Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Отправлено: 10.05.05 03:38. Заголовок: Кое-что о природе человека (часть 1)
Alex Dragon пишет: [BLOCKQUOTE]цитата[HR SIZE=1]мне представляется совершенно необходимым исследование момента зарождения самосознания человеческой личности, то есть самое начало человеческой культуры, когда человек осознал себя отличным от прочего мира, когда появилось «я», когда мир разделился на объекты. Другим важным моментом я полагаю зарождение имущественных отношений и появление «власти». Если первобытный коммунизм был, и был таким, как его описывал Ефремов, то мне не очень понятно и очевидно, почему и как люди вдруг стали «опускать» друг друга. Можно сказать, что этот момент в некотором роде является моментом появления «зла». Является ли это совершенно естественным развитием чего-то внутренне присущего человеку (что нас отсылает к первому вопросу, что тянет, вообще говоря, за собой вопрос о природе Вселенной), или был какой-то толчок, некий катаклизм, приведший к «лишению невинности»? Понимание этих вопросов влечёт за собой и отношение ко многим последующим событиям истории и явлениям. Все известные нам переделки и перекройки мира мало что изменили в самом человеке. Императоры и революционеры претендовали и претендуют на души, но как-то перекроить их не сумели. [HR SIZE=1][/BLOCKQUOTE] Вопрос сложный и многоплановый. Во-первых, поскольку мы все родственники обезьян, то в нашей психике может находиться соответствующий пласт, связанный с эгоизмом высших приматов и стремлением самцов к доминированию. Во всяком случае, нельзя отрицать, что существуют человеческие особи, ведущие себя «по-павианьи». Во-вторых, спустившись с деревьев, наши предки пошли по иному, чем обезьяны, пути дальнейшей эволюции, требовавшей от них не только смекалки, но и взаимовыручки, самоотверженности. Именно на эти признаки шёл отбор на выживание. Взаимопомощь, как говорил Кропоткин, была существенным фактором эволюции. Во всяком случае, способность человека к взаимопомощи и к благородным и самоотверженным поступкам также не вызывает сомнений. В-третьих, эта смая взаимопомощь вначале должна была распространяться только на своих, т.е. на членов своей праобщины. Встречных чужаков могли просто убивать (А.П.Назаретян, использующий антропологический материал в своих работах, в недавней беседе со мной и Сат-Оком настаивал именно на таком варианте обращения с чужаками у палеолитических людей). Но при этом такое убийство психологически должно было быть сродни тому, как современный человек убивает назойливого комара - чужак не рассматривался как человек, для этого элементарно не хватало уровня развития сознания. В-четвёртых, человеческая природа - штука динамически развивающаяся. Отмеченная Вернадским «цефализация», т.е. направленность эволюции на развитие мозга, на психо-социальном уровне имеет своё продолжение в виде постепенной индивидуализации, т.е. развития индивидуального сознания. Одно из следствий - постепенное осознание, что «свой» - это не только соплеменник, но и любой человек вообще. Это понимание пришло, по-видимому, в т.н. «осевое время». Об этом же пишет Ефремов в предисловии к «Таис Афинской». В-пятых, индивидуализация приводит целые общества к приключениям, которые Фромм назвал «Бегством от свободы», см. его замечательную книгу с аналогичным названием ( [A TARGET=_BLANK" HREF=http://noogen.2084.ru/escape.zip]http://noogen.2084.ru/escape.zip[/A] ). В-шестых, по-видимому, только дальнейшее развитие индивидуальности может решить проблемы «бегства от свободы», проблемы деления «свой-чужой» и проблемы обезьяньего эгоизма. Как говорил тот же Фромм «только всесторонне развитая личность может подняться над своим я». Или Ефремов - «для построения коммунистического общества необходимо развитие индивидуальности, но не индивидуализма каждого человека». Что в связи с этим требуется от экономики и политики (раз эта тема отпочковалась оттуда) - «всего лишь» создание условий, благоприятных для развития каждого человека.
На самом деле говорить о палеолитических войнах как о норме было бы натяжкой. По той простой причине, что людей было мало, и они нечасто сталкивались. Скорее всего, их шокировали такие встречи, ибо обнаружить, что есть ещё т а к и е ж е - было чем-то невероятным и ужасным. Думаю, зачаточные представления об устройстве мира терпели тогда жуткий крах подобно геоцентрической системе мира и вызывали яростное стремление уничтожить помеху. Психологические помехи - самые неустранимые. Кроме того, они были видовыми конкурентами.
Тут важно понимать, что матриархат не давал решать все проблемные вопросы военным путём. А критика идеи матриархата рушится от одного единственного факта: все классические боги - мужчины, и все они побеждали беспредельную богиню-Мать. Поклоняясь женскому божеству, божеству рождения и пассивного растворения в циклах, было невозможно мыслить активно-деструктивно. Это тоже довод против войны как нормы. Отдельные столкновения, невротическое бегство от самих себя и возможное неприятие чужих как отражение и овеществление собственного ужаса перед собственной потерянностью - да. Но это совсем иной ракурс.
Alex Dragon
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 10.05.05 16:28. Заголовок:
У меня вопрос биологического свойства: сколько особей необходимо для поддержания численности и размножения популяции? Насколько я понял, племена, вроде описанных в «Лезвии бритвы», были небольшими, несколько десятков человек от силы, и представляли по сути большие семьи. Замкнутые группы имеют склонность к вырождению, значит какие-то контакты с соседями необходимы как минимум по биологической причине. Насколько «чужак» должен быть чужим, что бы вызвать какой-то специфический стресс и явиться чем-то ломающим привычный уклад и представления о мире? Не очень понятно, почему встреча с себе подобными должна вызывать реакцию страха именно по причине подобия. Насколько я понимаю, какие-то реакции должны вызывать не подобия, а различия. То есть, «он вроде меня (две руки, две ноги и т.д.), но не такой, не нашего роду-племени». Кстати, не очень понятно вообще, как это мы доразмножались до такого количества, как сейчас. Где-то читал, что современные европейцы ведут свою линию от некой группы порядка семи человек по численности. Насколько я понимаю, инцестуальные связи были неизбежны. Биологи утверждают, что это неизбежно ведёт к генетическим заболеваниям и деградации.
A.K.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 11.05.05 12:03. Заголовок: Тема
У меня на полке стоит книга Ю.И.Семёнова «На заре человеческой истории», но пока не было времени её прочитать, а нужно. Проглядывая соответствующие главы - численность первобытных праобщин архантропов (питекантропов и подобных) составляла 30-40, до 100 человек. Про неандертальцев и кроманьонцев сейчас навскидку сказать не могу, нужно порытся.
Конечно, должно было быть перемешивание гентического материала. «Чужак», по-видимому, был представителям сильно другого расового типа. Так, кроманьонцы и неандертальцы сосуществовали в течение десятков тысяч лет, но не скрещивались, хотя биологически относились к одному и тому же виду (речь идёт о «классических», поздних неандертальцах, которые стали тупиковой ветвью эволюции, а не о ранних, «прогрессивных» неандертальцах - предках кроманьонцев). А.П.Назаретян в той беседе сказал, что неандертальцы были кроманьонцами истреблены. Мы пытались уточнить - быть может, просто сошли на нет в результате конкуренции за ресурсы с нашими предками? (я ещё сослался на математические модели сосуществования двух популяций, пользующих одни и те же ресурсы, в одной экосистеме, когда рано или поздо одна из популяций исчезает) Акоп Погосович вроде бы согласился, но потом по ходу его рассказа как-то всё равно выходило, что «мочили» почём зря. Впрочем, он мужчина горячий и увлекающийся.
