Отправлено: 10.05.05 03:38. Заголовок: Кое-что о природе человека (часть 1)

Alex Dragon пишет: [BLOCKQUOTE]цитата[HR SIZE=1]мне представляется совершенно необходимым исследование момента зарождения самосознания человеческой личности, то есть самое начало человеческой культуры, когда человек осознал себя отличным от прочего мира, когда появилось «я», когда мир разделился на объекты. Другим важным моментом я полагаю зарождение имущественных отношений и появление «власти». Если первобытный коммунизм был, и был таким, как его описывал Ефремов, то мне не очень понятно и очевидно, почему и как люди вдруг стали «опускать» друг друга. Можно сказать, что этот момент в некотором роде является моментом появления «зла». Является ли это совершенно естественным развитием чего-то внутренне присущего человеку (что нас отсылает к первому вопросу, что тянет, вообще говоря, за собой вопрос о природе Вселенной), или был какой-то толчок, некий катаклизм, приведший к «лишению невинности»? Понимание этих вопросов влечёт за собой и отношение ко многим последующим событиям истории и явлениям. Все известные нам переделки и перекройки мира мало что изменили в самом человеке. Императоры и революционеры претендовали и претендуют на души, но как-то перекроить их не сумели. [HR SIZE=1][/BLOCKQUOTE]
Вопрос сложный и многоплановый. Во-первых, поскольку мы все родственники обезьян, то в нашей психике может находиться соответствующий пласт, связанный с эгоизмом высших приматов и стремлением самцов к доминированию. Во всяком случае, нельзя отрицать, что существуют человеческие особи, ведущие себя «по-павианьи».
Во-вторых, спустившись с деревьев, наши предки пошли по иному, чем обезьяны, пути дальнейшей эволюции, требовавшей от них не только смекалки, но и взаимовыручки, самоотверженности. Именно на эти признаки шёл отбор на выживание. Взаимопомощь, как говорил Кропоткин, была существенным фактором эволюции. Во всяком случае, способность человека к взаимопомощи и к благородным и самоотверженным поступкам также не вызывает сомнений.
В-третьих, эта смая взаимопомощь вначале должна была распространяться только на своих, т.е. на членов своей праобщины. Встречных чужаков могли просто убивать (А.П.Назаретян, использующий антропологический материал в своих работах, в недавней беседе со мной и Сат-Оком настаивал именно на таком варианте обращения с чужаками у палеолитических людей). Но при этом такое убийство психологически должно было быть сродни тому, как современный человек убивает назойливого комара - чужак не рассматривался как человек, для этого элементарно не хватало уровня развития сознания.
В-четвёртых, человеческая природа - штука динамически развивающаяся. Отмеченная Вернадским «цефализация», т.е. направленность эволюции на развитие мозга, на психо-социальном уровне имеет своё продолжение в виде постепенной индивидуализации, т.е. развития индивидуального сознания. Одно из следствий - постепенное осознание, что «свой» - это не только соплеменник, но и любой человек вообще. Это понимание пришло, по-видимому, в т.н. «осевое время». Об этом же пишет Ефремов в предисловии к «Таис Афинской».
В-пятых, индивидуализация приводит целые общества к приключениям, которые Фромм назвал «Бегством от свободы», см. его замечательную книгу с аналогичным названием ( [A TARGET=_BLANK" HREF=http://noogen.2084.ru/escape.zip]http://noogen.2084.ru/escape.zip[/A] ).
В-шестых, по-видимому, только дальнейшее развитие индивидуальности может решить проблемы «бегства от свободы», проблемы деления «свой-чужой» и проблемы обезьяньего эгоизма. Как говорил тот же Фромм «только всесторонне развитая личность может подняться над своим я». Или Ефремов - «для построения коммунистического общества необходимо развитие индивидуальности, но не индивидуализма каждого человека». Что в связи с этим требуется от экономики и политики (раз эта тема отпочковалась оттуда) - «всего лишь» создание условий, благоприятных для развития каждого человека.

 Отправлено: 07.02.09 00:58. Заголовок: Мечты и утопии

Все проекты "светлого будущего" разбились об обыкновенные животные инстинкты: иерархический и агрессивный. Не может человечество стать одной семьей. Мы с вами - эволюционно недоделанный вид (не по нашей вине). Естественный отбор со стороны других видов не действует. Внутивидовой отбор может завести куда угодно, в любой тупик. Если б знать как изменить биологическую природу человека...

 Отправлено: 07.02.09 01:03. Заголовок: И, пожалуй, благодар..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Почему же тогда исторически механизмы сдерживания агрессии всё более совершенны

И, пожалуй, благодаря относительной победе над инстинктами - возможно формирование социума как такового...

 Отправлено: 07.02.09 01:06. Заголовок: Elephant пишет: Есл..

Elephant пишет:

цитата:

Если б знать как изменить биологическую природу человека...

Вот мы и подошли к евгенике...

