Отправлено: 18.08.07 12:33. Заголовок: Вновь о сталинском периоде (часть 1)

Относительно РПЦ... Это действительно филиал отечественных спецслужб... Просто наведите исторические справки. РПЦ вновь организована-то товарищем Сталиным в 1943-м (!) году. Ну а то, что один брат во попах, а другой в органах – такое я Вам могу и ныне подтвердить из собственного жизненного опыта. Интересы бизнеса, которому прибежала дорогу РПЦ – хорошо решаемы в басманном суде – это несерьёзно.
И кстати советую навести справки – что вытворяли наши люди в штатском с коммунистами, что бы только те не устроили только чего-нибудь во время саммита в Петербурге. Так для общих представлений о лице российской власти...

Про Сталина кстати – к чему пересказывать старые сказки? В общем-то это отдельная тема, подкину-ка я Вам пока два любопытных факта. «Диктатура» Сталина покоилась на штыках добровольческой(!!!) армии – призывной она стала в 1942-м году. (Неслыханно для любой диктатуры) В 30-е Вы могли спокойно хранить и даже взять за пазуху вечерком пистолет! Запрет на короткоствольное оружие последовал по-моему после войны. А требовать разрешения на охотничьи ружья стали и того позже. (В любой диктатуре, монархии и т.п. государство панически боялось плебея вооружённого хотя бы кинжалом!)
«Какая-то тонкая интуиция» подсказывает мне что мы шли к диктатуре ОТ Сталина К нашим дням.

 Отправлено: 25.07.09 20:28. Заголовок: Сат-Ок пишет: лишён..

Сат-Ок пишет:

цитата:

лишённая воспалённой истерии и злобствований а-ля

Если бы безупречный здесь С.П.Королев успел написать свою книгу воспоминаний о 30-ых и личном опыте лагерей и шараг (о планах которой есть свидетельства разных людей), то еще неизвестно - у кого было бы "злее"...

И коли Сергей Павлович не успел ее написать - остается представлять и его драму на немногих примерах таковых.

 Отправлено: 25.07.09 21:33. Заголовок: Евгений А. пишет: П..

Евгений А. пишет:

цитата:

Посмотрите внимательно фото - так ли нам были нужны такие "победы" над вчерашними братьями по оружию?

Это венгры-то братья по оружию?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Да кроме того, тема про Виссарионыча - это еще не история, это пока "современность", все еще не только необъективны, а глухо необъективны

Именно... Когда несколько поколений сменится - будет проще. Вон, кое-кто свой народ вообще весь за 40 лет в пустыне уморил - а его в пророки :)

Alex Dragon пишет:

цитата:

в первейшие авторитеты, коим в рот за истиной заглядывают, вышли художник и семинарист.

На художников ныне наезжать череповато
http://www.rian.ru/society/20081220/157909809.html
http://www.rian.ru/society/20090117/159499680.html

 Отправлено: 25.07.09 22:12. Заголовок: Alex Dragon пишет: И..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Интересно, это каким же специалистом какого профиля нужно быть, чтоб понимать, что чмо — это чмо? Дабы арисы могли без сомнений положиться на их авторитет в решении этой непростой задачи.

Давйте без хамства по отношению к инакомыслящим. Выражение "арисы" я понимаю именно так - хамство.

 Отправлено: 25.07.09 22:28. Заголовок: Сат-Ок И заодно подт..

Сат-Ок

цитата:

И заодно подтвердил целостность и взаимоувязанность фронта радикального гуманизма вообще и конкретно мировоззрения ИАЕ в частности.

Тем не менее, хотел бы запросить для анализа адрес, где конкретно приведено мнение ИАЕ, Фромма по Сталину.

цитата:

Тем более - закономерности многих исторических процессов, в том числе и революций, давно известны историкам и культурологам, и они подтверждают оценки ИАЕ.

Тем не менее, мне нужны тексты с мнением ИАЕ. Думаю, что ВПОЛНЕ СМОГУ их качественно проанализировать.

цитата:

Так что мне цитаты малоинтересны. Мне ваши ответы на мои вопросы интересны.

Не сразу. Попозже постараюсь сформулировать свою позицию более детально.

 Отправлено: 25.07.09 22:30. Заголовок: Давйте без хамства п..

цитата:

Давйте без хамства по отношению к инакомыслящим.