Насчёт происхождения европейцев от группы из семи человек... я всегда осторожно отношусь к таким «научным новостям», преподнесённым, по-видимому, журналистами. Возможно, речь шла о некоторых доминантных генах от этих семерых, а журналисты профильтровали информацию сквозь своё невежество, «адаптировали для публики» - и вот, пожалуйста.
A.K.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 11.05.05 13:43. Заголовок:
Вот кстати нашлась ссылка на недавнюю добротную книгу по эволюции: http://macroevolution.narod.ru/gangnus.htm По интересующей нас теме глава 8, подглавки: ЧЕЛОВЕКУ ЧЕТЫРЕ МИЛЛИОНА ЛЕТ? И ОПЯТЬ ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ ЭВОЛЮЦИЯ? ПРАМАТЕРЬ ЕВА ЕЩЕ РАЗ ОБ ИСКУССТВЕННОМ И ЕСТЕСТВЕННОМ ОТБОРЕ ЭТО ЗВУЧИТ ГОРДО - см. в оглавлении.
Познавательно.
Update: автор книги, насколько я понял, всё-таки относит неандертальца и кроманьонца к двум разным биологическим видам.
Alex Dragon
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 11.05.05 23:39. Заголовок:
Кстати говоря, я читал в переписке с читателями на сайте «Русская фантастика» ответ Б.Н. Стругацкого не помню, по какому поводу, но он в нём рассказывал, что И. А. Ефремов в беседах недвусмысленно высказывался о том, что кроманьонцы неаендертальцев попросту съели.
Сат-Ок
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 12.05.05 04:30. Заголовок:
Позже отвечу подробнее - относительно слабых нервов у древних товарищей при встрече с себе подобными.
А относительно того, кто кого съел - мне лично судить сложно. Я знаю наверняка, что неандертальцы ели и друг друга и кроманьонцев, причём с такой силой, что те их ненавидели люто за много десятков тысяч лет угнетения, хоть это и не могло осознаваться в полной мере. Но когда неандертальцы нарушили техно-гуманитарный баланс и ослабли, кроманьонцы им мстили, конечно, жестоко.
Сам по себе факт поразительный - в генах современного человека нет ни капли неандертальской крови, несмотря на то, что генетически неандертальцы и кроманьонцы были вполне совместимы. Это говорит о том, что преуспевающие неандертальцы не считали кроманьонцев за людей и гоняли их как животных. А те в ответ занялись не «нормальными» грабежами и изнасилованиями, а тотальным истреблением или жёстким вытеснением без культурных контактов.
Alex Dragon
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 12.05.05 12:14. Заголовок: Тема
Ммм… А можно подробнее и источники? Я как-то несколько месяцев назад рылся в статьях на эту тему, там ничего о прям таком расизме, со взаимной всепоглощающей ненавистью, не говорилось. Отмечался факт жёсткой и жестокой конкуренции, однако никаких выводов относительно психологии не делалось. Генетическая совместимость — тоже, насколько я понял, вопрос спорный. Одни утверждают, что скрещивание возможно, другие — что нет. Третьи уточняют, что результат такого скрещивания подобен мулам — существам бесплодным, а потому тупиковым. Вообще же происхождение человека остаётся вопросом по сю пору крайне мутным. Так же отмечается, что наделение неандертальцев самыми противными чертами, вроде злобы и жестокости — не столько результат твёрдо установленных фактов, сколько следствие психологии вполне современного человека, который остатки этих неандертальцев нашёл. Вот, кстати, небольшая подборка. Статейки, правда, черезчур уж попсовые, но некоторый обзор современных нам заблуждений, полагаю, дают. http://www.inauka.ru/evolution/article30873.html http://www.izvestia.ru/science/24539_print.html http://www.inauka.ru/antr.../inauka/article33481.html http://www.inauka.ru/antr.../inauka/article36191.html http://www.inauka.ru/antr.../inauka/article40676.html
Сат-Ок
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 12.05.05 17:27. Заголовок:
А что такое жестокая конкуренция в психологическом отношении? Стоит задуматься - почти сто тысяч лет кроманьонцы существовали на обочине, в малопригодных областях, под постоянным страхом появления «цивилизованных» собратьев. Биологических изменений за это время практически не было. Конечно, они к ним относились как африканцы к белым колонизаторам и даже хуже, потому что половые контакты отсутствовали, то есть неандертальцы брезговали «дикарями», годными в крайнем случае только в пищу. А как иначе?
Злоба и жестокость - слишком осовремененная и личностная интерпретация для неандертальцев. Тут важно понимать, что, развив зачатки второй сигнальной системы и научившись выделять себя из мира, человек ощутил своё одиночество, которое можно было преодолеть только ритуальной групповой деятельностью. Введение в групповой транс возвращало человека в до-человеческое состояние и давало на некоторое время ощущение причастности к миру природы. Через некоторое время ощущение ослабевало и требовался новый ритуал, новая мистерия. Даже в ХХ веке такое ощущение присутствовало, стоит только почитать Сартра. Ужасаешься чудовищной пустоте и агрессивной бесплодности существования в мире, где разорваны связи с миром и где человека ничего не поддерживает, а вся энергия уходит на отчаянное психологическое выживание.
А про страх встречи с себе подобными - вообще-то это просто эффект, связанный с жизнью в одиночестве. Изолированное сообщество создаёт свои примитивные представления и какую-никакую картину мира, не учитывающую наличие иных, а тут появляется некто. Картина мира либо разрушается, либо чужак воспринимается как зомби. Тут можно вспомнить, как тавры относились к грекам, которые приплывали по морю, то есть, согласно представлениям тавров, из загробного мира. Так они до самого конца (своего конца) и боролись с греками, как с живыми мертвецами, а те понять не могли логику «дикарей и пиратов».
По источникам: конкретно на главу или абзац я всё равно не сошлюсь. Есть группа авторов - Фромм («Анатомия человеческой деструктивности» прежде всего), Юнг, Гроф, Выготский, Торчинов («Религии мира. Опыт запредельного»), Демоз («Психоистория»), Элиаде («Шаманизм»), Леви-Стросс («Путь масок»), Фрэзер («Золотая ветвь»), Эстес («Бегущая с волками»), Айслер («Чаша и клинок»), Назаретян («Цивилизационные кризисы в контексте Универсальной истории»), которые помогли мне сформировать определённое представление о процессе. Есть книги по палеонтологии и антропологии, которые я сейчас и не вспомню. Что-то является моим осмыслением и доработками некоторых теорий, продлением их в рамках смежных наук.
По происхождению человека: сейчас, наверное, можно говорить о том, что споры о происхождении человека практически сняты. С помощью анализа фрагментов ДНК построено филогенетическое древо Хомо сапиенса. Согласно данным такого анализа, победу за явным преимуществом одержала монофилитическая версия, согласно которой прямой предок сапиенса произошёл в Южной Африке приблизительно 500 тысяч лет назад.
