Отправлено: 19.03.09 16:20. Заголовок: Александр Македонский - личность, эпоха, сравнения (часть 1)

В развитие обсуждений в темах «Кое что о природе человека (продолжение)» и «Давайте жить дружно».
И так: гомонойя — откуда взялось это понятие и сам термин? Является ли он конструкцией самого Ефремова или у греков прямо употреблялось это слово?
Просьба здесь высказываться сугубо по поставленным вопросам, а облико морале Александра и соотнесение его с иными властителями иных эпох обсуждать в более подобающих темах.

 Отправлено: 08.05.09 22:43. Заголовок: Тоска зелёная. Жесть..

Тоска зелёная.
Жесть.

 Отправлено: 09.05.09 16:51. Заголовок: mskif пишет: Нет Анд..

mskif пишет:

цитата:

Нет Андрей, я как раз четко высказваю, что я стою на позициях Добра и Справедливости, Равенства и Счастья для всех. А вот вы (не только Вы) и не заметили, как увлекшись спором со мной, продемонстрировали свою личную готовность положить на алтарь мифического и дутого прогресса очень конкретные человеческие жизни.

Понимаете, mskif, когда столько патетики и слов с большой буквы при игнорировании исторического знания (ещё раз подчеркну), желание вести диалог (не спор, а диалог, NB!) исчезает. Хочется в свою очередь обратиться к своим метафорам и ответить словами Воланда, обращёнными к Левию Матфею на крыше Пашкова дома в Москве. А поскольку Вас этим не проймёшь (как меня не проймёшь Вашей патетикой), то получается неконструктивно.


UPD: Ну и самый главный вопрос, mskif: что Вы предлагаете практически? Ведь, как уже отметил Сат-Ок, отчаявшиеся люди не ведут абстрактных разговоров по случаю, а стремятся знакомиться лично, для совместных дел.

 Отправлено: 10.05.09 14:21. Заголовок: Сначала я вообще не ..

Сначала я вообще не хотел реагировать на высказывания mskif’а об АМ, как на неадекватные.

Но потом подумал, что поскольку это уже второй случай (первый был – Трак Тор), то, получается, что подобная трактовка истории – это уже рецидив, а не просто заблуждения одного частного лица.

Ну, а раз рецидив – я понял, что необходимо хотя бы попытаться уточнить «платформу» людей, имеющих такие взгляды, поэтому хочу задать несколько вопросов.

Уважаемый мскиф, исходя из вашего следующего высказывания:

цитата:

Так как история человечества (реальная) – эксплуататорская Для меня фашизм есть естественное проявление эксплуатации, ее подлинный лик. Все измы - фикция. В реальности мы имеем рабовладение и развитие оного. Фашизм (и нацизм) - вершина развития рабовладения.

мы выяснили, что ваше отношение к реальной человеческой истории – сугубо отрицательное.

Теперь мои вопросы:

1. Если все было так плохо, то как бы вы предполагали, чтобы все было хорошо? То есть у вас, очевидно, есть предложение как история человечества могла бы пойти иначе, не по эксплуататорскому пути? Как?

2. Вы совершенно оставили без внимания замечательное, с моей точки зрения, высказывание Алекса здесь: http://www.noogen.borda.ru/?1-9-0-00000022-000-10001-0#086 Прокомментируйте его, пожалуйста.

3. Назовите, пожалуйста, 3-4 правителей Древнего Мира, которые не считали «возможным и приемлемым убийство одних ради других» и насилие «основным методом достижения своих целей».

4. Об объединяющей роли религии.

Религии на 90 % распространялись огнем и мечом. Иноверцы не хотели принимать чуждых богов. Вы никак не прокомментировали высказывание Алекса http://www.noogen.borda.ru/?1-9-0-00000022-000-10001-0#084 на эту тему. Сделайте это, пожалуйста.

5. mskif писал:

цитата:

не могу считать умной мысль о том, что воин-поработитель есть возвышенная натура, озабоченная культурным диалогом.

А можно считать умной мысль приравнивания ассирийского царя Синаххериба, сжегшего Вавилон, персидского царя Ксеркса, сжегшего афинский Акрополь, царя вандалов Гейзериха, сжегшего Рим и Александра Македонского, сжегшего Персеполь, только на том единственном основании, что все они – войны-поработители?

