Отправлено: 19.03.09 16:20. Заголовок: Александр Македонский - личность, эпоха, сравнения (часть 1)

В развитие обсуждений в темах «Кое что о природе человека (продолжение)» и «Давайте жить дружно».
И так: гомонойя — откуда взялось это понятие и сам термин? Является ли он конструкцией самого Ефремова или у греков прямо употреблялось это слово?
Просьба здесь высказываться сугубо по поставленным вопросам, а облико морале Александра и соотнесение его с иными властителями иных эпох обсуждать в более подобающих темах.

 Отправлено: 07.04.09 01:37. Заголовок: Гм… Решил заглянуть ..

Гм… Решил заглянуть таки — поглядеть, чего там и как. Нашёл вышепроцитированную реплику Трак Тора. Но первым делом глазом уткнулся в такие реплики, которые выше по странице и появляются в браузере раньше:
«т.к. не сказано, что Веда ДАВНО любит Пур Хисса. Она его полюбила из-за телепатического влияния, которое оказывает каждая любовь, если она длится долго».
Знаешь, пребывая в такой спесифисской компании, странно рассуждать о чьём-то там фанатизме.

 Отправлено: 07.04.09 01:55. Заголовок: Это из обсуждения фа..

Это из обсуждения фанфика ЕБ :) Веде мало было 15-летнего пацана, раскопок в голом виде и секса на кладбище, она ещё и Пур Хисса заловила :)

 Отправлено: 07.04.09 02:06. Заголовок: Да я понял, откуда н..

Да я понял, откуда ноги. Я уже по поводу этого фика высказывался.

 Отправлено: 07.04.09 11:26. Заголовок: Извините, что я вмеш..

Извините, что я вмешиваюсь в разговор о Трак Торе. Я ведь его мало знаю, но он производил впечатление адекватного человека.

И я вот одного не могу понять. Ну, вот изложил ты свои аргументы, прочел противоположные, так ответь! Или признай свою неправоту!

А он и не отвечает и неправоту не признает!

Сколько раз я ему отвечал, пытался втянуть в дисскуссию. А он – молчит. Потом появляется в другом месте и, вроде, начинает другой разговор, да все равно сворачивает на ту же самую тему.

Ему опять отвечаешь, а он опять в кусты.

Мне даже любопытно стало узнать причину-то, почему не отвечает?

Ведь если человек уверен в своей правоте – отвечай, доказывай, спорь, опровергай. А он – прячется.

Я много видел упертых, типа Евгения. Им спорить и не нужно. Вот у них – точно религиозный фанатизм.

Ты им – факты, а они – всё равно, говорят так не бывает. Не верю я что так может быть.

С такими – все понятно.

Но Трак Тор мне всегда казался не из их числа.

А получается – из их?

 Отправлено: 08.04.09 00:14. Заголовок: Джигар, вы так мощно..

Джигар, вы так мощно двинули последний пост за Александра, что я прям и не знаю, чего сказать и как бы ответить — столь объёмный пост требует столь объёмного же времени, потому и молчу пока. По исторической эрудированности вы меня на лопатки положите, прихлопните и не заметите. У меня в активе в основном некое ощущение закономерности и концепции да любимая на данный момент погремушка в виде бегло читанного Семёнова.

цитата:

В частности может и нет, однако (см. выше) так или иначе происшедшие здесь события определили всё нынешнее лицо цивилизации (в смысле земной).

цитата:

Алекс, извините меня за тупость, но я не смог проследовать здесь за извивами вашей мысли. Не могли бы вы написать открытым текстом, какие события, вы имели в виду?