A.K.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 12.05.05 19:11. Заголовок:
Сат-Ок пишет:
цитатапобеду за явным преимуществом одержала монофилитическая версия, согласно которой прямой предок сапиенса произошёл в Южной Африке приблизительно 500 тысяч лет назад
В книге А.Гангнуса, на которую я сослался ранее, приводится наглядная схема происхождения человека. На ней также прямой предок «человека гейдельбергского», неандертальца и сапиенса (кроманьонца) отмечен точкой, отстоящей от нас по времени на полмиллиона лет: http://macroevolution.narod.ru/gang23.jpg
Но это, скорее, к теме Универсальной истории, здесь же давайте попробуем сосредоточиться на вопросах, поднятых Алексом:
цитата...исследование момента зарождения самосознания человеческой личности, то есть самое начало человеческой культуры, когда человек осознал себя отличным от прочего мира, когда появилось «я», когда мир разделился на объекты.
Сат-Ок отвечает:
цитата...развив зачатки второй сигнальной системы и научившись выделять себя из мира, человек ощутил своё одиночество, которое можно было преодолеть только ритуальной групповой деятельностью. Введение в групповой транс возвращало человека в до-человеческое состояние и давало на некоторое время ощущение причастности к миру природы.
При этом мир был ограниченным:
цитатаИзолированное сообщество создаёт свои примитивные представления и какую-никакую картину мира, не учитывающую наличие иных, а тут появляется некто.
Важно, что границы мира постепенно раздвигались, замкнутые сообщества неизбежно были обречены на вырождение и умирание из-за накопления энтропии.
Вернер
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 15.08.05 20:53. Заголовок: Re:
Alex Dragon пишет:
цитатаНасколько я понял, племена, вроде описанных в «Лезвии бритвы», были небольшими, несколько десятков человек от силы, и представляли по сути большие семьи. Замкнутые группы имеют склонность к вырождению, значит какие-то контакты с соседями необходимы как минимум по биологической причине.
Простите, а где в "Лезвии бритвы" упоминается о каких-либо племенах? Запамятовал...
Сат-Ок
постоянный участник
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 17.08.05 21:53. Заголовок: Re:
В одном из разговоров Симы и Гирина, и при описании эйдетических опытов Селезнёва.
Alex Dragon
администратор
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 18.08.05 00:51. Заголовок: Re:
ЧАСТЬ ЧЕТВЕРТАЯ «ЛЕЗВИЕ БРИТВЫ» Глава первая «КАМНИ В СТЕПИ» Или вам сам термин «племя» кажется некорректным?
Вернер
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 18.08.05 17:37. Заголовок: Re:
Да, а я и забыл... Вот, бывает. Ефремов описывает суровую жизнь, полную опасностей. Вероятно, предполагается, что опасность, напряженность и трудность жизни предполагали высокое напряжение, раскрывающее все, присущие человеку возможности и способности. Иными словами, если бы нам, при нынешней медицине да такую же напряженную жизнь, но чередующуюся с периодами эстетического отдыха, то мы сможем раскрыть также свой древний потенциал. Притом, что продолжительность жизни не пострадает. Но ведь это возможно, наверно, и в личной жизни каждого человека: стоит только решиться. Интересно, можно ли провести такой эксперимент по выявлению внутренних качеств человека, его генетической сущности? Например, в каком-нибудь трудном путешествии и т.д.? Наверно, частичный такой опыт есть у многих из нас: может быть - поделимся? Существовали ли какие-нибудь эксперименты по "выживаемости" людей в условиях, близких к первобытнм? Или по моделированию первобытной коммуны (общины, племени и т.д.)? Вот тут-то и выяснилось бы, что в нас заключено!
Сат-Ок
постоянный участник
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 21.11.05 03:50. Заголовок: Re:
Вот ведь избирательность человеческого внимания! Только сейчас обратил его на предложение поделиться личным опытом.
Для затравки расскажу следующе: я с детства не мог ездить в автомобилях. То есть ездил, конечно, но слегка зеленел после этого. В 25 лет впервые провёл в автобусе три с половиной часа (Владимир - Москва) и чуть не каюкнулся, что называется, несмотря на то, что был с любимой девушкой.
Поэтому её предложение ездить автостопом до поры до времени отвергал именно по этой причине (ну, и страшновато было, конечно). Однако, финансовые проблемы и необходимость как минимум раз десять в месяц мотаться туда-сюда в Калугу заставили опробовать этот способ передвижения. Должен сказать, что с тех пор наездил много тысяч км, но ни разу, в самом тряском, вонючем и прокуренном грузовике не чувствовал ком в желудке. Даже, когда восемь дней с утра до вечера ехал на Алтай.
Ещё. Много катаюсь на велосипеде в Лосиноостровском парке. До недавнего времени 40 км было предельным расстоянием, которое я преодолевал (и то с перерывами). Ноги после буквально отваливались. Однако, решившись поехать за пределы Москвы (сначала в Новый Иерусалим, что под Истрой, а после в Звенигород), обнаружил, что с весьма приличной скоростью могу ехать вдвое большие расстояния. Безусловно, за МКАДом было ощущение покинутости, отчего жал на педали вопреки сознательному пониманию, что всё нормально и всюду успеваю.
То же самое могу сказать про лыжи. До 27 лет живя рядом с Тимирязевским лесопарком, много катался на лыжах и даже повторил рекорд школы. Но размеры парка делали длинные дистанции неинтересными (кому охота круги наматывать по десять раз?!). Ходил максимум на 5 км. Когда переехал к Лосиному острову, за месяц привык ходить на 20-30 км с удовольствием, притом в быстром темпе.
Конечно, это не ахти какие примеры, но контраст я почувствовать успел и впечатлился и малым.
A.K.
администратор
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 22.11.05 12:43. Заголовок: Re:
Можно вспомнить, например, историю А.Маресьева, или друга де Сент-Экзюпери Анри Гийоме.
Что касается личного опыта, то в 1990-м году, во время «пассионарного приступа» забрался на г. Казбек - это была первая из моих двух высокогорных вершин - и затащил туда с собой двух ребят, которые до того в горах вообще не были. Не бог весть что, конечно, но, как говорится, чем богаты…
цитатаСуществование развитой мифологии и широкое распространение глубоко переживаемых мифологических сюжетов позволяет, тем не менее, сделать определённые выводы. Например, о том, что рефлексия собственной деятельности почти полностью отсутствовала и нравственный самоотчёт – следствие индивидуальных философских воззрений относительно позднего периода. Это не потому, что кто-то плохой, а кто-то хороший, а потому что сознание было не готово разотождествиться с самим собой.
цитата Нельзя ли пояснить взаимосвязь мифологии и рефлексии? Мне этот вопрос предствляется весьма интересным.
Alex Dragon
администратор
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 02.02.06 17:09. Заголовок: Re:
цитатаМифология и рефлексия. Связь между ними самая прямая, потому что миф может переживаться в полной мере только сознанием рода, а не отдельного человека. Отдельный человек в гомеровское время ещё только прорисовывается, выкукливается, только-только начинает понимать своё "Я" именно как "Я", а не как безусловную часть некоего целого.
Когда утренние сумерки развеиваются и солнечный свет заполоняет молодую индивидуальную психику, тогда же миф теряет свою сновидческую силу и очарование. Сон по пробуждении надо записать немедленно, иначе он ускользнёт разорванной в клочья дымкой. Вот и стараются записать то, что изначально есть не слово, а переживание образов. Записывают, значит, боятся забыть, значит, отчуждают от себя и смотрят уже со стороны.