 Отправлено: 07.02.09 13:42. Заголовок: Продолжение дискуссии

Прежде всего приношу свои извинения за некоторые отклонения от темы. Все вопросы имеют быть свойство "переплетенными". И Лоренца восхвалять не собираюсь, но надо быть беспрестрастными. Не только у Лоренца есть темная сторона.
Даже если закрыть глаза на агрессию (есть же ОТНОСИТЕЛЬНАЯ победа над НЕКОТОРЫМИ инстинктами) ефремовское расширение семьи требует нового вида людей (или подвида, или породы). Современное человечество одной семьей быть не может, биологические законы запрещают такое состояние, читайте здесь, а вот нечто похожее на "цивилизованное" человеческое стадо может получиться (и, видимо, уже формируется). И даже Александр Гор, уверенный в том, что инстинкты легко побеждаемы, видимо, признает, что эксперименты в ефремовском духе могут приводить результатам, которых не ожидаешь.

 Отправлено: 07.02.09 14:03. Заголовок: Светлое, человеческо..

Светлое, человеческое в человеке делается из темного, животного. Творческие, светлые и сознательные порывы питаются темными и неразумными, звериными импульсами бессознательного. Так что дело не в победе над какими- либо инстинктами, а в перенаправлении их энергии. Вот злится например человек почему- то, что можно сделать? Можно либо пойти морду кому- нибудь набить, либо огород перекопать или дров нарубить, то есть перенаправить инстинкт в более конструктивное русло.

 Отправлено: 07.02.09 14:49. Заголовок: А можно и выяснить —..

А можно и выяснить — что вызывает такую реакцию и попытаться решить проблему, а не бороть симптомы. В 90% случаев окажется, что причины этих реакций яйца выеденного не стоят и вызваны в основном идиотскими иллюзорными ценностями.

 Отправлено: 07.02.09 15:03. Заголовок: Идея излечения челов..

Идея излечения человека от инстинкта, точнее от его власти, главенства... О - очень не новая. Её можно найти и в античной этике и в христианстве, да и в буддизме есть учение избавления от страданий через освобождение от привязанностей...
Можно попробовать «пригасить» аффекты через химеотерапию. Чем, в общем-то, занимается, точнее должна заниматься, психиатрия... Кстати был какой-то американский фильм- антиутопия, вольной «перепев» «451⁰ по Фаренгейту». Там именно так и было сделано...

 Отправлено: 07.02.09 15:47. Заголовок: Вот уж чего не стоит..

Вот уж чего не стоит делать так это "гасить" такие вещи, потому что вместе с плохим погаснет и хорошее. Грубо говоря в человеке нет плохих или хороших инстинктов, который все время борятся между собой, есть просто плохие и хорошие проявления одного инстинкта. Это как с ядерной энергией- самое простое и примитивное, "плохое", проявление- взрыв бомбы, более сложное и высокоорганизованное- атомная электростанция. И как на основании только того, что можно делать атомные бомбы глупо отказываться от атомной энергии вообще, так же глупо "гасить" инстинкты. Это сейчас возможно имеется такая необходимость, занервничал слишком сильно- валерианки надо выпить, а в будущем, за счет напряженной и насыщенной жизни у людей просто не будет хватать сил на агрессию и прочие примитивные инстинкты.

 Отправлено: 07.02.09 16:21. Заголовок: Тут есть один нюанс...

Тут есть один нюанс. Точнее - два.

Нет плохих и хороших инстинктов, есть рациональное и нерациональное восприятие.
И, в общем-то, следует всё же обратится к историческому опыту людской цивилизации...

--------

Кстати, я припомнил, как назывался фильм –
«Эквилибриум» режиссер Курт Уиммер, 2002 год.

 Отправлено: 07.02.09 18:14. Заголовок: Вообще в таких спора..

Вообще в таких спорах люди делятся на две категории: те кто стремится доказать, что человек априори плох и их антиподов. Это может по разному формулироваться, различной степени витиеватости аргументами маскироваться, но основной смысл таких речей ведётся именно к тому — человек прирождённое [вырезано самоцензурой]. Ефремов высказывался на счёт таких пессимистических теорий вполне однозначно. Мы, поскольку собрались именно потому что взгляды Ивана Антоновича нам близки, разделяем основные положения его философии. С оговорками или без, но в главном с ним согласны.
Я могу даже предположить, откуда ноги у таких теорий растут. У одних это просто опустившиеся при взгляде на частенько мрачноватенькое окружающее руки. С другими же забавнее. Стремление к совершенству, утверждение доброты и красоты всегда требует каких-то усилий, и душевных, а часто и физических. Оно постоянно переформатирует «я» человека, заставляет понимать своё место в мире — зачастую весьма скромное. А это всё страшные удары по эгоизму. Зачастую в сравнении с тем прекрасным и добрым эго выглядит мелковатым и жалким. И это вызывает раздражение, часто выражающееся в злобе и агрессии. Можно возвыситься до понимания прекрасного, увидеть великое в его полноте. А можно унизить его, убедить себя, что за этим ничего нет, что величественное — вовсе даже мелко, уж никак не выше тебя. И тогда жлоб отбивает стауе нос, подрисовывает усы картине, гадит в вазу, закутывает женщину в паранжду — проявления многообразны. Жлоб культурный, «философ», придумывает оправдания тому, почему не надо быть лучше, всякие теорийки, объясняющие, что человек мелок, глуп, жесток от природы, и что его удел — грязь, из грязи вышел — в грязь и уйдёт, и если его что-то и исправит — нет, даже не исправит, а заставит хотя бы держаться «в рамках» — так плётка или нож вивисектора. Всё, больше за этим ничего нет — жалкая злоба мелкого трусливого человечка. Кто-то целиком отдан этому и вся его личность являет такое недоразумение, у кого-то это просто один из слоёв психики, одна из тенденций его «я».
Да, страшно, если не всем, то многим страшно. Но не все объявляют этот страх абсолютным.

