Отправлено: 05.01.09 19:07. Заголовок: "Расширение семьи" в ефремовском будущем (часть 1)

Перенос из темы "Виды счастья": http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000121-000-0-0#025 - А.К.
------------------------------

Gremy:

цитата:

Я, пожалуй, категорически не согласен с тем, что (как там - в разговоре Веды Конг и Низы Крит?) "надобно преодолеть слепой материнский инстинкт" и прочее. "Слепой", пожалуй, действительно следует преодолевать, но, похоже, Иван Антонович исключал возможность наличия , что ли, "зрячей" формы данного инстинкта, когда любовь матери и отца к своему ребенку является огромной созидательной силой. Я понимаю логику ИАЕ, ее можно было бы сформулировать так (перефразируя известную фразу Д. Кабалевского о необходимости учиться всем и каждому): "Выращивать хлеб должны профессионалы. Изготовлять анамезонное топливо тоже должны профессионалы. И заботиться о подрастающих поколениях тоже должны профессионалы". И по этой логике билогические родители - "непрофессионалы" по части воспитания, а потому непременно (из-за этих своих "педагогического непрофессионализма" и "слепых инстинктов") будут наносить в ходе воспитания своему ребенку ущерб, и их "гражданский долг" - отдать его "обществу", "профессионалам". Родителям дозволено иногда встречаться со своими детьми, но от процесса воспитания они практически отстранены. Так вот, по моему глубокому убеждению есть нечто такое, что ребенку могут дать ТОЛЬКО отец и мать и никакие профессионалы-педагогики - при всем их безусловном и несомненном значении. Поэтому я НЕ СОГЛАСЕН с тем, с в том далеком "ефремоистском" обществе будет действительно "отсутствовать семья в нашем понимании".

Alex Dragon:

цитата:

А вопрос о семье не раз поднимался уже. Если кратко: всё человечество — одна большая семья, каждый родственник каждому, поэтому любой будет заботится о любых детях как о своих собственных. Острота противопоставления «свой-чужой» в значительной степени снимается. Современная семья во многом воспринимается как нечто абсолютное по причинам на самом деле во многом экономическим: семья — ячейка общества, гарантированно будущая заботится о потомстве, в первую очередь кормить его. Вне семьи такие гарантии минимальны или не существуют. Никто ничего не должен. Структура общества во многом обусловлена развитием производительных сил, которые не позволяют безвозмездно обеспечивать любого члена общества. Однако общество хотя бы для своего воспроизводства вынуждено структурироваться таким образом, что бы хотя бы в каких-то пределах поддерживать безвомездную и гарантированную заботу о потомстве, формируя ячейки, члены которых связаны иными отношениями, нежели все прочие люди. Таким образом, семья — это производное от господствующих экономических отношений в обществе. За историю человечества она знала самые разнообразные формы, среди которых наша нуклеарная семья — изобретение, в общем-то, недавнее и в этом смысле не самое распространённое. Кстати, в первобытных общинах ребёнок мог понятия не иметь, кто его отец. Биологическое отцовство ничего не значило. Даже за последние несколько сотен лет семья сильно изменилась. Наша современная городская семья и традционная семья сельской общины — вещи абсолютно разные. Сейчас нередкость холостяцкие домохозяйства, членом которых является единственный человек, широкое распространение приобрели гражданские браки, субъективная же роль семьи как некой безусловной и непреходящей ценности снижается. При коммунизме экономическая необходимость в традиционных ячейках исчезнет, а с ней и семья в нынешнем виде. Юридическое её оформление станет ненужным ещё раньше. Объединения людей будут формироваться сугубо по взаимному волеизъявлению, что в интимной сфере означает в первую очередь парование. Так что можно ожидать многообразие форм объединений и групп, но они станут ещё более динамичными, нежели сейчас. Причём человек будет включён в человечество непосредственно. Если сейчас предполагается множественная идентичность — родство, этничность, гражданство, принадлежность к социальным классам, профессиональным корпорациям, общественным объединениям, то в будущем будет преобладающей одна: я — человек, землянин. Всё остальное — постольку-поскольку, производные. Так что смысла цепляться за семью — никакого. Я так полагаю, что вопрос непосредственного воспитания будет сугубо по собственному желанию. Причём уже сейчас видны некоторые тенденции к тому, что это в любом случае воспитание коллективное, совместно разными родителями.

 Отправлено: 05.01.09 19:34. Заголовок: Gremy пишет: по моем..

Gremy пишет:

цитата:

по моему глубокому убеждению есть нечто такое, что ребенку могут дать ТОЛЬКО отец и мать и никакие профессионалы-педагогики - при всем их безусловном и несомненном значении.

Не могли бы вы определить, что именно могут дать ребёнку только отец и мать (иначе мы не сможем подняться с "имхологического" уровня)? И связанный с этим второй вопрос: есть ли дети у Вас?

цитата:

Родителям дозволено иногда встречаться со своими детьми, но от процесса воспитания они практически отстранены.

"Дозволено" - неподходящее слово. Родители встречаются со своими детьми, когда желают и могут. Сами понимаете, если дети в Ирландии, мать на Венере, а отец в Гималаях, и все заняты интересными делами, то встретишься не каждый день. А встречаясь с детьми, родители участвуют в воспитательном процессе, хотя и направляют их в этом педагоги - вспомним выступление Эвды Наль перед школьниками 3-го цикла.

 Отправлено: 08.01.09 03:59. Заголовок: Здравствуйте, Андрей..

Здравствуйте, Андрей!
Во-первых, я действительно употребил очень неподходящее слово ("дозволено" - будто может быть и запрещено; и, конечно же, родители не отстранены (тем более "административно-законодательно") от процесса воспитания). И против Вашего тут комментария я абсолютно ничего не имею возразить... Теперь, что касается 2-го (вернее, 1-го) пункта обсуждения. Я тут речь вел только о том, что по преодолении в будущем "слепого" родительского инстинкта не должно произойти "выплескивания вместе с водой ребенка", а именно "упразднения" родительских чувств вообще - должна, обязана остаться их "зрячая", не «застящая» разум и здравый смысл, форма - это чувство в отношении своих кровных, плоть от плоти, детей (хотя оно может быть и в отношении детей приемных) - одно из наивозвышеннейших, а не просто доставшийся от животных предков едва ли не атавизм. Я, например, очень явственно представляю, каково это чувство было бы у Дар Ветра - вот он с замиранием сердца прикладывает ухо к округлившемуся животу Веды Конг, а та (несмотря на тот разговор с Низой Крит) также "до края" исполнена (вместе с Д.В.) тех "наивозвышеннейших чувств". Аналогичное (в "вариациях") представляется и в случаях двух других великолепных пар (Эрг Ноор - Низа Крит и Чара Нанди - Мвен Мас). И все и каждый из них верят, что... В общем, у Пушкина в "Медном всаднике" "квинтэссенциально" сформулирован этот "вечнозаветный", не подлежащий ревизии, идеал: "... и станем жить; и так до гроба рука с рукой дойдем мы оба; и внуки нас похоронят" (эти же идеалы явно исповедуют и герои ЧБ – Гриф Рифт по возвращении из экспедиции надеется «соединить судьбу» «на всю оставшуюся жизнь» с Фай Родис; Вир Норин и Сю-Те мечтают о том же)… Так вот, эти самые «высшие родительские чувства» могут даровать детям ТОЛЬКО их отцы и матери, и все то, что детям дают высококвалифицированные педагоги-профессионалы, не может заменить этого родительского "эксклюзива". Аналогично дети призваны "почитать своих отца и мать", так, как никого более (есть одна песня в исполнении (царствие ему небесное!) М. Магомаева (чересчур, правда, пафосная) с такими словами: "... одна у человека мама..."; кстати, когда Эвда Наль навещает дочь, та не просто ее называет "мама", но и "идентифицирует", как таковую, и ни одна женщина во Вселенной не могла бы быть ей так "обозначена")… Итак, я представляю, что и в ефремовском будущем семья сохранится, как единение кровных родственников (во главе с супружеской четой), объединенных тем «высшим семейно-родственным чувством» (а не как «экономическая субъединица»). Полагаю, не будет всех этих бумажно-регистрационных церемониалов по заключению браков (кстати, между зарегистрированным и гражданским браками нынешней эпохи я принципиальной разницы не вижу), а если «не сложится» (всяко может бывать и тогда – пришлось же расстаться Эрг Нору и Веде Конг), то не будет муторных и унизительных бракоразводных процедур. Что же касается «расширения семьи до планетарных и вселенских масштабов» в ефремовском будущем, то здесь речь идет, полагаю, о семье только в том смысле, что в ту благословенную пору наконец-то восторжествует принцип «человек человеку – друг, товарищ и брат» (а ведь nowadays, приходится признать, почти никто в это не верит, а вот я – неисправимый утопист), но все же отношения между десятиюродными братьями уже несколько не те, что между братьями родными – происходит все же «разбавление» тех «высших семейно-родственных чувств» (которые, лишний раз подчеркиваю, не являются атавизмом, тем более – балластом)…
Есть ли дети у меня? Да, дочка 11,5 мес (на старости лет угораздило – мне полных 45 лет; кстати Вы, Андрей, быть может, видели ее на снимках в «Одноклассниках» - это я Вам намедни прислал сообщение (и даже 2)). Что я себе мыслю, о чем мечтаю в отношении ее? Чтоб выросла здоровой, сильной, умной и порядочной, чтоб нашла в жизни то дело, которое бы ей нравилось, а также чтоб вышла замуж за столь же достойного и имела с ним столь же достойных детей – все то, что желает дочери любой нормальный отец. Ну и мой отцовский долг – всячески способствовать претворению в жизнь данного плана. Очевидно, что тут будет не обойтись без участия профессионалов-педагогов (которые, конечно, не идут ни в какое сравнение с таковыми ефремовского общества, но и нынешняя педагогика не без достойных представителей, коих и предстоит отыскать) – особенно для выявления способностей-талантов. Да и для воспитания должных «человеческих качеств». Ну и моя обязанность (и жены) – дать сполна дочери то самое родительское тепло, что она может получить ТОЛЬКО от нас. Кстати, я лично готов к тому, что (если это будет необходимо для профессионального роста, для, так скажем, успешного свершения «современных аналогов «подвигов Геракла»») дочь ‘большую часть времени будет проводить не с нами, родителями, но «вариться в соку» соответствующей школы. И пусть всесторонне развивается настолько, чтобы быть гораздо ближе к тем землянам будущего, чем ее отец-«тормансианин».

 Отправлено: 10.01.09 14:34. Заголовок: Здравствуйте, Gremy!..

Здравствуйте, Gremy!

Очень редко захожу на "Одноклассников" (вообще, создал себе там страницу почти что по недоразумению:)), поэтому лучше пишите в личку на этом форуме или в контакте, если у Вас есть страница там.

Gremy пишет:

цитата:

чувство в отношении своих кровных, плоть от плоти, детей (хотя оно может быть и в отношении детей приемных) - одно из наивозвышеннейших, а не просто доставшийся от животных предков едва ли не атавизм. Я, например, очень явственно представляю, каково это чувство было бы у Дар Ветра - вот он с замиранием сердца прикладывает ухо к округлившемуся животу Веды Конг

Знаете, здесь есть некоторое противоречие в Ваших словах. Если чувство, о котором Вы говорите, существует в отношении своих детей, независимо от того, биологические они или приёмные, то причём тут нарисованная Вами следом трогательная картинка (являющаяся, в общем-то, только Вашим субъективным вИдением, по правде говоря)? Она только биологического отцовства-материнства касается. А "приёмными" детьми для взрослых людей ЭВК и ЭВР являются потенциально все дети планеты, так где же та исключительность, о которой Вы хотите сказать?

Gremy пишет:

цитата:

В общем, у Пушкина в "Медном всаднике" "квинтэссенциально" сформулирован этот "вечнозаветный", не подлежащий ревизии, идеал: "... и станем жить; и так до гроба рука с рукой дойдем мы оба; и внуки нас похоронят"

Гм... "вечнозаветный", говорите? "Вечнозаветным" является чувство общности с родом: сначала материнским, потом, после победы патриархата - отцовским, потом - семья в патриархальном обществе. Т.е. тот идеал, о котором Вы говорите, не "вечнозаветный", а вполне исторически обусловленный, и ни из чего не следует, что он является отныне незыблемым "венцом творения". В обозначенной последовательности видна тенденция (1) отрыва от природного единства (патриархат на смену матрицентризму) и (2) дробления на всё более мелкие единицы (семья на смену роду, с дальнейшей атомизацией). Будучи диалектиками, нетрудно заметить, что напрашивается возвращение к началу на новом уровне: общность - уже не по крови, а по духу - с человечьим родом, осознавшим свою природную космическую роль.

