Отправлено: 31.08.07 13:12. Заголовок: Сексуальная культура (часть 1)

Перенос темы

Alex Dragon пишет:

цитата:

И влюблялись, и детей рожали, и праздники праздновали, и работали.

Александр Гор пишет:

цитата:

Как сейчас «влюбляются», что звери пугаются – объяснять не надо? Детей рядом с этими двуногими скотами уже видно часто... Что из этих детей вырастет страшно представить. А последний праздник 19 числа – день города Чебоксары... Ну, как-то пережил. К вечеру прошёл дождичек, жара ненадолго спала и я старый идиот вышел посмотреть фейерверк. Воздух был настолько полон запахами пива, в том числе возвращённого природе! Знаете я не очень то чувствителен к запахам, но меня едва не выворотило. Тем более, что «свободные твари» постоянно «подбадривали»: «...ля», «...ля», «...ля»... Знаете Алекс, я бы очень хотел, что бы ныне живущие люди праздновали праздники – а не устраивали дьявольскую вакханалию. Чтобы люди работали, а не гребли на себя. Чтобы любили, а не «занимались любовью». Такие простые требования в советском обществе. Такие недостижимые – в обществе «свободном»!

Alex Dragon пишет:

цитата:

А попонятнее нельзя? Кто кого боится почему? Я тоже часто не в восторге от молодёжи, однако, положа руку на сердце, смотря на свою жизнь, на семейные истории свои и знакомых, понимаешь, что родители наши тоже были такими же редкостными придурками, как и мы, честно отрабатывающими все до единого штампы «как положено, как у всех», соответствующие своему времени. Гор, а мало ли среди ваших сверстников идиотов? Не будьте таким уж старым пердуном. Просто вы входите в ту прослойку людей, которые и выше, и тоньше большинства людей. Скорее всего, ненамного, на полголовы, но этого достаточно, чтобы чувстовать духоту. Примите как данность: большинство людей — идиоты, и с этим ничего не поделаешь. Или, скажем это так: большинство людьми являются только потенциально, сознание их неразвито и это — норма. Уровень моря. И это не лечится. Карма, если угодно. И не надо стучать кулаком в грудь, дескать, мы были лучше — так говорит АБСОЛЮТНО КАЖДОЕ поколение. А мне вот, например, половая мораль, хотя бы полувековой давности, кажется абсолютным извращением.

Александр Гор пишет:

цитата:

Детей рядом с этими двуногими скотами уже видно часто...

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так всё-таки вы это о ком?

 Отправлено: 20.08.08 09:34. Заголовок: Alex, я уже сказал, ..

Alex, я уже сказал, что спорить не хочу, все равно все останутся при своем мнении и нам друг друга не переубедить.

Ну, если вы, коллега, так уж настаиваете - ну, скажу вам только одно. Вам лично понравится если ваша подружка будет спать с другим мужчиной? Аргументируя это, согласно вашей же логике, что всякие привычные нам нормы - это отжившее наследие дремучего рабовладельческого капитализма.

 Отправлено: 20.08.08 10:57. Заголовок: Мне-то не понравится..

Мне-то не понравится, но я всегда задамся вопросом: а собственно почему? Действительно ли нарушаются некие принципы, которые нарушать нельзя, или это попирается сугубо мой эгоизм?
Я могу сказать, почему в каких-то случаях подобного поведения подружки допускать нельзя — это невыгодно, потому что может повлиять на твой статус, в глазах общества, которое «на люди» лицемерно применяет правила той самой морали, ты будешь лохом и лузером, а это может сказаться не только на самочувствии, но и на доходах. Но вот как для самого себя лично, изнутри себя, насколько гнев праведен — я вот затруднюсь ответить. Действующая мораль ответов не даёт — пристальное её рассмотрение всего лишь показывает, что в её основе — стремление не упустить выгоду, защита эгоистических интересов личности, а не какие-то фундаментальные принципы бытия. Значит либо от неё нужно отказаться, либо найти более весомые аргументы, на которые можно было бы положиться.

 Отправлено: 20.08.08 19:47. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но вот как для самого себя лично, изнутри себя, насколько гнев праведен — я вот затруднюсь ответить. Действующая мораль ответов не даёт — пристальное её рассмотрение всего лишь показывает, что в её основе — стремление не упустить выгоду, защита эгоистических интересов личности, а не какие-то фундаментальные принципы бытия.

Это как право на "мой компьютер" - переносить на "мой Интернет": ведь если речь идет не о личных доменах и веб-маркетах - то все остальное практически общее, но личная часть этого общего - с каждым днем важнее и дороже вчерашнего материального...

Применительно к ближнему, это все большая независтимость партнера - при повышени ценности индивидуального информационно-культурного виртуала, т.е. "двойника личности", и грань между "верностью духом" и "верностью телом" становится все более условной...

Кто-то сказал, что ревность в любви бессмысленна дважды:
1. когда измены нет - глупо заранее тратить нервную энергию
2. когда она была - там более, ибо уже нет самой любви (взаимной)

Кстати, не замечали, как мужчины великодушны и ироничны к партнерам девушки - пока она еще не их невеста? И как даже у Пушкина после женитьбы пропало желание обсуждать с друзьями женские пикантности - выходит мы до сих пор говорим лишь об эгоизме ...

 Отправлено: 20.08.08 21:36. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Игорь Жуков пишет: цитата: Что, хоть по каким-то критериям, вести двойную жизнь, попросту врать - нормально? Это решается простой постанвкой эксперимента: взять и не соврать «про это». Даже не очень любопытно смотреть, что будет — финал предсказуем.

Что за бред? Разумеется, врать не буду. А, как следствие, не буду делать ничего такого, о чем будет стыдно рассказать, что может причинить боль близкому человеку.

 Отправлено: 20.08.08 22:26. Заголовок: Да оно бы всё хорошо..