 Отправлено: 07.02.09 18:36. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ефремов высказывался на счёт таких пессимистических теорий вполне однозначно. Мы, поскольку собрались именно потому что взгляды Ивана Антоновича нам близки, разделяем основные положения его философии.

В принципе это ещё мнение
Жана-Жака Руссо: «Человек по природе добр».

Однако тут можно оговориться - у Ивана Антоновича Светлое будущее построено на самодисциплине и самоконтроле, а отнюдь не на либеральной свободе в надеждах, что человек - всё равно останется человеком.

 Отправлено: 07.02.09 19:42. Заголовок: Позвольте вмешаться,..

Позвольте вмешаться, уважаемые товарищи, наблюдая за этой дискуссией, начинаешь думать, что ваш оптимизм "зашкаливает". Все ваши рассуждения не опровергают основного тезиса Gremy: "Т.е. причины быкования не только указанные Вами экономические, но и чисто генетические. И хотя «вон сколько расплодилось, больше шести миллиардов ртов» - в силу того, что «динамический баланс в целом соблюдается», процент быкующих в человеческой популяции не только непомерно велик, но и эта самая порода «акул и спрутов» в этой жизни «правили и правят бал», и опасность их «полного и окончательного воцарения» преуменьшать не приходится (известно к тому же, что НИ ОДНА «божья тварь» не истребляет себе подобных с таким остервенением, как то делает «гомо, увы, недосапиенс»). Повторяю, главные причины наличия таких в людской популяции носят ГЕНЕТИЧЕСКИЙ характер, и многих «отмороженных» «выправить» с помощью только педагогики и искусства (при всех их необходимости и незаменимости) нельзя - «сколько волка ни корми – он все в лес смотрит»), т.е. эволюция сделала человека НЕДОСТАТОЧНО для того, чтобы он был в состоянии выйти из инферно".
Существовал ли "первобытный коммунизм"? Как он мог возникнуть из иерархических сообществ обезьяноподобных существ? Как переход осуществлялся?
Почему с такой легкостью доминирование востановилось на стадии цивилизации? Да был ли безыерархический период между эпохой биологической иерархии и классовым обществом? Современные первобытные общества не отличаются от того, что 12000 лет назад было (до изобретения производящего хозяйства)? А если отличаются? А если они лишь повторно одичавшие и не похожие на исходные? Переход от эпохи биологической иерархии (как в стаде обезьян) к классовому обществу мог быть прямым без промежуточных "коммунистических стадий". Социальная иерархия надстраивается над биологической (последняя из нашего общества не исчезла). И у шимпанзе иерархия, и "на зоне" иерархия, и в армии неуставные отношения... Следов промежуточной "коммунистической" стадии в современном обществе не видно. Каким было доклассовое общество судить, на современные примитивные племена глядя, нельзя. Нам не известно, такими же были предки тысячи лет назад или нет. А варварское общество было уже предклассовым.. Жан-Жак Руссо идеалистом был... Нельзя в наше время мыслить также, как в 18 веке. Наивно так думать...

 Отправлено: 07.02.09 20:17. Заголовок: А почему мы должны о..

А почему мы должны опровергать чьи-то тезисы?
Может, это Грэми стоит их доказать, а не просто высказать?

Почитайте монографию выдающейся исследовательницы Риан Айслер "Чаша и клинок" - там немало как о той "промежуточной", то есть изначально человеческой стадии социального развития на основе богатого археологического материала.

И при чём тут Руссо? Мы о Ефремове, Фромме говорим вообще-то.

 Отправлено: 07.02.09 21:09. Заголовок: Лису: Мил человек, а..

Лису:
Мил человек, а вы чего, собственно, хотите от этой дискуссии? Доказать, так сказать, первородный грех? Я выше уже высказался вполне определённо по этому поводу. Про генную инженерию для исправления проблем отнюдь не генетических здесь слушать тоже мало кому интересно.

Да, кстати, вы уж определитесь, кто вы — Elephant или Рыжий лис? Один аккаунт явно лишний.

 Отправлено: 07.02.09 22:07. Заголовок: Первородный грех

Есть ли что-либо ценное в идее первородного греха? Не кажется ли Вам, что есть в этом крупица истины? То, что досталось от животных предков, не может ль сильно нам мешать сейчас. Не слишком ли мы недооцениваем это наследие? Человек не может быть вылеплен по какому-либо образцу. Не все от воспитания зависит. Подумать б Вам как обойти законы и инстинктивные программы обмануть, а не твердить, что сила их ничтожна, иль вовсе нет ее.
Раздвоение личности заканчиваю. Порода лисья мне приятней.

 Отправлено: 07.02.09 23:37. Заголовок: Да вы Шекспира вздум..

Да вы Шекспира вздумали примером! Хороший ход! Философический сей слог наполнен недоговореньем, и грамматический сам строй ведёт сознанье - сквозь череду вопросов, ответов не имеющих, чему причиной постановка их, несовместимая с исходным говореньем.

Зачем обманывать себя? - природу не обманешь! Но полагать глубинной тварью, сокрытой в глубине души, птеранодона с красными глазами и хищной пастью - не значит ль это умалить все миллионы лет страданья? Лишить их смысла? Превратить их в гробовой фрейдистский приговор?