Кстати, все вышеобозначенные правители, кроме АМ, сжигая и убивая, не озабочивались культурным диалогом. А вот воин-поработитель АМ, был им озабочен в большой степени.

6. mskif писал:

цитата:

Вы никогда не задумывались, что воинственность ислама, джихад и прочие их "прелести" проистекают из культа Искендера Двурогого - Александра Македонского?

Сат-Ок, извините что отвечаю за вас, но я УВЕРЕН, что Сат-Ок НИКОГДА об этом задумывался, потому что культа Искендера Двурогого в исламе просто не существует.

Воинственность же ислама и джихад проистекает из причины нести свет истинной веры заблудшим. То есть то самое распространение религии по миру, о котором вы нам тут писали выше, противопоставляя это явление созданию мировой империи Александром.

7. Сат-Ок писал:

цитата:

По плодам их познаете их.

mskif писал:

цитата:

А таки да, по плодам. Как известно, плод сгнил в тот же день, когда Александр копыта отбросил - империя распалась.

Ошибаетесь, уважаемый. Плод, в виде эллинистического мира существовал после смерти АМ долгие столетия на огромных просторах Азии, Европы и Африки. Хорошая треть этого мира вошла затем в состав Римского государства. Затем эта часть Римского государства, разговаривавшая на греческом языке, кстати, который принес в эту часть мира Александр, оформилась в отдельное государство/цивилизацию – Византийскую империю, оказавшую ОГРОМНОЕ влияние на становление культуры в вашей прародине, мскиф, Киевской Руси. Ну, а уж Киевская Русь является прямым предком вашей родины, мскиф. Вот так плод воина-поработителя Александра, озабоченного культурным диалогом, в отличие от других войнов-поработителей, не озабоченных этим самым диалогом, живет и здравствует. А вы, мскиф, оказавшись близоруким, просто его не замечаете.

8. mskif писал:

цитата:

Да, действительно, "все свиньи равны, но некоторые равнее"...

Уважаемый мскиф, если я не ошибаюсь, то вы то ли по профессии, то ли по образованию – радиоинженер?

Я – далек от данной области. Как вы меня, дилетанта, будете воспринимать, если я начну вам что-либо указывать в вашей профессии? Причем, не задавая вопросы или советуясь, а агрессивно и настойчиво указывая. При этом говоря, что вы – профессионал, здесь ошибаетесь, потому что проводите в жизнь свои взгляды.

Мне просто интересно, на какой минуте такого разговора вы меня пошлете далеко и надолго?

9. mskif писал:

цитата:

О благих намерениях, которых в случае с Александром было мало. Основой его поведения было тщеславие - стать властелином мира

Назовите мне 3-4 правителя Древнего Мира, (или хотя бы 2-х) которые бы были не тщеславны.

10. mskif писал:

цитата:

Есть две сущности, присущие третьей. Конечно же, можно аппелировать к шизофреничности третьей сущности, но почему-то в случе с Гитлером связь нацизма с поражением в Первой мировой войне не отрицается.

И это ваши аргументы? Софистика какая-то!

В случае Гитлера – не отрицается. Тут вы правы. Но почему на этом основании вы видите связь между АМ и джихадом в Исламе?

Давайте я скажу, что поскольку гамма-лучи – опасны по своему воздействию на клетки человеческого организма, то и дециметровые радиоволны также опасны, лишь на том основании, что они наряду с гамма-лучами являются частью единого элнктромагнитного спектра.

А почему я выбрал дециметровые радиоволны, а не, например, метровые? А – произвольно! Захотелось просто связать воедино с гамма-лучами именно дециметровые радиоволны!

11. mskif писал:

цитата:

фашизм начинается с насилия, с того момента, когда кто-то решает повелевать кем-то другим, диктовать свои понятия. В этом смысле Александр - фашист.

Такой вопрос: является ли Марк Твен расистом, на том основании, что он постоянно высмеивал негров и часто употреблял по отношению к ним слово «ниггер», ныне очень не политкорректное?

12. mskif писал:

цитата:

Да ничего Вы не сказали. А хуже всего то, что вместо ответа идет или аппелирование к авторитету, или "я всё сказал"...