О! Бронетанковые войска подтянулись.
Вниманию почтеннейшей публики! Анонс! Скоро на экранах ваших мониторов! Канал «МИРЕФРЕМОВА» представляет: «Мыслеизбиение-222: Старые песни по новому». Следите за рекламой!

 Отправлено: 25.07.09 22:43. Заголовок: Не паясничай. Я прос..

Не паясничай. Я просто констатировал факт.

 Отправлено: 25.07.09 22:53. Заголовок: А мне, кроме как впа..

А мне, кроме как впадать в грех иронии, ничего не остаётся. Потому как проще горбатого исправить, чем заставить иных «борцов с тоталитаризмом» выйти из аутизма.

 Отправлено: 25.07.09 22:57. Заголовок: По свидетельству Таи..

По свидетельству Таисии Иосифовны, ИАЕ говорил о контрреволюции при Сталине неоднократно. АК видел это же в письме к старому рериховцу Портнягину, с которым ИАЕ вёл обширную доверительную переписку (я в тот момент другую папку смотрел).

Считал, что в истории было две великих попытки изменить мир: христианство и марксизм. И что закончились они одинаково - согласно Стреле Аримана. По поводу двух великих попыток - воспоминания Аллана Ивановича.

Аналогично отношение к происходящему в сталинское время в Живой Этике: "Вспомним легенду Грааля. Преданный Учению Титурель получил мощь света. Преемник его пал во тьму и кровоточил неисцелимою раной. Для напоминания лучших времён останки Титуреля были выставлены на виду. Слова великого мертвеца твердились, тем не менее, чаша Истины потухла. Нужен был приход нового героя, чтобы взять из рук недостойного преемника Титуреля чашу Истины, и тогда засиял огонь мира. Эта легенда достаточно известна на Западе, хотя первоначально она возникла на Востоке. Не напоминает ли вам она некоторое современное нам положение?" (Знаки Агни Йоги, 57).

Ещё из Ефремова: "Больше двух тысяч лет назад некоторые нации на Земле верили, что политические программы, будучи применены в экономике тоталитарной властью, могут изменить ход истории без предварительной подготовки психологии людей. Не умея улучшить судьбу народов, догматики очень сильно влияли на судьбы отдельных личностей. Стрела Аримана разила без промаха, потому что необоснованные перемены нарушали исстари и дорогой ценой достигнутую устойчивость общества" («Час Быка», «Стрела Аримана»).

ЛБ переиздавалось не раз. В первом варианте 1963 были фрагменты, которых не было в последующих.

"- Но ведь, кажется, сейчас законы куда более мудрые [...чем при сталинской мании видеть повсюду изменников, уже продавшихся
и готовых продаться!]. Так чего же бояться!"

"Довольно длительное время все это было под запретом".
В издании 1963 г.: "В период культа личности всё это было под запретом".

В письме Таисии Иосифовне Иван Антонович особо подчеркивал:

"...Помнить, что все письма, ни экспедиционные, ни семейные, фото, записи, адреса — ничего не сохранилось от периода 1923—1953 гг. Я все уничтожил, опасаясь, что в случае моего попадания в сталинскую мясорубку они могут послужить для компрометации моих друзей. По тем же причинам я сам никогда не вел никаких личных дневников. Экспедиционные дневники самой большой и интересной экспедиции 1934—1935 гг.— Чарской — таинственным образом исчезли с картами в геологическом институте Академии наук..."

Среди бумаг Ефремова найдена анкета начала 60-х годов с ответами журналисту. В ней на вопрос: «Ведете ли вы дневник?» — писатель ответил: «В наше время нельзя. После культа личности все отучены. Писал бы...»

 Отправлено: 25.07.09 23:03. Заголовок: "..."Лезвие ..

"..."Лезвие бритвы" и по сие время считается высоколобыми критиками моей творческой неудачей. А я ценю этот роман выше всех своих (или люблю его больше). Публика уже его оценила - 30-40 руб. на черном рынке, как Библия. Все дело в том, что в приключенческую рамку пришлось оправить апокриф - вещи, о которых не принято было у нас говорить, а при Сталине просто - 10 лет в Сибирь: о йоге, о духовном могуществе человека, о самовоспитании - все это также впервые явилось в нашей литературе".

(Из письма от 25 мая 1971 г. Дмитриевскому)

 Отправлено: 25.07.09 23:06. Заголовок: По свидетельству Таи..