Это уже полноценная и прошедшая все фазы становления вторая реальность. Коллективное переживание мифа уступает место индивидуальному осмыслению (ионийская философия) или ритуальной деятельности, всё более выхолощенной, теряющей древние смыслы, что приведёт к убийственной трезвости Сократа и, в качестве реакции, к феномену платонизма. Но индивидуальная философия - путь немногих, а ритуалы дают чувство принадлежности к уходящему миру, баюкают напоминанием о прежней цельности переживаний, вторично укрепляют миф о Золотом веке (первый раз он укоренился как память о до-сознательной, животной жизни, слитой с жизнью природы).
Там, где начинается рефлексия, всегда являющаяся фактом бодрствования, мифология (в смысле полнокровное непротиворечивое сновидческое переживание мифологических образов) заканчивается. Начинается религия, искусство и наука, каждые на свой лад пытающиеся познать мир и ведущие свои истоки из мифологии. Конечно, их синкретическое единство длится ещё несколько столетий, всё угасая, но к рубежу эр происходит окончательное разъединение. И в этом смысле недаром такую власть приобрело христианство - оно дало новый миф и новые образы в сильнейшем переживании наново явившихся пассонариев. Но - запрос эпохи - это был уже сугубо религиозный миф.
АК совершенно справедливо напомнил о безусловной популярности Геракла перед Ахиллом. Но даже его жизнь - жизнь будущего полубога! - отмечена наведённым безумием, жестокостью и ужасной смертью. Сын Зевса! - он не избежал бессилия перед слепой иррациональностью рока. В этом ключе прочитанный отрывок из Вересаева даёт ясное понимание - герои отказывались думать о предначертанном, цельно проживая "здесь и сейчас", что поразительно напоминает многих героев "Махабхараты" (где в целом, однако, ситуация гораздо тоньше). Тот же Арджуна знает, что не может сомневаться в действиях, когда от его мужества зависят многие люди, и цельно бросается в бой, не думая о плодах кармы. Но это совершенно не значит, что после он не собирает эти плоды.
Притягательность эпических героев в их цельном потоковом жизнелюбии и совершённых подвигах - результатах такой цельности стремления. Но сознание неизбежно расширяет границы бодрствования, в поле зрения попадают незаметные до того нюансы и тонкости, жизнь усложняется, становясь всё неоднозначнее, всё тяжелее собирать в единый литой порыв психические силы. Рождается в качестве компенсации идея ухода от мира, монашества или всякого другого сознательного или бессознательного ограждения себя от противоречий мира. Рождаются и обособляются крайности: фанатизм и духовная пассивность агностика, обернувшаяся в наше время постмодернизмом.
Я совершенно согласен с фразой Александра Гора о том, что противопоставления тут совершенно не нужны. Существуют реальные диалектические противоречия, взрывающие изнутри всякое внешне устойчивое состояние, но всякое эпическое представление уже живёт своей жизнью, питая мужеством будущих героев. Поэтому не будем забывать о диалектике восприятия таких вещей: знание неприкрашенной фактической исторической правды сделает созревающее сознание циничным, а питание иллюзии и вздыхания о временах героев и славных витязей инфантилизирует долженствующее уже созреть сознание.
Ещё пара слов конкретно по "Илиаде" и её гипотетичесокму восприятию. Не будем забывать, что это было воспоминание о Медном веке! При понимании того грустного факта, что на дворе век Железный. Уже поэтому связывать героев поэмы и реальных людей гомеровского и классического времени будет заблуждением. Да и в самой поэме, если мы вспомним, все успешные богоборческие мотивы инспирированы богами же. Вот Ахилл запрудил реку Ксанф. Речной бог напал на Ахилла и обратил его в вынужденное бегство. И Ахилл жалостливо взмолился о помощи! И помощь в виде посланного Герой Гефеста не замедлила явиться. Вот Диомед поражает самого Ареса! Но рукой-то его движет Афина и ободряет героя, подобно ангелу-хранителю...
Alex Dragon
администратор
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 02.02.06 17:09. Заголовок: Re:
Возникает тогда вопрос: о какого рода рефлексии идёт речь? Словарное определение слишком общее и несколько размытое. В одном узком смысле — это размышление о собственных мыслях. В другом смысле может подразумеватся, например, нравственная рефлексия, в виде осмысления, оценки своих поступков и оценка этих мыслей и оценок, т.е. вложенная многоуровневая рефлексия, и т.д. и т.п. Первоосновой рефлексии, надо понимать, выступает осознание субъектом своей нетождественности миру объектов, то есть, самосознание. Но, кроме, так сказать, направленности рефлексирования, можно ещё выделить разные его проявления. Скажем, оно может проявляться в виде внутренеего диалога, выраженного речью, визуальных образов, тактильных и обонятельных ощущений, а как правило, в виде чего-то смешанного. Причём, что любопытно, внутренняя речь на самом деле сугубо внутренней не является. При исследованиях процесса чтения практически у всех читающих про себя была выявлена скрытая артикуляция. (Шпионам на заметку. Миелофон-таки, пожалуй, возможен). Опять же, что любопытно, во многих практиках, от кастанедовских, йогических и боевых искусств до техники быстрого чтения, настаивается на отказе от внутреннего монолога как необходимом условии дальнешего продвижения и применяются для этого различные методики. В этом улавливается некий парадокс. Обычно речь (во всяком случае, в западной традиции) признают одним из высших проявлений разумности и деятельности головного мозга, вывигается в качестве одного из основных признаков отличия человека от животного и насколько я понял, рефлексия, выраженная речью в таком случае обладает некой высшей ценностью. Получается, что вроде бы йоги фактически предлагают отказаться от разумности и вернуться к животному. Что, однако, опровергается и наоборот, утверждается, что подобные практики ведут к некому высшему состоянию мыслительной (и не только) деятельности («просветлению»). Или, как это выразил Ефремов, «Элементарные достижения раджа-йоги - развитие бездонной фотографической памяти и интеллигентности выше среднего уровня — обычно отрицались западной психологией, хотя последние данные и начинают говорить о реальности этих достижений». В связи с чем возникает вопрос о различии в мышлении и восприятии животного, «язычника», человека обыкновенного и йога.
Сат-Ок
постоянный участник
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 02.02.06 21:56. Заголовок: Re:
Я имел в виду именно рефлексию, выраженную речью; а иное есть, скорее, рефлекс, а не рефлексия. Развитая внутренняя речь - свидетельство ясности сознания. Кстати, чтение "про себя" - феномен Нового времени, что есть прямое свидетельство поступательного развития сознания. Умение осмыслить свои поступки (а осмыслить - это вовсе не значит прожить череду образов!) и дать им оценку не в виде смутного ощущения вины или удовольствия, а в слове - это тоже рефлексия, которая на самом деле от слова неотделима и является поводом к созданию всей мировой культуры, начиная с осевого времени. Недаром христианская культура исповеди имела важнейшее значение в деле становления объективации переживаний и развитию самоотчёта у личности.
Основой рефлексии, безусловно, выступает самосознание. Но самосознание по самому своему основному свойству отрицает постоянную погружённость в созерцание мифологических персонажей и тем более архетипов.
А что касается эволюции сознания и йоги, то Раджа-йога, а тем более Агни-йога постулирует не отказ от речи и внутреннего монолога, а об их строгой подконтрольности высшему разуму. Способности "прямого луча" отрицают слово и невозможны в момент раздвоения личности, каким является рефлексия. Это диалектика развития: то, что явилось великим достижением раньше, становится на пути дальнейшего продвижения.