Да нет, мскиф, Сат-Ок уже действительно всё сказал. Или вы считаете, что у нас разговор об АМ начался с вашего поста?

Вы веточку-то почитайте с самого начала. Может много вопросов сами-собой отпадут? Узнаете может много чего интересного?

13. Alex Dragon писал:

цитата:

Главное, сущностное в действиях Гитлера - ксенофобия, возведённая в добродетель.

mskif писал:

цитата:

Чем докажете? Что это не относится и к Александру?

Не понял! Что значит: «чем»? Всем! Вы историю походов Александра хорошо знаете? Судя по вашему настрою, вы считаете, что да, знаете. Тогда докажите мне обратное: что в действиях Александра была ксенофобия.

14. mskif писал:

цитата:

И каковы же факты?

То есть как это? А стремление уравнять в правах эллинов, македонцев и персов? А женитьба на таджичке? А создание фаланги из персидской знати? Да фактов – до фига и больше! Было бы желание их замечать. Или хотя бы знать.

15. mskif писал:

цитата:

А потом возникает самый жестокий вопрос, вопрос Бога к Человеку: в какой форме этот "исследователь" хочет донести свои идеи до остального мира: навязать силой или без насилия добиться взаимопонимания. Ответ на это вопрос станет билетом в рай или ад.

Мскиф, о каком рае и аде вы говорите? У греков их не было. А о боге? У греков богов было много.

16. mskif писал:

цитата:

Есть кучи трупов и уничтоженных самобытных культур. Есть война, погубившая Грецию.

Хоть одну уничтоженную Александром самобытную культуру назовите.

17. Какая война и каким образом погубила Грецию?

Вот. 11 вопросов вам, мскиф.

 Отправлено: 10.05.09 18:10. Заголовок: Джигар пишет: А вот..

Джигар пишет:

цитата:

А вот воин-поработитель АМ, был им озабочен в большой степени.

По моему это ключевая фраза в оценке Александра. Мне вот еще вспомнилось место из "Черного Баламута" Олди:

цитата:

Под вечер город облетела весть: Грозный прислал к радже Друпаде парламентеров! И они объявили, что Грозный явился под стены Кампильи от имени и по поручению многочисленныхдетей Альбиноса и Слепца, слоноградских правителей. Явился, якобы желая укрепить дружбу между Хастинапуром и Кампильей, а залогом этой дружбы да послужит присяга на верность, которую Панчалиец принесет ему, Гангее Грозному, как представителю Лунной династии. Тогда все войско немедленно отправится обратно в Хастинапур, не чиня панчалам и их землям никакого урона и разорения. А на законный вопрос одного из советников царя Друпады:"Почему же вы целым войском дружить пришли?" - старший посол нагло ответствовал: " А это на тот случай, если вы дружить не захотите!"

То есть диалогом- то он был озабочен, в отличии от подавляющего большинства правителей древнего мира, но руководствовался все- таки в первую очередь интересами построения империи. И тот же Ефремов пишет о том, что если кто упорно не хотел "дружить" с Александром, с теми он поступал весьма и весьма жестоко, даже по меркам военного времени. Можно так же вспомнить о том, что пишет Ефремов о начале карьеры АМ, когда тлетворным влиянием Востока еще и не пахло, про взятие Фив.

 Отправлено: 10.05.09 18:28. Заголовок: Ну, и что? Ключева..

Ну, и что?

Ключевая фраза в оценке Александра, что пусть с войском, но он культурный диалог - вел! А перечисленные товарищи из моего п. 5, а также 99.99 % других правителей того времени просто приходили с войском и жгли.

Или для вас это одно и то же?

А еще Мирдин, ответьте мне, пожалуйста, на мой п. 11.

 Отправлено: 10.05.09 19:04. Заголовок: Джигар пишет: Ну, и..

Джигар пишет:

цитата:

Ну, и что?

А то, что за исключением отдельных, почти случайных фраз, Александр предстает в этой дискуссии какой- то черно- белый, либо слишком хороший либо слишком плохой.

Джигар пишет:

цитата:

что пусть с войском, но он культурный диалог - вел!