цитата:

По свидетельству Таисии Иосифовны, ИАЕ говорил о контрреволюции при Сталине неоднократно. АК видел это же в письме к старому рериховцу Портнягину, с которым ИАЕ вёл обширную доверительную переписку (я в тот момент другую папку смотрел).

С этим полностью согласен. Сталин действительно пошёл ПРОТИВ той кагорты большевиков, которые остались верны идее мировой революции. Весь вопрос в том, к чему бы пришёл СССР в 30-е годы, если бы страной продолжали руководить революционеры-романтики. Объективный анализ исторического процесса свидетельствует о том, что ПРАВ был как раз Сталин. А Ефремов, если он мечтал о продолжении борьбы рабочих против угнетателей в мировом масштабе и считал в связи с этим Сталина контреволюционером, был ГЛУБОКО НЕПРАВ.
Читаю ваш пост дальше.

цитата:

Считал, что в истории было две великих попытки изменить мир: христианство и марксизм. И что закончились они одинаково - согласно Стреле Аримана. По поводу двух великих попыток - воспоминания Аллана Ивановича.

Вот это и есть мнение по конкретному вопросу авторитетного для меня человека. Поэтому и я вслед за Ефремовых считаю так же (христианство и марксизм).
(С Алланом был знаком. Он удивительно похож на отца. Интересно, чем он сейчас занимается. Ездит по геологическим партиям? Пишет?)

цитата:

Эта легенда достаточно известна на Западе, хотя первоначально она возникла на Востоке. Не напоминает ли вам она некоторое современное нам положение?"

Мы здесь в своём кругу давно говорим, что для перелома ситуации в России нужен сильный лидер, которого российская земля пока не родила, или он ещё никому не известен.

цитата:

Ещё из Ефремова: "Больше двух тысяч лет назад некоторые нации на Земле верили, что политические программы, будучи применены в экономике тоталитарной властью, могут изменить ход истории без предварительной подготовки психологии людей. Не умея улучшить судьбу народов, догматики очень сильно влияли на судьбы отдельных личностей. Стрела Аримана разила без промаха, потому что необоснованные перемены нарушали исстари и дорогой ценой достигнутую устойчивость общества" («Час Быка», «Стрела Аримана»).

Откомментирую только последнюю мысль из этого фрагмента.
Она совершенно верна! Россия была ГЛУБИННО устойчивой страной даже в начале ХХ века. Февральские революционеры покусились на эту устойчивость, хотели полностью поменять психологию огромного народа, сделать его "рыночным". Естественно, их попытка провалилась. Народ пошёл за большевиками, которые ВЕРНУЛИ России свойственное ей ментальное состояние, правда уже без царя, но в советском формате.

 Отправлено: 25.07.09 23:07. Заголовок: М-да. Глубокое поним..

М-да. Глубокое понимание ефремовской мысли.

 Отправлено: 25.07.09 23:27. Заголовок: О, бессмерные боги! ..

О, бессмерные боги! опять мечты о сильной руке и мече, перерубающем гордиев узел!

 Отправлено: 25.07.09 23:32. Заголовок: Трак Тор О, бессмерн..

Трак Тор

цитата:

О, бессмерные боги! опять мечты о сильной руке и мече, перерубающем гордиев узел!

Сильная рука не нужна Трак Тору, не нужна Арису, не нужна Сат-Оку, не нужна Драгону, другим самодостаточным личностям... Но она НУЖНА для 80% русского народа! Точка.

 Отправлено: 25.07.09 23:41. Заголовок: Продолжу комментиров..

Продолжу комментировать Сат-Ока.
Сат-Ок

цитата:

"...Помнить, что все письма, ни экспедиционные, ни семейные, фото, записи, адреса — ничего не сохранилось от периода 1923—1953 гг. Я все уничтожил, опасаясь, что в случае моего попадания в сталинскую мясорубку они могут послужить для компрометации моих друзей. По тем же причинам я сам никогда не вел никаких личных дневников.

Ефремов поступал совершенно мудро. Он видел не только массовый энтузиазм и расцвет Страны, но и тёмные стороны этого прогресса. Тут даже нечего комментировать. Любой умный человек, будучи свидетелем ДТП, будет вести себя аналогичным образом, более осторожно, чтобы и самому не попасть в переплёт.
Общее впечатление от приведенных Сат-Оком цитат следующее. Ефремов АБСОЛЮТНО не является знатоком сталинской эпохи. Он судит о ней с высоты своей нравственности, не погружаясь в исторический контекст, что для мыслителя ТАКОГО уровня является НЕДОПУСТИМЫМ. Однако, следуя уже приведённой мною выше цитате из В.Ключевского, Ефремов для меня является ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО авторитетной личностью. Его ТА и ЧБ, а также ЛБ всегда будут для меня настольными книгами.