Gremy пишет:

цитата:

Гриф Рифт по возвращении из экспедиции надеется «соединить судьбу» «на всю оставшуюся жизнь» с Фай Родис

Таких слов Гриф Рифт не произносит:) Но я готов согласиться, заметив, что "соединить судьбу на всю оставшуюся жизнь" - не то же самое, что "и внуки похоронят нас". Для этих людей любовь - в общности пути, и если для любящего мужчины любимая женщина - единственная во Вселенной, это не означает непременное его желание сделать её матерью (непременно своих!) детей, чтобы затем дожидаться внуков и правнуков как главной в жизни радости.

Gremy пишет:

цитата:

Вир Норин и Сю-Те мечтают о том же

Вир Норин и Сю-Те прекрасно знают, что их ждёт и идут на это. Как истинно любящие, они проходят этот путь вдвоём. Ни о какой семье там речи просто нет.

Gremy пишет:

цитата:

кстати, когда Эвда Наль навещает дочь, та не просто ее называет "мама", но и "идентифицирует", как таковую, и ни одна женщина во Вселенной не могла бы быть ей так "обозначена")…

Естественно, мама у каждого человека одна, только из этого никак не следует то, что Вы говорите о семье в ефремовском будущем.

Gremy пишет:

цитата:

Итак, я представляю, что и в ефремовском будущем семья сохранится, как единение кровных родственников (во главе с супружеской четой), объединенных тем «высшим семейно-родственным чувством»

Согласитесь, это просто Ваше желание, которое Вы стараетесь примирить с идеями нравящегося Вам автора. И на здоровье! Единственное, от чего хочу предостеречь, это от приписывания своих идей автору (а то есть такие любители). Представляйте свои идеи как свои, аргументируйте их (извините, пока что аргументации не заметил, только отсылка к некоему "вечнозаветному" идеалу и "высшим семейно-родственным чувствам", подаваемым как аксиомы), спорьте с автором, а своё желание пусть останется своим желанием, никто ведь Вас не заставляет сегодня жить вопреки ему.

Gremy пишет:

цитата:

Есть ли дети у меня? Да, дочка 11,5 мес (на старости лет угораздило – мне полных 45 лет...

Поздравляю! (только, как говорится, "причём тут возраст", в смысле - старость? )

 Отправлено: 18.01.09 01:45. Заголовок: A.K. пишет: есть не..

A.K. пишет:

цитата:

есть некоторое противоречие в Ваших словах. Если чувство, о котором Вы говорите, существует в отношении своих детей, независимо от того, биологические они или приёмные, то причём тут нарисованная Вами следом трогательная картинка (являющаяся, в общем-то, только Вашим субъективным вИдением, по правде говоря)? Она только биологического отцовства-материнства касается. А "приёмными" детьми для взрослых людей ЭВК и ЭВР являются потенциально все дети планеты, так где же та исключительность, о которой Вы хотите сказать?

Как же «причем тут»? Совершенно же очевидно, что Дар Ветер боготворит Веду Конг и мечтает о том, чтобы эта самая «картинка», воплотилась в действительность (Андрей, мне почему-то кажется, что хоть Вы и отметили трогательность «картинки», Вас она не особенно растрогала). Разве он сам об этом фактически не говорит – когда признается, что «не хотел бы, чтобы дочь слишком была похожа на любимую…» ( потому что, как я понял, в этом случае он испытывал бы что-то вроде атавистической боязни когда-нибудь оставить ее одну в этом мире)? И пускай «"приёмными" детьми для взрослых людей ЭВК и ЭВР являются потенциально все дети планеты», Дар Ветер при всех его несомненных доброте и «большом сердце» ни к кому из детей (даже к тому мальчику, для которого он был назначен ментором (интересный и, признаться, не очень мне понятный этот «институт менторства» в том благословенном будущем)) не испытывал бы тех неземных чувств, которых бы была удостоена та его пока еще не родившаяся дочь. Вот и «та исключительность, о которой я хочу сказать».

A.K. пишет:

цитата:

идеал, о котором Вы говорите, не "вечнозаветный", а вполне исторически обусловленный, и ни из чего не следует, что он является отныне незыблемым "венцом творения".

«Вечнозаветность», Андрей, состоит вот в чем. И во времена Пушкина, и Шекспира (чего в нашем случае стоят одни только Ромео и Джульетта), да и в более древнюю пору (Одиссей и Пенелопа) кто из добропорядочных людей не мечтал об обретении в один прекрасный день той своей «единственной и неповторимой половинки», с которой предстоит пройти жизненный пути «рука в руке» и все прочие известные атрибуты «жизни долгой и счастливой»? И все это – не по экономическим, а по каким-то иным причинам и соображениям. (С годами, конечно, мы делаемся холоднее, черствее и циничнее (потому что «жизнь оказывается грубой и низкой, как басовый ключ») и от этих радужных мечтаний, к прискорбию, впоследствии часто почти не остается и следа). Почему же этот идеал должен подвергнуться ревизии (что же касается указанных Вами предшествующих фаз развития of the Humanity (о которых Ваш покорный слуга не так уж не имеет понятия), то, каюсь, не могу представить себе, что за жизнь была у людей в рассматриваемом аспекте, что там были за идеалы, и чем определялась их «возвышенность»)? Ревизовать его – это почти то же самое, что начать сомневаться в нерушимости идеалов, к примеру, тех же «свободы, равенства, братства».

A.K. пишет:

цитата:

"соединить судьбу на всю оставшуюся жизнь" - не то же самое, что "и внуки похоронят нас". Для этих людей любовь - в общности пути, и если для любящего мужчины любимая женщина - единственная во Вселенной, это не означает непременное его желание сделать её матерью (непременно своих!) детей, чтобы затем дожидаться внуков и правнуков как главной в жизни радости.

Г.Р., хоть и таких слов действительно не произносит, любит Ф.Р. не только как «боевого соратника» (к коим относятся и остальные члены экипажа «Темного пламени»), но и как женщину, и совсем не платонически, а потому (хоть и не говорит об этом вслух) наверняка мечтает и об общих детях, внуках и далее, что абсолютно естественно для «союза двух любящих и любимых». Также естественно для обоих «дожидаться внуков и правнуков», быть может, не «как главной в жизни радости» (над которой Вы, Андрей, по-моему, иронизируете, считая едва ли не чем-то второстепенным), но безусловно как «одной из». Случай же «обратный» (когда «мухи отделены от котлет» - «любовь – отдельно, дети – отдельно), так вот, такой случай - противоестественнен.


A.K. пишет:

цитата:

Вир Норин и Сю-Те прекрасно знают, что их ждёт и идут на это. Как истинно любящие, они проходят этот путь вдвоём. Ни о какой семье там речи просто нет.

Случай Вир Норина и Сю-Те аналогичен таковому Фай Родис и Гриф Рифта. «Речи о семье» нет в «озвученном варианте», но таковая (семья, так скажем, в узком понимании) ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ – невозможно себе представить, чтобы Сю-Те и Вир Норин не мечтали об общих детях – это было бы, опять же, противоестественно. У них – любовь, Любовь – об этом ИДЕТ речь прямым текстом, а как там у К. Ваншенкина (в песне «Я люблю тебя, жизнь»)? «… вершина любви – это чудо великое – дети». Вот именно – вершина (Андрей, простите меня великодушно за пафосность, я сам ее не люблю, но здесь ее совсем избежать трудно).

A.K. пишет:

цитата:

Естественно, мама у каждого человека одна, только из этого никак не следует то, что Вы говорите о семье в ефремовском будущем.

Из этого следует, что материнские чувства к своим кровным детям (также как и сыновние и дочерние к кровным родителям) будут и тогда иметь особенное значение (как в данном случае, с Эвдой Наль, так и в других вышеприведенных; а также и во всех остальных). Тот человек, которому эти чувства чужды, по меньшей мере подозрителен. И, повторяю, не может быть (кроме отдельных случаев), чтобы чувства в отношении даже самых любимых «приемышей», учеников и прочих опекаемых были тождественными таковым в отношении собственных детей. Может и должно быть доброе, уважительное, сердечное чувство и отношение ко всем детям Земли, но свои дети, не устаю повторять, это особая статья. А если ко всем – тождественное отношение… Как недавно заметила Галина Вишневская, «кто любит всех, тот в действительности не любит никого». Утрированно, конечно, но возможно, это и на данный счет (хотя – вот какой есть парадокс в отношении педагогов-профессионалов: они в силу профессиональной необходимости должны уметь «проникаться» ко всем без разбору, без исключения, на то и педагог; и вот еще один парадокс: великих педагогов объединяет то, что все они не имели собственных детей).

A.K. пишет:

цитата:

это просто Ваше желание, которое Вы стараетесь примирить с идеями нравящегося Вам автора... хочу предостеречь, это от приписывания своих идей автору... аргументации не заметил, только отсылка к некоему "вечнозаветному" идеалу и "высшим семейно-родственным чувствам", подаваемым как аксиомы.

Да, наверное. Есть у меня такое престранное «желание», и я действительно пытаюсь придти к косенсусу с корифеем, будучи не во всем согласным с ним в рассматриваемом вопросе (по остальным вопросам я с Ефремовым, повторяю, солидарен почти полностью). А «приписывать автору свои идеи» (как и наоборот) у меня не было и нет намерения. И я весьма сожалею, что нет возможности подискутировать с Иваном Антоновичем вживую. Я бы у него обязательно не просто из любопытства спросил, в какой форме у него присутствует отцовский инстинкт в отношении сына. И еще бы уточнил, каким он все-таки представляет себе в том далеком будущем «институт супружества» - судя по всему, ИАЕ его «не планировал упразднять» (кроме, по-видимому, всей этой бумажно-регистрационной формалистики). В ЧБ прямым текстом говорится, что «дочь Фай Родис (меня вот только всегда удивляло, почему в романе ни слова не говорится, кто же отец) стала впоследствии женой сына Гриф Рифта (а вот о трагической гибели его жены упоминается), у них – сын о дочь (ну, чем не семья (пусть «в узком понимании»)?)»…
Насчет «отсутствия аргументации»… Да, я сам о том думал в процессе написания. Но только здесь и не может быть аргументации в виде a logical chain или чего-то вроде доказательства теоремы. Как нельзя подобным образом обосновать библейские заповеди (кстати, хорошо известно, что они перекликаются с таковыми коммунистической морали). Н. Амосов в своей последней книге («Энциклопедия Амосова») анализирует множество нынешних проблем и строго придерживается правила, что любое утверждение, любую позицию ‘должно аргументировать и обосновывать. Так вот, когда он доходит до вопросов морали, то замечает, что такие такие ценности, как милосердие, честность, отзывчивость, сострадание и проч. абсолютны. Стало быть, их нельзя логически и математически обосновать. А вот обосновать обратное (что «милосердие – поповское словечко, а гуманизм – фигня и туфта», а в этой жизни надо быть «хитрым-умным-плотоядным»), причем логически безупречно, очень даже можно. Что и делали те же Гитлер с Геббельсом и прочие приспешники. А вопрос о фашизме (когда еще такого слова не существовало) поднимал еще Чехов. Помните рассказ «Дуэль» и фильм по нему «Плохой хороший человек»? Так вот, там зоолог фон Корен (его Высоцкий играет) озвучивает ту самую людоедскую теорию, которая была потом на вооружении фашистов и прочей «отмороженной» публики. И «формально-логически» ему возразить абсолютно нечего. (Все, что можно возразить фон Корену - только то, что возражал полковник Самойленко (Папанов): "...если вот так людей топить, как котят в бочке, так к черту тогда цивилизацию, к черту человечество"). Вот нечто подобное и в случае «вечнозаветного идеала», над которым Вы, по-моему, иронизируете и едва ли, нет, не издеваетесь, но… В общем, Андрей, я все никак не могу отделаться от ощущения, что интонация вашей мне, так назовем, «дружественной отповеди», какая-то такая действительно иронично-снисходительно-насмешливая… Так вот, «вечнозаветный идеал» схожим образом нельзя обосновать и аргументировать. «Хорошо, когда хорошая семья (та, что «в узком, понимании»; впрочем, «в широком» - тоже)» - и все тут. Плохо, когда «с любимыми расстаются», когда изменяют, предают, прочее, и от этого страдают (нередко в первую очередь) и дети.