Не лучше ль уж начать знакомиться с предложенным, лежащим в основе убеждений тут собравшихся? Подумать стоит! Поискать истоки оптимизма, сквозь боль и кровь стремящихся на солнце...

 Отправлено: 08.02.09 00:26. Заголовок: Рыжий лис пишет: По..

Рыжий лис пишет:

цитата:

Повторяю, главные причины наличия таких в людской популяции носят ГЕНЕТИЧЕСКИЙ характер, и многих «отмороженных» «выправить» с помощью только педагогики и искусства (при всех их необходимости и незаменимости) нельзя - «сколько волка ни корми – он все в лес смотрит»)

Кто Вам это сказал? Я неоднократно приводил в беседах в сети пример как психологам и педагогам удалось вернуть в общество мальчика – у которого было удалено, полностью(!) одно полушарие головного мозга.
Помню скандал с отечественными педагогами, которые признавали детей с дефектами Г.М. необучаемыми, а когда родители отдали детей частным педагогам – вдруг выяснилось, что самоотверженными стараниями кое-что можно сделать.

Кто и кому дал право выносить фатальные приговоры живым людям?

Сат-Ок пишет:

цитата:

Риан Айслер "Чаша и клинок"

http://lib.ru/URIKOVA/AJSLER/klinok.txt

Будет время – почитаю.

Сат-Ок пишет:

цитата:

И при чём тут Руссо? Мы о Ефремове, Фромме говорим вообще-то.

Руссо считается родоначальником этой идеи, после веков представлений о первородном грехе. Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 08.02.09 00:33. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Руссо считается родоначальником этой идеи, после веков представлений о первородном грехе. Или я ошибаюсь?

Так какое дело нам тогда до представлений многовековой давности? :) Говорилось-то о Руссо как об анахронизме.

 Отправлено: 08.02.09 00:36. Заголовок: Тем не менее, мне ка..

Тем не менее, мне кажется благоглупость Руссо – во многом основа морали современного либерального мира... Опосредованно.

 Отправлено: 08.02.09 01:07. Заголовок: Рыжий лис пишет: То..

Рыжий лис пишет:

цитата:

То, что досталось от животных предков, не может ль сильно нам мешать сейчас.

Что нас такого досталось от животных предков, что нам совсем уж так сильно может мешать? Современный человек — итог сотен тысячелетий социального развития и корни основных проблем современного человека были пущены именно в процессе этого развития. Причём социальность и разумность, неразрывно связанные, обретённые в процессе эволюции, сами в конце-концов явились одним из важнейших эволюционных факторов, благодаря которым была обретена наша современная биологическая, телесная форма. Вы же фактически отказываете человеку в разумности, лишаете его человеческого.
Фразы типа «нужно изменить природу человека» в свете вышесказанного выглядят тафтологией — человек как вид собственно и изменил свою природу. Да, несознательно, но его природа — это результат его собственного развития. «Природой» по отношению к человеку выступает сам человек в первую очередь. Биология тут вторична. Вы вот пишите что-то про доминантные отношения. Я выше привёл доведённый до абсурда пример — что было бы с таким чрезмерно «доминантным». Как вы думаете, если бы те древние обезьянолюди не стали бы ограничивать проявления животного инстинкта — они вообще бы выжили, они смогли бы сформировать устойчивые коллективы, смогли бы развиться дальше? Им деваться некуда было. Сам способ существования человека с самых древних времён целиком и полностью определял зависимость от координации усилий всех членов группы. И если кому-то в одном месте сильно играло, это ставило под удар всю группу. Соответственно, такие группы или не выживали — и не оставляли потомства, или «принимали меры» по отношению к зарвавшемуся. Вплоть до высшей.

 Отправлено: 08.02.09 13:39. Заголовок: Социализация человека поверхностна

Социализация человека поверхностна, "оковы" культуры сбрасываются легко, забываются все запреты. Злодейства последних веков (и не только их) служат этому доказательством. Как жили в первобытности надо еще глубоко изучать. Вам не кажется, что делаются лишь первые шаги?
И не надо списывать все беды на классовое общество. Общество это существует лишь потому, что возможно не испытывать угрызений совести эксплуатируя ближнего. Социальные отношения не отменили биосоциальных. Существуют параллельно. И переплетаются. Стремление к власти и повышению соц. статуса вырастает из обычного обезьяньего стремления к доминированию. Агрессивный инстинкт также едва контролируется. Даже при неприятии Лоренца стоило бы его почитать. Не склонен он был врать относительно "демократии" и "социализма". Его слова:"Увеличение числа людей, принадлежащих одной и той же культурной группе, вместе с усовершенствованием технических средств воздействия на общественное мнение приводит к такой унификации взглядов, какой до сих пор не знала история. Сверх того, внушающее действие доктрины возрастает с массой твердо убежденных в ней последователей, быть может, даже в геометрической прогрессии. Уже и сейчас во многих местах индивид, сознательно уклоняющийся от воздействия средств массовой информации, например, телевидения, рассматривается как патологический субъект. Эффекты, уничтожающие индивидуальность, приветствуются всеми, кто хочет манипулировать большими массами людей. Зондирование общественного мнения, рекламная техника и искусно направленная мода помогают крупным капиталистам по эту сторону "железного занавеса" и чиновникам по ту сторону весьма сходным образом держать массы в своей власти." Понимал кто где правит. Сказки не рассказывал. Чем здесь Лоренц менее научен, чем Маркс? И почему для вас, товарищи, Фромм - большой авторитет? Ошибаться все могут. А если в чем ошибся? Благоглупости Руссо действительно являются основой современной морали. Всего условиями жизни не исправишь. Если наследственность изменяется под воздействием условий, то привет от Лысенко. Выносить приговоры живым людям не хочеться. Боюсь. что История вынесла Человечеству приговор. Такой вот пессимистичный у меня настрой. Проектируя будущее надо учитывать Все известные факторы, определяющие состояние и развитие общества. Многие нам еще не известны (это неизбежно! мы в любом случае мало знаем!), поэтому, выглядит сомнительной сама возможность сознательной трансформации общества. Быть может, Природа "трансформирует" Человечество путем грандиозной катастрофы (непонятного пока характера), не спрашивая чего нам хочется?