Сейчас находится в связи с этим немало деятелей, которые синкретизм почитают за синтез, а смутные чувственные образы - за высшее чувствознание интуиции.
То есть человек до-осевого времени лишь в исключительных случаях прорывается за пелену чувственного марева, появление философии вместо угасающей и секуляризирующейся мифологии свидетельствует о достаточно полном выделении (по крайней мере, самими философами :) себя из коллектива. Ну, а пустота в боевых искусствах - это не возвращение, а преодоление, потому что состояние управляемое и вызывается волей.
Alex Dragon
администратор
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 02.02.06 23:38. Заголовок: Re:
Видимо, всё же, требуются какие-то градации и уточнения. Иначе исходное утверждение о «почти полном отсутствии» фактически означает «они почти не умели говорить» (что верно при утверждении «наличие речи автоматически означает наличие и внутренней речи»). Как следует из факта наличия и популярности той же «Илиады» изъяснятся древние вполне умели и даже вполне связно. Даже бытовой словарь из трёх сотен слов предполагает довольно сильно развитое абстрактное мышление, по сравнению с животными (во всяком случае ещё ни одна кошка или собака нас не уведомила о своём мнении на сей счёт). Я пытаюсь себе представить, как мыслил древний человек, но получается плоховато. Из повседневного опыта можно утверждать, что множество людей не осознают факта наличия внутреннего монолога, но что не означает его отсутствия. Опять же, возвращаясь к вопросу о разновидностях, можно размышлять о непосредственно наблюдаемых явлениях («я как чукча (вариант —акын) — о чём вижу, о том пою»), можно о конструкциях сугубо виртуальных — идеях (в этом смысле вся политика — бред полный). Кстати говоря, всякие интриги и подлости требуют довольно-таки мощных расчётов. В общем вопрос довольно любопытный, копать и копать. Правда не знаю даже, какую литературу привлечь. Слишком уж всё на стыке, тут и философия, и филология, и психология, и история.
цитатаКстати, чтение "про себя" - феномен Нового времени
Можно ссылку на какой-нибудь источник или хотя бы обоснование, каким образом исследователи пришли к такому выводу? Я слышал про это, но если память мне не изменяет, эпоха была названа существенно более ранняя, то ли очень поздняя античность, то ли раннее средневековье.
Сат-Ок
постоянный участник
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.02.06 01:38. Заголовок: Re:
Насчёт чтения про себя - я имел в виду Россию и Европу. Европа несколько раньше, конечно. А рассказывали об этом в институте. "Как узнали?" - это действительно интересный вопрос, но было и без того немало интересного. Я попробую уточнить.
Поздняя античность, кстати, тоже вполне себе может быть, потому что это же рассудочная цивилизация, упёртая в слово - одна римская юриспруденция чего стоит. Но потом-то всё сначала пришлось начинать...
А градации, естественно, нужны. То, что стали записывать "Илиаду" - уже серьёзный факт разотождествления с реальностью мифа и свидетельство относительно высокого самосознания. Относительно Тёмных веков, разумеется. Естественно, уже тогда были доморощённые философы, нарабатывавшие некие мыслеобразы, которые спустя ещё пару веков станут словесно выразимыми - тогда они и выразились.
Но внутренний монолог без его осознания, которое неизбежно проявляет, объективирует себя в слове - это и есть ещё участок царства подсознания, ещё не отвоёванный сознательной деятельностью. Это уже не монолог, а давление вереницы неуправляемых чувственных образов. Безусловно, с большим количеством оттенков и переходов. Вот Толстой и Шолохов великолепно описывали внутренний мир примитивов, давая тут же сравнительные образцы высокой рефлексии.
Кто же сравнивает хоть бы палеолитических людей с животными! Но речь шла о том, что человек якобы мог уже тогда сознательно решать: будет он соблюдать законы племени или выберет другой путь. Отталкиваясь от этого, я и говорил о фактическом отсутствии сознания как предпосылки для возможности такого выбора. Оно фактически отсутствовало с нашего уровня, а с уровня животного это были недосягаемые высоты! Главное тут - задать точку отсчёта. Будет время, я покопаюсь в тех же статьях Лосева о развитии языка. Тогда поконкретней напишу.
Сат-Ок
постоянный участник
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 04.02.06 02:50. Заголовок: Re:
Алекс, статья Лосева о зависимости языкового строя от степени выделения себя из коллектива: «О типах грамматического предложения в связи с историей мышления». Это 130 страниц чрезвычайно насыщенного текста, законспектировать который для форумного сообщения, сохранив доказательную силу, наверное, невозможно. Я приведу только отрывки, касающиеся эргативного языкового строя, продемонстрированного в том числе и Гомером (эргативному строю предшествуют инкорпорированный, прономинальный, посессивный. Их характеристику не даю ввиду большого объёма). Изложению предпошлю две лосевские же аксиомы языкознания.
Язык есть осуществлённое сознание и мышление, а сознание и мышление суть неосуществлённый язык, его абстрактная и теоретическая смысловая, обобщённо-смысловая сторона.
Мышление в сравнении с языком есть только несамостоятельная абстракция, а язык есть его конкретное выражение, есть его практическая действительность. Ведь все законы природы только потому и являются наукой, что они суть общие законы мыслительности, отражающие не какое-нибудь одно слепое и изолированное явление, но бесконечный цикл явлений данного рода.
…Древнегреческий язык … выражает наличие дождя словами: … «Зевс дождит». Здесь, можно сказать, раскрыты все карты мифологического мышления, которые в новых языках запрятаны под местоимениями 3-го лица. Так оно и есть на самом деле. Подлинный субъект безличного предложения для древнего мышления есть демон, который всё ещё мыслится слепо-чувственно, животно-инстинктивно, недифференцированно, который всё ещё остаётся на ступени чувственно-воспринимаемого предмета, ещё не отражается полностью в мышлении, а только предполагается им безотчётно и потому не именуется и даже не может именоваться. Да и по-русски не будет ошибкой сказать, что в предложении Светает подлежащим является оно. Это – какой-то неопределённый, безличный, стихийный, неименуемый и даже ускользающий от всякого наименования субъект. <…> Конечно, и здесь надо учитывать ту бездну, которая отличает наше мышление от эргативного. Употребляя свои безличные предложения, мы не думаем ни о каких демонах, которые были бы их подлежащими. <…> Всякая причина есть в то же самое время и основание; или, другими словами, всё, что совершается, совершается закономерно и оправданно. Закономерно совершается здесь всё потому, что для всего есть закон, и этот закон – демоническая беспринципность. А оправданно всё потому, что последние и наиболее ответственные деятели в жизни и во вей действительности – демоны – это есть здесь последняя правда, выше которой нет ничего. Такова история. И даже таковы целые тысячелетия, прошедшие в человеческой истории. Ведь для того чтобы критиковать какую бы то ни было действительность, нужно иметь для этого критерий. Но когда последним критерием является безличный, стихийный и аморальный демон, то, очевидно, любое безобразие, творящееся в жизни, является оправданным и целесообразным. Тут некому такую действительность критиковать, и нет критерия для такой критики. Для той эпохи всё это только естественно и нормально.