С войском он в первую очередь решал персидский вопрос и завоевывал империю. Или вы всерьез думаете, что войну он начал руководствуясь сугубо мотивами ведения диалога и объединения культур, а расширение границ царства это было так, побочный эффект?
Джигар пишет:

цитата:

А еще Мирдин, ответьте мне, пожалуйста, на мой п. 11.

Марк Твен не является расистом. А почему вы этот вопрос мне адресуете? Фашистом я АМ не называл и с Гитлером не сравнивал.

 Отправлено: 10.05.09 20:53. Заголовок: Мирдин, скажите чест..

Мирдин, скажите честно: вы читали наши 4 страницы обсуждения АМ и сопутствующих ему вопросов?

У меня складывается такое впечатление, судя по вашим вопросам, что нет.

Черный АМ у наших оппонентов, которые меряют его по меркам сегодняшнего времени, да ещё и сравнивают его с неким идеальным человеком, уважающим права личности, а в детстве ни одной девчонки не дернувший за косички. А белым он предстает у нас. Мы его сравниваем с царями его времени, всякими там Синаххерибами и Ксерксами. И на их фоне (а не сам по себе) он выглядит благопристойно. При этом мы лишены иллюзий и не считаем АМ идеалом.

Mirdin писал:

цитата:

С войском он в первую очередь решал персидский вопрос и завоевывал империю. Или вы всерьез думаете, что войну он начал руководствуясь сугубо мотивами ведения диалога и объединения культур, а расширение границ царства это было так, побочный эффект?

Мирдин, да мы это уже раза 3 обсуждали! Читайте ветку!

АМ создавал империю. Империю невозможно завоевать и удержать без культурного диалога между народами. Ассирийцы попробовали без диалога, у них ничего не получилось, а их самих как нацию уничтожили на 99 %. Отгеноцидили, короче. А персы и Александр пошли по другому пути. Они как раз вели культурный диалог и строили свои многонациональные государства отрицая ксенофобию.

Mirdin писал:

цитата:

Марк Твен не является расистом. А почему вы этот вопрос мне адресуете?

Это был тест.

 Отправлено: 11.05.09 13:23. Заголовок: Джигар Если бы Вы т..

Джигар
Если бы Вы только могли понять, о чем на самом деле речь идет...

Тут не Александра оценивают, тут открывается, что для людей, берущихся судить об Александре, главное.

Отвечать на Ваши вопросы я не собираюсь. Если Вы не способны по фразе

цитата:

В этом смысле Александр - фашист.

понять какова на самом деле моя точка зрения, то обсуждать что бы там ни было - бессмысленно.

----------

В рамках "культурного" "диалога" Александр потребовал от своих соратников лобызания своих сандалий... Судя по всему, некоторым этого тоже ужасно хочется.

 Отправлено: 11.05.09 13:30. Заголовок: Джигар пишет: получ..

Джигар пишет:

цитата:

получается, что подобная трактовка истории – это уже рецидив, а не просто заблуждения одного частного лица.

Да-а-а-а.... далеко шагнул прогресс. Осуждение убийства и насилия есть опасный рецидив и ненужный атавизм...

Господи, хорошо хоть сам Ефремов не видит, что творят, прикрываясь его именем...

 Отправлено: 11.05.09 13:51. Заголовок: Джигар Но больше вс..

Джигар
Но больше всего меня возмущает Ваша уникальная способность извращать.

Мои подлинные слова были: mskif пишет:

цитата:

Все измы - фикция. В реальности мы имеем рабовладение и развитие оного. Фашизм (и нацизм) - вершина развития рабовладения. На фоне этого развития есть другое, более слабое, но более перспективное, развитие - человека-ноосферы.

Чё-то не вяжется это с:
Джигар пишет:

цитата:

мы выяснили, что ваше отношение к реальной человеческой истории – сугубо отрицательное.

Знаете, как это называется? - Демагогия и непорядочные методы ведения спора. Сначала приписать оппоненту то, чего не было, а потом... ух!

 Отправлено: 11.05.09 14:00. Заголовок: Вообще, это даже уже..

Вообще, это даже уже не цирк, а чистый зверинец.

Сидят якобы умные люди и утверждают, что Александр нес свет культуры. Ну, спрашивать, а с какого бодуна греческая культура гомосексуализма выше персидской гетеросексуальной, это конечно же просто неприлично.