 Отправлено: 08.02.09 14:42. Заголовок: Рыжий лис пишет: Зл..

Рыжий лис пишет:

цитата:

Злодейства последних веков (и не только их) служат этому доказательством.

Вообще-то они были обратной стороной социализации. И костры инквизиции, и штурмовики СА, и концлагеря — это сугубо человеческое изобретение. У животных ничего подобного в принципе нет.
Что касаемо доминантности — а с чего вы взяли, что это нечто сугубо биологическое, а не продукт как раз обезьяньей социальности?
По поводу пессимизма я вам могу дать идеальный совет: застрелитесь. Или ещё как. Если «природу» «побороть» нельзя, то какой смысл вообще об этом говорить? Выпейте водочки, трахните какую-нить тёлку — и вперёд с балкона. Только балкон выбирайте повыше и старайтесь головой вниз, а то инвалидом остаться будет гораздо хуже смерти. Я другого варианта при такой логике не вижу.

 Отправлено: 08.02.09 15:08. Заголовок: Мы тут размахиваем в..

Мы тут размахиваем великими именами, строим этажи рассуждений...
Думаю, проблема нуждается в максимальном упрощении.

------------

Человек существо зоо < - > социальное. Причём баланс между этими двумя компонентами является стихийным.

Общество выполняет двойственную функцию. С одной стороны способствует развитию человека, с другой - принижает его, низлагая до положения винтика в системе.

 Отправлено: 08.02.09 16:15. Заголовок: Рыжий лис пишет: Со..

Рыжий лис пишет:

цитата:

Социализация человека поверхностна, "оковы" культуры сбрасываются легко, забываются все запреты.

Похоже, вы не в курсе, что Ефремов писал об этом же. Правда, с большим уважением к человеку.

Иван Ефремов пишет:

цитата:

...Даже она, специалистка по самому критическому и грозному периоду развития земного человечества, не представляла весь объем и всю глубину инферно, через которое прошел мир на пути к разумной и свободной жизни. Древние люди жили в этих условиях всю жизнь, другой у них не было. И сквозь этот частокол невежества и жестокости из поколения в поколение веками протягивались золотые нити чистой любви, совести, благодатного сострадания, помощи и самоотверженных поисков выхода из инферно. "Мы привыкли преклоняться перед титанами искусства и научной мысли, - думала Родис, - но ведь им, одетым в броню отрешенного творчества или познания, было легче пробиваться сквозь тяготы жизни. Куда труднее приходилось обыкновенным людям - не мыслителям и не художникам. Единственным, чем могли они защищаться от ударов жизни, были избитые и помятые в ее невзгодах мечты и фантазии. И все же... вырастали новые, подобные им, скромные и добрые люди незаметного труда, по-своему преданные высоким стремлениям. И за Эрой Разобщенного Мира наступила Эра Мирового Воссоединения, и Эра Общего Труда, и Эра Встретившихся Рук". Только теперь не умом, а сердцем поняла Фай Родис всю неизмеримость цены, заплаченной человечеством Земли за его коммунистическое настоящее, за выход из инферно природы. Поняла по-новому мудрость охранительных систем общества, остро почувствовала, что никогда, ни при каких условиях, во имя чего бы то ни было нельзя допускать ни малейшего отклонения к прежнему. <...> ...Молодая исследовательница человека и общества устыдилась, вспомнив, как на далекой Земле она не раз подвергала сомнению необходимость сложных охранительных систем коммунистического общества. Люди Земли из поколения в поколение затрачивали на них огромные материальные средства и силы. Теперь Чеди знала, что, несмотря на неизбежное возрастание доброты, сострадания и нежности, от суммы пережитых миллионов лет инфернальных страданий, накопленных в генной памяти, всегда возможно появление людей с архаическим пониманием доблести, с диким стремлением к власти над людьми, возвышению себя через унижение других. Одна бешеная собака может искусать и подвергнуть смертельной опасности сотни людей. Так и человек с искривленной психологией в силах причинить в добром, ничего не подозревающем окружении ужасные бедствия, пока мир, давно забывший о прежних социальных опасностях, сумеет изолировать и трансформировать его. Вот почему так сложна организация ПНОИ - психологического надзора, работающего вместе с РТИ - решетчатой трансформацией индивида - и непрерывно совершенствуемая Советом Чести и Права. Полная аналогия с ОЭС - охраной электронных связей космического корабля, только еще сложнее, многообразнее. Впервые понятая как следует роль ПНОИ успокоила и ободрила Чеди.