Противоестественность, ненормальность и уродство такого миропонимания непонятны нам только потому, что мы слишком уверенно переносим в древность свои личные и общественные идеалы, а также потому, что мы слишком отделяем личность, общество и природу от первобытной истории, тем самым модернизируя эту последнюю и фальсифицируя её примитив. На самом же деле человеческий индивидуум отличает себя в те времена от природы очень слабо и очень слабо отличает он также и общество от той же природы. Поэтому для него естественно, что личность и общество в значительной мере подчиняются безличным стихийным процессам природы. Из этих же соображений делаются вполне понятными такие явления первобытного общества, как людоедство или человеческие жертвы. Раз было слабо чувство самостоятельности и незаменимости человеческого индивидуума, то нет ничего удивительного и в том, что этот индивидуум то и дело подпадал под общий хаос вещей и даже сам считал это законным.
Сат-Ок
постоянный участник
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 04.02.06 02:52. Заголовок: Re:
<…> Исходя из … смутной и слепой действительности, человеческое мышление уже сумело различить в каждой вещи и внешнюю и внутреннюю её стороны, её материю и её смысл, её чувственную картину и её идею, закон. Но это мышление, дойдя до такой новой абстракции, не смогло тут же, в этой отделённой от вещи идее вещи тоже произвести те или иные абстрактные разделения и дойти до того понимания идеи вещи, которое было бы свободно от безличной стихийности и хаотической спутанности самих вещей. На первых порах, отделив идею вещи от самой вещи, закон вещей от их конкретного протекания, человек продолжает наделять эти идеи и эти законы тем же стихийным сумбуром, которым являются для него и сами вещи. Отсюда и зарождается демонология. Но отсюда вытекает также и тот принцип умозаключения, который требует от любого действия, как оно активно ни было, переходить к его демонической причине. Здесь, таким образом, только новая ступень абстрагирующегося мышления; но и здесь, и на ступени инкорпорации – одинаково упор на то, что мышление нашло для себя ясным и понятным в хаотической действительности. Раньше – абсолютизация пространственно-временных отношений, а теперь – абсолютизация причинных отношений. <…> Мы хотим обратить внимание читателя на два памятника мировой литературы, в которых эргативное мышление играет не только большую роль, но буквально пронизывает собой всё. Это «Илиада» и «Одиссея» Гомера. Здесь содержатся более древние и более поздние слои первобытной идеологии. К более ранним слоям надо относить те многочисленные места у Гомера, где упоминается некий «демон», не имеющий никакого имени, внезапно нападающий на человека и внезапно приводящий его к новой ситуации или даже к катастрофе. Этих мест мы не будем приводить потому, что человек изображается абсолютно пассивным, так что подобная идеология скорее относится ещё к доэргативным типам мышления. То же, что действительно связно с эргативным мышлением, говорит уже о большой активности человека, о человеке в качестве реального выполнителя того или иного действия. Но, как мы видели, вся специфика эргативного мышления сводится к установлению внутренней стороны этой активности индивидуума, и сторона эта есть его одновременная страдательность, одновременная с выполняемым им действием детерминация со стороны некоего высшего субъекта, вполне неопределённого и потому неминуемого. Обе поэмы Гомера пересыпаны такими положениями, которые рисуют, с одной стороны, самую настоящую активную деятельность человека, а с другой стороны, вложенность всех этих действий и даже всех мыслей и чувств свыше со стороны богов, демонов и судьбы.
Это не есть просто вмешательство высших сил в жизнь человека. Такое вмешательство у Гомера тоже постоянно имеет место; и с ним люди то согласны, то не согласны, то они подчиняются ему, то они борются с ним. Мы говорим здесь о другом. Мы говорим здесь о том, что самое внутренне в человеке, самые интимные и заветные его мысли, чувства, мечты, намерения и действия – всё это оказывается вложенным в него богами, так что этот активнейший и сознательнейший герой, свободно действующий по своему свободному решению, в то же самое время и без всякого нарушения его свободы оказывается предопределённым во всех своих мельчайших поступках, он как бы предопределён на свободу. (ниже в тексте три страницы примеров) <…> С нашей … точки зрения эта чрезмерность в изображении божественного вмешательства и эта слишком бьющая в глаза вложенность в человека всех его мыслей и поступков свыше плохо мирится с большим развитием индивидуума и огромным прогрессом цивилизации, нашедшим своё отражение в поэмах Гомера. Для нас это является скорее сознательным поэтическим приёмом и реставрацией давно уже отживших форм идеологии. … Для нас важно только одно: где-то, когда-то, при каких-то условиях человеческое мышление понимало и сам человеческий субъект и, следовательно, субъект логический и грамматический как одновременно и действующий и страдающий; всякое действие такого субъекта расценивалось как вложенное со стороны другого, гораздо более высокого субъекта. Это есть эргативный грамматический строй и эргативная логика. И блестящие образцы такой эргативной логики – у Гомера.
Сат-Ок
постоянный участник
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 04.02.06 02:53. Заголовок: Re:
<…> Вначале человеческая личность вообще не чувствует себя как таковую. В этом первобытном коллективизме и труд, и средства производства – всё находится в абсолютном ведении только самой же общины ближайших родственников. Самоощущение человеческой личности является результатом лишь огромного исторического прогресса и является скорее уже предзнаменованием уже разложения первобытной родовой общины. Но даже когда появилось это личное самоощущение, оно всё ещё находилось в полной внутренней зависимости от общины. В результате экономического и технического развития, в результате усложнения потребностей отдельного человека и, вообще говоря, в результате развития производительных сил рано или поздно, но индивидуальный человек начинает уже ощущать себя самого как такового. И тем не менее на протяжении весьма длительного периода он всё ещё творит волю своей общины. Он теперь выступает как отдельный индивидуум, но в этом отделении себя от родовой общины он ещё далеко не порывает с ней, отличается от неё, но не отделяется от неё. Наоборот, сначала этот индивидуум, отличающий себя от общины, не имеет ровно никаких мыслей и чувств внеобщинного характера.
То, что в традиционной науке называется веком героизма, как раз и является такой эпохой, когда отдельный индивидуум уже выделился на фоне родовой общины, но всё ещё живёт её интересами и всё ещё наделён её коллективистским могуществом. Таковы именно общеизвестные эпические герои вроде Ильи Муромца или вроде Ахилла. Эти герои действую самостоятельно, обладая огромной волевой инициативой, и в них пока ещё нет ничего узколичного или мелкоэгоистического. Все их мысли, их чувства и воля всё ещё вложены в них родовой общиной, от которой они себя хотя и отделяют, но с которой всё ещё органически слиты воедино. Правда, начальный героизм тоже всё ещё близок к стихийным силам природы; и своё окончательное, уже чисто человеческое оформление, лишённое участия демонических сил, он получает только в значительно более позднее время.
Есть все основания думать, что эргативный строй мысли, в котором актив и пассив слиты в одну неразличимость, является отражением как раз таких зрелых периодов общинно-родовой формации, когда вся личная жизнь человека пока ещё определяется интересами общины, почему он и пассивен, но когда вся эта внутренняя и внешняя жизнь человека переживается им уже как своё личное достояние, как своя интимнейшая потребность, как акт свободного произволения.
Далее не удержусь и процитирую сравнительный отрывок о следующей стадии развития языка – номинативной (на которой мы находимся).