A.K. пишет:

цитата:

Поздравляю! (только, как говорится, "причём тут возраст", в смысле - старость? )

Спасибо, Андрей! Насчет «старости» - это я сам над собой издеваюсь – в «личной жизни» у меня всю дорогу была фатальная нескладуха, и я даже давно смирился было с тем, что мне тут, похоже, «не светит»; а тут вдруг действительно угораздило, да в таком далеко не юном возрасте (хотя мне моей сорокапятки никто не дает, и все же). Андрей, Вы меня спросили насчет наличия-отсутствия собственных детей явно не только, чтобы сердечно поздравить, но и... В общем, мне кажется, Вы полагали, что детей у меня «нема» - вот почему я пребываю в некоторых заблуждениях, от которых Вы меня, быть может, хотели предостеречь. Но я по появлении на свет божий Арины Алексеевны, по всему видать, так и остался при таковых (заблуждениях). Так вот, каких, не могли бы объяснить? И разрешите Вам задать такой же вопрос – а у Вас дети есть? И, если есть, чего Вы им желаете наперво? (А вот еще один вопрос, (может, он совсем риторический). В общем, я тут, на страницах форума наткнулся на Ваше «деление мыслями» относительно Вашей избранницы. Вы писали (без ложной скромности), что знали (в отличие от Вашего покорного слуги) немалый успех у лучшей половины человечества, но Вам была (и есть) нужна только она, Она. Так вот, разве у вас в отношении друг дружки не было той самой «вечнозаветной» мечты, что «Пушкин прописал» (и не только он)?)

 Отправлено: 18.01.09 02:25. Заголовок: К слову. Когда родил..

К слову. Когда родился я, моему отцу было 54...

По остальному - меня, как и АК, не смущает то, что смущает вас. При этом я вовсе не настаиваю, что так оно непременно и должно быть, и точка. Частично проблема может быть снята открытием бытовой телепортации, в результате чего проще будет осуществляться передвижение по планете.
Необходимость же "победы над слепым материнским инстинктом" в ноосферном будущем следует понимать как победу более перспективного и лезвийного вектора развития, высвобождающего дополнительную энергию для сверхнапряжённой жизни тогдашнего человека. А не как глотающее слёзы несогласия самозомбирование: "Я должна его победить или я плохая".

 Отправлено: 18.01.09 03:05. Заголовок: Сат-Ок, - :sm36: ..

Сат-Ок, -

 Отправлено: 18.01.09 06:47. Заголовок: Gremy пишет: Так во..

Gremy пишет:

цитата:

Так вот, когда он доходит до вопросов морали, то замечает, что такие такие ценности, как милосердие, честность, отзывчивость, сострадание и проч. абсолютны. Стало быть, их нельзя логически и математически обосновать.

Gremy пишет:

цитата:

И все это – не по экономическим, а по каким-то иным причинам и соображениям.

Они абсолютно рациональны и прекрасно логически обосновываются. Более чем. Существование, процветание и развитие человека как вида зиждется, среди прочего, на балансе между удовлетворением потребностей человека как отдельной особи и человека как вида в целом. Наш предок вынужден был стать альтруистом и, так сказать, первобытным коммунистом. Фигурально выражаясь, был шантажирован природой. Без всяких сакральных таинств — кушать хотелось. И размножаться. А это иначе как без совместной добычи пропитания, заботы о потомстве и других членах общины никак было невозможно. Поскольку осмыслить окружающее сколько-ниюдь ясно при том уровне развития знаний и мышления врядли было возможно, а опыт достигался тысячелетними пробами и ошибками, которые очень дорого обходились, то воле-неволей, но необходимо возникла мораль, первоначально, видимо, как институт различных табу.

 Отправлено: 19.01.09 00:11. Заголовок: Увы, современный чел..

Увы, современный человек (как таковой и предшествующих эпох) в первую очередь эгоист (это под конец жизни с сожалением констатировал и все тот же Амосов). Т.е. эволюция недостаточно "проработала" homo sapiens-а. Более того, эволюция тут, судя по всему была двунаправлена - с одной стороны в ходе ее могли иметь эволюционное преимущество альтруистически настроенные особи (Вы, Alex, это и отмечаете), но с другого-то боку в преимуществе были напротив - злобные, жадные, всегда готовые вырвать кусок изо рта ближнего, силой овладеть особью противоположного пола и проч., для которых не существовало (или почти не существовало) никаких табу. Причем такие вот "законодатели джунглей" могли творить свои "черные дела" (когда такого понятия (как и такового "дела благородные") еще не существовало) не обязательно будучи "отщепенцами от стаи", но внутри своей стаи, доминируя в ней, "гармонично (на самом деле – квазигармонично) уживаясь" c «первобытными коммунистами», которые находились в «рецессиве». Т.е. параллельно с моралью формировалась и «амораль». Известный, недавно ушедший из жизни генетик и евгенист, пламенный поклонник Ефремова, А.П. Акифьев отмечал, что «естественный отбор по своей сути аморален». И не удивительно, что в людской популяции till nowadays непомерно велик процент, как сейчас говорят, «отмороженных». Чингис-хан, Гитлер, Сталин, Аль Капоне, Япончик, прочие авантюристы от политики, бизнеса и лидеры криминального мира (я таких обозначаю как "акулы" и "спруты") свою людоедскую идеологию обосновывают, опять же, "формально-логически" безупречно, выводя из нее необходимость "санации популяции", а себя провозглашая "верховными санитарами"... А вот настоящих, не «понарошечных», действенных альтруистов (а таких я называю «дельфинами») очень и очень мало – во всяком случае, гораздо меньше, чем хотелось бы, чем «надо бы». ИАЕ, будучи сам характернейшим «дельфином», сделал ценнейшую попытку описать как раз цивилизацию «дельфинов». (Да, уважаемый (безо всякой недоброй иронии (не свойственно мне) употребляю это слово – действительно уважаемый) Андрей Константинов употребляет термин «прогрессоры»; так вот, мои «дельфины» – явно синонимичны и просто тождественны им). И задача задач современности – сформировать устойчивый вектор развития of the humanity в данном направлении. В направлении БЕЛОЙ негэнтропии (в противовес вышеприведенной, ЧЕРНОЙ).

 Отправлено: 19.01.09 00:43. Заголовок: Вы как-то странно ра..

Вы как-то странно рассуждаете. Древние предки отнюдь не были Христами, только и ищущими, как бы на крест за соплеменников взойти. Равно как и дикими обезьянами. У вас именно такая дихотомия, без полутонов получается. Непонятно, как тогда они выжили — сильные и наглые всё бы сожрали раньше, чем потомство выросло.
В той маленькой общине быковать себе дороже было. Без всякого пафоса. Там где таких много было — те группы просто не выживали. Каждый боец и каждая пара рук на счету.
Для сохранения и развития вида достаточно динамического баланса — чтобы в среднем кусков хапали не чаще, чем в общий котёл идёт. В среднем он и соблюдается — вон сколько расплодилось, больше шести миллиардов ртов. Эволюция человека сделала и сделала его достаточно.
А проблемы начались, когда производство развилось, излишки появились и потребности возросли. До того всё что находили и добывали съедали, не за что быковать было. И шмоток практически не было. Много ли толку присвоить себе лично какое-нить каменное долото или скребок, если им всё равно точно так же придётся долбить и скрести? Причём в одиночку много не наскребёшь. И на охоту один не пойдёшь — тебя сожрут раньше, чем до дичи дойдёшь.

 Отправлено: 19.01.09 02:31. Заголовок: Не бывает чёрной нег..

Не бывает чёрной негэнтропии, потому что описанное вами чёрное - это инферно, а инферно - производно от энтропии. Пойти на поводу у страстей, сорваться, проявить отчуждение, необходимое для быкования - значит пойти против эволюции с её поступательным утоньшением психики и одновременным (в качестве следствия) повышением уровня эмпатии. Негэнтропия, напротив, ведёт к наиболее невероятному и лезвийному - сложной чувствительной психике и эмпатии.

 Отправлено: 30.01.09 00:19. Заголовок: Уважаемый Gremyб изв..

Уважаемый Gremy,
извините меня ради бога, только сейчас заметил вот это ваше послание: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000122-000-0-0#002.001.001 Отвечу обязательно, подождите ещё немного.

 Отправлено: 30.01.09 14:37. Заголовок: Gremy пишет: Как же ..

Gremy пишет:

цитата:

Как же «причем тут»? Совершенно же очевидно, что Дар Ветер боготворит Веду Конг

Совершенно очевидно, согласен.

цитата:

и мечтает о том, чтобы эта самая «картинка», воплотилась в действительность

А вот это уже неочевидно :) Вспомним, о какой картинке идёт речь(Gremy пишет):

цитата:

Я, например, очень явственно представляю, каково это чувство было бы у Дар Ветра - вот он с замиранием сердца прикладывает ухо к округлившемуся животу Веды Конг

Заметьте, я не оспариваю, что Дар Ветер хочет дочь от Веды, я говорю исключительно об этой картинке:) Другие это люди, другое у них выражение чувств, и сами чувства ярче. тоньше, дифференцированей.

цитата:

(Андрей, мне почему-то кажется, что хоть Вы и отметили трогательность «картинки», Вас она не особенно растрогала)

Вы правы.

цитата:

Разве он сам об этом фактически не говорит – когда признается, что «не хотел бы, чтобы дочь слишком была похожа на любимую…» ( потому что, как я понял, в этом случае он испытывал бы что-то вроде атавистической боязни когда-нибудь оставить ее одну в этом мире)?И пускай «"приёмными" детьми для взрослых людей ЭВК и ЭВР являются потенциально все дети планеты», Дар Ветер при всех его несомненных доброте и «большом сердце» ни к кому из детей (даже к тому мальчику, для которого он был назначен ментором (интересный и, признаться, не очень мне понятный этот «институт менторства» в том благословенном будущем)) не испытывал бы тех неземных чувств, которых бы была удостоена та его пока еще не родившаяся дочь. Вот и «та исключительность, о которой я хочу сказать».

Там же, в цитируемом Вами месте Веда далее говорит, что это пережитки древней ревности и защиты :)

цитата:

«Вечнозаветность», Андрей, состоит вот в чем. И во времена Пушкина, и Шекспира (чего в нашем случае стоят одни только Ромео и Джульетта), да и в более древнюю пору (Одиссей и Пенелопа) кто из добропорядочных людей не мечтал об обретении в один прекрасный день той своей «единственной и неповторимой половинки», с которой предстоит пройти жизненный пути «рука в руке» и все прочие известные атрибуты «жизни долгой и счастливой»? И все это – не по экономическим, а по каким-то иным причинам и соображениям. Почему же этот идеал должен подвергнуться ревизии...

Любовь (как и "свобода, равенство, сестринство-братство":)) не подвергается ревизии, эта великая, оживляющая и преобразующая мир сила очищается от чужеродного, обусловленного несовершенством человека и общества, от противоположного в себе и умертвляющего её - от ревности, собственничества, эгоизма. В душе каждого человека может сосуществовать любовь и собственничество, и чем больше в ней второго, тем меньше первого. Соответственно, ревизии неизбежно подвергаются те "атрибуты «жизни долгой и счастливой»", о которых вы пишете, но не сама любовь.

A.K. пишет:

цитата:

"соединить судьбу на всю оставшуюся жизнь" - не то же самое, что "и внуки похоронят нас". Для этих людей любовь - в общности пути, и если для любящего мужчины любимая женщина - единственная во Вселенной, это не означает непременное его желание сделать её матерью (непременно своих!) детей, чтобы затем дожидаться внуков и правнуков как главной в жизни радости.

Gremy:

цитата:

Г.Р., хоть и таких слов действительно не произносит, любит Ф.Р. не только как «боевого соратника» (к коим относятся и остальные члены экипажа «Темного пламени»), но и как женщину, и совсем не платонически

Да.

цитата:

а потому (хоть и не говорит об этом вслух) наверняка мечтает и об общих детях, внуках и далее, что абсолютно естественно для «союза двух любящих и любимых».

Об общих детях, наверное, мечтает. А вот далее - совершенно неочевидно.

цитата:

Также естественно для обоих «дожидаться внуков и правнуков», быть может, не «как главной в жизни радости» (над которой Вы, Андрей, по-моему, иронизируете, считая едва ли не чем-то второстепенным), но безусловно как «одной из». Случай же «обратный» (когда «мухи отделены от котлет» - «любовь – отдельно, дети – отдельно),

Сравнения у Вас, однако...

цитата:

так вот, такой случай - противоестественен.