События — в диапазоне от распространения христианства до возникновения феодализма, его разложения и разивития капиталистических отношений.
Утверждать, что Европа на протяжении всех последних двух тысяч лет являлась, так сказать, локомотивом прогресса и была на его острие, т.е. историческим центром, в котором сложились самые передовые общественные отношения, я сейчас не буду. Мне не хватит аргументов для обоснования такой позиции. Однако конечный на данный момент итог очевиден.
Что касается технологий и, так сказать, технической культуры быта. Действительно, у китайцев, индусов были всякие хитрые штуки. Но дело не только во владении технологией, а ещё и в умении и желании их целенаправленно применить, сконцентрировать. Должно быть нечто, что синтезирует все обстоятельства в одну тенденцию. Я придерживаюсь той мысли, что такой синтез происходит при определённом состоянии общественных и экономических отношений в обществе.
Может быть я ошибаюсь и чего-то не так понял, но если отвлечься от частностей, то когда говорят о, скажем, китайском, японском, да идийском обществе вплоть до двацатого века, то их характеризуют как стагнирующие, с преобладающими консервативными тенденциями и склонностью к самозамкнутости. Скажем, читая об истории индийской философии, религии и культуре вообще постоянным рефреном звучат слова об авторитете Вед, что чем древнее — тем весомее и значимей. Это уже показатель. Конечно прекрасно, что предки уважаемы, но полагать, что они достигли предела знания и считать их опыт исчерпывающим, годным для применения в любых ситуациях современности — это однозначно пилить сук под собой. Куда и как может развиваться тот, кто целиком погружён в прошлое и у кого нет будущего, у кого один бесконечный круговорот одного и того же?
Если же мы перейдём от истории мысли к общественной истории и посмотрим на общественное устройство, способы производства, то существенных изменений — во всяком случае к лучшему — за столетияи и столетия тоже не заметим. Или я неправ?
И ещё момент относительно технологий и общего уровня развития. Хотя Европа всячески, как вы описали, была отстала во многих отношениях, однако всё ли здесь учтено? Если некого инопланетянина отправить в 1961 год на Байконур или атомную электростанцию, а затем в одесскую коммуналку где-нить в районе Молдаванки, а тем паче в какое-нить село типа Севериновки во всего нескольких десятках километров от предыдущего пункта — этот кто-то получил бы весьма противоречивое представление о развитости изучаемого общества. Диапазон был бы, как принято говорить, небо и земля.
Помнится, когда-то читал, кажется это и в школьном учебнике истории было, что были некие инновации, которые довольно радикально отличали средневековое общество от античного. Вот только я напрочь забыл — что. Что-то касаемое земледелия, обработки металлов, вооружений и конного снаряжения. Да те же рыцарские доспехи, например. Вот кто мне грамотно подскажет, что именно?
А организационно-структурно, так сказать, пресловутый феодализм тоже был новым словом. Как утверждают — передовым и совершенно качественно отличным от имевшегося до и вне того.

цитата:

К XV в., когда европейцами начались ВГО, восточные народы уже много ВЕКОВ ИМЕЛИ все то оборудование, которым располагали европейцы во времена Христофора Колумба. Необходимое для «потоковой океанской навигации».

К слову, ещё один любопытный нюанс, правда относящийся к гораздо более поздний эпохе, но немаловажный. Определение долготы. Без точного отсчёта времени оно невозможно с достаточной точностью. Проблема окончательно решилась только с изобретением хронометра в 18 веке. А это имело следствие не только для навигации, но и картографирования, вообще точного определения координат. Карта земного шара стала более чёткой и осязаемой. А заодно и время стало ещё более конкретным и осязаемым.
Но это — именно хронометр. Вообще же механические часы появились гораздо раньше. Первые маятниковые часы появились якобы в районе 1000 года. Согласно БСЭ «Первый цех часовщиков возник в Париже в 1453. В 16 в. в Германии началось промышленное изготовление карманных часов с пружинным двигателем». Любопытно весьма. 1453 год — появляется цех часовщиков, то есть более-менее гарантированный, независимый от погоды и времени суток отсчёт времени становится востребованным в относительно массовом масштабе. 1470 – изобретен пружинный механизм для часов. Что, кстати, свидетельствует об определённом уровне развития механики. Время постепенно превращается в нечто конкретное, требующее всё более и более точного отсчёта. 1492 второй год — Колумб рвётся в Индию и открывает Америку. Нет ли тут какой взаимосвязи?
Нет, я не имею ввиду, что Америку открыли, потому что часовщики появились. Но появление цеха свидетельствует о том, что обществу понадобилось как-то — и специфически определиться — со своим отношением к времени, оно стало неким важным ресурсом, требующим точного учёта.
Как с этим дело обстояло на Востоке? Я имею ввиду и часовое, и с точной мехникой, а главное — восприятием времени?

 Отправлено: 08.04.09 01:05. Заголовок: По времени - это в т..