…Номинативное мышление впервые освобождает человеческую мысль от той жуткой и мрачной логики, которая, как мы видели, характерна решительно для всего первобытного мышления вплоть до самых последних его ступеней. Это – логика оборотничества или, лучше сказать оборотническая логика, возникающая на почве всеобщей текучести и взаимопроницаемости вещей в связи с первобытной неспособностью фиксировать существенные признаки вещей и в связи с опорой исключительно на слепой и текучий чувственный опыт. Если номинативное мышление умеет фиксировать всякое А как А, т. е. умеет различать в нём существенные признаки, то уже никакая текучесть этого А и никакая спутанность его с другими не-А не заставит такую мысль утерять это А, влить это А в какое-нибудь не-А без остатка, тем самым превратив его в некоего оборотня. Номинативное мышление впервые преодолевает логику оборотничества, подобно тому, как оно впервые же преодолевает и всякую мифологию…
Alex Dragon
администратор
Пост N: 922
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 14.08.07 02:58. Заголовок: Re:
Наткнулся на довольно любопытные публикации на «Скепсисе», а именно Юрия Семёнова, во многом имеющие отношение к теме. Прочитал (правда, довольно бегло) «Введение во всемирную историю», выпуски 1, 2, «Возникновение человеческого общества» и «Историю первобытного общества» соответственно. С интересом понял, что о истории первобытности не знал вообще ничего. Однако меня несколько насторожило бесконечное конструирование автором зубодробительных невыговариваемых терминов и, по-моему, черечур уж подробные классификации, в которых, я честно говоря, запутался совершенно. Но в любом случае книги интересные. Однако, основные мысли автора вращаются вокруг возникновения отношений собственности и прибавочного продукта, о собственно истории мышления там не сильно много. Меня несколько удивила концепция «престижной экономики»: полушутя можно сделать вывод, что основным двигателем прогресса стало желание хомы сапиенса кидать понты перед соседями. Смутило постоянное сравнение с современными примитивными племенами. Сколько я помню где-то читанное, особо подчёркивается, что особо на наблюдения за такими обществами нельзя полагаться, поскольку они отнюдь не в первобытном состоянии, неравноценном действительно первобытным людям прошлого. И там ничего нет о расогенезе. Его нет-нет, да и затронет Павлов в статьях, вроде бы на совсем другие темы. Его (не знаю насколько оригинальная) концепция возникновения техногенной цивилизации сводится к, насколько я понял, овладению в незапамятные времена древним человеком плавсредствами (по совокупности обстоятельств первыми в этом деле стали предки европейских народов), из чего следуют всякие разные последствия. Вроде патологической неспособности всяких цветных к обращению с техникой (огрублённая интерпретация рассуждений автора в разных источниках). Впрочем, там не столько это интересно, сколько, например, отрицание автором значение вопроса собственности в возникновении кровного родства. Точнее, «понятие о кровном родстве возникло у европейцев не по причине имущественного расслоения (как это произошло на Ближнем Востоке), а прежде всего по причине размывания стандартности опыта и навыков при переходе общины в эпоху разделения труда».
Постороний
Пост N: 9
Зарегистрирован: 28.05.07
Отправлено: 17.08.07 10:31. Заголовок: Re:
A.K. пишет:
цитата:
Встречных чужаков могли просто убивать (А.П.Назаретян, использующий антропологический материал в своих работах, в недавней беседе со мной и Сат-Оком настаивал именно на таком варианте обращения с чужаками у палеолитических людей). Но при этом такое убийство психологически должно было быть сродни тому, как современный человек убивает назойливого комара - чужак не рассматривался как человек, для этого элементарно не хватало уровня развития сознания.
Несколько лет назад по радио слышал рассказ какого-то антрополога о жизни и нравах канибалов-папуасов. Запомнился, видимо в силу необычности, один момент. С точки зрения самих людоедов, они - не людоеды, т.к. люди - это те кто живёт с ними в одной деревне. Их они не едят. А те, кто живёт в другой деревне - не люди, а так - двуногое животное, и как всякое животное может быть убито и съедено человеком. Если такая вот "философия" дожила до ХХ века, то насколько же широко она должна была быть распространена изначально, десятки и сотни тысяч лет назад.
Alex Dragon
администратор
Пост N: 2031
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 30.04.08 22:03. Заголовок: Сергей Иванович Павл..
Сергей Иванович Павлов дал вот такие координаты, по которым можно попробовать приобрести его книгу «Богу — парус, кесарю — флот»: издательство «Белые альвы», Дербенёвская набережная, д.1/2, район м. Павелецкая. тел. 235-85-97 Подробнее о книге читать здесь: http://www.moonrainbow.ru/forum/viewtopic.php?t=72
Несколько лет назад по радио слышал рассказ какого-то антрополога о жизни и нравах канибалов-папуасов. Запомнился, видимо в силу необычности, один момент. С точки зрения самих людоедов, они - не людоеды, т.к. люди - это те кто живёт с ними в одной деревне. Их они не едят. А те, кто живёт в другой деревне - не люди, а так - двуногое животное, и как всякое животное может быть убито и съедено человеком. Если такая вот "философия" дожила до ХХ века, то насколько же широко она должна была быть распространена изначально, десятки и сотни тысяч лет назад.
Тут одна серьезная натяжка. Конечной целью такого ритуального каннибализма (у папуасов, нагов, кхаси, и т.д.) являются черепа чужаков. У папуасов при этом важно знать его имя. Тогда они завладевают его душой. Такие черепа - достояние рода, умножающие его силу, этакая армия духов, хранятся в тайном месте. То есть, это не людоедство простое, а похуже - такая черная религия, что само по себе предполагает не примитивный уровень сознания. Во всяком случае, не "убил и съел".
Elephant
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 06.02.09 19:57. Заголовок: В защиту мнения Gremy
Нельзя ститать генетическую агрессивность бредом чистым и незамутнённым. Всем, кто так считает советую на www.ethology.ru заглянуть и Конрада Лоренца почитать.
Alex Dragon
администратор
Пост N: 3387
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 06.02.09 20:11. Заголовок: Все на этом нацистск..
Все на этом нацистском учёном как помешались. Куда не плюнь — большими буквами «Классик Этологии Конрад Лоренц». Тут уже как-то писали: в генах никакой информации, кроме химической, не содержится.
Александр Гор
Пост N: 1214
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Нельзя ститать генетическую агрессивность бредом чистым и незамутнённым.
Нельзя ли и правда в двух словах изложить механизм генетической агрессивности? Какова химия процесса? Какие гены ответственны?
Alex Dragon
администратор
Пост N: 3389
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 06.02.09 21:41. Заголовок: Вообще да. Если тако..
Вообще да. Если таковые механизмы имеются — то весьма было бы любопытно.
Александр Гор
Пост N: 1216
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 06.02.09 21:54. Заголовок: Ну вообще я могу пре..
Ну вообще я могу предположить как минимум два механизма, которые в принципе могли бы влиять на агрессивное поведение: это уровень гормонов, и... допустим хронические интоксикации... которые в принципе могут быть связаны и с генетикой. Но, во-первых, это может вызвать не агрессию, а допустим депрессию, да и что говорится, начинающему алкоголику рюмки хватит, а «именитому» - ящик - тьфу. Т.е. человек склонен к адаптации. (Речь разумеется о людях без тяжёлых врожденных патологий Г.М.)
Но в любом случае хотелось бы узнать точные координаты агрессии, в геноме человека.