Да оно бы всё хорошо, только вот таких ангелов, с полслова друг друга понимающих и которым никто кроме друг друга не нужен — ну мало, мало. А по жизни всяко бывает. Мало ли браков по залёту, по прямой выгоде, просто по глупости?
А то и случаи вовсе такие, из которых чёрт его знает как людям выворачиваться. Вот была любовь, да ничего не вышло с тем человеком, не подошёл ты ему. А душа уже прогорела, и смотришь на всех прочих — а всё её в них ищешь, а её там и нету и быть не может. А годы идут, и сердце не зажигается. Так, знакомые-подруги, вроде люди и неплохие, а страсти нет. А часики тик-так, тик-так. И захочется болезному в какой момент «как у всех», простых незатейливых радостей: не в пустой дом приходить, в гости к давно семейным друзьям не самому идти, а то и с детьми понянчится. И таки нарвётся он на какую покладистую и домовитую. Всё как у людей, а только внутри пусто. «Младший брат» вот только ещё как бы жив-здоров, и в душе никаих долгов, кроме в дом добыч уволочь, нету. Чего бы тогда ещё не старому мужику себя в узде держать?
Как сказочка? И что ответить тому мужику? А ничего, выпить рюмку, повздыхать сочувственно, дескать «да, брат, дела, попадос», сказать пару-тройку банальностей, финальной из коих будет «а вообще, делай как знаешь». И куда тут кристальные принципы прилагать, к чему идеалы примерять?

 Отправлено: 21.08.08 10:13. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне-то не понравится, но я всегда задамся вопросом: а собственно почему? Действительно ли нарушаются некие принципы, которые нарушать нельзя, или это попирается сугубо мой эгоизм?

Странные у вас какие-то выводы, Alex. Вас, по логике заданной ситуации, девушка бросила, и ушла к другому (ну, по сути если) - а вы думаете про какой-то свой эгоизм и какие-то принципы, которые нарушаются? Странно как-то. По мне, так наиболее логичными в такой ситуации будут совершенно другие мысли.
Если девушка парня бросила, значит, есть, в общем, два варианта: либо девушка б[beep]дь по своему менталитету или глупа и потому не может понять, что ей нужно, либо вы ее чем-то не удовлетовряли, вы хуже, чем тот, к кому она ушла. В первом случае вывод понятен сразу - "туда ей и дорога", а во втором - вывод прост, хотя для многих и неочевиден. Если девушка бросила парня потому что он плох, значит он лузер и ему надо МНОГО работать над собой, чтобы лузером быть перестать! Если бы парень был тем, кто девушке нужен, она так просто бы его не бросила.

 Отправлено: 21.08.08 11:40. Заголовок: Нет, Рейдер, ты логи..

Нет, Рейдер, ты логику несколько иными обстоятельствами задал: «если ваша подружка будет спать с другим мужчиной?» Не сказано кто кого бросил и бросал ли, и вообще формат ситуации задан очень широким, из неё неясны конкретные обстоятельства. Ситуаций, когда кто-то с кем-то спит помимо одного или одной, можно представить достаточно много. То есть по сути всё сводится ко всё тому же болезненному вопросу: допустимо ли заниматься сексом более чем с одним партнёром?

 Отправлено: 21.08.08 19:48. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Как сказочка? И что ответить тому мужику? А ничего, выпить рюмку, повздыхать сочувственно, дескать «да, брат, дела, попадос», сказать пару-тройку банальностей, финальной из коих будет «а вообще, делай как знаешь». И куда тут кристальные принципы прилагать, к чему идеалы примерять?

Идеалы лучшего всего к себе самому примерять, а "тому мужику" действительно - "делай, как знаешь".
Я думал, мы тут про междусобойное что-то, как нам самим жить бы хотелось.

Ну, живут люди, например, по принципу - "Пусть творит, что хочет, лишь бы я ничего не знал/лишь бы заразу в дом не приносила". Ну и пусть живут, как договорились.

Да, "допустимо" многое. Просто интересно подняться на какую-то другую ступеньку, да и возможно это, в принципе, никакая "покладистость и домовитость" тому не мешает.

Да, с полуслова понимающих - мало. А вот просто понимающих друг друга и способных что-то вместе сотворить... после того как, потрудились для этого... ну что ж, потрудиться надо.

 Отправлено: 21.08.08 20:59. Заголовок: Игорь Жуков пишет: ..

Игорь Жуков пишет:

цитата:

Я думал, мы тут про междусобойное что-то, как нам самим жить бы хотелось.

А что не так? Почему вы думаете, что подобная ситуация — «не про нас»? Если у вас всё впорядке, это не значит что у всех так же. И никто не гарантирован, что в будущем не столкнётся с ситуацией. Человек всё же в обществе живёт, а общество таково, что наличие у себя каких-то принципов и внутренней чистоты вовсе не гарантирует успешной личной жизни, скорее наоборот.
Такая какая-то неземная чистота, о которой явно и неявно тут возникают реплики — она только в вакууме возможна, или в монастыре. Жить же здесь и не измазаться — проблематично.

Игорь Жуков пишет:

цитата:

а "тому мужику" действительно - "делай, как знаешь" … Ну и пусть живут, как договорились

Во, что и требовалось доказать — мораль на самом деле псу под хвост. Правила сугубо ситуативны и каждый выбирает по себе. Кодекс можно смело выкинуть на свалку.

 Отправлено: 22.08.08 00:51. Заголовок: Заметьте, я написал ..

Заметьте, я написал "как договорились". То есть выполнять свои обещания я считаю все же универсальным правилом.

Честно говоря, не вижу ничего такого особо неземного и невероятно трудного, чтобы строить нормальную моногамную семью. Для этого никакого вакуума или там монастыря не требуется. (И возможно это вполне с той самой "покладистой и домовитой", только нужно делать что-то для этого, а не по сторонам смотреть.)

Alex Dragon пишет:

цитата:

Человек всё же в обществе живёт...