 Отправлено: 25.07.09 23:44. Заголовок: Апостол Павел и апос..

<…>
Апостол Павел и апостол Фома
Спорили друг с другом -
Что такое тюрьма?
Один был снаружи, другой внутри;
Победила дружба,
Их обоих распяли,
Слишком много любви
<…>
(Б.Г. «Слишком много любви»)
http://aquarium.lipetsk.ru/MESTA/mp3/2002_sestra_chaos/06.mp3

 Отправлено: 25.07.09 23:50. Заголовок: Арис Лински пишет: С..

Арис Лински пишет:

цитата:

Сильная рука не нужна Трак Тору, не нужна Арису, не нужна Сат-Оку, не нужна Драгону, другим самодостаточным личностям... Но она НУЖНА для 80% русского народа! Точка.

Зря Цитатник меня упрекал, что я плохо к людям отношусь :)
И ещё: насчет Драгона вы сильно ошибаетесь

 Отправлено: 25.07.09 23:55. Заголовок: Крупнейшими спецами ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Авторитетами для меня по Сталину и Мао являются другие люди, специалисты.

Крупнейшими специалистами по Мао явлалась "банда четырех" (расстреляна). Крупнейших спецов по Сталину Хрущев, сам спец немалый, пощадил (кроме Берии). Последний из них, Молотов, умер в 1984 г., насколько помню.

 Отправлено: 26.07.09 00:02. Заголовок: Но внук Молотова, по..

Но внук Молотова, политолог Никонов правит бал на ТВ. Не огорчайтесь, Цитатник. Молотов умер, но дело его живет.

 Отправлено: 26.07.09 00:09. Заголовок: Тело его живет, как ..

Тело его живет, как подправил бы Конфуций. Дух же заправляет делами несколько иными.

 Отправлено: 26.07.09 00:11. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Сталин действительно пошёл ПРОТИВ той кагорты большевиков, которые остались верны идее мировой революции.

Александр Ильич, вы просто не в курсе, видимо. Не знаете, что тогда происходило, кто за что был и кто с кем и с какой периодичностью. Иначе бы этих странных вещей не написали бы. А, скорее всего, вы создали для себя из неприемлемых фактов уютную матрицу и успокоились. В период уничтожения ВСЕЙ ленинской гвардии вопрос экспорта революции давно практически не стоял.

Ефремов же отнюдь не мечтал "назло буржуям мировой пожар раздуем", он об ином вообще-то. О том, что тончайшая прослойка идейных бескорыстных большевиков, о которой писал ещё Ленин, оказалась размыта и физически истреблена, а вместо пришли карьеристы, холуи, необразованные и неинициативные. Более чем странно пояснять столь простые вещи. Это просто дурно, знаете ли - тысячами убивать бывших соратников и доводить до самоубийства друзей.

Арис Лински пишет:

цитата:

Поэтому и я вслед за Ефремовых считаю так же

Только ИАЕ писал уже как о свершившемся, имея в виду контрреволюцию Сталина, а вы имеете в виду - перестройку и развал СССР. Поэтому вы не можете быть с ним согласны :)

Арис Лински пишет:

цитата:

Мы здесь в своём кругу давно говорим, что для перелома ситуации в России нужен сильный лидер, которого российская земля пока не родила, или он ещё никому не известен.

Нас в легенде, записанной в середине 30-х г., интересует другой фрагмент вообще-то :) О том, что слова великого мертвеца, чьи останки были выставлены, твердились, а чаша истины - потухла.
Арис Лински пишет:

цитата:

Откомментирую только последнюю мысль из этого фрагмента. Она совершенно верна!

Последняя мысль без предыдущих в контексте нашего разговора не имеет смысла. Соответственно, вы этот смысл произвольно изменили. Никакое Временное правительство не меняло ничего в экономике тоталитарной властью. За отсутствием таковой. А вот Сталин - поменял. Ленин тоже попробовал (во многом вынужденно), но опомнился.
Арис Лински пишет:

цитата:

Ефремов поступал совершенно мудро. Он видел не только массовый энтузиазм и расцвет Страны, но и тёмные стороны этого прогресса. Тут даже нечего комментировать. Любой умный человек, будучи свидетелем ДТП, будет вести себя аналогичным образом, более осторожно, чтобы и самому не попасть в переплёт.