Elephant
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 06.02.09 23:32. Заголовок: Об агрессии
Об агрессии читайте в "Знание-Сила", март 2005, стр. 58-60. Михаил Вартбург "Люди и животные". Ген МАОА (который заведует производством Моно-Амин Оксидазы А) и находится в половой Х-хромосоме, определяет уровень агрессивности человека. А.Д. Панов в "Сингулярной точке эволюции пишет: "Так, например, невозможно отменить действие чисто физиологических механизмов агрессии. Даже если бы это было возможно, ни в коем случае нельзя было бы это делать, так как агрессия является важнейшей составляющей творческой активности человека". Вывод совпадает с выводами Лоренца. Не считают Дарвина лжеученым, хотя он расист был и об истреблении тасманийцев написал с научным спокойствием: "С почти полной уверенностью можно ожидать, что в какой-то период в будущем... цивилизованные расы людей уничтожат и заместят дикие расы во всех уголках земли". За этот факт могут ухватиться креационисты. И устроют борьбу с "фашизмом-дарвинизмом". Никто не знает, чем все это может кончиться. Мракобесие все может! Если Дарвину верим, то почему следует Лоренцу не верить? Да в нацисткой партии он состоял... Кстати, Циолковский был расист (совсем не воинствующий!). И некий Салахутдинов поливает Циолковского грязью. У вас такие темы не обсуждаются. Не любите острых вопросов.
Сат-Ок
постоянный участник
Пост N: 2120
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 06.02.09 23:53. Заголовок: Elephant пишет: У в..
Elephant пишет:
цитата:
У вас такие темы не обсуждаются. Не любите острых вопросов.
Дорогой Елефант! Вы как-то круто ставите вопрос. Форум большой, может, мы чего острое и обсуждали? Зачем в посте № 0 так припечатывать? Кроме того - вы проблему и поставьте, раз до вас её никто не поставил. Может, и пообщаемся :)
Что касается агрессии, то она разная бывает, читайте Фромма "Анатомия человеческой деструктивности".
Alex Dragon
администратор
Пост N: 3394
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 07.02.09 00:05. Заголовок: Насколько я понимаю,..
Насколько я понимаю, в наследственной информации организма как таковой никакой агрессии или иного инстинктивного поведения не записано, а имеется некая потенция. Скажем так: комбинация данных внутренних и данных внешних условий может реализоваться только в виде определённой реакции организма как целого. Грубо говоря: какой-то организм строится из определённых веществ, которые соединяются таким образом, что совершать свой жизненный цикл данные конструкции могут только определённым образом. Комбинация всех факторов выливается на макроуровне (т.е. организма в целом) в то, что наблюдателем характеризуется как «агрессия» или что-то ещё. Каковые потенции закрепляются в процессе получения животным личного опыта. Который тоже достаточно жёстко детерминирован внешними условиями. Здесь где-то приводили ссылку на опыты с птенцами чаек, кажется. Сколько я помню, там было выявлено, что если чисто по наследству и передаётся что-то, то на самом элементарном уровне, а все последующие сложные реакции животного — это уже результат взаимодействия особи со средой.
Александр Гор
Пост N: 1219
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
фермент, катализирующий окисление большого количества различных моноаминов, в том числе адреналина, норадреналина и серотонина. Моноамин оксидазы присутствует в большинстве тканей живого организма, особенно в печени и нервной системе. Поэтому для лечения депрессии широко применяются лекарственные вещества, которые угнетают активность этого фермента (см. МАО-ингибитор).
Elephant
Пост N: 1
Зарегистрирован: 06.02.09
Отправлено: 07.02.09 00:46. Заголовок: С точки зрения этологов...
С точки зрения этологов агрессия - врожденный инстинкт. Проявляется спонтанно. При отсутствии внешних раздражителей агрессия не исчезает, склонность к ней увеличивается (хотя внешних проявлений нет). Затем достаточно малейшей мелочи для взрыва явной агрессивности. В замкнутых колективах людей (вполне нормальных, например, корабельная команда) явления такого рода наблюдаются и получили название "полярной болезни" или "экспедиционного бешенства". Для сохранения мира в коллективе человечество склонно разряжать агрессию на "чужаков". Инстинктивные запреты на убийство себеподобных у людей слабые. Мечта о всеобщем мире выглядит утопичной.
Александр Гор
Пост N: 1220
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Сделал я хитрый конспект статьи Википедии. ->>>источник
Инстинкт (от лат. instinctus — побуждение), целесообразное поведение без осознания цели; ситуация, в которой осуществление одного рефлекса приводит к осуществлению другого. Скрытый текст
Инстинкт — комплекс двигательных актов или последовательность действий, свойственных организму данного вида, реализация которых зависит от функционального состояния животного (определяемого доминирующей потребностью) и сложившейся в данный момент ситуации. Инстинктивные реакции носят врожденный характер, и их высокая видовая специфичность часто используется как таксономический признак наряду с морфологическими особенностями данного вида животных. Инстинкт — комплексы генетически закрепленных в мышлении индивида неосознаваемых установок последовательности действий и алгоритмов поведения, которые обеспечивали предшествующим поколениям успех в выживании и появлении данного жизнеспособного индивида. Инстинкт проявляется как реакция на изменения состояний внешней среды, а так же как реакция на прогнозируемые изменения во внешней среде, неосознаваемо оцениваемые как влияющие на выживание индивида.
Инстинктивное поведение — фактор наследования. Однако, происхождение инстинктивного поведения, позволяет делать выводы о неоднородности оценок факторов среды и отличиях в проявления инстинктов у индивидов. Инстинкт фенотипичен. Популярна так же точка зрения, что инстинктивным называют поведение живых существ, которое не может быть объяснено обучением. То есть, в большинстве случаев, исследователи не могут объяснить природу данного поведения, а факторы предопределённости инстинкта в генах приводятся для придания модного и наукообразного объяснения, без реального понимания природы наблюдаемого поведения. Так же в неформальном общении биологов и психологов часто встречается позиция, что инстинкты направлены на выживание вида, однако большинство открытых публикаций трактуют инстинкт как стремление к выживанию отдельной особи, индивида. Означенные аспекты разъяснения термина указывают на то, что понятие инстинкт используется не только в науке, но широко эксплуатируется в пропаганде религиозных, философских и/или политических установок. Скрытый текст
Свойства инстинктов: наследственность и независимость от обучения; однородность; одинаковость у всех особей данного вида; приспособленность к условиям существования на момент формирования инстинкта. Уильям Мак-Дугалл выделял следующие виды инстинктов: бегство (страх); неприятие (отвращение); любознательность (удивление); агрессивность (гнев); самоуничижение (смущение); самоутверждение (воодушевление); родительский инстинкт (нежность); инстинкт продолжения рода; пищевой инстинкт; стадный инстинкт; инстинкт приобретательства; инстинкт созидания
История Полный анализ понятия «инстинкт» дает Дарвин в VIII главе Происхождения видов
Психология Известный отечественный зоопсихолог Курт Эрнестович Фабри (1923—1990), автор учебника «Основы зоопсихологии» (1976), неустанно подчеркивал, что инстинкт и научение не составляют 2 последовательные стадии в эволюционном развитии поведения; и будучи компонентами единого процесса поведения, они друг без друга не могут существовать. Иначе говоря, так называемых «чистых» инстинктов не существует. Поэтому классифицируя, например, строительство гнезд у шимпанзе, крыс, птиц, рыб, и ос как инстинктивное поведение, необходимо учитывать огромное разнообразие реальных психофизиологических механизмов такого поведения, оно в значительной степени может быть результатом научения и интеллектуального решения.
Сат-Ок
постоянный участник
Пост N: 2121
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 54
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
и увлекающийся. 
- участник сейчас на форуме