Человеку под силу также собрать вокруг себя некоторое количество людей с близкими ценностями и принципами и меньше взаимодействовать с абстрактным "обществом". То есть поучаствовать в строительстве определенной субкультуры; ради этого и "Нооген" был придуман, как я понимаю. То есть ради того, чтобы жить в том или ином смысле не "как все". А вот как именно - мы тут и пытаемся прикинуть. Из того, что я не хочу осуждать какого-то далекого "мужика", не следует, что нет каких-то определенных принципов, которые хотелось бы культивировать в "своем" фрагменте мира.

Вот тут еще неплохо написано о том, как хотелось бы (и вполне реально) жить.

 Отправлено: 22.08.08 12:00. Заголовок: А годы идут, и сердц..

цитата:

А годы идут, и сердце не зажигается.

Это из разряда маленьких трагедий, и общие рекомендации тут бесполезны.

 Отправлено: 24.08.08 13:38. Заголовок: Всем привет из Форос..

Всем привет из Фороса, с черноморского берега! Выскочил в сеть ненадолго, увидел развитие темы и решил вставить несколько реплик.
Предварительно хочу напомнить, что в языке ЭВР более 500 слов, обозначающих любовь, что отражает космос эмоционального мира человека и определяет отношение к чёрнобелым схемам "или-или" как к несостоятельным и нежизнеспособным. Патриархальная религиозная мораль в отношениях между женщинами и мужчинами предназначена для сохранения собственности и урегулирования передачи имущества по наследству, согласен здесь с Алексом. При этом сказанное не означает поддержку теории "стакана воды" и оправдание распущенности.

Dust Raider пишет:

цитата:

Вам лично понравится если ваша подружка будет спать с другим мужчиной?

Это её дело. Ревности здесь быть не должно; как писал Сент-Экс, мучает не любовь, а инстинкт собственника, который противоположен любви. Любимого человека принимают полностью, на любую проблему отвечая только всё большей и большей силой чувств, способных всё переплавить.

Alex Dragon:

цитата:

Это решается простой постанвкой эксперимента: взять и не соврать «про это».

Это зависит от качества сознания людей. Для одной стороны, содержанием "этого" (просто недостойная интрижка или сильные чувства), для другой - способностью адекватно принять эту информацию.

 Отправлено: 24.08.08 18:53. Заголовок: A.K. пишет: Любимог..

A.K. пишет:

цитата:

Любимого человека принимают полностью, на любую проблему отвечая только всё большей и большей силой чувств, способных всё переплавить.

Спасибо Андрей, солидарен!

 Отправлено: 25.08.08 09:12. Заголовок: Да, любимого человек..

Да, любимого человека принимают полностью. Но надо учитывать, что если принимать новую любовь мужчины приходится женщине, имеющей ребёнка, то в ней включается механизм защиты детёныша, имеющий как биологическую, так и социальную природу. Даже поднимаясь на высокую духовную ступень осознания и приятия свободы выбора своего спутника, женщина стремится всеми силами сохранить отца для ребёнка. Так формируется противоречие, которое разрывает уже её существо.

Вспоминаю "Романтиков" Паустовского - там у главного героя было две любви - две женщины: Фея-Прекрасня Дама и Богиня-Апсара. Вот что говорит Фея (Хатидже), встретившись очно с Богиней (Наташей), которая только что спровоцировала героя на физическую близость:
"- Я полюбила её, - сказала мне Хатидже и улыбнулась. - Не прячь глаза, я, правда, полюбила её. Я знаю, что у тебя ничего не прошло, что ты думаешь только о ней. Теперь слушай. Я полюбила тебя ещё давно, очень давно, раньше, чем мы встретились здесь, потом была твоя Москва, твои письма, недосказанность, смерть Винклера, и вот ты стал мне самым близким, самым нужным человеком. Вне тебя я не живу. Ты знаешь, я упрямая и ничего не делаю наполовину. Я полна забот и тревог о каждом твоём дне, я часто делаю хорошее людям только потому, что они любят тебя. Мне легче не жить, чем увидеть, как ты мучаешься. - Она отвернулась. - Я поняла, что у тебя в жизни будет много падений и подъёмов, ты будешь ещё много любить, мудчиться; каждая любовь - это новое рождение себя, - но я всегда буду близка тебе, потому что у нас одна цель - твоё творчество. Оно принадлежит всем. Всё, что ты написал и напишешь, выше той боли, что ты доставляешь мне. Я хочу, чтобы никто не мучился. Моё прошлое и будущее только в тебе. Теперь всё ясно. <...> Но если ты бросишь писать, бросишь думать и расти как человек, я откажусь от тебя".

Потрясающе. Но у Хатидже не было ребёнка. Инетресно, что у Фей - хранительниц творчества мужчины - не было детей: у Елены Булгаковой, у жен Бунина и Пастернака...

Что вы на это скажете, господа мужчины?

 Отправлено: 25.08.08 10:47. Заголовок: Трудно хранить слишк..

Трудно хранить слишком много - и творчество, и детей. Женни фон Вестфален поначалу была для Карла Маркса всем. Но ей не удалось сохранить двух детей (и сын умер не только из-за несовершенной медицины), и вряд ли ей удалось до конца понимать творчество Карла. Верить - да, и не осуждать, что не все сделал для детей (хотя, откуда мы знаем?). И этого очень много.
А по теме в целом А.К. из Фороса сказал, как обычно, исчерпывающе. Почти как Ленин из Разлива :)

 Отправлено: 28.08.08 13:36. Заголовок: Ольга, спасибо! Я то..

Ольга,
спасибо! Я тоже вспоминал "Романтиков" в связи с данной темой. И спасибо тебе за очень важное развитие мысли "с женской стороны", т.к. я комментируемую тобой фразу более с позиции мужчины написал.


Оффтоп:

цитата:

Инетресно, что у Фей - хранительниц творчества мужчины - не было детей... Что вы на это скажете, господа мужчины?