Мне тут действительно нечего комментировать - всё открытым текстом сказано и названо, а вот вам, странным образом пытающемуся скрестить Ефремова и Сталина, здесь есть что комментировать. Но вы не хотите, а снова ускользаете. Хотя аналогия с ДТП очень точная, но вас она не ведёт к верному пониманию почему-то. Паттерны матрицы сильны.
Арис Лински пишет:

цитата:

Ефремов АБСОЛЮТНО не является знатоком сталинской эпохи. Он судит о ней с высоты своей нравственности, не погружаясь в исторический контекст, что для мыслителя ТАКОГО уровня является НЕДОПУСТИМЫМ.

Конечно, он не является "знатоком" эпохи. Он в ней ж и в ё т. И так как он мыслитель ТАКОГО уровня, то свой ТАКОЙ уровень накладывает на реальность.

Главное, вам самому теперь ясно, что для вас первично отношение к Сталину, а не к Ефремову, и вы теперь не будете их путать, надеюсь. Ну, а произвольное неприятие практических выводов из крепко спаянных и неизбежно вытекающих одна из другой мировоззренческих основ такого целостного мыслителя как Ефремов - ваша слабость в понимании его. Вызванная как раз вторичностью.

 Отправлено: 26.07.09 00:12. Заголовок: А он что, новый пакт..

А он что, новый пакт нам готовит, дух?

 Отправлено: 26.07.09 00:19. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Сат-Ок цитата: "...Помнить, что все письма, ни экспедиционные, ни семейные, фото, записи, адреса — ничего не сохранилось от периода 1923—1953 гг. Я все уничтожил, опасаясь, что в случае моего попадания в сталинскую мясорубку они могут послужить для компрометации моих друзей. По тем же причинам я сам никогда не вел никаких личных дневников. Ефремов поступал совершенно мудро. Он видел не только массовый энтузиазм и расцвет Страны, но и тёмные стороны этого прогресса. Тут даже нечего комментировать. Любой умный человек, будучи свидетелем ДТП, будет вести себя аналогичным образом, более осторожно, чтобы и самому не попасть в переплёт. Общее впечатление от приведенных Сат-Оком цитат следующее. Ефремов АБСОЛЮТНО не является знатоком сталинской эпохи. Он судит о ней с высоты своей нравственности, не погружаясь в исторический контекст, что для мыслителя ТАКОГО уровня является НЕДОПУСТИМЫМ. Однако, следуя уже приведённой мною выше цитате из В.Ключевского, Ефремов для меня является ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО авторитетной личностью. Его ТА и ЧБ, а также ЛБ всегда будут для меня настольными книгами.

Я догадываюсь, г-н Лински. Вы издеваетесь?

 Отправлено: 26.07.09 00:23. Заголовок: Да, у мессира Лински..

Да, у мессира Лински есть любовь к мистификациям. Но тут, думаю, он был серьёзен.

 Отправлено: 26.07.09 00:31. Заголовок: Сат-Ок пишет: Ефрем..

цитата:

Ефремов АБСОЛЮТНО не является знатоком сталинской эпохи.

Да уж, мощно. У меня и слов-то нет — я ох… эээ… пришёл в состояние глубокого недоумения от такого убойного вывода. Нет, конечно, врач больше понимает в устройстве черепа и черепно-мозговых травмах, однако судить о хулигане, бьющем в подворотне людей кирпичём по голове, как-то всё же больше оснований и прав у пострадавших, их друзей и родственников.

 Отправлено: 26.07.09 00:45. Заголовок: А Солженицын (или ка..

А Солженицын (или какой другой известный сиделец) является знатоком эпохи? Что-то это напоминает притчу о слоне и слепцах, ощупывающих его. Нет знатоков эпохи. Сам Сталин вряд ли был знатоком эпохи Сталина - жизнь богаче всяких схем и их творцов.

 Отправлено: 26.07.09 00:52. Заголовок: Сат-Ок А, скорее все..

Сат-Ок

цитата:

А, скорее всего, вы создали для себя из неприемлемых фактов уютную матрицу и успокоились. В период уничтожения ВСЕЙ ленинской гвардии вопрос экспорта революции давно практически не стоял.

Мои суждения основаны на ОЧЕНЬ серьёзных источниках. Могу их порекомендовать.