По времени - это в точку, конечно.
Бой первых городских курантов - символ убегающего времени - на башне Флоренции в 1300 году возвестил о начале Возрождения.

С точки зрения тех же китайцев, время не уходит, время приходит, поэтому спешить некуда и незачем.

 Отправлено: 08.04.09 01:11. Заголовок: А по поводу остально..

А по поводу остального? Я всё жду от тебя разоблачения моих заблуждений.

 Отправлено: 08.04.09 01:34. Заголовок: По времени, вы, коне..

По времени, вы, конечно, правы.

Так европейская цивилизация и стала «Время-ориентированной» цивилизацией. Тогда как Восток - «Дао-ориентированная».

Это их первейшие отличительные признаки.

 Отправлено: 08.04.09 01:42. Заголовок: Но это — следствия...

Но это — следствия.

 Отправлено: 08.04.09 01:48. Заголовок: И, кстати, эволюцион..

И, кстати, эволюционно полезное следствие. Тому, кому некуда спешить, никуда и не попадёт.

 Отправлено: 08.04.09 03:06. Заголовок: А как же БГ? :sm67:..

А как же БГ?

А вообще, это всё очень сложные вопросы, а у меня сейчас банально нет того самого времени, которое - «эволюционно полезное следствие», поэтому я хотел бы обсудить эту тему позже.

В своё время.

 Отправлено: 08.04.09 04:08. Заголовок: «Он был известен как..

цитата:

А как же БГ?

«Он был известен как тот, кто никогда не спешит, когда некуда больше спешить».

А ещё, из Хайнлайна: «Иногда он ждал так умело, что сторонний человек решил бы, что несется сломя голову».

Самое, может быть главное — в отличие от вечного беличьего забега по кругу в никуда, у них время обрело протяжённость с направленностью и они обрели историю. Круг разомкнулся. Там где есть направление — там есть цель, есть куда, откуда и к чему стремиться. Не спешить может тот, кому есть куда не спешить.
А если смотреть в будущее, «восток» умеет не спешить, а «запад» знает куда не спешить.

 Отправлено: 05.05.09 16:05. Заголовок: Сат-Ок пишет: Если ..

Сат-Ок в теме "Диалектика: теория и практика" пишет:

цитата:

Если взглянуть на содержание, то есть фактические действия конкретных лиц в их историческом контексте, то сразу становится ясно, что определяющая черта в политике Гитлера - ксенофобия, уничтожения чужих культур, в то время как определяющая черта в политике АМ - культурная открытость и готовность к культурному диалогу.

Нет, это - вторично. И это - не содержание (при Гитлере автобаны строили, Фольксваген-Жук разработали, а уж технических изобретений хватило и для США, и для СССР)

Первично то, что оба посчитали возможным и приемлемым убийство одних ради других. Насилие как основной метод достижения своей цели.

Подлинная диалектика начинается с понимания диалектичности самой диалектики.

 Отправлено: 05.05.09 19:55. Заголовок: На колу мочало — нач..

На колу мочало — начинай сначала.
Вообще-то «культурная открытость» и «строительство автобанов» с производством фольксвагенов-жуков (которые, кстати, при нацистах так в серию и не пошли, а реальное массовое производство было развёрнуто только в послевоенное время) — не одно и тоже. Разные вещи. Извините, надоело читать чушь, блуждающую в трёх соснах.

 Отправлено: 05.05.09 22:41. Заголовок: mskif пишет: Нет, э..

mskif пишет:

цитата:

Нет, это - вторично.

Нет, это первично. И если в момент непосредственного делания разобраться бывает порой сложно, то история уже всё показывает. По плодам их познаете их. А отождествляющее сравнение этих персонажей уже потому категорически антиисторично, что НЕ СУЩЕСТВОВАЛО В 3 ВЕКЕ ДО Н. Э. ИНЫХ СПОСОБОВ ОБЪЕДИНЕНИЯ.

 Отправлено: 07.05.09 13:48. Заголовок: Сат-Ок Сат-Ок пишет:..

Сат-Ок Сат-Ок пишет:

цитата:

НЕ СУЩЕСТВОВАЛО В 3 ВЕКЕ ДО Н. Э. ИНЫХ СПОСОБОВ ОБЪЕДИНЕНИЯ.

Существовало - религия. Пантеон богов - расширяй по мере интернационализации, всего делов-то.

