой террор. "Сын за отца не отвечает" - говорил Отец Народов загоняя Льва, сына Николая Гумилева, в лагерь. А у нас в ноосферных спорах было - да, жаль невинных, но и врагов было много - что было делать, не выпускать же. Или про ВИЛ: говорил "говно" - значит, говорил - что вилять?. У меня двоюродный брат с 40г. рожд. имеет в справке об осуждении запись - Приговорен: в 1930 г. (!), обв.: на основании Постановления СНК и ЦИК от 01.02.1930 г. как кулак... (всего их 3 брата и сестра, а выслали полдеревни). Как после этого КС-овские опусы слушать? Но я старался держаться в рамках, а он нет (правда, извинялся потом). Гор, который никого не слушает, в след раз скажет: господин кулак:) Ну я тогда ему подробней объясню, как на самом деле было, если он вируса своего (не слушать!) выловит.
А один наш чел ешё лучше сказал: голод 30-хбыл, слышал от родственников, а террора большого сталинского не было - нет среди его знакомых таких. Их всех в нашу деревню свалили!
Впрочем, от красного террора ушли - не видать. Сорри.

 Отправлено: 03.03.09 17:27. Заголовок: Трак Тор пишет: Гор..

Трак Тор пишет:

цитата:

Гор, который никого не слушает

«Никогда не слушайте, что вам говорят. Всегда думайте - зачем вам это говорят»

 Отправлено: 03.03.09 18:55. Заголовок: Трак Тор, серьёзно м..

Трак Тор, серьёзно меньше террора? Эскадроны смерти в какой-нить Колумбии, в Африке перманентное чёрти что, в Азии тоже отнюдь не гладко. Мочат людишки друг друга почём зря. Это не террор? И без всяких коммунистов.
Кстати, вот любопытная статья Ноама Хомски «Гуманитарный империализм». Лейтмотив: никакого СССР нету, а террора меньше не стало.

 Отправлено: 03.03.09 19:20. Заголовок: Меньше - больше... С..

Меньше - больше... Сколько можно играть в игру для интеллигентов младшего школьного возраста? Об этом мало кто знает, но терроризм, а не какой-то абстрактный «террор» входит в арсенал любой спецслужбы любого государства. В частности - взятие заложников и т.п. Тем не менее - политики оных государств рыдают по жертвам некого террора в других странах. А интеллигентствующие, ладно не буду говорить кто, повторяют это...

 Отправлено: 03.03.09 19:41. Заголовок: Быстро пишете! Темп ..

Быстро пишете! Темп – невероятный для «Ноогена»!!! Я не поспеваю за вами. Но, вообще, я на стороне Алекса и Сат-Ока. Несколько их реплик вызвали у меня восхищение и хотелось апплодировать.

Позже укажу какие.

 Отправлено: 03.03.09 19:59. Заголовок: Как-то тяжело читает..

Как-то тяжело читается. "У сША развязаны руки" - пожалуй, верно. И когда людишки мочат друг друга по полит. соображениям - это террор. И без всяких коммунистов, да. "Лейтмотив: никакого СССР нету, а террора меньше не стало". Хомскому виднее, он видный деятель чего-то там, а я не политический обозреватель и делами США шибко не интересуюсь. Но мне кажется, государственного террора по отношению к своим гражданам в 21 веке стало меньше.
Как ты знаешь, я, как и А.К., голосовал на референдуме против развала СССР и, как и он, за отмену 6-й статьи конституции о всевластии КПСС. Мне кажется, в таком раскладе в 21 веке террора было бы ешё меньше, чем сейчас, но это уже из области альтернативной истории. Если в этой истории СССР уже послал бы людей на Марс без уменьшения уровня жизни людей, я был бы рад, чесслово. Если бы да кабы...
А про Африку - СССР там, как и по всему миру, поддерживал самые отвратительные режимы в пику США. У меня знакомый коллекционироавал вырезки из "Правды" кого из царьков чем наградили а потом развлекался. Кровавые палачи Амин, Пол Пот и не помню кто - все были в свое время награждены орденами типа Дружбы народов и Орден Октябрьской революции.
Ребята. США и СССР - две большие империи-конкуренты. Неубиенная роль СССР в истории (и единственная заслуга Ленина) - весь мир увидел, что может быть, положительное и отрицательное. Появился "шведский социализм" (а так бы - нафига). Сейчас у оставшейся наглой большой империи нет противовеса - для мира это плохо (кстати, и "шведский социализм" в Швеции сворачивается потихоньку). А для нас все плохо - сами видите. Но продолжаются жалкие потуги на имперскость, при дальнейшем поступательном увеличении лжи и коррупции. Этот процесс идет с 17 года с редкими светлыми периодами типа оттепели.
"На Земле все довольно уныло" - помните? К чему бы это он говорил еще 40 лет назад?
ЗЫ. Вот подумал - про коррупцию. Сталин играл некоторую положительную роль в её снижении - боялись его очень. Но у Ильфа-Петрова есть интересный персонаж - голубой воришка (забыл, как звали). Боялся, но крал у государственных старушек. И чистки забавно Ильф описал - все эти берлаги и полыхаевы в таких трудных условиях классовой борьбы и всенародной нетерпимости сколько крали!
Нет. ложь сильнее и страшнее всего. Когда есть ложь, и страх не поможет