Но вот почему эти противные греки противились попыткам Кира и Дария сотворить с ними гомойю, задолго до этого юного плагиатора Алика, вот на это хотелось бы получить внятный ответ.

 Отправлено: 11.05.09 14:17. Заголовок: mskif, скажите мне, ..

mskif, скажите мне, АМ от нами его осуждения будет холодно или жарко? История — как паровоз, она пёрла и прёт, не заморачиваясь рефлексиями. Рефлексируют люди. Так вот, скажите на милость, учёт гаек, из которых этот паровоз сделан и понимание их значения в механизме — это признак того что кто-то что-то творит чьим-то именем?
Вы ведь занимаетесь всё той же псевдогуманистической демагогией, которой до вас занимались Беляков & Co, пытаясь абсолютизировать и натянуть на любые случаи и обстоятельства принципы, действующие сугубо в определённую эпоху и условиях. Ну вот не считали две с лишним тысячи лет назад зазорным ради достижения каких-то целей зарезать тысячу-другую-десятую противников. И все с этим были согласны. Несогласны были с тем, что режут именно их. Кто мог — по мере сил всячески этому противодействовал. И сами с азартом резали другую сторону. Но сам принцип особо сомнению не подлежал. Это была их повседневность. Ну вот что вы от нас-то хотите? Ну да, нехорошо резать людей, особенно если это делается в том числе из-за тщеславия, садизма и (или) глупости. Дальше-то что? Македонский всех, кого мог, уже зарезал. Что теперь с этим делать? При этом основал, построил, объединил, организовал и всё такое прочее. Вот такая вот фигня, малята. Ну надо бы, наверное, разразится речью, что больше так делать нельзя, что достойных целей нельзя добиваться недостойными методами и т.п. А что, вам это неясно, или Белякову, или Трак Тору, или мне, что это надо раз за разом повторять, как предобеденную молитву?
Нам, как потомкам своих предков, остаётся только воспользоваться плодами их деятельности и не совершать их ошибок. При том понимая, что сами они это за ошибки не считали, у них другая мораль была, и то что непозволительно для нас, для них было не значительнее раздавленного таракана.
Кстати, товарищи блюстители чистоты невинности помыслов и дел. Вы, когда штаны покупаете, не задумываетесь, что они — плод жесточайшей эксплуатации китайских фактически рабов с фабрик-соковыжималок? Хозяев которых вы фактически спонсируете и стимулируете продолжать в том же духе. Нет, вы не заморачиваетесь, а спокойно их носите, пока не испортятся, а потом покуаете новые, одаряя своим, надо думать, не шибко длинным долларом ораву перекупщиков и тех хозяев фабрик, замыкая круг гонки в беличьем колесе. И пока вы носите штаны, сотни тысяч девочек, толком не успевших закончить школу, будут гробить свою молодость и здоровье на порточном производстве. Ничего, ваша совесть это спокойно принимает. Как с номенклатурой из сотни других вещей, которыми вы пользуетесь. Вы, дорогие мои, ежедневно участвуете в медленном убийстве миллионов людей. Однако пеняете давно сдохшей тушке нелюбимого вами деспота за то что он походя сравнительно быстро и относительно безболезненно отправил к праотцам тысячи. Вы не боитесь, что какой-нить такой же как вы исторически озабоченный лет через пятьсот вам на могилу плюнет? Нет, не боитесь. Вам портки нужны и они вам нужнее, чем мысли о гниющих в швейных цехах работниках. Здесь и сейчас нужны. Может быть даже для великих дел — может вы какую-то чудо-машину изобретаете, скатерть-самобранку, полевой синтезатор «Мидас», который избавит всех навсегда от необходимости вкалывать до кровавого пота. И за ради этого вы скрепя сердце займёте сколько-то может минут жизни и сколько-то калорий энергии у той девчушки из неведомого китайского города с непроизносимым названием. Как картинка? Совесть не жмёт?
Так что вы не нам и не Македонскому, а вот ему расскажите, который через эннадцать лет про вас-нас читать будет, про совесть, про честь и достоинство, про гуманизм и пацифизм. Интересно, что он скажет?