Другое дело, что цель будет достигнута не при жизни того человека, который эту цель сформулировал. а посему оный человек решил Историю ускорить да перестроить - вот где корень проблем.
Волюнтаризмом это называется. И это первично, потому что именно из этого проистекает всё остальное.

Ну а то что, что покорённые рабы строят автобаны, пирамиды и прочую шелуху, это не достижение цивилизации, а ее перегибы.

Мне, например, пирамиды не нужны. Мне нужны те, кто был убит. Те, кто был отвергнут. Потому что это единственный путь не быть отвергнутому самому.

Сат-Ок пишет:

цитата:

По плодам их познаете их.

Есть большая разница между субъективной и объективной пользой. Если учесть, что первая подменяется личными пристрастиями и шорами, а вторую только единицы знают как определять, то добиться взаимопонимания - крайне проблематично.

 Отправлено: 07.05.09 13:57. Заголовок: Alex Dragon Alex Dra..

Alex Dragon Alex Dragon пишет:

цитата:

Извините, надоело читать чушь, блуждающую в трёх соснах.

Честно говоря, не могу считать умной мысль о том, что воин-поработитель есть возвышенная натура, озабоченная культурным диалогом.

Поэтому, извините, но я Вас не извиняю. Вы неправы.

 Отправлено: 07.05.09 14:11. Заголовок: Сат-Ок пишет: По пл..

Сат-Ок пишет:

цитата:

По плодам их познаете их.

А таки да, по плодам. Как известно, плод сгнил в тот же день, когда Александр копыта отбросил - империя распалась.

А еще... Вы никогда не задумывались, что воинственность ислама, джихад и прочие их "прелести" проистекают из культа Искендера Двурогого - Александра Македонского?

 Отправлено: 07.05.09 15:16. Заголовок: mskif пишет: А таки ..

mskif пишет:

цитата:

А таки да, по плодам. Как известно, плод сгнил в тот же день, когда Александр копыта отбросил - империя распалась.

Плоды - это культура Гандхары, эллинистическое проникновение в культуру Средней Азии (до исламского завоевания), указы царя Ашоки по поддержке поликонфессиональности в его империи. Без походов Александра всего этого не было бы.

цитата:

А еще... Вы никогда не задумывались, что воинственность ислама, джихад и прочие их "прелести" проистекают из культа Искендера Двурогого - Александра Македонского?

А что, правда существует такая связь? В каких работах историков об этом можно почитать?

 Отправлено: 07.05.09 15:47. Заголовок: mskif пишет: Сущест..

mskif пишет:

цитата:

Существовало - религия. Пантеон богов - расширяй по мере интернационализации, всего делов-то.

У вас телега впереди лошади. Как вы себе представляете подобное «расширение пантеона» на вражескую территорию? К тому же заморскую (где персы, а где греки?). Это раз. А два — вот чисто взяли и декрет опубликовали «с 1 числа в пантеон входят такие-то». И все тут же поверили. Ага, щаз. Это не 20 и не 21 век, в котором можно натянуть формальную маску любой партийности и всё будет считаться впорядке. Вы не учитываете одной простой вещи: во времена оны ни для греков, ни для персов, ни для кого их вера не была «мифами Древней Греции», а они верили буквально и несомненно. Это было частью их жизни, частью несоменной и основополагающей, так же как для нас непреложны закон Ньютона и ТО Эйнштейна, и даже более того, потому что для нас это интеллектуальные модели, более или менее абстрагированные от реальности, а для них — основа существования в самом непосредственном виде без всяких абстракций. И всякого рода искусственные религиозные реформы воспринимались очень болезненно. Единственный беспроблемный вариант подобного расширения — естественная, самотекущая конвергенция, которая может происходить только в условиях смешения больших масс людей, дотоле принадлежавших к более узким и замкнутым группам. А для этого нужны условия. Например, объединение в империю. Которое тогда возможно было только военным путём. Сперва — условия, потом следствия. А не наоборот.
Либо, другой вариант — поставить всех раком и в такой позиции указать, как и во что верить. Других вариантов не было. С чего бы это вдруг людям менять веру десятков поколений, все свои обычаи и традции? Вот вы станете считать красное зелёным? А с чего вдруг? Вот и они не считали и не стремились к чему-то иному.

mskif пишет:

цитата:

Ну а то что, что покорённые рабы строят автобаны, пирамиды и прочую шелуху, это не достижение цивилизации, а ее перегибы.