Почему?

цитата:

Случай Вир Норина и Сю-Те аналогичен таковому Фай Родис и Гриф Рифта. «Речи о семье» нет в «озвученном варианте», но таковая (семья, так скажем, в узком понимании) ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ – невозможно себе представить, чтобы Сю-Те и Вир Норин не мечтали об общих детях – это было бы, опять же, противоестественно. У них – любовь, Любовь – об этом ИДЕТ речь прямым текстом, а как там у К. Ваншенкина (в песне «Я люблю тебя, жизнь»)? «… вершина любви – это чудо великое – дети». Вот именно – вершина (Андрей, простите меня великодушно за пафосность, я сам ее не люблю, но здесь ее совсем избежать трудно).

Почему дети - это вершина любви? У любви вообще нет вершины, это постоянное восхождение. Стоит остановиться - и "быть" начинает превращаться в "иметь", и любовь уходит.

цитата:

Из этого следует, что материнские чувства к своим кровным детям (также как и сыновние и дочерние к кровным родителям) будут и тогда иметь особенное значение (как в данном случае, с Эвдой Наль, так и в других вышеприведенных; а также и во всех остальных).

Весь вопрос в том, насколько особое. Если отношение как к "первым среди равных", то возражений нет. Всё дело в акцентах.

цитата:

… Как недавно заметила Галина Вишневская, «кто любит всех, тот в действительности не любит никого».

А вот Фромм, например, считал, что любить кого-то можно, только любя всех. Иначе это не любовь, а симбиотическая зависимость.

цитата:

В ЧБ прямым текстом говорится, что «дочь Фай Родис (меня вот только всегда удивляло, почему в романе ни слова не говорится, кто же отец)

Это по сюжету было неважно.

цитата:

стала впоследствии женой сына Гриф Рифта (а вот о трагической гибели его жены упоминается)

Если его сын от той, трагически погибшей женщины, что, возможно, так, а возможно, и нет.

цитата:

у них – сын о дочь (ну, чем не семья (пусть «в узком понимании»)?)»…

У одной дочь, у другого - сын... Семья, в смысле пара - это как раз сами их дети, ставшие мужем и женой.

цитата:

Насчет «отсутствия аргументации»…

и т.д. про библейские заповеди, что хорошо, а что плохо и проч. Конечно, только Вы как-то в кучу всё валите: если милосердие и сострадание - хорошо, значит, и традиционные семейные ценности, переносимые в далёкое будущее - тоже хорошо. Так получается. Хорошо любить ближнего и дальнего, помогать ему (ей) творчески развиваться и познавать этот многогранный мир и творчески развиваться и познавать мир самому, потому что это и есть жизнь. Всё,что этому способствует (в т.ч. в общественном устройстве, в форме семьи, с учётом социально-экономического развития общества, психологического и парапсихологического развития людей и т.п.), - благо, всё, что этому препятствует - зло. Примерно так, если навскидку.

цитата:

Андрей, Вы меня спросили насчет наличия-отсутствия собственных детей явно не только, чтобы сердечно поздравить, но и... В общем, мне кажется, Вы полагали, что детей у меня «нема» - вот почему я пребываю в некоторых заблуждениях, от которых Вы меня, быть может, хотели предостеречь. Но я по появлении на свет божий Арины Алексеевны, по всему видать, так и остался при таковых (заблуждениях). Так вот, каких, не могли бы объяснить?

Насчёт заблуждений - это Вам показалось. Было ощущение, что говорите Вы слишком "теоретически", отвелённо, потому и спросил.

цитата:

И разрешите Вам задать такой же вопрос – а у Вас дети есть? И, если есть, чего Вы им желаете наперво?

Есть, двое сыновей. Старшему скоро 14, младшему скоро два. Желаю им, чтобы были Людьми, чтобы каждый нашёл свой уникальный путь, чтобы были счастливы огромным, вселенским счастьем полноценной, яркой, творческой жизни.

цитата:

(А вот еще один вопрос, (может, он совсем риторический). В общем, я тут, на страницах форума наткнулся на Ваше «деление мыслями» относительно Вашей избранницы. Вы писали (без ложной скромности), что знали (в отличие от Вашего покорного слуги) немалый успех у лучшей половины человечества

Гм... Я писал, что успех был весьма разный, где-то немалый. а где-то почти или совсем никакой:) Во всяком случае, именно такой смысл я вкладывал в свои слова:)

цитата:

, но Вам была (и есть) нужна только она, Она.

Процитирую себя точно, чтобы было без эффекта испорченного телефона и интерпретаций: "Только "таинственная незнакомка" оказалась носительницей счастливого сочетания достоинств, при которых стали возможны и духовный интерес, и радость любить".

цитата:

Так вот, разве у вас в отношении друг дружки не было той самой «вечнозаветной» мечты, что «Пушкин прописал» (и не только он)?)

А вот не было!:)



Сат-Ок пишет:

цитата:

Необходимость же "победы над слепым материнским инстинктом" в ноосферном будущем следует понимать как победу более перспективного и лезвийного вектора развития, высвобождающего дополнительную энергию для сверхнапряжённой жизни тогдашнего человека. А не как глотающее слёзы несогласия самозомбирование: "Я должна его победить или я плохая".

Очень хорошо сказано. Талант - брат краткости :)

 Отправлено: 30.01.09 16:05. Заголовок: A.K. пишет: А вот Ф..

A.K. пишет:

цитата:

А вот Фромм, например, считал, что любить кого-то можно, только любя всех. Иначе это не любовь, а симбиотическая зависимость.

А можно ссылочку, на источник?

 Отправлено: 30.01.09 17:26. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

А можно ссылочку, на источник?

"Бегство от свободы", "Иметь или быть", "Искусство любить". Да и в других книгах так или иначе эта мысль присутствует. Он везде говорил, по большому счёту, об одном.

 Отправлено: 30.01.09 17:51. Заголовок: Угу-м... То есть – э..

Угу-м... То есть – это не прямая цитата...

 Отправлено: 30.01.09 19:35. Заголовок: Александр, вот пряма..

Александр, вот прямая цитата из "Искусства любить":

«Любовь это не обязательно отношение к определенному человеку; это установка, ориентация характера, которая задает отношения человека к миру вообще, а не только к одному "объекту" любви. Если человек любит только какого-то одного человека и безразличен к остальным ближним, его любовь это не любовь, а симбиотическая зависимость или преувеличенный эгоизм.

...Если я действительно люблю какого-то человека, я люблю всех людей, я люблю мир, я люблю жизнь. Если я могу сказать кому-то "я люблю тебя", я должен быть способен сказать "я люблю в тебе все", "я люблю благодаря тебе весь мир, я люблю в тебе самого себя"».

 Отправлено: 30.01.09 21:54. Заголовок: Благодарю :sm112: ..

Благодарю

 Отправлено: 02.02.09 03:33. Заголовок: Сат-Ок пишет: Части..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Частично проблема может быть снята открытием бытовой телепортации, в результате чего проще будет осуществляться передвижение по планете.

Да, пожалуй. И тут можно пойти дальше - телепортация не только в планетарных, но и в гораздо более значительных масштабах - вплоть до космо-галактических. При такой сверхдальней телепортации смогли бы запросто встречаться землянка и ее возлюбленный - житель далекой эпсилон Тукана. (Впрочем, такая захватывающих дух масштабов телепортация призвана будет решать и множество проблем совсем иного характера; для обсуждения, каких именно, требуется отдельная тема форума).

 Отправлено: 03.02.09 02:35. Заголовок: Сат-Ок пишет: Необх..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Необходимость же "победы над слепым материнским инстинктом" в ноосферном будущем следует понимать как победу более перспективного и лезвийного вектора развития, высвобождающего дополнительную энергию для сверхнапряжённой жизни тогдашнего человека. А не как глотающее слёзы несогласия самозомбирование: "Я должна его победить или я плохая".

Да, очень лаконично, "квинтэссенциально" сформулировано. Почти что в духе "тогдашнего человека". Человека ЭВК и ЭВР. Только вот... Вроде мне и ясна логика, но пока не получается (как у того же справедливо превознесшего Вас А.К.), что ли, "проникнуться на адекватном уровне" - вы все тут "тогдашние люди", заправские ЭВРяне, "гомо ефремоикусы", а я - единственный затесавшийся к вам сюда "тормансианин". Словом, не дорос еще.

 Отправлено: 03.02.09 02:42. Заголовок: Gremy пишет: "п..

Gremy пишет:

цитата:

"проникнуться на адекватном уровне"

Т.е. на уровне эмоциональном? Тут мы все тормансиане. Хотя можно попробовать что-то сделать... Стать «землянином» хотя бы частично... На интеллектуальном уровне. Разве это нехорошо?

 Отправлено: 03.02.09 04:01. Заголовок: A.K. пишет: я н..

A.K. пишет:

цитата:

я не оспариваю, что Дар Ветер хочет дочь от Веды, я говорю исключительно об этой картинке:) Другие это люди, другое у них выражение чувств, и сами чувства ярче. тоньше, дифференцированей.

Да, другие, совсем другие люди, но и им "ничто человеческое не чуждо" (в самом хорошем смысле). Ну, быть может, Дар Ветер повел тут себя более сдержанно, просто аккуратно прикоснулся ладонью... не знаю, мне вот лично почему-то явственно представилась именно "эта картинка". И имей она место в действительности - это бы, думаю, героев "картинки" не "замельчило", не приспустило до уровня нонешних "гомо-недосапиенсов". А в случае Мвен Маса и Чары Нанди... африканец бы не удержался от восторга, позабыв на мгновение, что человеку ЭВК не подобает чересчур выспренне выражать чувства. А эпизод объяснения Мвен Маса и Чары? Те же, что "у нас здесь, на Тормансе", "восторженные взгляды глаз-в-глаза", те же поцелуи и проч. Хотя, конечно же, "ярче. тоньше, дифференцированей". Нежели "здесь у нас".

 Отправлено: 03.02.09 09:43. Заголовок: Gremy пишет: А в сл..

Gremy пишет:

цитата:

А в случае Мвен Маса и Чары Нанди... африканец бы не удержался от восторга, позабыв на мгновение, что человеку ЭВК не подобает чересчур выспренне выражать чувства.

Ему такое выражение было вовсе не чуждо. И в конце перед ним встаёт глобальная цель - писать концептуальную книгу об эмоциях, что осознаётся как цивилизационная потребность.

 Отправлено: 05.02.09 11:15. Заголовок: Я ни в коем случае н..

Я ни в коем случае не отрицаю полутонов, более того, что кругом (как есть, так и были) сплошные полутона. А приводил я примеры крайностей, которых в дикой природе (опять же, как есть, так и было) предостаточно. Нововоцарившийся лев в прайде может загрызть львят, которых отец – не он, а вытесненныq предшественник. Вот – апофеоз «быкования-львения» самца самого «сильного и наглого». И на фоне этого выглядят совсем безобидными претензии, выражаясь языком зоологов (заодно и психологов), -самца на лучшие куски. И при этом прайды ничего – существуют – «в среднем кусков хапают не чаще, чем в общий котёл идёт». Как было в первых человеческих стадах, можно только строить гипотезы (археология предоставляет небогатые данные), но, похоже, явно не обходилось без приведенного выше беспредела еще ДО того, как «производство развилось, излишки появились и потребности возросли». Быковать можно было не за скребки и шмотки, но за все тот же лучший кусок, причем внутри большого стада могли существовать маленькие группы быкующих. И совсем не исключено, что между разными группами перволюдей имели место быть кровавые схватки – прообразы будущих войн. Т.е. причины быкования не только указанные Вами экономические, но и чисто генетические. И хотя «вон сколько расплодилось, больше шести миллиардов ртов» - в силу того, что «динамический баланс в целом соблюдается», процент быкующих в человеческой популяции не только непомерно велик, но и эта самая порода «акул и спрутов» в этой жизни «правили и правят бал», и опасность их «полного и окончательного воцарения» преуменьшать не приходится (известно к тому же, что НИ ОДНА «божья тварь» не истребляет себе подобных с таким остервенением, как то делает «гомо, увы, недосапиенс»). Повторяю, главные причины наличия таких в людской популяции носят ГЕНЕТИЧЕСКИЙ характер, и многих «отмороженных» «выправить» с помощью только педагогики и искусства (при всех их необходимости и незаменимости) нельзя - «сколько волка ни корми – он все в лес смотрит»), т.е. эволюция сделала человека НЕДОСТАТОЧНО для того, чтобы он был в состоянии выйти из инферно. Вот и предстоит работа по оздоровлению человеческого генофонда (но не путем селекции, а ТОЛЬКО с помощью генной инженерии). И тут есть огромная опасность того, что «акулы» и «спруты» попытаются (непременно попытаются) овладеть «генетическим оружием» (наряду с «психотронным»). И тогда может произойти то, о чем Ефремов также предупреждал (не дословно цитирую – нет под рукой ЧБ) – «над цивилизацией захлопнется инфернальная гробовая крышка».