Рыжий лис пишет:

цитата:

Как жили в первобытности надо еще глубоко изучать. Вам не кажется, что делаются лишь первые шаги?

Нет, не кажется. Эти первые шаги что, сто лет делаются?

Рыжий лис пишет:

цитата:

Понимал кто где правит. Сказки не рассказывал.

А кто рассказывал сказки и какие?

Рыжий лис пишет:

цитата:

почему для вас, товарищи, Фромм - большой авторитет?

Пишет убедительно. Доказательно. По фактам, без структурной путаницы. Един во взглядах с Ефремовым. А вы сами его читали? Критические замечания к концепции Лоренца хотя бы? У вас к Фромму какие-то конкретные претензии? - давайте разберём.

Но прежде поймите для себя, что вам важно: искать пути выхода или обосновывать их невозможность?
Не является ли ваш пессимизм первичным по отношению к подбору знаковых авторов, то есть не базовая ли это установка вашей личности, причины которой надо исследовать отдельно и уж точно вам самому, а не здесь собравшимся?
Если так, то и стараться не стоит о чём-то тут идейном разговаривать, надо с собой разбираться. Пессимизм такого толка неэнергетичен, поэтому нежизнеспособен и потому антиэволюционен - закрывает векторы развития, парализует волю. Душевное инферно.

Иван Ефремов пишет:

цитата:

Когда стало яснее строение психики человека, ученые определили, что инферно для души - это первобытные инстинкты, плен, в котором человек держит сам себя, думая, что сохраняет индивидуальность. Некоторые философы, говоря о роковой неодолимости инстинктов, способствовали их развитию и тем самым затрудняли выход из инферно. Только создание условий для перевеса не инстинктивных, а самосовершенствующихся особей могло помочь сделать великий шаг к подъему общественного сознания.

 Отправлено: 08.02.09 16:57. Заголовок: Подошли к самому интересному, к чему и пытался подвести

Нельзя исключать возможность НЕ сознательной трансформации человечества и выхода из инферно, а эдакой стихийной биологической революции, неизвестно куда нас приводящей (но, возможно, тоже из инферно выводящей, хотя и не обязательно). А.Д. Панов "красиво" описысает первый фазовый переход планетарной системы: "Цианобактерии обогатили первоначально восстановительную атмосферу Земли кислородом, который был сильным ядом для анаэробных прокариотов. Анаэробные организмы стали вымирать, что видно, в частности, по резкому замедлению седиментогенеза в этот период [18, 22]. Другим фактором, вызвавшим кризис прокариотной биосферы, было выведение из активного круговорота тяжелых элементов (W, Co, V, Ni и т. д.), которые входили в состав многих ферментов примитивных прокариотов [20]. Это тоже было следствием ускорения окислительных процессов в атмосфере, обогащенной кислородом. Кислородный кризис является типичным примером эндо-экзогенного кризиса и был первым глобальным экологическим кризисом в истории Земли. На смену анаэробным прокариотам пришли аэробные формы жизни, которые были представлены в основном одноклеточными эвкариотами и примитивными многоклеточными (тканевыми) существами". Представте себе ПОХОЖИЙ процес в антропосфере. Механизм этой чистки пока быть понят не может. Но в принципе изменение условий существования вида (уже происходящее и то, что потом случиться) может дать шанс некоторому избыточному эволюционному разнообразию (маргиналам! кто они будут?) , и потеснить системообразующие составляющие нашего вида. Несколько столетий вымирания системообразующих по биологическим причинам завершатся радикальным преобразованием вида. При этом такой процесс может быть совершенно неподконтролен разуму. Такая вот "сингулярная точка" и переход в неизвестную Постсингулярность.

 Отправлено: 08.02.09 17:10. Заголовок: Вы на вопросы из при..

Вы на вопросы из принципа не отвечаете? В таком случае с вами быстро перестанут разговаривать.

Несознательного выхода из инферно быть не может, потому что сознание - важнейшая эволюционная надстройка подобная возможности дышать кислородом у цианобактерий. А фазовая перестройка происходит на пике эволюционного достижения. Не будет осознанности процесса, которую требовал ещё Вернадский - будет ещё худшее инферно.

 Отправлено: 08.02.09 17:13. Заголовок: Рыжий лис пишет: Не..

Рыжий лис пишет:

цитата:

Нельзя исключать возможность НЕ сознательной трансформации человечества и выхода из инферно, а эдакой стихийной биологической революции, неизвестно куда нас приводящей (но, возможно, тоже из инферно выводящей, хотя и не обязательно). А.Д. Панов "красиво" описысает первый фазовый переход планетарной системы

Ан нет... Именно современные процессы в западном обществе свидетельствуют, что дальнейшее развитие системы «человеков разумных» - это работа системы на самою себя, а не на счастье человека. В одной из аналитической книжек - даже президент США был назван – самым большим винтиком.

 Отправлено: 08.02.09 18:08. Заголовок: Сат-Ок пишет: Нет, ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Нет, не кажется. Эти первые шаги что, сто лет делаются?

Очень верно подмечено. И даже не сто, а больше. К примеру «Первобытная культура» Тейлора вышла в 1871 году. Почти полтораста лет для направления в науке новейшего времени — это не совсем детский возраст, мягко говоря.