Назовите, пожалуйста, пирамиды, воздвигаемые Македонским. Если вы не видите разницы между пирамидами и Александрией или прочими городами, заложенными в следствие его походов — то ваши рассуждения, как и прочих здесь пафосно воздевавших руки и ронявших слезу по невинно убиенным — это крокодиловы слёзы.

mskif пишет:

цитата:

Есть большая разница между субъективной и объективной пользой. Если учесть, что первая подменяется личными пристрастиями и шорами, а вторую только единицы знают как определять, то добиться взаимопонимания - крайне проблематично.

Скажите проще, без витиеватостей: Сат-Ок проповедует своё имхо, а вы несёте свет объективной истины.
mskif, я вот знаю, что Сат-Ок историей занимается профессионально и знает о ней несколько больше дилетанта, причём знает не только массив фактов, но и владеет методологией их обработки, потребной в этой науке. Может он имеет несколько больше оснований судить о предмете и высказываться именно так, чем кто-то?

 Отправлено: 08.05.09 13:34. Заголовок: Alex Dragon Alex Dra..

Alex Dragon Alex Dragon пишет:

цитата:

Может он имеет несколько больше оснований судить о предмете и высказываться именно так, чем кто-то?

Да, действительно, "все свиньи равны, но некоторые равнее"...

Вы даже не усекли, что я говорил о диалектике восприятия, но поторопились использовать вместо этого формальность (имя Александр, которое на самом деле было примером).

После этого, то что я

цитата:

несёте свет объективной истины.

это, как бы, неоспоримый факт ;-)


Alex Dragon пишет:

цитата:

Если вы не видите разницы между пирамидами и Александрией или прочими городами, заложенными в следствие его походов — то ваши рассуждения, как и прочих здесь пафосно воздевавших руки и ронявших слезу по невинно убиенным — это крокодиловы слёзы.

Объективный ход истории, и насилие над оным, учиненное даже и с благими намерениями - это две большие диалектические разницы. Неумение видеть эту разницу ставит вопрос о способности субъекта мыслить диалектически, что в свою очередь влечет большой вопрос о профпригодности, буде оная выпячиваться.

О благих намерениях, которых в случае с Александром было мало. Основой его поведения было тщеславие - стать властелином мира, заставить жить весь мир по своей указке.

Чем, кстати, и Вы занимаетесь... в пределах ввереного Вам форума ;-)

 Отправлено: 08.05.09 13:40. Заголовок: A.K. A.K. пишет: А ..

A.K. A.K. пишет:

цитата:

А что, правда существует такая связь?

Есть две сущности, присущие третьей.
Конечно же, можно аппелировать к шизофреничности третьей сущности, но почему-то в случе с Гитлером связь нацизма с поражением в Первой мировой войне не отрицается.

 Отправлено: 08.05.09 13:49. Заголовок: Забавный дуализм. То..

Забавный дуализм. То есть личности типа Македонского находятся вне мира, действуют вне объективного хода истории, стоя над ним, и сами не являются его проявлением? Любопытно. Фактически получается, что они — сверхъестественные существа, а поскольку оценка явно негативная, то они — суть черти. Очень любопытно.

 Отправлено: 08.05.09 14:03. Заголовок: A.K. Мне не очень п..

A.K.
Мне не очень понятен дрейф Ваший воззрений... Я Вам крайне благодарен за сайт ноогена - в свое время, для меня, отчаявшегося найти людей с ценностями "по Ефремову", находка Вашего сайта стала бальзамом. Но становится непонятным, а что для Вас самое главное?

Вы ведь сами на видном месте помещали цитату о том, что всем хорошим людям надо объединяться против фашистов всех мастей.

А фашизм начинается с насилия, с того момента, когда кто-то решает повелевать кем-то другим, диктовать свои понятия.

В этом смысле Александр - фашист. А то, что диктаторы строят дворцы и прочие красивости... это их способ увековечить свое имя. Недаром же Александр основал 30(?) Александрий.