Поскольку я сам хранитель, ничего сказать не могу. :)

 Отправлено: 29.08.08 08:27. Заголовок: Я рада, Андрей, что ..

Я рада, Андрей, что ты услышал. Надеюсь, скоро увидимся.
А хранитель ты не для женщины, а для творческого наследия других людей. Хранитель в принципе. И собиратель, что проявляется на сайте и в общении.

 Отправлено: 29.08.08 23:01. Заголовок: Ольга пишет: Но на..

Ольга пишет:

цитата:

Но надо учитывать, что если принимать новую любовь мужчины приходится женщине, имеющей ребёнка, то в ней включается механизм защиты детёныша, имеющий как биологическую, так и социальную природу. Даже поднимаясь на высокую духовную ступень осознания и приятия свободы выбора своего спутника, женщина стремится всеми силами сохранить отца для ребёнка. Так формируется противоречие, которое разрывает уже её существо.

В чем противоречие? Разве нельзя сохранить отца ребенку без сохранения статуса мужа(возлюбленного) для женщины?
Угасла любовь между мужчиной и женщиной, но отцовские чувства к ребенку у него остались. И женщина, любящая(без собственнической нотки) своего ребенка не будет мешать его общению с отцом, даже, если они расстались. И - сейчас скажу парадокс - И женщина, любящая(без собственнической нотки) мужчину, не будет удерживать его возле себя , если увидит , что его чувства к ней остыли, а к другой появились, даже, если у них есть дети.

 Отправлено: 30.08.08 09:05. Заголовок: Алёна, в нашем инфер..

Алёна, в нашем инфернальном мире ребёнку крайне важен каждодневный пример отца (если он, конечно, адекватный человека, а не пропойца). Отец даёт ребёнку чувство надёжности и защищённости, создаёт образ семьи, образ взаимоотношений между родителями, между мужчиной и женщиной.
Я знаю, как важен отец: мои родители - и папа, и мама - росли без отцов, и я видела, что у них нет на глубинном уровне представления, как общаться друг с другом. Не передавался важнейший элемент культуры общества - представление о взаимодействии матери и отца.
Когда я рассталась с первым мужем - ещё не насовсем, но динамика была уже ясна, - пятилетняя дочка просила меня: "Мама, ну пусть будет хоть какой-нибудь папа!"
У девочек во время общения с отцом создаётся образ мужчины, который придаёт стабильность миру ребёнка, даёт точку отсчёта, материал для самоанализа (тем, конечно, кто будет анализировать :) Про мальчиков - вам приходилось общаться с мужчиной, выросшим в чисто женской семье? Каково?
Нина сейчас продолжает встречаться со своим биопапой, ездит к нему в гости - уже десять лет как, но не он каждый день говорит с ней, улыбается ей, хвалит или наоборот её наряды и макияж :) Другой человек помогает ей осознать мир и себя.

И ещё: чувства просто так не остывают. Прежде надо хорошо понять, что произошло. Я, расставшись с первым мужем, понимая, что у нас совершенно разные задачи в жизни, ещё долго продолжала его любить. Можно расставаться не потому, что чувства капризно остыли, а потому, что осознал более важное - разницу жизненных задач и потенциалов, невозможность в одной плоскости выполнить своё предназначение.

 Отправлено: 30.08.08 10:45. Заголовок: Оля, мы говорим на с..

Оля, мы говорим на самом деле об одном и том же, и жизненный опыт похож. Более того, мой мальчик - сын , в два года - твоя пятилетняя дочь. И это было действительно тяжело. Он не говорил, потому что не знал таких слов(ребенок до года не умеет объяснять мир словами и все его ощущения отца так и остались тогда не выраженными словами), но необходимость в полной семье , в отце, выражаемая малышом на уровне ощущений и чувств, это больно для женщины, больнее слов, потому что понимаешь, что вынуждена была лишить того, чего он даже не успел осознать.

Я и не говорила, что ЛЕГКО расстаться, не говорила, что ЛЕГКО пережить угасание чувств, понимания , что жизненные пути с человеком, которого очень любил, расходятся. Это СЛОЖНО, и тяжело. Если чувства не мимолетны и не поверхностны, то разрыв всегда "по живому".
Чем глубже были испытываемые людьми чувства , тем сложнее разорвать связывающие вас узы.

Помните Гулливера : "Тонкими ниточками великан был привязан к земле." Эту фразу несколько лет назад мне напомнил один очень проницательный человек, видя необходимость такого разрыва в моей семье. Сказал он мне тогда: " Ты не сможешь, нити тонки, невидимы, но Гулливер не мог встать, оторваться от земли. Так и ты не разорвешь." А я не смогла остаться прикованной к земле , я вставала, разрывая эти нити, и это очень больно.
Но разорвав, пройдя этот сложный путь, обрела опыт, результатом которого и есть мой тезис:
Родительская любовь и любовь между мужчиной и женщиной хоть и называются одним словом, но разные чувства. И возможно(хоть и очень сложно) сохранить детям их родителей независимо от отношений отца и матери между собой. Здесь нет противоречия.

И твой жизненный опыт , Оля, как раз и показывает разрешение такой ситуации. Нина , в итоге , имеет двух мужчин, любящих ее родительской любовью и ,естественно, потребность в отце у ребенка полностью удовлетворена. И взрослые также разобрались между собой. Сложно, тяжело, с рубцами в душе, но возможно и правильно. И это решение является отношениями будущего, о которых писал ИАЕ.