Рыжий лис пишет:

цитата:

Нельзя исключать возможность НЕ сознательной трансформации человечества и выхода из инферно,

Нельзя предполагать возможность несознательной трансформации. Вот этого точно предполагать нельзя. Разумность стала и является главным эволюционным фактором — об этом уже писалось выше и не раз. С этого момента человек выходит из под полного контроля среды, а значит его дальнейшее существование в принципе не может определяться только лишь природной эволюционной игрой в кости.

 Отправлено: 08.02.09 18:18. Заголовок: Сат-Оку: Даже столет..

Сат-Оку:
Даже столетия изучения первобытности следует считать первыми шагами. В историческом масштабе времени эпоха научного исследования - секунда (или меньше).
Сказки рассказывали официальные "социологи", "политологи", "философы" и "историки" по обе стороны "железного занавеса".

Александру Гору:
Так Вам не верится, что современная система может быть разрушена неизвестным нам случайным внешним фактором? И не достигнет она своей завершенности. Конечно, не гарантирует это никакого выхода из инферно, но может создать предпосылки.

И еще хотелось бы спросить всех участников о том, как они относятся к теории "случайности капитализма", выдвинутой Иммануилом Валлерстайном.
Иммануил Валлерстайн "в своей обобщающей работе «Запад, капитализм и современная мир-система» (The West, Capitalism and the Modern World-System, Review, Vol. XV, No. 4, Fall 1992) утверждает, что происхождение капитализма в известном смысле случайно и объясняется конъюнктурной «констелляцией», кумулятивным сочетанием в XIV-XV вв. совокупности обстоятельств, образовавшихся в краткосрочной временной перспективе в силу неожиданных изменений в экономических, государственных и религиозных структурах в результате действия двух факторов:
1) эпидемии «Черной Смерти» в 1348–1352 гг.
2) кризиса трансконтинентальной караванной торговли по Великому Шелковому Пути из-за выпадения «монгольского звена» в XIV-XV вв.
что «отозвалось» в Западной Европе тройным кризисом:
- сеньориального хозяйства,
- феодального государства,
- католической церкви.
Причины европейской капиталистической трансформации по мнению Валлерстайна скорее связаны не с внутренней логикой развития европейских экономических структур (которые ни к какому капитализму сами по себе не эволюционировали), а объясняются всемирными геополитическими и геоэкономическими сдвигами, которые неожиданным образом привели к «краткосрочному» (конъюнктурному) ослаблению «мир-империи» Габсбургов, оказавшейся неспособной (в отличие от мир-империй Китая, Индии и Исламского мира) заблокировать или поставить под контроль протокапиталистические структуры своего мира-экономики. Конъюнктурный кризис европейских структур в 1350 – 1450 гг. оказался (в силу их сравнительной неразвитости и периферийности) более глубоким, чем в центрах остальной ойкумены: образовавшуюся «брешь» смогли заполнить структуры капиталистического мира-экономики не потому, что они были более развитыми или иными по своей сущности, чем в исламском мире, Индии или Китае, а потому, что среда их развития была менее сильной и более отсталой, чем в остальных развитых странах ойкумены".

 Отправлено: 08.02.09 18:29. Заголовок: Рыжий лис пишет: вн..

Рыжий лис пишет:

цитата:

внешним фактором

Каким?

Рыжий лис пишет:

цитата:

И не достигнет она своей завершенности

Вы полагаете, существуют вечные системы? Если не иметь ввиду систему, перешедшую в надсистему, коренным образом изменившую свою структуру и т.п.

Рыжий лис пишет:

цитата:

И еще хотелось бы спросить всех участников о том, как они относятся к теории "случайности капитализма"

Думаю, что эпидемия чумы факт не случайный, а вытекающий из процесса роста населения. Ну, а любой экономический кризис - разумеется системный процесс...

 Отправлено: 08.02.09 18:34. Заголовок: Рыжий лис пишет: Да..

Рыжий лис пишет:

цитата:

Даже столетия изучения первобытности следует считать первыми шагами. В историческом масштабе времени эпоха научного исследования - секунда (или меньше).

Вы читали Панова, а не увидели, что эта секунда имеет равновеликую эпохальность иным сотням миллионов лет. Спираль склонна скручиваться, информация - уплотняться. На этом идея сингулярности и стоит. Говоря же предельно отвлечённо и абстрактно - всё человечество делает первые шаги, да и вообще из колыбели едва выглядывает. Поэтому любое утверждение на фоне такого образа - детский лепет.

Думаю, всё-таки стоит оставаться в заданных обсуждением масштабных категориях и понять, что больше века для современной науки - это очень, просто неимоверно много.

Рыжий лис пишет:

цитата:

Сказки рассказывали официальные "социологи", "политологи", "философы" и "историки" по обе стороны "железного занавеса".

А, ну тогда Фромм, ИАЕ и Вернадский тоже сказок не рассказывали. Просто смотрели шире. И в чём преимущество тут Лоренца - непонятно.

Остальные ответы на подходе?

 Отправлено: 08.02.09 18:44. Заголовок: Не обвинял

Фромма, ИАЕ, Вернадского в сочинении сказок не обвинял. А вот Ошибки могут быть у любого.