 Отправлено: 05.02.09 11:43. Заголовок: «Черная негэнтропия»..

«Черная негэнтропия» - это, конечно, квазиэнтропия и представляет собой… Ну, представьте себе, что сильные мира сего, взяв на вооружение достижения науки и техники (в числе которых – генетическое и психотронное оружие), превращают «маленьких людей», коих огромное большинство, в послушно стадо, в котором никто не способен на активное сопротивление произволу власть придержащим. Собственно, такая ЧН присутствует на Тормансе – и порядок вроде во всем соблюдается, и все организованно и регламентировано (а энтропия – синоним беспорядку и дезорганизованности). И власть придержащие по большому счету (что здесь на Земле, что на Тормансе) плевать хотели на то, что они «идут против эволюции». У них одна задача – увековечить свое господство. Любыми способами. Сейчас пока указанные генетическое и психотронное оружие не разработаны на достаточном уровне, чтобы обратить население в бессловестное стадо, но дальше может статься… О данной опасности Ефремов также предупреждал.

 Отправлено: 05.02.09 11:46. Заголовок: A.K. пишет: Об общи..

A.K. пишет:

цитата:

Об общих детях, наверное, мечтает. А вот далее - совершенно неочевидно.

Ну почему же? Опять же - как в той же песне "Я люблю тебя, жизнь" - "будут внуки потом - все опять повторится сначала".

 Отправлено: 05.02.09 11:52. Заголовок: A.K. пишет: Почему?..

A.K. пишет:

цитата:

Почему?

Потому что представляется ЕСТЕСТВЕННЫМ следующие. Вот, вырастают у Фай Родис и Гриф Рифта дети (которым, увы, не суждено было родиться), и они, конечно же, все дружно мечтают о передаче "эстафеты жизни".

 Отправлено: 05.02.09 11:53. Заголовок: Gremy пишет: Если о..

Gremy пишет:

цитата:

Если отношение как к "первым среди равных", то возражений нет.

Принято! Вот и сделан серьезный шаг к консенсусу.

 Отправлено: 05.02.09 13:17. Заголовок: Вы не учитываете ма-..

Вы не учитываете ма-аленькой подробности: человек (если более строго — ближние предки и родственники современного хомо) использует огонь и другие инструментальные средства (пресловутый камень и палка) по самым скромным оценкам полтора миллиона лет. Начиная с той эпохи, когда он начал сознательно применять огонь, его пути окончательно и радикальнейше расходятся с миром животных. С этого момента он начинает сам выстраивать свою среду обитания, всё меньше завися от конкретных условий, заменять инстинкт сознательной деятельностью. Каковая в принципе и изначально была социальной. Вам наплевать на холода, у вас есть теперь такая хитрая грелка? Но у вас нет такой шерсти и когтей, как у животных. Вместо этого вы вынуждены выстраивать стратегии поведения, которые обеспечивают такую независимость от среды. И никакими инстинктами такие сратегии не закрепляются — за остутствием в природе такового опыта, а главное — за бессмысленностью таковой инстинктивности. Главное оружие — гибкость реагирования на вызовы среды, а она в принципе противоречит жёсткой запрограммированности. А это необходимо требует иной организации передачи информации о таковых стратегиях между особями, от предков к потомкам, нежели инстинкт. В силу сложившихся условий и реализация этих стратегий, и передача опыта (которая сама становится элементом этих стратегий) требует достаточно определённой организации взаимодействия между особями. Если вы будете только беспокоится о том, кто какой кусок хапнет, то вы ни пещеру свою ни обогрееете, ни охоту не проведёте. Все эти действия возможны только при координации действий всех членов группы.
А теперь посмотрим, к чему приведёт, если самый сильный и наглый будет отбирать самые лучшие куски. Во-первых, он много не сожрёт — не больше, чем в брюхо влезет. Хранить их он сколько-нибудь продолжительное время не может — консервация пищи по сю пору является проблемой, решаемой только частично. Всё что группой добывается — то и съедается, лишних кусков на хранение особо и нет. Во-вторых, будет иметь место следующее: особи, оставшиеся без пищи, будут недоедать, болеть, охотиться и работать эффективно они тоже не смогут и со временем дадут дуба. Что станется с тем особо наглым? Он останется в гордом одиночестве, что фактически означает погибнуть. Даже если у него хватит ловкости охотится на мелкую дичь (крупная-то уже недоступна), то стоит ему только получить травму или заболеть — всё, он откидывает копыта от голода. Если его ещё раньше не сожрут те, кто имеет примущество перед голым и босым одиночкой — когти, шкуру, мыщцы. Потомства сей гений потребительства тоже не оставит — не с кем. Всё. Говорить не о ком.
Так что извините, ваши рассуждения несостоятельны. В условиях древне-древнепервобытного общества чрезмерный эгоизм вёл бы к гибели и только к ней.
Что касается генетической агрессивности и что вы там писали — бред, чистый и незамутнённый.

 Отправлено: 05.02.09 14:54. Заголовок: Gremy пишет: Потому ..

Gremy пишет:

цитата:

Потому что представляется ЕСТЕСТВЕННЫМ следующие...

Я Вас прекрасно понимаю, Gremy. Поймите и Вы: из высказываемых Вами идей прямо вытекает следующее: любовь - лишь средство, ловушка хитромудрой природы, предназначенная для биологического продолжения рода. Для меня любовь ценна сама по себе. Она развилась из биологической необходимости продолжения рода, но не сводится к этому и не может быть этой необходимостью обусловлена.

 Отправлено: 05.02.09 15:08. Заголовок: Gremy, по поводу ге..

Gremy,
по поводу генетического характера.
На тему есть хоршая работа Фромма, который перерыл наработки антропологов, "Анатомия человеческой деструктивности". Внешне ближе к Вашей точке зрения лежат исследования А.П. Назаретяна о техногуманитарном балансе, но и у него в целом "баланс сходится":) и "генетическую предрасположенность" он, насколько я помню, не привлекает (Сат-Ок, наверное, уточнит).



Вообще, это уже не о семье, а о природе человека. На эту тему есть отдельная ветка: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000003-000-0-0-1209594134

 Отправлено: 13.02.09 11:55. Заголовок: Сразу вам скажу, ува..

Сразу вам скажу, уважаемый (пока что!) Alex - вы не очень-то вежливы в ваших инсинуациях. На счет бреда. Вы откровенно хамите. Отвечать вам той же монетой ("сам дурак"), уподобляясь вам, не стану. А только ответственно заявлю, да не заявлю даже, а напомню азбучную истину, что у ЛЮБОГО организма ("будь то хоть "гомо", хоть тля") ЛЮБОЙ признак (морфологический ли, физиологический ли) определяется в конечном счете такой "ма-аленькой подробностью", как ГЕНЕТИЧЕСКИЕ факторы, ДНК. И отрицать их роль в девиантном, асоциальном поведении НЕ ПРИХОДИТСЯ. А если вы считаете, что ваш покорный слуга может только бред сивой кобылы нести, то я бы вам советовал обратиться к работам таких почтенных профессоров-генетиков, как А.П. Акифьев (к несчастью, его уже 2 года с нами нет), В.Г. Колпаков, М.Д. Голубовский (к сожалению, мне не удалось в Сети отыскать их соответствующих работ и просто высказываний). Взять ту же научно-популярную книжку Акифьева "Генетика и судьбы". Мне с первыми двумя приходилось беседовать лично, в том числе (и даже главным образом) на данный предмет, так вот я, высказывая свой "бред", к великому сожалению (моему тоже) не нашел с их стороны возражений. Так что это еще вопрос, чьи рассуждения несостоятельны. Вы, конечно, правы, утверждая, что "В условиях древне-древнепервобытного общества чрезмерный эгоизм вёл бы к гибели и только к ней". И вообще древнепервобытное стадо имело отличия от львиных прайдов и стада павианов (потому что человек - действительно принципиально новое creature, которое "начинает само выстраивать свою среду обитания, всё меньше завися от конкретных условий, заменять инстинкт сознательной деятельностью"). А если эгоизм, так сказать, НЕ чрезмерен, "в пределах" и не ведет к тому, что "альфа-самец", "гений потребительства" "останется в гордом одиночестве и не оставит потомства"? Как то имеет место быть том же львином прайде, нечто похожее В. Песков описывал и в стаде моржей (я привожу примеры из животного мира, уверяю вас, ни на секунду не забывая о принципиальной разнице человека от его "братьев меньших"). Еще раз повторяю: объяснить наличие в человеческой популяции столь большого процента "быкующих", "отмороженных" и проч. никак не получается, принимая во внимание только социальные и экономические факторы. Человек хоть и выделился из животного мира, но является его порождением и несет тяжелое наследие, именуемое генетическим грузом, как то не прискорбно. Есть такое понятие (не мной придуманое) - диктатура генов. Это явление, когда экспрессию тех или иных генов нельзя заглушить, подавить никоим образом. "Сколько волка ни корми, он все в лес смотрит" - это как раз иллюстрация такой "диктатуры". Выше я приводил ряд исторических одиозных личностей, которые можно отнести к тем самым фатальным авантюрно-криминальным типам. Такие и в самых благоприятных в педагогическом смысле условиях остались бы теми исчадиями, кем известны в истории. Я был бы рад, если вы меня опровергли. Только,конечно, не избранным вами тоном.

 Отправлено: 13.02.09 13:38. Заголовок: Замучили с офф-топом..

 Отправлено: 13.02.09 20:26. Заголовок: Действительно... ..

Действительно...
Хотя бы взять людям за правило: если говорите не по теме – говорите хотя бы кратко

 Отправлено: 19.02.09 01:25. Заголовок: Я вас, Андрей, тоже ..

Я вас, Андрей, тоже прекрасно понимаю. Более того - солидаризируюсь. Жаль, что я создал о себе впечатление считающего, что "любовь - лишь средство, ловушка хитромудрой природы, предназначенная для биологического продолжения рода". Уверяю, я никогда не сводил любовь только как к средству продолжения рода. А только лишь считал эту составляющую, так скажем, достаточно неотъемлемой частью любви. "...любовь ценна сама по себе" - браво! Тут, что называется, "мы с вами одной крови - вы и я".

 Отправлено: 19.02.09 01:30. Заголовок: A.K. пишет: А вот н..

A.K. пишет:

цитата:

А вот не было!:)

И все же смею думать, что было. С тем отличием, что у вас, видимо, не было "кладбищенских" мыслей, присутствующих в "прописанном" Пушкиным.

 Отправлено: 19.02.09 01:41. Заголовок: A.K. пишет: Почему ..

A.K. пишет:

цитата:

Почему дети - это вершина любви? У любви вообще нет вершины, это постоянное восхождение. Стоит остановиться - и "быть" начинает превращаться в "иметь", и любовь уходит.

Вы, конечно правы насчет постоянного восхождения и насчет такого "подводного камня" для любви, как вырождение "быть" в "иметь". Но только прав и К. Ваншенкин в своей метафоре и дети - действительно "вершина". Но не такая, после восхождения на которую остается только одна дорога - вниз. Такой вот парадокс.

 Отправлено: 19.02.09 01:53. Заголовок: A.K. пишет: Замучил..

A.K. пишет:

цитата:

Замучили с офф-топом, чесслово!

Я замучил? к стыду своему, не знаю, что есмь "офф-топ".

 Отправлено: 19.02.09 02:12. Заголовок: Gremy пишет: вы не ..

Gremy пишет:

цитата:

вы не очень-то вежливы в ваших инсинуациях. На счет бреда. Вы откровенно хамите.