 Отправлено: 08.05.09 14:18. Заголовок: mskif, а мне не поня..

mskif, а мне не понятен дрейф ваших воззрений. С вашей позиции вся история - это история развития и доминирования фашизма. Лично меня вот очень коробит, когда это слово употребляют направо-налево. Слишком много с ним реального связано. У меня, по крайней мере. Почему категорически нельзя уравнивать АМ и Гитлера, я уже сказал, больше тут ничего не придумаешь.
Осталось только в свете ваших дрейфующих воззрений понять, почему ИАЕ заинтересовало время становления фашизма и подруга главного фашиста того времени. Вот Беляков сделал вполне логичный вывод, объявив ТАф фашизоидным произведением. Трак Тор отказался определяться, понимает ли он, куда ведут такого рода взгляды. Вы тоже откажетесь это понимать или уже понимаете и согласны с Беляковым?

Странно слышать от вас, что в своё время вы были в отчаянии. Отчаявшиеся люди не ведут абстрактных бесед по случаю, а стремятся знакомится лично. От вас такого запроса не было, и ничего о вас мы не знаем. Наверное, отчаяние было специфическое :(

 Отправлено: 08.05.09 14:31. Заголовок: А вы сравните, какое..

А вы сравните, какое значение для истории и культуры имели все эти Александрии и, допустим, деятельность Гитлера — много ли рейх оставил следов, скажем, в искусстве, много ли городов им было основано и вообще основано что-нибудь, не направленное на разрушение и не на тешение самолюбия одной избранной нации? То что у больших боссов манечка величия большая же и самомнение выше крыши — это врядли кто-то оспаривать будет. Однако некоторые для того хоть возводили то, над чем крыши ставят, а некоторые только жгли.
Вот скажем, Пётр I — он как, сугубо из личной мании величия действовал? Слишком сложный путь для своего удовлетворения — строить флоты, возводить города, менять на корню всю систему сложившихся отношений и традций, рисковать жизнью как вообще — находясь постоянно под страхом заговоров, и в частности — лично участвуя в боях? Делать вид, что этого не было, видеть только неутолимую жажду самовластия — значит как раз и не быть диалектиком. А они были вот такими, какими были — жестокими деспотами и одновременно переустроителями-реформаторами.
Кроме того, вроде бы очевидно, что личность в разные периоды времени меняется. Что касаемо Александра, то его окончательное очерствление произошло после азиатских завоеваний, во многом, надо думать, не без разлагающего влияния восточных придворных обычаев, где пресмыкание и унижение было нормой.

 Отправлено: 08.05.09 15:17. Заголовок: Сат-Ок Ну что ж... ..

Сат-Ок
Ну что ж...

Для меня фашизм есть естественное проявление эксплуатации, ее подлинный лик. Так как история человечества (реальная) - эксплуататорская, то да, можно сказать, что Сат-Ок пишет:

цитата:

это история развития и доминирования фашизма.

Но я сам лично так вопрос не ставлю. Это Ваша озвучка, не моя!

Моя озвучка была бы такова.
Все измы - фикция. В реальности мы имеем рабовладение и развитие оного. Фашизм (и нацизм) - вершина развития рабовладения. На фоне этого развития есть другое, более слабое, но более перспективное, развитие - человека-ноосферы.

----
Сат-Ок пишет:

цитата:

Почему категорически нельзя уравнивать АМ и Гитлера, я уже сказал,

Да ничего Вы не сказали. А хуже всего то, что вместо ответа идет или аппелирование к авторитету, или "я всё сказал"...

PS
Я тут недавно на просторах рунета одного писателя отыскал... он и в реале публикуется. О детях пишет... для детей... о дружбе... и раннем сексе. Изредка. 99% прозведения - о насилии и убийстве. Русским фашистом оказался, большим поклонником СС и их выучки, в "фюреры" метит. Спасать Россию.
Стоит только заикнуться, что в ведомстве СС находилось управление концлагерей и комитеты по расовой чистоте - загрызает насмерть.

А начинается всё с малого... Я - фюрер, все знаю, а вы - спорить не моги, марш строить Александрии... т-т-у-у-п-п-ые... животные... не-эллины.

PPS
Ефремов хотел показать Вам зарождение ноосферы во всей диалектической сложности Добра и Зла... но Вы его ещё не научились понимать.

 Отправлено: 08.05.09 15:28. Заголовок: На колу мочало. Цити..