 Отправлено: 08.02.09 20:34. Заголовок: Хотелось бы узнать

Хотелось бы спросить у всех участников форума, известна ли им вот эта статья о Марксе и Энгельсе и считают ли они ее лживой? Сочинение злобных антикоммунистов? Или труды классиков действительно плохо известны!?


Ссылки исправлены — A.D.

 Отправлено: 08.02.09 20:50. Заголовок: Перво-наперво, лично..

Перво-наперво, лично мне известно, что посетители форумов не очень охотно читают ссылки без приведённых цитат. К тому же, к-хм(!) такие ссылки.

А во-вторых – понятие Утопии как таковой, выходит далеко за рамки ортодоксального марксизма.

 Отправлено: 08.02.09 22:04. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Перво-наперво, лично мне известно, что посетители форумов не очень охотно читают ссылки без приведённых цитат.

А ещё лучше - просто кратко своими словами рассказать о главных идеях, содержащихся в материале, на который ссылка, таким образом его проанонсировав.

 Отправлено: 09.02.09 09:30. Заголовок: Статья конца 60-х го..

Статья конца 60-х годов какого-то, судя по всему, эмигранта, выскакивающего из штанов доказать, что Маркс и Энгельс были махровыми шовинистами, немецкими националистами и по сути расистами. С цитатами и ссылками на самих «классиков». Ещё одна попытка доказать, что что нацизм, что коммунизм — один другого стоят. По сути её иде фикс выражена в заключающей строке: «Не далек день, когда последние лоскутья тоги сорваны будут с проповедников зла и великая ложь марксизма обнажена будет в полной мере».
Только какое это имеет отношение к сабжу темы?

 Отправлено: 09.02.09 15:21. Заголовок: Самое прямое отношение

Цитаты из произведений классиков впечатляют. И наводят на крамольные мысли. Ведь и в самом деле получается, что они были шовинистами и расистами. Высказывания их Чудовищны. Истолковать их иначе как фашизоидный бред нельзя. (Об этом вопросе даже С. Кара-Мурза статью написал, признав отягощенность "классиков" предрассудками своего века и своей культуры.) О родстве фашизма и коммунизма автор (Ульянов) ничего не говорит. А вот об обмане, притворстве, лицемерии много пишет, и примеры приводит. А не были ли писания КМ и ФЭ о социализме всего лишь маскировкой для обмана масс? Германская социал-демократия (ее верхушка) выглядит сборищем лжецов, обманывающих социалистов других стран. (Потому и развалился Первый Интернационал. Да жаль "вождей" вовремя не разоблачили!) Вот и возникает вопрос: "Чем у вас руководствуются выбирая себе авторитетов?". Почему можно скрывать ТАКИЕ вот мысли "классиков"? А Лоренца провозглашать лжеученым? А ведь он - такой же "продукт" немецкой культуры 19-20 веков, только раскаявшийся в заблуждениях молодости. Можно не отречься от марксизма зная ТАКОЕ? А не сочиняли ли "классики" специально НЕПРАВИЛЬНУЮ ТЕОРИЮ СОЦИАЛИЗМА, мечтая навредить человечеству? Вы и дальше готовы считать ИХ авторитетными учеными?

 Отправлено: 09.02.09 15:51. Заголовок: Рыжий лис, вы не пер..

Рыжий лис, вы не перескакивайте с темы на тему. Я задал вам немало вопросов, чтобы понять степень обоснованности ваших высказываний. Они остались без ответа.

Вы куда-то спешите? Вам не терпится что-то сказать? А вы разве не в курсе, что способ ведения разговора зачастую один из немногих объективных свидетельств о вас и ваших идеях?

Призываю всех во избежание суеты и пустословия, приводящего к хронофагии и круговороту одних и тех же аргументов, повременить с ответами по последним репликам (о марксизме) в этой теме до завершения первого этапа разговора.

 Отправлено: 09.02.09 16:28. Заголовок: Рыжий лис пишет: И ..

Рыжий лис пишет:

цитата:

И наводят на крамольные мысли. Ведь и в самом деле получается, что они были шовинистами и расистами

Я попробую проштудировать на досуге ссылку Рыжего лиса. Цитат, я так понимаю, ждать бессмысленно.

Но, судя по приведённой выше реплике, всё сводится к формуле:

«Ой, тот дяденька плохой, ух какой плохой – потому коммунизм, это плохо».

Знаете, я пережил и «перестройку», и эпоху Бориски пьяного... и... такие глупости на меня не действуют.

Это первое. Во-вторых. Форум всё-таки посвящён наследию Ивана Антоновича Ефремова. И многообразию понимания оного наследия. Логично предполагать, что тут будут разделять точку зрения И.Е. и близкого тому мировоззрения.

 Отправлено: 09.02.09 16:47. Заголовок: А вот это не правильно

Коммунизм совсем не плохо, а вот когда явные фашизоиды прикрываются идеями коммунизма (да еще создают теорию и идеологию для левых) - это ситуация "интереснейшая" и требующая изучения. А вот слова Энгельса процитирую: " При первом же победоносном восстании французского пролетариата, которое всеми силами старается вызвать Луи-Наполеон, австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским народам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых маленьких наций.
В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом"(1. Ф. Энгельс. Борьба в Венгрии. К. Маркс и Ф. Энгельс. Соч., т. 6, с. 175-186.) А вот Вам ссылка на статью Кара-Мурзы.