Когда человек живет связанный путами общественного мнения, бывшей привязанности(то, с чего Алекс и Райдер начали ) и не находит в себе силы все изменить, быть честным с самим собой в первую очередь, то и дети , как губка, впитывают его образ жизни. Поверьте, ложь в отношениях они видят и чувствуют лучше нас с вами. Это формирует на уровне подсознания у них такую же исковерканную Модель Мира.
И с этим они уходят в свою взрослую жизнь.
Так что ж лучше - Нина - с ее правильной моделью мира(читая ее ЖЖ, честно, восторгалась, искренне радовалась такой жемчужинке), или дети из полных семей с ложью отношений, которые они впитали внутрь, и на уровне подсознания несут в жизнь, оправдывая измены, неискренность, слабость чувств по отношению друг к другу?
Да попросту дети, растущие среди родителей с угасшими(пусть даже не угасшими, а "невозможность в одной плоскости выполнить своё предназначение" - но живут рядом ради детей) оказываются неполноценными в смысле того, что не умеют испытывать полноту чувств. Им ведь не у кого этому учиться. Родители - Гулливеры, привязанные тонкими нитями к земле.

 Отправлено: 30.08.08 15:32. Заголовок: Евгений А. пишет: к..

Евгений А. пишет:

цитата:

как мужчины великодушны и ироничны к партнерам девушки - пока она еще не их невеста?

Точно подмечено, есть такое дело.

Ольга пишет:

цитата:

если принимать новую любовь мужчины приходится женщине, имеющей ребёнка, то в ней включается механизм защиты детёныша, имеющий как биологическую, так и социальную природу.

Но отметим, что это верно для конкретной исторической эпохи и общественной формации. Несмотря на складывающееся некоторое многообразие, всё же преобладющей формой, одобряемой обществом и государством, остаётся нуклеарная семья со старшинством мужчины.

Ольга пишет:

цитата:

Вспоминаю "Романтиков" Паустовского… и т.д.

Произведение не читал, могу только по цитате что-то сказать и из общих соображений
Всё же речь идёт о специфической — страте, что ли — писателях, шире — художниках. При такой деятельности человек экономически и психологически в рамках существующих отношений несостоятелен, а в силу деятельности довольно узко зациклен. То есть он, конечно, может быть коммерчески более-менее успешен, но это очень нестабильное положение. Про душевные волнения и творческие сложности вообще молчу. Такому человеку просто необходима чья-то поддержка, кто бы взял на себя суетную мелочность быта и необходимый спокойный уют. В то же время такая преданная поклонница далеко не обязательно будет хорошей любовницей или матерью детей, или какие угодно могут быть сочетания. Кто-то третий вполне логичен — дополнить недостающее: кто-то муза, кто-то носки стирает. Даже целый гарем вполне будет понятен.
Есть ли в этом другим пример? Во всяком случае в приведённом отрывке это выглядит не как расчёт, а бескорыстные чувства (не знаю как в контексте, но видимо и там тоже). Насколько вот мужчина искренен был?

Если вообще по теме (моно vs. поли) есть такие соображения, вне догмы и традиционной морали, но скорее практические, которые, как мне кажется, могут примирить сторонников и того, и другого.
Мы как-то с другом обсуждали подобные проблемы, кристаллизовалась такая мысль: взаимодействие даже двух человек — очень сложный процесс, требующий тонкого согласования между собой обоих участников, а когда их больше — то сложности в группе с добавлением каждого участника возрастают нелинейно, поэтому устойчивость такой группы будет скорее всего невысокой по сравнению с парой. При этом как-то само собой подразумевалось, что отношения любви связывают всех участников. При отсутствии этого условия, скорее всего, такие отношения не могут быть комфортными.
И на него, и на меня в своё время оказал сильное влияние роман Хайнлайна «Чужак в чужом краю», который буквально встряхивает мозг. Завязка сюжета в чём-то сходна с «Малышом» Стругацких — погибает марсианская экспедиция, но выживает родившийся в ней младенец, которого выхаживают и воспитывают марсиане. Воспитывают на свой манер, в этаком дзенском духе. Заодно походя обучают всяким интересным штучкам, типа телекинеза, телепортации и т.п. чудесам. Спустя четверть века на Марс прибывает другая экспедиция, главного героя — Майка Смита — увозят на Землю. Мир Земли в романе — относительно близкое будущее, видимо имелся ввиду 21 или 22 век, царство глобального капитализма. Майк ничего не знает о Земле, не видел никогда других людей, кроме экипажа корабля, и даже не представляет, что существуют женщины. Здесь он совершенно беспомощен, как новорожденный — его давит трёхкратная в сравнении с марсианской сила тяжести, и он абсолютно асоциален — не знает элементарнейших с точки зрения землялина вещей. К тому же он оказывается в центре политической интриги: кроме того что он наследник громаднейшего состояния своих родителей — известных учёных, в своё время совершивших и запатентовавших важные открытия, с которых за годы набежали немалые проценты — он по земному праву оказывался фактически владельцем Марса, его монархом и суверенной нацией в одном лице. При этом Майк даже не то что в руках не держал — даже не слышал о деньгах и понятия не имел о таких вещах как «право», «государство», «нация» и прочих многих других. В книге рассказывается, как он из человека, не умеюющего ложку держать и пуговицы застегнуть, превращается в небывалую личность — синтез интеллекта, силы, знаний и любви. Естественно, по ходу он обзаводится преданными друзьями и смертельными врагами.
Роман по сути является написанным в занимательной и остроумной форме философским трактатом. В котором много внимания уделяется в том числе и физической любви, которая не мыслится иначе чем выражением любви духовной, а точнее эти понятия неразрывны.
Нельзя не отметить и на редкость ёдкий юмор, который буквально пронизывает произведение. А заодно и прозорливость автора. Например, каждая часть предваряется как бы нарезкой новостей из газет, среди которых встречаются пассажи типа такого: «…Королевство Южной Африки, член Федерации, снова предстало перед Верховным Судом за гонения на белое меньшинство». Написано было полвека назад, тогда это был такой изощрённый стёб. Чёрный юмор ситуации в полной мере начали осозновать только сейчас.
Я хотел было процитировать какие-то куски, но с сожалением развожу руками: цитировать надо книгу целиком. И всё же приведу пару мест, как раз по теме — почему я о книге и вспомнил:

цитата:

Деление на мужчин и женщин - это величайший дар из всех, что мы имеем. Романтическая физическая любовь может быть присуща только этой планете. /Хайнлайновские марсиане — негуманоиды, а секс у них имеет чисто утилитарное значение — A.D./ Если это так, то Вселенная гораздо беднее, чем могла бы быть... и я смутно грокаю, что мы, кто есть Бог, сохраним это драгоценное открытие и разнесем его дальше. Соединение тел и единение душ, обоюдный восторг, процесс, в котором каждый и дает, и получает... на Марсе нет ничего даже отдаленно похожего, и я в полноте грокаю, что именно это - источник всего, что делает эту планету такой богатой и чудесной. И, Джубал, пока человек - мужчина ли, женщина ли - наслаждается этим сокровищем, купаясь в волнах обоюдного блаженства душ, соединенных так же тесно, как и тела, человек этот так же невинен, как если бы никогда не знал физической близости. Но я грокаю, что зря говорю тебе это: ты знаешь это сам. Твое нежелание довольствоваться чем-то меньшим доказывает это... И, кроме того, я имею прямое свидетельство. Ты грокаешь. Ты всегда грокал, не прибегая к языку. Доун сказала нам, что ты был так же глубоко в ее сознании, как и в теле. - Леди преувеличивает. - Для Доун невозможно говорить об этом что-либо, кроме правды. И... прости меня... мы тоже там были. В ее сознании, не в твоем... и ты был там с нами. Джубал не стал говорить, что те немногие случаи, когда он чувствовал, будто может читать мысли, приходились как раз на такие ситуации... да и то речь, скорее, шла не о мыслях, а об эмоциях. Он просто пожалел (на этот раз без горечи), что невозможно стать на полвека моложе. В этом случае Доун избавилась бы от теперешнего "мисс" перед фамилией, и он рискнул бы на повторную женитьбу, невзирая на старые шрамы. Вчерашняя ночь стоила всех тех лет, что ему предстояло прожить. По сути Майк был прав. - Продолжайте, сэр. - Вот чем мог бы быть союз мужчины и женщины. И чем, как я не сразу грокнул, он редко бывает. Вместо этого ему сопутствуют обоюдное безразличие, механически выполняемые действия, насилие и попытки соблазнения - все как в игре, не лучшей, чем рулетка, но менее честной... проституция, безбрачие - добровольное и вынужденное, - страх, чувство вины, ненависть, дети, выросшие в убеждении, что секс - это плохо и стыдно, что это надо прятать, что ни в коем случае нельзя доверять партнеру. Прекрасный и совершенный дар - разделение людей на мужчин и женщин - поставлен с ног на голову, вывернут наизнанку и от этого безнадежно изуродован. И любое из тех отвратительных явлений, что я перечислил, венчается ревностью. Джубал, я не могу в это поверить. Я так еще и не грокнул "ревность" в полноте, для меня это синоним сумасшествия. Когда я впервые ощутил этот экстаз /Майк вспоминает о первом опыте близости — A.D./, моей первой мыслью было, что я должен немедленно поделиться этим со всеми моими водными братьями.* С женщинами - непосредственно, с мужчинами - путем более частого деления воды жизни. Намерение попытаться сдержать этот неиссякающий фонтан напугало бы меня, подумай я об этом. Но такая мысль мне даже и в голову не приходила. И как логическое следствие - я не имел ни малейшего желания разделить это чудо с тем, кому я не доверял, кто не был моим водным братом. Джубал, я физически неспособен любить женщину, которая не разделила со мной воду. И так каждый в Гнезде. Психическая импотенция... если души не гармонируют, как гармонируют тела.

* - на Марсе в романе мало воды, и предложить разделить воду означает предложить самое дорогое, что у тебя есть. Такой ритуал совершается только с самыми близкими, после чего они называются «водными братьями» и связаны более крепкими узами, чем родство. Сам ритуал прост — нужно отпить немного воды и передать ёмкость — или просто из пригоршни — другому. Кстати, это и насчёт «стакана воды».

А ещё хотелось процитировать из 32-33 главы, но слишком много получается. Там как раз рассуждения о ревности и групповых браках. Но среди прочего там есть реплика Джубала — одного из главных героев романа, друга и духовного отца Майка — в беседе с другим персонажем, тоже другом Майка, а заодно и женихом его любимой жещины (эвона как хитро загнул), который мучается от ревности и не может принять любовь Майка, Джил и всего гнезда:

цитата:

- Не любовь заставила тебя бежать сломя голову. Что такое любовь, Бен? - Ну уж, избавьте! Каждый, от Шекспира до Фрейда, сунул в это нос, и никто еще до сих пор не смог толком ответить. Я знаю только, что она причиняет боль. Джубал покачал головой. - Я дам точное определение. Любовь - это такое состояние, когда счастье другого человека становится необходимым условием твоего счастья.

Текст целиком здесь: http://ifolder.ru/7917529

 Отправлено: 30.08.08 16:34. Заголовок: Любовь - это такое с..

цитата:

Любовь - это такое состояние, когда счастье другого человека становится необходимым условием твоего счастья.

+ 1
Короткая формула любви Догадывалась, что есть в тебе глубокое понимание и сопереживание этого, Алекс, несмотря на то, что ёрничаешь много. И вот Райдера в заблуждение вводил

 Отправлено: 30.08.08 16:40. Заголовок: AlenkaS, так то всё-..

AlenkaS, так то всё-таки сказка, которая добрым молодцам урок. По жизни всё несколько запутанней. Я вот не могу сказать, относился ли я действительно так к кому-то и относился ли так кто-то ко мне. А часики биологические тикают, и ход времени неумолим независимо от личной успешности или неуспешности в делах сердечных.

 Отправлено: 30.08.08 20:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я вот не могу сказать, относился ли я действительно так к кому-то и относился ли так кто-то ко мне.