На колу мочало. Цитирую пост Сат-Ока, с первой страницы этого же обсуждения:

цитата:

А как вы думали? Можно высказать тезис вне всякой логики, чисто эмоциональное имхо, и остаться без последствий? Вы же непримиримо поставили в один ряд АМ и Гитлера, и продолжали на этом настаивать. Так что - ваши слова. Главное, сущностное в действиях Гитлера - ксенофобия, возведённая в добродетель. АМ был за противоположное - по факту своих действий. /Выделение — моё. — A.D./ Вас это нимало не смущает. Далее. ИАЕ с положительным интересом относился к АМ (вы его Александром Кровавым назвали даже, хотя к моему тёзке под № 2 это прозвание давно приклеилось, хоть вам это и не нравится, а к Филипповичу такого никто не приписывал) - так коли он в одном ряду с Гитлером и Сталиным - то и скрытым сталинистом и фашистом его назвать можно. А главное - дорожка проторённая, логическая цепь уже размотана до вас.

 Отправлено: 08.05.09 15:30. Заголовок: Alex Dragon Alex Dra..

Alex Dragon Alex Dragon пишет:

цитата:

Главное, сущностное в действиях Гитлера - ксенофобия, возведённая в добродетель.

Чем докажете? Что это не относится и к Александру?

 Отправлено: 08.05.09 15:31. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

АМ был за противоположное - по факту своих действий.

И каковы же факты?

 Отправлено: 08.05.09 15:34. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

ИАЕ с положительным интересом относился к АМ

Откуда такая наивность?

 Отправлено: 08.05.09 16:07. Заголовок: mskif пишет: Чем до..

mskif пишет:

цитата:

Чем докажете? Что это не относится и к Александру?

А вы не пробовали хотя бы статьи в Вики или там ещё где почитать на тему? Чем вы докажите что буква «А» — это буква «А»? Я лично сошлюсь на букварь. Историк сошлётся на исторические источники и научные труды исследовавших вопрос.
Доказывать здесь должны вы, коли делаете некие утверждения, а именно, что АМ был ксенофобом. Извольте доказать.

mskif пишет:

цитата:

Откуда такая наивность?

Да вот, видите ли, такая штука: книжку Ефремова прочитали и сделали такой вывод. Вам тоже советую прочитать.

 Отправлено: 08.05.09 17:30. Заголовок: Alex Dragon Alex Dr..

Alex Dragon
Alex Dragon пишет:

цитата:

А вы не пробовали хотя бы статьи в Вики или там ещё где почитать на тему?

А Вы не пробовали рассматривать сквозь призму понятий "честь", "достоинство", "уважение", "право личности на самостоятельность и индивидуальность" и прочие "атавизмы" совести?

 Отправлено: 08.05.09 17:41. Заголовок: На обсуждаемую тему ..

На обсуждаемую тему есть очень хорошая книга британского археолога Мортимера Уилера "Пламя над Персеполем" (М., 1972 год). Её ИАЕ, ещё не переведённую на русский, в предисловии к "Таис" упоминает. В книжке рассказывается о культурных последствиях похода Александра, очень рекомендую.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3295584/

 Отправлено: 08.05.09 17:49. Заголовок: mskif, вы правы, все..

mskif, вы правы, все цари - эксплуататоры и деспоты. Только это не отменяет положительных сторон как их личностей, так и последствий их деяний, каковые существуют, и каковые на примере Александра мы рассматриваем. Это диалектика (раз мы с неё начали). Вы же высказываетесь по принципу "или - или": "Или всё - или ничего", "или чёрное - или белое" и т.д., при этом воинственно игнирируя наработанный историками материал.

mskif пишет:

цитата:

А.K. Мне не очень понятен дрейф Ваший воззрений...

Нет никакого дрейфа. Умеренно-положительный интерес у меня к Александру с детства, когда в "Книге будущих командироов" А. Митяева прочитал главу о битве при Гавгамелах:)

 Отправлено: 08.05.09 18:19. Заголовок: mskif пишет: А Вы н..

mskif пишет:

цитата:

А Вы не пробовали рассматривать сквозь призму понятий "честь", "достоинство", "уважение", "право личности на самостоятельность и индивидуальность" и прочие "атавизмы" совести?