Если я считаю нечто бредом — почему я должен сделать вид, что думаю как-то иначе? Если вам оскорбительно чужое мнение — ну что же я могу поделать?
Почему оно такое, это мнение? Я, знаете ли, устал уже от того что мне на каждом углу доказывают, что я урождённая скотина, которой на роду написано скотиной быть и скотиной подохнуть. Вот от этого действительно звереешь. А вы, пытаясь доказать избранность голубых кровей наизнанку, кладёте ещё одну копейку в копилку тех, кто сам скот и всех вокруг полагает такими же, а если кто не такой — то необходимым всех вокруг такими же сделать. Скоты лучше на бабки доятся и управляются. Быдлу проще впаривать навоз под соусом масс-культуры и идеологии. А то что вы полагаете врождённым — это ваша слепота и слепота тех, кого вы считаете авторитетами. Или их продажность. Не обязательно за деньги, кому-то просто душевно комфортнее верить в скота.
Уж не знаю, как вам на пальцах показать, что я думаю по поводу врождённости. Скажем так: от природы нам даётся сосуд. Если он получился удачным — он хорошо и долго служит, а если почему-то брак — то и свойство своё — сосудом быть — исполняет неидеально. Но форма и качество этого сосуда никак не может повлиять на то, чем он будет заполнен. Не от кувшина, а тем более не от гончара зависит, что в него нальют — вино или воду, молоко или керосин, компот или вместо ночного горшка используют.

 Отправлено: 20.02.09 02:08. Заголовок: По порядку. Представ..

По порядку. Представьте себе дискуссионный «круглый стол», за которым сидите и вы. И вдруг вам один из участников заявляет, что вы несете «бред чистый и незамутненный». Можно себе представить вашу реакцию – вы бы физиономию набили, не сходя с места и не внимая объяснениям типа «почему я должен сделать вид, что думаю как-то иначе…». И не были бы не правы. Почему вы должны были бы терпеть такую в ваш адрес, мягко сказать, «неполиткорректность»?
Кто же это вам «на каждом углу доказывают, что я урождённая скотина, которой на роду написано скотиной быть и скотиной подохнуть»? Масс-медиа? Тут самое разумное отношение к эфирным нечистотам - это по принципу «как с гуся вода». А если кто-то подобное заявляет в глаза, то остается только вспомнить и применить известное «ваше слово, товарищ хук справа» - скоты иного языка, увы, не понимают. Но звереть никак не подобает. Горячее сердце – это хорошо, но голову надобно сохранять холодной.
Да почему же это я пытаюсь «доказать избранность голубых кровей наизнанку» (очень это вы здорово выразились на счет кровей) и «кладу ещё одну копейку в копилку…»? Я только лишь обращаю внимание на то, что не стоит преуменьшать опасность их, носителей не голубой, а черной крови, промысла и того, что они ради обладания властью и богатствами мира пойдут на все, используя любые средства (от ножа и топора до новейших научных разработок). А отмеченная вами целенаправленная быдловизация широких масс – что это, как не бесовской промысел «чернокровых»?
На счет слепоты и продажности указанных мною в предыдущий раз ученых-генетиков… Я даю голову на отсечение, что их добропорядочность и профессионализм неоспоримы. И их интересуют наперво не бабки любыми способами, но, как то настоящим ученым и подобает, постижение объективной истины. Если бы вы знали их, то вы бы в этом убедились.
И, наконец, попытаюсь резюмировать по поводу врожденности. Врожденность определяет те или иные ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТИ. Есть понятие такое понятие - «норма реакции», которая характеризует амплитуду степени выраженности того или иного (детерминируемого геном, или генАМИ) признака в зависимости от окружающих условий. Т.е. гены задают КОНТУРЫ того или иного признака, диапазон. В случае таких признаков, как форма и цвет семян гороха (помните классические опыты Менделя?), разрез глаз, папиллярные линии и проч. все достаточно просто – хоть засуха, хоть вёдро, хоть хоть полнолуние или парад планет – горошины остаются круглыми и желтыми, нос картошкой, а волосы вющимися. Гораздо сложнее с такими признаками, как психические, психологические и моральные. Эти признаки определяются множеством генов, обладают широчайшим диапазоном нормы реакции, и здесь наличествуют 2 полюса. С одного полюса – законопослушный, добропорядочный, отзывчивый, готовый прийти на помощь и проч. С другого же полюса – совсем напротив – быкующий отморозок. И задача педагогики и искусства – подвести человека как можно ближе к его «генетико-поведенческому оптимуму». А тот факт, что достаточно многих преступников (политических ли, уголовных ли) не удается перевоспитать, свидетельствует о том, что их индивидуальные ГПО НЕ ВЫХОДЯТ за криминально-авантюрные рамки. Именно это и иллюстрируют поговорки о волке и черном кобеле. А в отношении приведенной вами аналогии с данным нам от природы сосудом... В общем, очевидно, стенки этого сосуда могут обладать свойством, что ли, избирательной проницаемости и «аккумулятивности» – в него, сосуд, с самого рождения его обладателя заливаются как нектар богов, так и нечистоты, и в одних сосудах остается преимущественно нектар, а нечистоты «высачиваются», ну а в других-то сосудах – наоборот. А кроме того, внутренние стенки стенки сосудов могут сами продуцировать... В общем, вот так, на пальцах... А коммунистическая идея так и не реализовалась, и ефремовское общество так и не строится, не в последнюю очередь именно по причине крайнего несовершенства, в том числе биологического, «гомо-недосапиенса». Это отмечал еще и не знающий по понятным причинам генетики Толстой – в беседе с социалистами (и не только в ней), да и до Толстого отмечалась греховность самой человеческой природы. Ну и дабы человека довести до «ефремовской кондиции», никак не возможно будет пренебрегать фактом наличия «генетической составляющей» проблемы. Как при сооружении металлоконструкции ни коим образом нельзя вдруг взять и принципиально стать пренебрегать таким свойством металла, как коррозия и, соответственно, ничего делать для того, чтобы той коррозии избежать. Кстати, Ефремов в ЧБ, упоминая о некой «ресничной трансформации человека» (так, по-моему), не имел ли в виду по существу ту самую «генетическую санацию»?

 Отправлено: 20.02.09 02:25. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

А вот Фромм, например, считал, что любить кого-то можно, только любя всех. Иначе это не любовь, а симбиотическая зависимость.

Верно. В том смысле, что любовь, Любовь ОБЛАГОРАЖИВАЕТ, что несовместимо с эгоцентризмом, пренебрежительным и презрительным отношением к другим, кто не объект - нет - не любви, а симбиотической зависимости. А Галина Павловна, очевидно, говорила о таких экземплярах, которые, знаете, любят разглагольствовать о любви в планетарном масштабе и прочих таких материях, и так уж их занимают сии вселенские проблемы, а на проверку же оказывается, что на настоящее чувство и благородное действо во имя того, на кого направлено это чувство, такие вот fellows не способны. И их забота "обо всех" на деле оказывается таковой по существу "ни о ком". Есть, действительно, такая порода.

 Отправлено: 20.02.09 02:42. Заголовок: A.K. пишет: и т.д. ..

A.K. пишет:

цитата:

и т.д. про библейские заповеди, что хорошо, а что плохо и проч. Конечно, только Вы как-то в кучу всё валите: если милосердие и сострадание - хорошо, значит, и традиционные семейные ценности, переносимые в далёкое будущее - тоже хорошо. Так получается. Хорошо любить ближнего и дальнего, помогать ему (ей) творчески развиваться и познавать этот многогранный мир и творчески развиваться и познавать мир самому, потому что это и есть жизнь. Всё,что этому способствует (в т.ч. в общественном устройстве, в форме семьи, с учётом социально-экономического развития общества, психологического и парапсихологического развития людей и т.п.), - благо, всё, что этому препятствует - зло. Примерно так, если навскидку.

По "традиционными семейными ценностями" я по сути подразумеваю известные - "с любимыми не расставайтесь", "храните верность и преданность", ну, что еще?.. что ли, "вместе пестуйте то, что объединяет вас (в т.ч. детей-внуков)" - в тех или иных формах, которые адекватны велениям времени. Вот так, тоже навскидку. Что касается Вашей, Андрей, "вскидки"... Браво, "что я могу еще сказать?". No any opposition.

 Отправлено: 20.02.09 02:46. Заголовок: Насколько я понимаю,..

Насколько я понимаю, генами может задаться в определённой мере ну, скажем, гормональный баланс, специфика метаболизма, и прочие по сути физические особенности. Человек в силу этого может быть более или менее возбудимым или что-то там ещё. Но в каком гене написано «Иванов — фашист» — я не знаю и врядли кто-то знает. За отсутствием такового.
Вы говорите о вещах всё лежащих в плоскости морали, но мораль — это следствие развития разума, а не биологии. Точнее, биология в ней присутствует весьма опосредованно.
Gremy пишет:

цитата:

А тот факт, что достаточно многих преступников (политических ли, уголовных ли) не удается перевоспитать, свидетельствует о том, что их индивидуальные ГПО НЕ ВЫХОДЯТ за криминально-авантюрные рамки.

Извините, а кто и когда их воспитывал? Во-первых, воспитание взрослого человека — процедура несколько запоздалая, во-вторых — никто и не ставит целью перевоспитание. Да, про это любили рассуждать в СССР, но практически это было благим пожеланием и не более. Всегда и везде единственными мотивами общества было наказание — то есть месть, и главное — изоляция потенциально опасного для общества лица. Помните такую формулировку: «мера социальной защиты»? И не более того.
Так что извините опять же, эээ, как бы это политкорректнее? Крайне слабый аргумент. Не аргумент вообще. Сложно говорить о неудаче того, чего никто и не делал и не собирается в современном обществе делать. Демаогией могут позаниматься.
Нет, конечно были отдельные попытки, причём скорее удачные — тот же Макаренко, но в целом — это вы пальцем в небо.

 Отправлено: 20.02.09 04:07. Заголовок: Читаю эту тему и при..

Читаю эту тему и приятно удивляюсь близости моих взглядов на эти вопросы с коллегами по форуму. Сам же (в соседних темах) сетовал на отсутствие по разным причинам в ТА и ЧБ более подробных примеров полового воспитания - с контролем юношеской гиперсексуальности через, например, работу с чакрами и Кундалини. Ибо абсурдна даже мысль о сегодняшней постыдной и бесполезной мастурбации у этих безупречно здоровых потомков – наверняка у них найден оптимальный психофизиологическй выход… Очень важен вопрос пресловутого «первого контакта» - оставляющего знаковый след в становлении обоих полов, и там, в условиях априорной заботы землян друг о друге и отсутствии сегодняшнего ханжества – юноши и девушки вполне могут иметь исчерпывающую подготовку к Эросу – в т.ч. и через виртуальные тренажеры…

Упоминая Тантру, ИАЕ безусловно думал о важности управления энергией оргазма – коя сегодня буквально разбазаривается – приводя к широчайшему спектру психосоматических болезней, разрушает любовные союзы и лишает творческих сил… Здесь понятны слова Фай о сверхэнергонасыщенных половых контактах будущих землян – что буквально смертельны для «неравного» партнера… Иначе говоря – секс в Мире ТА/ЧБ – мощнейший источник энергии, здоровья и долголетия, а так же - высочайшее из Искусств, ибо зиждется там на подлинно-свободной взаимной любви – лишенной всех грязных вериг прошлого.

Но сама любовь наверняка останется цикличной – как творение с прологом, кульминацией и эпилогом. А все сегодняшние стоны о «любви вечной» несут в себе скрытые психопатологические комплексы – от эдипова до агрессивных сексуальных девитаций…
Я полностью согласен с А.К. – любовь в мире ТА/ЧБ – не стремление повязать «принадлежащую» клятвами верности, скорее обрюхатить ее и «ждать внуков», а неэгоистичное и даже самоотверженное чувство – какой она уже бывает у землян…

И когда сегодня бездетные американцы усыновляют наших, никому здесь не нужных детей-инвалидов и уже сегодня дарят им, биологически чужим - любовь, заботу и будущее, – именно здесь и начинается Мир Ефремова.



Пардон муа, но последовавший обмен репликами я перенёс в «Сексуальную культуру (продолжение)». Попрошу участников по собственно сексуальным вопросам высказываться там. — A.D.

 Отправлено: 22.02.09 03:51. Заголовок: Евгений А. пишет: Н..

Евгений А. пишет:

цитата:

Но сама любовь наверняка останется цикличной – как творение с прологом, кульминацией и эпилогом. Эпилогом? Это синоним смерти (любви)? Евгений А. пишет: [quote]А все сегодняшние стоны о «любви вечной» несут в себе скрытые психопатологические комплексы – от эдипова до агрессивных сексуальных девитаций…

Я лично под "любовью вечной" всю дорогу понимал непреходящие преданность друг другу, "родство душ", стремление украшать жизнь "друг (подруге) жизни", все такие прочие атрибуты. Если так, то - "да здравствует вечная любовь". И представляются не совсем уместными иронические интонации по поводу "сегодняшних (кстати, не только сегодняшних, но и прошлых эпох) стонов". Не "стоны", а нормальные чаяния "любящих и любимых", чаяния, которые ничего общего не имеют с указанными Вами, Евгений, психопатологическими комплексами. Другое дело, что нынче (да и в прошлые эпохи) такие благоприятные расклады ("вечные любови") исключительно редки - в силу нашей неразвитости (тормансиане мы - ну, что тут поделать). Но это не повод и не причина иронизировать над "вечной любовью", связывать ее с вышеуказанными патологиями и вообще считать, что "вечная любовь" - это вздор. "Любви нет на Земле, но нет Любви и выше".