цитата:

О том, что тончайшая прослойка идейных бескорыстных большевиков, о которой писал ещё Ленин, оказалась размыта и физически истреблена, а вместо пришли карьеристы, холуи, необразованные и неинициативные. Более чем странно пояснять столь простые вещи. Это просто дурно, знаете ли - тысячами убивать бывших соратников и доводить до самоубийства друзей.

Это мы всё знаем, понимаем. Но есть ДРУГИЕ аргументы, которые объясняют ЛОГИКУ того времени, которые говорят о том, что Сталин действовал не просто сам по себе, а в согласии с исторической логикой!
И ещё. Вот вы пишете:

цитата:

Конечно, он не является "знатоком" эпохи. Он в ней ж и в ё т. И так как он мыслитель ТАКОГО уровня, то свой ТАКОЙ уровень накладывает на реальность.

Однако сопоставлю это суждение с ранней вашей цитатой из Ефремова:

цитата:

"...Помнить, что все письма, ни экспедиционные, ни семейные, фото, записи, адреса — ничего не сохранилось от периода 1923—1953 гг. Я все уничтожил, опасаясь, что в случае моего попадания в сталинскую мясорубку они могут послужить для компрометации моих друзей. По тем же причинам я сам никогда не вел никаких личных дневников.

Что в ЭТОМ и других аналогичных, приведенных вами, заурядных суждениях вы увидели ТАКОГО, что дало вам основание считать Ефремова великим авторитетом в его оценке Сталина?

 Отправлено: 26.07.09 01:11. Заголовок: Во. Релятивизм справ..

Во. Релятивизм справа мы сколько угодно видели. А вот релятивизм слева — про него мало кто понимал.

 Отправлено: 26.07.09 01:23. Заголовок: Арис Лински Я знако..

Арис Лински
Я знаком со всякими источниками. Главная логика Сталина - укрепление личной власти, усиленное паранойей. Всё. Хотите любыми рассудочными вывертами оправдывать его - дело ваше. Про историческую логику я, как историк, в курсе. И вам уже сказал, что логика революций единообразна. Нечеловеческая, естественнонаучная логика.
А в человеческой логике без нравственной компоненты не обойтись, особливо в деле строительства столь высоконравственного общества как коммунизм. Под человеческой логикой, поясню, я подразумеваю отнюдь не "маленькую жизнь маленького человека".
А вы пылко защищаете именно нечеловеческую, стихийную, Аримановскую логику.
Так что - не знаете и не понимаете.

Арис Лински пишет:

цитата:

Что в ЭТОМ и других аналогичных, приведенных вами, заурядных суждениях вы увидели ТАКОГО, что дало вам основание считать Ефремова великим авторитетом в его оценке Сталина?

Это вопрос демагогический, ответ на него дан ещё раньше, и не раз. Например:

цитата:

произвольное неприятие практических выводов из крепко спаянных и неизбежно вытекающих одна из другой мировоззренческих основ такого целостного мыслителя как Ефремов - ваша слабость в понимании его. Вызванная как раз вторичностью.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Частные мнения - это одно, а естественные следствия из целостных взаимоувязанных мировоззренческих концепций - совершенно иное.

 Отправлено: 26.07.09 01:33. Заголовок: Вообще же - советую ..

Вообще же - советую вам перечитать тему сначала, а то одно и то же повторять приходиться. Два года уж прошло всё-таки.

 Отправлено: 26.07.09 01:36. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Сат-Ок цитата: А, скорее всего, вы создали для себя из неприемлемых фактов уютную матрицу и успокоились. В период уничтожения ВСЕЙ ленинской гвардии вопрос экспорта революции давно практически не стоял. Мои суждения основаны на ОЧЕНЬ серьёзных источниках. Могу их порекомендовать.

Ну рекомендовали бы сразу на всеобщее посмешище. А то так... с намеком на ОЧЕНЬ секретные фонды...
Арис Лински пишет:

цитата:

цитата: О том, что тончайшая прослойка идейных бескорыстных большевиков, о которой писал ещё Ленин, оказалась размыта и физически истреблена, а вместо пришли карьеристы, холуи, необразованные и неинициативные. Более чем странно пояснять столь простые вещи. Это просто дурно, знаете ли - тысячами убивать бывших соратников и доводить до самоубийства друзей. Это мы всё знаем, понимаем. Но есть ДРУГИЕ аргументы, которые объясняют ЛОГИКУ того времени, которые говорят о том, что Сталин действовал не просто сам по себе, а в согласии с исторической логикой!