Почему?
(то есть, я не хочу тут услышать рассказ о личном. А просто ответ на такие вопросы : Ты не можешь быть искренним сам с собой? Или ни разу в жизни не удалось испытывать самому или кому-то к тебе сильных, переворачивающих всего тебя(ее) чувств? )

 Отправлено: 30.08.08 20:27. Заголовок: Да чувства-то испыты..

Да чувства-то испытывал, ещё какие, но даже изведя себя рефлексией, так и не смогу сказать: я действительно хотел для неё, или я всё же безумно и безудержно хотел обладать? Хотя, скорее всего, и того, и другого намешано.
А ко мне… Нет, таких страстных чувств ко мне не было ни у кого. Симпатии вызывать случалось, влюблённость наверное лёгкую, а так что б кто-то сказал «Лёша, я тебя люблю» — не было. Ни словом, ни действием. Я если влюблялся, мои чувства были сильнее. Во всяком случае, таких безумств, которые я в отношении дамы сердца проявлял, в мою сторону не было.
Кстати, есть ещё одно лаконичное определение любви: готовность без раздумий отдать жизнь за другого. Кажись, это из «Формулы любви». Не знаю, прошёл ли бы я такое испытание.

 Отправлено: 30.08.08 23:26. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

а так что б кто-то сказал «Лёша, я тебя люблю» — не было. Ни словом, ни действием.

А ты сам у них спрашивал?) Ибо самые достойные как правило скупы на такие констатации, особенно в первом лице...

Для меня, например, было шоком, когда на мой шутливый вопрос "а ты сама кого-нибудь любишь?", моя будущая жена вдруг серьезно ответила своим - "так ведь не поверишь, если скажу - тебя"...
Это было во время романтической прогулки по весенней пойме нашей реки Десны и хотя я ляпнул смущенное "конечно, не поверю", но в этот момент прошла черта между моей жизнью До и После...

До этого же мы обоюдно ощущали сакральность таких слов и по молчаливому согласию употребляли их лишь в косвенном смысле, но там они были впервые произвучали судьбоносно и даже по канонам драматургии - с легким дыбом волос и морозом по коже Ибо понял, что за эти слова и именно от нее - готов пожертвовать всем в будущей жизни, и... немного испугался такого открытия, ибо в практическом плане (во всяком случае на тот момент) никто не подходил на эту роль меньше, чем она...

Почему еще какое то время терзал себя вопросом "кто же тебе нужен - жена по расчету или любви" и произнес слова признания - уже осознанно захотев от нее ребенка. И коли любимая назвала меня с первого дня знакомства "мажором" - значит буду выжмать из себя по капле этот подлый прагматизм! Жаль лишь, что в таком благородном порыве как-то забыл о Стреле Аримана...

Что касается "отдать жизнь" за предмет "без раздумий" - то здесь тоже не так просто: иногда это легче, чем "просто жить" вместе лет эдак 14 и более...

 Отправлено: 31.08.08 00:10. Заголовок: Смысла не было. Там ..

Смысла не было. Там где были симпатии — там была дружба, нежность, близость, но всем было понятно, что слово «любовь» никто не скажет. Это было не масло, а акварель. А с той, в стремлении которой я себя пережёг, ситуация была иная — я её добивался, мне иногда что-то позволялось, но больше держали дистанцию — такую, что впору задаться вопросом «а было ли что-то?» и спросить именно так, дескать, любишь ли, всё равно что — какую бы аналогию привести? Ну так, грубо: придти в банк брать кредит и заявить «вы мне должны».

 Отправлено: 31.08.08 01:24. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Продолжение темы о тренингах в теме «О «психологических тренингах личностного роста». — A.D.

Ольга пишет:

цитата:

Я, расставшись с первым мужем, понимая, что у нас совершенно разные задачи в жизни, ещё долго продолжала его любить

Вы уже не раз пишете об этих "разных задачах", но так и не уточнили их отличие? Что в "еще долго любимом" оказалось вам неприемлимым до развода (и почему не было заметно раньше) - можно чуть подробнее?

 Отправлено: 31.08.08 05:12. Заголовок: Спасибо, конечно, но..

Реплику («Спасибо, конечно, но не надо меня лечить <…>»), бывшую началом этого поста, зело интересующимся искать здесь.

Ничего удивительного, что сопливая семнадцатилетняя девчонка незаурядных данных — самая натуральная ведьмочка — складывает штабелями у ног парней, тем более ничего удивительного, что в штабель ложится семнадцатилетний пацан, впервые попавший в университетскую и около молодёжную среду, до того «бомонда» в глаза не видевший и после всех своих дальних гарнизонов и ближней школы в гопническом спальном районе пришедший нецелованным и невинным, аки голубь небесный. Чтоб не сказать наивным. Без жизненного опыта и, надо сказать, особых поводов для повышенной самооценки. Хе. Тяжело было не купиться. Это я сейчас задним умом понимаю, что после того, как первый раз послали, надо было сказать «ну и гуляй» и развернуться. Тогда это было не понять. Впрочем, кто бы понял на следующий же день после объяснений и первых поцелуев? Не просто первых — первых в жизни. В общем, на своё «испью чашу до дна» получил «но пить будешь столько, сколько сама налью». Так и вышло. Дурачок был. Хотя, надо сказать, девочка действительно весьма незаурядная была.


Однако, граждане, мы ушли в глубокий оффтоп. Посты насчёт пользы тренингов я с трудом, но порезал, боюсь, разорвав хлипкую в этой части топика ткань обсуждения. Остальное пока не трогаю, но пожалуйста, разводы, если есть такое желание, обсуждать в другой теме.

 Отправлено: 31.08.08 11:50. Заголовок: Евгений А. пишет: В..

Евгений А. пишет:

цитата:

Вы уже не раз пишете об этих "разных задачах", но так и не уточнили их отличие? Что в "еще долго любимом" оказалось вам неприемлимым до развода (и почему не было заметно раньше) - можно чуть подробнее?

Когда буду писать автобиографию, тогда будут подробности. Да и к теме "Сексуальная культура" эти частности не относятся.