 Отправлено: 03.03.09 20:32. Заголовок: Трак Тор пишет: У м..

Трак Тор пишет:

цитата:

У меня знакомый коллекционироавал вырезки из "Правды" кого из царьков чем наградили а потом развлекался.

Какое зверство режима! У бедняжки не было пазла

 Отправлено: 03.03.09 21:12. Заголовок: Самое забавное, что ..

Самое забавное, что ЕА, рассказав нам о симпатичности ВИН в бытность её девушкой, привёл в качестве иллюстрации её октябрятское фото. Видимо, её не принимали в пионеры до старших классов?

 Отправлено: 04.03.09 11:11. Заголовок: Ну, раз вы не боитес..

Ну, раз вы не боитесь упоминать ее при ЕА...
В связи с темой интереснее другое. Когда её взяли в Большом за разбрасывание листовок (так мне помнится эпизод, можно найти), гэбешник конкретный не был извергом, ему было жаль "глупую" девчонку и он предложил замять дело. Но оно уже было заведено, и нужно было от нее самоосуждение и покаяние. Разумеется, наследница Павки этого не сделала. Тут и была ошибка режима: ей нужен был не добрый следователь, а психолог и понимание со стороны власти. Она была комсомольской активистской, требовала от райкома комсомола, чтоб её во Въетнам забросили воевать за дело коммунизма (вы можете такое представить всерьез?), а потом незрелому уму попался прекрасный (это признанный литературный факт) рассказ "Один день Ивана Денисовича". В итоге девочку растоптали, лагерный стоматолог рвал ей здоровые зубы без укола, а власть получила несгибаемого и бескомпромиссного врага. За что боролись, на то и напоролись. Путинский режим, который она теперь обличает (что все прицепились к ней с антикоммунизмом? нет никакого коммунизма - оглянитесь), мудрее: он не замечает её, не дает стать "жертвой режима".
История с Новодворской показывает еще одну отвратительную страницу соврежима

ЗЫ. Забавно, у нас идет как бы следствие по делу комрежима, где я выступаю злым следователем, а Алекс, Сат-Ок и А.К. - добрыми:). Известный прием. Напомню, что при этом следователи играют в одной команде. Но вот что это за команда - трудно понять Ы?

 Отправлено: 04.03.09 11:24. Заголовок: Это не мудрость. Про..

Это не мудрость. Просто мало кто обращает внимание на сор под ногами. Вот ежели бы это была мина — тогда да, тогда вызвали бы сапёров. А так — мало ли под ногами валяется фантиков, попользованых шприцов и презервативов? Неуловимый Джо неуловим, потому что никто не ловит — нафиг не нужен.

Трак Тор пишет:

цитата:

Забавно, у нас идет как бы следствие по делу комрежима, где я выступаю злым следователем, а Алекс, Сат-Ок и А.К. - добрыми:)

Скажи прямее: мы тут за адвокатов дьявола, да?

 Отправлено: 04.03.09 11:28. Заголовок: Наоборот:)..

Наоборот:)
Однако, злой ты - про Новодворскую. Использованный шприц. Ну, ЕБ посты поудалял, она-то тебе чем насолила?

 Отправлено: 04.03.09 11:47. Заголовок: Ну а что? Это же кло..

Ну а что? Это же клоунада, забавный зверёк, шут гороховый. Никакого сколько-нибудь серьёзного влияния такие персонажи оказывать не могут. Жириновский наизнанку. Кому она интересна? Только таким же, ммм, политкорректно скажем, «увлекающимся». Вот ЕА пойдёт делать революцию под знамёнами тёти Леры? Нет, он испишет сто один форум о преступлениях комми и карательной психиатрии. Это самое опасное государственое преступление, которое эта публика может совершить. Я не уверен, что «наверху» Новодворскую вообще замечают как факт. Разве что вокруг пасутся персонажи, интересные почему-либо для разработки. Но как идеологическая сила — окститесь. Это именно вот то самое под ногами, вышепомянутое.