Принципиально "ДРУГИЕ аргументы, которые объясняют ЛОГИКУ того времени, которые говорят о том, что Сталин действовал не просто сам по себе, а в согласии с исторической логикой" мне предлагал только один знакомый священник - и все. Но его"историческая логика" вам бы тоже не понравилась. Вас устроит только логика, где все п...сы, а Виссарионыч д’Артаньян. Но над этой логикой весь мир уже 50 лет смеется, кроме фанатиков и циников, для которых человеческая кровь - вроде водицы.
Итак, ни на один из вопросов Сат-Ока вы не ответили по существу, не юля. С творчеством ИЕА, судя по вашим моральным установкам, вы или знакомы слабо, или чихать на него хотели, а сайт используете (судя по постам и кругу интересов) для вербовки своих сторонников. То-то моего Мао вы заглотили, как щука блесну, и давай агитировать, а то, что это шутка вам и в голову не пришло. Ваши собственные взгляды вы изложили исчерпывающе, за то спасибо. Петруша Верховенский. Но при чем тут мы?

 Отправлено: 26.07.09 02:36. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

С творчеством ИЕА, судя по вашим моральным установкам, вы или знакомы слабо, или чихать на него хотели, а сайт используете (судя по постам и кругу интересов) для вербовки своих сторонников.

Неполиткорректно, зато прямо.

 Отправлено: 26.07.09 12:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: С творчеством ИЕА, судя по вашим моральным установкам, вы или знакомы слабо, или чихать на него хотели, а сайт используете (судя по постам и кругу интересов) для вербовки своих сторонников. Неполиткорректно, зато прямо.

Дракон, вербовали меня, топорно, доказательства я привел. А то, что "не смешно, но точно" - моя, что ли, вина?

 Отправлено: 26.07.09 12:18. Заголовок: Цитатник, я вовсе не..

Цитатник, я вовсе не в претензии. Скорее наоборот.

 Отправлено: 26.07.09 12:36. Заголовок: Сат-Ок Главная логик..

Сат-Ок

цитата:

Главная логика Сталина - укрепление личной власти, усиленное паранойей. Всё. Хотите любыми рассудочными вывертами оправдывать его - дело ваше. Про историческую логику я, как историк, в курсе. И вам уже сказал, что логика революций единообразна. Нечеловеческая, естественнонаучная логика. А в человеческой логике без нравственной компоненты не обойтись, особливо в деле строительства столь высоконравственного общества как коммунизм. Под человеческой логикой, поясню, я подразумеваю отнюдь не "маленькую жизнь маленького человека". А вы пылко защищаете именно нечеловеческую, стихийную, Аримановскую логику. Так что - не знаете и не понимаете.

Одна из целей моих постов - попытка избавить вас от идеологии культа личности. И не важно, что ваши предшественники превозносили Сталина (искренне или неискренне), а вы его искренне топчите. Как в том, так и в другом случае имеет место придание субъективному фактору в истории неправомерно бОльшего места, чем он того заслуживает.
В моих постах речь вообще не идёт о "защите" Сталина. Я защищаю только рациональное восприятие исторического процесса, одним из главным действующих лиц которого был Сталин.

цитата:

А в человеческой логике без нравственной компоненты не обойтись, особливо в деле строительства столь высоконравственного общества как коммунизм.

Я прошу понять простую вещь. Нравственность, о которой вы пишете, не воникла одномоментно в ночь с 25 на 26 октября 1917 года. Что такое коммунизм, в ТО время представляли по-своему. Нынешнее понимание коммунизма пришло, думаю, с широким внедрением в середине 50-х годов в общественное сознание пафоса ефремовской ТА. Но чтобы выйти на уровень 50-х годов, надо было пройти через предыдущие десятилетия, пережить их. Такова неумолимая логика истории.
И величие Ефремова я вижу в том, что он в популярной, художественной форме объяснил людям важную сторону РЕАЛЬНОСТИ мироздания, а именно: в реальной жизни испокон веков действуют естественные законы, сильный побеждает слабого, для чего париходится его нередко убивать. И великая задача человечества, по Ефремову, ПРЕОДОЛЕТЬ этот природный закон, творить мир ПО РАЗУМУ и ЛЮБВИ. Имхо.
Да здравствует ноосферное братство! AMO kaj MENSO - наш девиз.