 Отправлено: 22.02.09 04:11. Заголовок: Евгений А. пишет: Я..

Евгений А. пишет:

цитата:

Я полностью согласен с А.К. – любовь в мире ТА/ЧБ – не стремление повязать «принадлежащую» клятвами верности, скорее обрюхатить ее и «ждать внуков», а неэгоистичное и даже самоотверженное чувство – какой она уже бывает у землян…

Я тоже практически солидарен с А.К., но вы, Евгений, снова берете не совсем уместный иронический тон. И выражение вы допускаете грубое. Не "обрюхатить", а, ну как бы сказать, совершить акт чадотворения - одно из самых почтенных и "богоугодных" действ. И передать тем самым "эстафету жизни". В отношении "ждать внуков" - то же самое. Все это - неотъемлемые (хотя и - да - совсем не единственные) составляющие любви, Любви. В отношении недопустимости вериг в форме "клятв верности" и проч. - никаких возражений (хотя бы потому, что где "обязаловка", там любовь, скорее всего, не ночевала). В отношении определения любви, как "неэгоистичного и даже самоотверженного чувства" - тоже ничего, кроме солидарности.

 Отправлено: 22.02.09 12:26. Заголовок: Gremy пишет: Не сов..

Gremy пишет:

цитата:

Не совсем ясна связь между "3-й сигнальной" и пушкинским "заклинанием"; и не совсем ясно, иронизируете ли Вы, Евгений, над "нашим всё", или... В общем, какое отношение Вы здесь высказываете к Пушкину и его "заклинанию"?

В Эру ТА/ЧБ люди используют эзотерические способности и в выборе партнеров - "письма Татьяны", как и сегодняшние любовные признания (предложения), на этом фоне нелепы. И интимная связь там длиться ровно столько, сколько это нужно обоим на уровне подсознания - и не днем больше, а совместная жизнь "для общего хозяйства" или "поддержки в старости" тем более нелепа
Я вообще не вижу причин для классически-долгих романов в Мире Ефремова - ведь и Фай Родис была наверняка влюблена в отца своей дочери, но как она же объяснила Таэлю: их любовь рождается в общем Пути (соответственно и уходит по его окончанию, переходя к новым соратникам). Это может казаться циничным, но подобное же отношение к сексу и деторождению пропагандировалось и практиковалось в СССР 20-30 годов.

Мечты же о "долгой и счастливой жизни в законном браке" - это клише инфернальных свадебных риуалов, где как правило "долго живут" те, кто не зарекается об этом. Как хорошо сказал Сат-Ок в Вырице: союз двоих - это открытая система, что существует лишь при низкой энтропии

 Отправлено: 01.03.09 01:21. Заголовок: Евгений А. пишет:..

Евгений А. пишет:

цитата:

интимная связь там длиться ровно столько, сколько это нужно обоим на уровне подсознания - и не днем больше Евгений А. пишет: [quote]В Эру ТА/ЧБ люди используют эзотерические способности и в выборе партнеров - "письма Татьяны", как и сегодняшние любовные признания (предложения), на этом фоне нелепы.

Все верно, только не хотите ли Вы, Евгений, тут, так сказать, заключить по умолчанию, что союз (интимная связь в котором только одна из составляющих) не может быть длиною во "всю оставшуюся жизнь"? По-моему, этот идеал не подлежит ревизии. Другое дело, что может получиться, а может и нет - "свою судьбу" и в ту благословенную пору будет найти непросто. И если, к прискорбию, "не получилось", то останется расстаться - подобающе, не врагами. Как то те же Веда Конг и Эрг Ноор. И, видимо, Фай Родис и отец ее дочери. И Эвда Наль с отцом е дочери (коим был, судя по всему, явно не Рен Боз).

Думаю, что принципиальной разницы между "письмами Татьяны", признаниям в эзотерической форме или SMS-ками принципиальной разницы нет. Это только формы, среди которых нет ни нелепых, ни "лепых", а содержание - одно. [Кстати, насчет Татьяны. Я никогда не одобрял ее "я вас люблю... но я другому отдана и буду век ему верна". Это же обречение себя на пожизненную пытку. С мазохизмом граничит. То же самое - Маша из "Дубровского"].

Евгений А. пишет:

цитата:

Я вообще не вижу причин для классически-долгих романов в Мире Ефремова - ведь и Фай Родис была наверняка влюблена в отца своей дочери, но как она же объяснила Таэлю: их любовь рождается в общем Пути (соответственно и уходит по его окончанию, переходя к новым соратникам).

Опять же - разве Путь должен непременно закончиться - раньше, чем явится "разрушительница собраний и праздников" (по-моему, так обозначена смерть в "Тысячи и одной ночи")? Да, он может кончиться, но... В этом есть что-то такое, что не может не вызывать внутреннего протеста - вот, начался Путь, и уже надо быть готовым к тому, что он окончится раньше Жизненного пути, т.е., по сути "милая-родная, ты сейчас для меня ВСЁ, но придет время и... "чао, дорогая", разбегаемся по "новым соратникам". У "Ивасей" (Иващенко и Васильев) есть об этом песня - "Инфляция любви" называется. Или вот еще есть милейшие пьеса и фильм "Валентин и Валентина". Так вот Валентина там риторически вопрошает: "Если все заведомо кончится, то зачем тогда вообще начинать?". Главный герой алексинского "Позднего ребенка" также недоумевает и протестует против подобных раскладов. Мне лично представляется, что в ефремовском обществе будет как раз больше прочных семей (в узком понимании понятия "семья"), нежели нынче - все же соответствующие и культура, и отрасли науки поразвитее будут, и проч. "С любимыми не расставайтесь" - это не блажь "поэтессы ЭРМ". (Другое дело, что в ефремовском обществе "ей", "ему" и их детям придется чаще нынешнего находиться в разлуке - в силу тогдашней "производственной необходимости" (это несколько выше и несколько иными словами сформулировал А.К., блок от 05.01)). И если будет больше таких пар, как Валентин и Валентина, ну и, конечно же, Ромео и Джульетта (разумеется, без трагического конца), Лейла и Меджнун; кто там еще? - Уинстон и Клементина Черчилли... Чарли Чаплин и Уна О'Нил... семья последнего русского императора... Михаил Ульянов и Алла Парфаньяк... Джон Леннон и Йоко Оно, Пол и Линда Маккартни... Можно список и далее продолжить. Так вот, если таких пар будет больше, то будет только лучше. Еще один пример - Алексей К. Толстой и... не помню, как его жену звали. А в стихотворении "Минула страсть, и пыл ее тревожный...", по-моему, замечательно иллюстрируется, что происходит с любовью с годами, во что она трансформируется в том случае, когда ее не постигает безвременная кончина.


Евгений А. пишет:

цитата:

Это может казаться циничным, но подобное же отношение к сексу и деторождению пропагандировалось и практиковалось в СССР 20-30 годов.

Ну почему же циничным? Не сказал бы... Во всяком случае, это явно не то, что нынче насаждается - типа "секс - это круто, а семья - скука", "кого хочу, того на себя и тащу" и такое прочее. А когда такую оторву пытаются пристыдить, то у ней ответ готов - "а твое какое дело? - не твоя п... терпела". А ведь не лишено остроумия. Но - неприкрытый цинизм. И хочется верить, что придет время и, он сгинет без следа и возврата.


Евгений А. пишет:

цитата:

Мечты же о "долгой и счастливой жизни в законном браке" - это клише инфернальных свадебных риуалов

Почему же инфернальных? А мечта очень даже правильная. Вот только словечко "законный" коробит - под законностью здесь подразумевается вся эта бумажно-церемониальная бадяга.

Евгений А. пишет:

цитата:

"долго живут" те, кто не зарекается об этом.

А вот это верно.

Евгений А. пишет:

цитата:

Как хорошо сказал Сат-Ок в Вырице: союз двоих - это открытая система, что существует лишь при низкой энтропии

Браво, Сат-Ок! Жалко, меня тогда не было в Вырице!

 Отправлено: 01.03.09 02:24. Заголовок: длиною во "всю о..

цитата:

длиною во "всю оставшуюся жизнь"? По-моему, этот идеал не подлежит ревизии

Это вообще не может быть идеалом. Это может оказаться следствием, свойством — так вот жизнь прошла, такой оказалась, что вместе. Но делать из этого какую-то сверхценность — это просто, ну, не знаю как сказать. Бессмысленность. Стремление к пустому. Смысл-то пути в его прохождении.
А насчёт «не начинать» — тоже неправильная постановка. Если такой вопрос возникает, то значит этим двум вместе нечего делать просто-напросто и кто-то из них ищет причины совместное пребывание разорвать. Ведь дальнейшая судьба, в том числе совместный путь, определяется не только точкой начала отношений, но и самим ходом этих отношений, он создаётся по мере его преодоления. Нет ведь никакой предопределённой дороги, она создаётся самими идущими. Тропы судьбы все нехоженные. Так какой смысл закладываться и вычислять: на всю жизнь, не на всю, если вы её ещё не прожили? Что за составление расписаний?

 Отправлено: 01.03.09 22:37. Заголовок: Все правильно - не н..

Все правильно - не надо закладываться и вычислять, и нет предопределенной дороги. А идеал это... ну, в общем, всегда лучше, когда удается "на всю оставшуюся жизнь", чем когда не удается. "С любимыми не расставайтесь" - это, опять же, не блажь Ахматовой (которой, однако, пришлось расстаться с Гумилевым)... Недавно перепоказывали "Парень из нашего города", и персонажи Крючкова и Смирновой... Ну, понятно. И есть ведь и продолжение фильма - "Верую в любовь" называется. Это - про этих же героев, которые "долго и счастливо" дожили до 80-х (снимались тоже Крючков и Смирнова). И у них и тени нет сомненья, что их совместный путь "длиною в жизнь" (почему и название фильма такое). Алексей Рыбников как-то спокойно так сказал, что "будучи n-курсником, встретил свою первую и единственную любовь". Валентин и Валентина. Другие (как из книг, так и из жизни) вышеприведенные примеры (и не только они; конечно, на один такой пример можно привести тысячу антипримеров (если обратиться к статистике, то, пожалуй, такое соотношение и окажется)). Т.е. чем больше будет таких пар (и меньше вторых), тем только лучше. Вот, собственно, и весь идеал. И представляется, что это вовсе не в антагонизме с идеалами ефремовскими.

 Отправлено: 01.03.09 23:05. Заголовок: Я не понимаю, зачем ..

Я не понимаю, зачем вообще тогда выделять срок совместного проживания как нечто особенное.

 Отправлено: 03.03.09 02:33. Заголовок: Если кому-то удается..

Если кому-то удается "пронести по жизни факел...", то разве ж это не особенное явление? Может, я чересчур сентиментальный, но когда вдруг встречаешь вот такую "лебединую пару", то... тогда сразу веет какой-то такой теплотой, которой нет аналогов. И пока что верится, что это не превратится (а многие уверены, что уж давно превратилось и безвозвратно) в анахронизм и атавизм.

 Отправлено: 03.03.09 06:34. Заголовок: Gremy писал: Может,..

Gremy писал:

цитата:

Может, я чересчур сентиментальный, но когда вдруг встречаешь вот такую "лебединую пару", то... тогда сразу веет какой-то такой теплотой, которой нет аналогов. И пока что верится, что это не превратится (а многие уверены, что уж давно превратилось и безвозвратно) в анахронизм и атавизм.

Уважаемый Грэми, у меня такое впечатление, что что вы не понимаете обращенные к вам аргументы.

Никто не спорит, что «лебединая пара» это – хорошо и это лучше коротких «романов», которые преобладают сейчас.

Мы пытаемся сказать другое.

Во-первых, мы ведем речь о Будущем, вы же все время сворачиваете на Настоящее и все аргументы у вас о Настоящем.