 Отправлено: 31.08.08 18:23. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Ольга пишет:

цитата:

Когда буду писать автобиографию, тогда будут подробности

И в чем же принципиальное отличие наших воспоминаний - от пресловутой автобиографии, наличием "временных цензов" и других табу? Хозяйка здесь, конечно, барыня, но "сказав а" - делать шаг назад уже невежливо к читающим (тем более - к сопереживающим)...

Ибо "разные жизненные задачи" - уже не интимный, а социальный вердикт и именно в контексте этого форума.

 Отправлено: 01.09.08 10:09. Заголовок: Любовь - это такое с..

цитата:

Любовь - это такое состояние, когда счастье другого человека становится необходимым условием твоего счастья.

+100. Прекрасно сказано.
P.S.: А в заблуждение меня в этих вопросах не ввести.

 Отправлено: 08.09.08 18:11. Заголовок: Возвращаюсь к "Р..

Возвращаюсь к "Романтикам" Паустовского. Я цитировала, что решила для себя Хатидже. Теперь - внутренний монолог главного героя, которые пытается выбрать одну из двух любимых женщин:

" - Хатидже! - позвал я, как тогда, на мосту, позвал в серую мглу предвечерья, в ночь, в мглистые степи. Ради неё, дрожащей от малейшей несправедливости, от каждого незаметного укола жизни, я буду ласков с Наташей".

Обращаясь к Наташе:
"Всё больше и больше я думаю о том, что я ломаю себя, жгу с двух концов. Может быть, уже скоро придёт тот час, когда я приду к вам, скажу о любви и буду просить её, как милостыню, и вы прогоните меня... Сейчас мне страшно. Меня тянет бросится в эту жизнь, не рассуждая, ни о чём не думая, бросится в любовь, как вот в эту пропасть. Когда я вижу вас, я люблю и вместе с тем стараюсь убить в себе эту мучительную, берущую всё мою волю любовь. Но Хатидже... Я сумасшедший... Я надсмеялся над всеми человеческими законами".

"Надо решить: или я остаюсь здесь, или завтра уезжаю с Наташей.
Но зачем? С Наташей жить нельзя. Месяц вместе - и потом конец. Есть люди, которые не выносят любви, похожей на часовой механизм, любви, что стучит ежедневно, размеренно и надоедает. Через месяц надо уже её заводить, потом пружина ослабевает, и заводить надо уже не раз в месяц, а каждый день. Нет, это страшно".

 Отправлено: 10.09.08 01:01. Заголовок: Андрей, ты великодуш..

Андрей, ты великодушен.

Монолог Хатидже - сильно.

Про Фей-Хранительниц, которые имели детей. А Таисия Иосифовна?

 Отправлено: 10.09.08 01:03. Заголовок: И кто у неё в детях?..

И кто у неё в детях?

 Отправлено: 10.09.08 01:06. Заголовок: Это ребёнок от перво..

Это ребёнок Ефремова от первой жены? Тогда минус. Но не может быть, чтобы не было примеров.

 Отправлено: 10.09.08 10:12. Заголовок: Наталия Егоровна Ста..

Наталия Егоровна Старицкая-Вернадская.

 Отправлено: 11.09.08 22:18. Заголовок: Фактор, способный существенно продлить жизнь мужчин...

Как сообщает New Scientist, результаты социологического исследования, проведенного в британском университете Шеффилда и представленного на ежегодной конференции Международного общества бихевиористской экологии в г. Итака (США, штат Нью-Йорк), свидетельствуют о значении института полигамии для мужского здоровья и о том, что наличие нескольких женщин существенно продлевает жизнь мужчины.

Результаты исследования, проведенного Вирпи Луммаа (Virpi Lummaa), показательны. После учета социоэкономических факторов оказалось, что мужчины в возрасте старше 60 лет из 140 стран мира, в которых разрешена полигамия в тех или иных видах, живут в среднем на 12% дольше мужчин из 49 «моногамных» стран.

По мнению авторов исследования, его показательные результаты должны стимулировать поиск и вычленение факторов, обусловливающих "положительное" воздействие на здоровье мужчины доступности нескольких женщин одновременно. Можно допустить, что жизнь мужчин в "полигамной" социуме является более интересной, эмоционально богатой и яркой.

Вероятно, это позволит в конечном итоге сгладить демографические различия между различными социумами – фактор, который способен привести к дестабилизации современного мира, и в первую очередь - так называемых "высокоразвитых" стран, для которых характерен именно институт моногамии.

Ио особенно остро проблема увеличения продолжительности жизни мужчин стоит в России...

http://cnews.ru/news/top/print.shtml?2008/08/20/313544

 Отправлено: 11.09.08 22:34. Заголовок: Уже читал. У полигам..

Уже читал. У полигамии есть и обратная сторона медали. Когда у мужчины с этими многочисленными женщинами все хорошо, то может это и продлевает срок жизни, а когда не очень хорошо?? Оптимисты наивные в том британском институте, о плохом-то варианте развития событий никто не думает...

Скажете - мол, а как же примеры из всяких Ближних Востоков? А просто - у них там ислам, и по вере разрешается если женщина чуть не так себя поведет - то к ногтю ее, "патаму шо МУЖЧИНА - ГЛАВНЫЙ". В "просвещенной и цивилизованной Европе" так не получится.

 Отправлено: 11.09.08 22:51. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

В "просвещенной и цивилизованной Европе" так не получится.

Это уже крен в другую тему (надеюсь - еще обсудим), а художественные примеры такой полигамии неплохо описывает Виктор Улин - математик и самобытный писатель: http://zhurnal.lib.ru/editors/u/ulin_w_w/
Его эротика натуралистична без пошлости, философична и вообще пример - как сегодня писать "про это" Пока прочел лишь три вещи, но уже с удовольствием добавил Виктора к избранным авторам на Прозе.ру, рядом с фантастом Алексом Петровым: http://www.proza.ru/texts/2004/10/19-125.html