 Отправлено: 26.07.09 12:53. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Одна из целей моих постов - попытка избавить вас от идеологии культа личности.

А моя цель - избавить вас от ненависти к марсианам. Мда. Будет лучше, если вы поначалу постараетесь увидеть реальных людей и их реальную жизнь. Возможно, они шире привычных вам (как получилось уже в представлениях о любви, например).

А пытаться опровергать то, что вам показалось на основе ваших представлений о ширине логических коридоров - значит, разговаривать с симулякрами, а не реальными людьми.

Касательно же обсуждаемого - существуют рациональные причины и поступки, существуют иррациональные. И те, и другие могут быть порой схожи формально (хотя и не долго, и не в полном объёме, конечно). Но результаты разные. Почитайте Фромма - что угодно.

 Отправлено: 26.07.09 12:55. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Одна из целей моих постов - попытка избавить вас от идеологии культа личности. И не важно, что ваши предшественники превозносили Сталина (искренне или неискренне), а вы его искренне топчите. Как в том, так и в другом случае имеет место придание субъективному фактору в истории неправомерно бОльшего места, чем он того заслуживает.

Точно. Насчет субъективного фактора истории. Но в форумных милых беседах (как вот эта) с-фактор недооценивается.
Вы не поверите, но в спорах, скажем, с Беляковым ваши оппоненты невольно (подчеркиваю: невольно, подсознательно) начинают защищать Сталина весьма рьяно. Спор дело такое.

Поправка. Начинают защищать сталинизм, всячески преуменьшая число его жертв (оно, конечно, неизвестно никому - на этом вся игра). Как и вы.

 Отправлено: 26.07.09 13:02. Заголовок: Трак Тор пишет: Вы ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Вы не поверите, но в спорах, скажем, с Беляковым ваши оппоненты невольно (подчеркиваю: невольно, подсознательно) начинают защищать Сталина весьма рьяно.

Ложь. Или цитаты, или снимайте утверждение - можно даже без извинений, перебьёмся. Дело превыше всего.

 Отправлено: 26.07.09 13:11. Заголовок: Сат-Ок если вы понач..

Сат-Ок

цитата:

если вы поначалу постараетесь увидеть реальных людей и их реальную жизнь. Возможно, они шире привычных вам (как получилось уже в представлениях о любви, например).

Я хорошо вас понимаю. Помню, когда вы ушли из темы про любовь, я вдогонку принёс извинения, которые вы, видимо, не прочитали.

Трак Тор

цитата:

Вы не поверите, но в спорах, скажем, с Беляковым ваши оппоненты невольно (подчеркиваю: невольно, подсознательно) начинают защищать Сталина весьма рьяно. Спор дело такое.

Интересно, куда делся Беляков.

Сат-Оку. Судя по вашей логике, коллективизация, репрессии, война с Германией, борьба с космополитами =- это всё тоже злая воля либо вина Сталина?

 Отправлено: 26.07.09 13:18. Заголовок: Никуда не делся, сей..

Никуда не делся, сейчас в Крыму надолго, наверное. А отсюда просто выгнали, административно (разумеется, он постарался изрядно для этого)

 Отправлено: 26.07.09 13:22. Заголовок: Трак Тор пишет: Ари..

Трак Тор пишет:

цитата:

Арис Лински пишет: цитата: Одна из целей моих постов - попытка избавить вас от идеологии культа личности. И не важно, что ваши предшественники превозносили Сталина (искренне или неискренне), а вы его искренне топчите. Как в том, так и в другом случае имеет место придание субъективному фактору в истории неправомерно бОльшего места, чем он того заслуживает. Точно. Насчет субъективного фактора истории. Но в форумных милых беседах (как вот эта) с-фактор недооценивается. Вы не поверите, но в спорах, скажем, с Беляковым ваши оппоненты невольно (подчеркиваю: невольно, подсознательно) начинают защищать Сталина весьма рьяно. Спор дело такое.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Трак Тор пишет: цитата: Вы не поверите, но в спорах, скажем, с Беляковым ваши оппоненты невольно (подчеркиваю: невольно, подсознательно) начинают защищать Сталина весьма рьяно. Ложь. Или цитаты, или снимайте утверждение - можно даже без извинений, перебьёмся. Дело превыше всего.

Кстати, действительно ложь. Точнее, клевета.
Арис Лински пишет:

цитата:

Интересно, куда делся Беляков.

Был съеден ноосферитами-людоедами.