Для этого должен существовать субъект всех этих прекрасных качеств. Тут на форуме уже не раз говорилось, что феномен личности в современном виде, к которому только и применимы вами перечисленные понятия, возник совсем недавно, а в ту эпоху только формировался. Кстати, говоря, не без влияния последствий действий Александра. Вы бы перечитали для начала ветку форума.
А для понимания различия в мышлении и мировосприятии нас и тех же древних греков, почитайте диалог вот с этого места: http://noogen.borda.ru/?1-14-0-00000006-000-0-0#009
Я на него не раз ссылался, как на более-менее понятную иллюстрацию принципа разницы.

 Отправлено: 08.05.09 19:00. Заголовок: A.K. A.K. пишет: вс..

A.K. A.K. пишет:

цитата:

все цари - эксплуататоры и деспоты. Только это не отменяет положительных сторон как их личностей, так и последствий их деяний,

Вот, уже "тепло". То бишь, есть диалектика Добра и Зла в рамках одной личности. И его окружения, что очень и очень важно для королей, которых делает свита.

Осталось только разобраться, что важнее - одномоментная видимость успеха (это то, чем является любое резкое силовое воздействие - для него с задержкой всегда возникает вихрь возмущения-сопротивления) или же уменьшение инфернальности.

А потом возникает вопрос о добросовестности исследователя, о подмене им объективных интересов (которые, в общем-то не его интересы) своими пристрастиями (которые он хотел бы навязть всему миру). Этит вопрос сначала требует понимания диалектики, чтобы понимать "объективное", а потом...

А потом возникает самый жестокий вопрос, вопрос Бога к Человеку: в какой форме этот "исследователь" хочет донести свои идеи до остального мира: навязать силой или без насилия добиться взаимопонимания. Ответ на это вопрос станет билетом в рай или ад.

Обращаю внимание, что материальная сущность достижений не играет никакой роли. И это еще один "финт" диалектики.
Зато есть очень и очень крупный счет к тем, кто применяет двойные стандарты - видит только по противоположной стороне и не пытается вникнуть в суть того, что или похоже или вообще тождественно.

----

Итак, я повторяю вопрос. Есть доказательство, что Александром двигало галимое тщеславие - все города - Александрии. Есть кучи трупов и уничтоженных самобытных культур. Есть война, погубившая Грецию. Есть деяние, вызвавшее резню за наследство.

А вы сами, часом, не фашисты, если не способны понять тех, кто осуждает такую практику?!

И возникает еще один... Сегодня США силой навязывают свой "эллинизм" всем и нам, в том числе. Вы уже согласны лизать чужие ботинки, бо они не "Скороход"?!

 Отправлено: 08.05.09 19:09. Заголовок: A.K. A.K. пишет: Вы..

A.K. A.K. пишет:

цитата:

Вы же высказываетесь по принципу "или - или": "Или всё - или ничего", "или чёрное - или белое"

Нет Андрей, я как раз четко высказваю, что я стою на позициях Добра и Справедливости, Равенства и Счастья для всех.

А вот вы (не только Вы) и не заметили, как увлекшись спором со мной, продемонстрировали свою личную готовность положить на алтарь мифического и дутого прогресса очень конкретные человеческие жизни.

PS
Честно говоря, Вы дали маху... Нельзя одновременно идти в противоположных направлениях. Особенно тем, кто борется с инферно. Как Вы собираетесь жить по принципу "и Богу и Дьяволу" - не представляю... Если и есть у меня "или-или" - то оно отсюда.

 Отправлено: 08.05.09 19:17. Заголовок: A.K. пишет: На обсу..

A.K. пишет:

цитата:

На обсуждаемую тему есть очень хорошая книга британского археолога Мортимера Уилера "Пламя над Персеполем" (М., 1972 год).

Теперь не только на Озоне. Сеть всё богатеет и богатеет.

http://narod.ru/disk/8497640000/Wheeler.pdf.html

 Отправлено: 08.05.09 19:20. Заголовок: М-да. Шиза буйно кос..

М-да. Шиза буйно косит наши ряды. Кто ещё из старожилов вдруг осознает наш подкожный фашизм и «готовность положить на алтарь мифического и дутого прогресса очень конкретные человеческие жизни»? Кстати, если жизни конкретные, то нельзя ли перечислить имена помеченых на заклание?