Во-вторых, сейчас, длительные союзы между мужчиной и женщиной базируются на том, что людям ОЧЕНЬ трудно найти свои половинки. Иными словами, найти себе человека, который а) отвечает твоим требованиям об идеале, б) психологически совместим с тобой, в) имеет общие интересы и пр. и пр.

В Коммунистическом же Будущем ЭВК, о котором идет речь, большая часть из этих проблем перестанет существовать.

Каждый второй человек будет отвечать требованиям об идеале, психологическая совместимость, благодаря цельному восприятию мира, сразу гештальтом, будет повышена во много раз. Интересы у людей будут, конечно, разные, но ВСЕ будут ими искренне увлечены. А это значит, КАЖДЫЙ человек будет интересен. У любящих пар интересы ведь не всегда одни и те же. Иногда они – комплиментарны. Главное, чтобы люди были искренни и принимали интересы друг-друга.

Вот и получается, что в таком мире у вас будет существовать не одна единственная половинка, а много половинок. И в этом случае, особенно в молодости, и особенно, учитывая, что пары не будут связывать, как у нас, какие-то общие не-любовные дела, типа ведения домашнего хозяйства, почему бы не допустить, что пары могут периодически расходиться и сходиться?

 Отправлено: 04.03.09 00:16. Заголовок: Уважаемый Джигар (к ..

Уважаемый Джигар (к сожалению, не знаю Вашего настоящего имени; мое - Алексей (хотя можете обращаться, как Вам сподручнее))! Я, мне думается, все же не так уж не понимаю, что речь в "обращенных ко мне аргументах" идет о Будущем. А я стараюсь не «сворачивать на Настоящее», но говорить о Настоящем и Будущем единовременно, пытаюсь выявить то и высказываю свои соображения о том, что же неподвластно времени. Ну и to my mind неподвластен времени такой атрибут любви, как единственность (хотя бы на текущий момент). [Которая, как уже особенно отмечалось выше, ни в коем случае не означает пренебрежительное, презрительное и прочий негатив отношение к другим людям, не являющимися предметом любви]. Я не поклонник Шуфутинского, но тут на ум приходит именно строчка из его песенки: «Мне нравятся все женщины на свете, а выбрать надо все-таки ОДНУ»… Ладно, пока прерву «выкладки» - мне вдруг показалось, что я, может, вправду чего-то недопонимаю. В частности, в отношение «многих половинок». Скажите, Джигар, в благословенном Будущем «много половинок» - это строго последовательно (сначала одна, потом другая… пятая… десятая) или же будет возможен вариант, что «параллельно» - на текущий момент сразу более одной «половинки»? И возможны ли будут общие «половинки» (т.е. "и моя, и соседа")?

 Отправлено: 04.03.09 02:30. Заголовок: По обстоятельствам. ..

По обстоятельствам. Коих в жизни каждого человека бывает много.
Даже в небольшом коллективе бывает очень непросто притереться, согласовать желания, мнения и потребности всех его членов. В паре это и то непросто, с ростом числа людей сложности растут, грубо говоря, в геометрической прогрессии. Но и общество будущего — это общество людей, которые во многом сумели согласовать стремления множества, миллиардов людей. Так что отнюдь не исключаю возможность групповых «браков». Почему нет? («Брак» беру в кавычки, потому что смысл во многом теряется без его оформляющих экономических и юридических институтов, )
Тут ещё вопрос: а что подразумевать под условным браком, что отличает любовную пару от любых других коллективов? Мне ничего в голову не приходит кроме степени погружённости в дела друг друга, в совместное делание — в первую очередь духовное, интимное, в такие нюансы, которые другим недоступны. Но кто сказал, что это должно ограничиваться только двумя? Но такое доступно в полной мере людям только на очень высоких уровнях сознания.
Если экстраполировать совсем далеко, то идея фикс — это единение всех людей любой степени интимности, слияние человечества в одно целое буквально. Это, видимо, какое-то такое состояние, которое мы можем своим несовершенным языком назвать только богоравным и представить которое можем только абстрактно. Но, видимо, по мере совершенствования человеческого бытия, индивидуальные жёсткие границы и пороги будут всё менее и менее значимы. А это значит, что чем дальше, тем большее одновременно количество людей будет способно к совместнмым инитмным переживаниям.
Вот взять нас, современных людей. Мы ведь мало кого пускаем себе в душу, мы даже перед собой редко в полной мере раскрываемся, не говоря уже о ком-то и только самый близкий круг знает нас более-менее глубоко. А почему? Думаю, элементарный инстинкт самосохранения — мы не доверяем друг другу, полностью открытый человек беззащитен и любое неловкое движение другого будет походом слона в посудную лавку. А что говорить о целенаправленной злобе, агрессии, использовании кого-то кем-то? Надо долгие годы учиться, что бы хотя бы не разносить в щепки мебель, не говоря уже о более хрупких предметах.
Но если мы будем знать, что можем априори доверять другим, то будет ли смысл в таких барьерах? Надо полагать — нет. Чем больше будет доверия, чем люди будут искусснее в обращении со столь тонкими материями, тем большее количество людей сможет соприкоснуться непосредственно, в той степени, которая ранее была доступна только интимных друзьям и более всего — мужьям и жёнам. И то, в нашей реальной жизни зачастую как раз жена или муж — это формальность, а ближе всего совсем либо другие люди, либо вообще никто.
С такой точки зрения количество друзей, подруг, сексуальных партнёров — всех вместе в одной и по отдельности в каждой ипостаси — ограничено только мерой развития душевной грации и силы.

 Отправлено: 04.03.09 16:14. Заголовок: Gremy пишет: Я не п..

Gremy пишет:

цитата:

Я не поклонник Шуфутинского, но тут на ум приходит именно строчка из его песенки: «Мне нравятся все женщины на свете, а выбрать надо все-таки ОДНУ»…

Инфернальный посыл, обращенный к цинично-сентиментальным завсегдатаям кабаков!
Когда "НАДО(?) выбирать ОДНУ" - речь уже не идет не о любви, а о компромиссе "стерпиться - слюбиться"...

Alex Dragon пишет:

цитата:

С такой точки зрения количество друзей, подруг, сексуальных партнёров — всех вместе в одной и по отдельности в каждой ипостаси — ограничено только мерой развития душевной грации и силы.

Подписываюсь под каждым словом
Оффтоп: Заметь, Алекс, в этой и подобный темах (спорных даже для коллег) - у нас с тобой полное взаимопонимание несмотря на разницу поколений! Так отчего же его мало в темах новейшей истории - подумай? (только отвечай не здесь)

 Отправлено: 04.03.09 23:46. Заголовок: Евгений А. пишет: И..

Евгений А. пишет:

цитата:

Инфернальный посыл, обращенный к цинично-сентиментальным завсегдатаям кабаков!

В отношении Шуфутинского и такой прочей братии - да.

 Отправлено: 05.03.09 00:23. Заголовок: М-да,Евгений А. пише..

М-да,Евгений А. пишет:

цитата:

Когда "НАДО(?) выбирать ОДНУ" - речь уже не идет не о любви, а о компромиссе "стерпиться - слюбиться"...

Об этом, конечно, уже здесь немало говорено-переговорено, что где обязаловка (НАДО), там любовь не ночевала. Но в отношении компромисса... Любовь нередко с ним, как ни странно, сопряжена - ведь редко удается в одномоментье придти во всем к общему знаменателю. И благоприятный расклад, это когда, действительно, не "стерпится-слюбится", а, подумалось вдруг мне, как раз наоборот - "слюбится-стерпится".

 Отправлено: 05.03.09 00:38. Заголовок: Евгений А. пишет: И..

Евгений А. пишет:

цитата:

Инфернальный посыл, обращенный к цинично-сентиментальным завсегдатаям кабаков!

Женя, маленькое добавление по поводу этого Вашего замечания. По поводу сложного прилагательного, относящегося к завсегдатаям кабаков. Две его составные части как-то, to my mind, в диссонансе - циничным быть плохо, а сентиментальным - совсем даже нет.

 Отправлено: 05.03.09 04:22. Заголовок: Некоторые итоги

Попробую, что ли, некоторые итоги подвести. Честно скажу, я огорошен – ну, никак не ожидал, что диспут такой вот оборот примет… Оказывается, такой атрибут любви, как единственность, изжил себя – так? «Лебединые пары» - это хорошо только сейчас, а далее они, быть может, будут без сожаления «сброшены с парохода будущего»? «Не одна единственная половинка, а много половинок», «число партнеров… ограничено только мерой развития душевной грации и силы». Значит, грядут общие жены-мужья-партнеры и будущее – за, как тут выразиться, ренессансом полигамии? Но как это действительно может быть одновременно больше одной «половинки»? Это уже какая-то «четвертинка» (настоящее четвертование любви) и далее по нисходящей (что там – осьмушка?). Кстати, есть еще один вариант-проект - небезызвестный профессор Акифьев предлагал (мне лично озвучивал). Дескать, в далеком будущем детей будут не зачевать-рожать, а «изготовлять» in vitro, причем по заданной генетической программе. Может, я совсем «отставший от жизни», «старомодный», даже ретроград и прочая, но меня подобные расклады, какую под них ни подводи логическую основу, не могут не коробить. Как там у Высоцкого? – «только все это не по мне»; «пусть впереди большие перемены – я это никогда не полюблю». [А почему, кстати, Дар Ветер, стоически нося на сердце камень, не делал никаких предложение Веде Конг, полагая, что та ждет Эрга Ноора (или что та переживает о разрыве)? Не хватило степени "развития душевной грации и силы"?]

 Отправлено: 05.03.09 08:30. Заголовок: - ...Нет ничег..

- ...Нет ничего унизительнее и противнее для мужчины, чем женщина,
требующая от него невозможного. Женщине оскорбительна необходимость
самоограничения, обязанность "спасать любовь", как говорилось встарь.
Оба пола должны одинаково серьезно относиться к сексуальной стороне
жизни...
Раздалось пренебрежительное хмыканье. Высокий врач с какой-то
блестящей брошью на груди встал и прошелся перед рядами слушателей,
нагловато глядя на Эвизу.
- Ожидал других откровений от посланницы Земли. Эти стары, как
Белые Звезды. Что вы практикуете - начальное, так сказать, знакомство
каждой пары?
- Конечно! Чтобы стать парой надолго влюбленных.
- А если не выйдет надолго?
- Оба получат разрядку, будучи обучены Эросу.

Прокомментируйте, пожалуйста.

 Отправлено: 05.03.09 11:56. Заголовок: Gremy писал: Уважае..

Gremy писал:

цитата:

Уважаемый Джигар (к сожалению, не знаю Вашего настоящего имени; мое - Алексей (хотя можете обращаться, как Вам сподручнее))!

Обращайтесь ко мне «Джигар». Я так привык. По-таджикски, это как «кунак» по-кавказски, то есть «лучший друг». Такие люди друг к другу обращаются не по имени, а называют друг-друга «Джигар». А «джигаров» у человека за всю жизнь бывает, может 2-3 от силы, а чаще всего – один.

Gremy писал:

цитата:

А я стараюсь не «сворачивать на Настоящее», но говорить о Настоящем и Будущем единовременно, пытаюсь выявить то и высказываю свои соображения о том, что же неподвластно времени.

И тем не менее, судя по вашим высказываниям, в своих соображениях «о том, что же неподвластно времени», вы просто механически переносите в Будущее симпатичные Вам реалии Настоящего, совершенно не подвергая их анализу. То, о чем я говорил, что «вы все время сворачиваете на Настоящее и все аргументы у вас о Настоящем».

Вот, например, Gremy писал:

цитата:

Оказывается, такой атрибут любви, как единственность, изжил себя – так? «Лебединые пары» - это хорошо только сейчас, а далее они, быть может, будут без сожаления «сброшены с парохода будущего»?

Разве здесь вы не говорите о Будущем с позиций Настоящего? А слово «изжил» Вы даже употребили в прошедшем времени.

Мы говорим о времени, отстоящем от нас на 3 000 лет вперед. Если отсчитать от нашего века 3 000 лет назад, то это получится XI в. до н. э. – конец Нового Царства в Древнем Египте. Как вы думаете, корректно ли будет рассуждать об обществе времен 20-й династии с позиций сегодняшнего дня? В том числе о нравственности и этике в этом обществе, включая матримониальные отношения? Например, ах, какие египтяне были плохие, что они оскопляли мальчиков, что бы сделать из них евнухов. А ведь это была целая налаженная индустрия. Или, какие фараоны были безнравственные, что они женились на своих сестрах. С позиции сегодняшнего времени, это называется «кровесмесительство» и осуждается, если не уголовно преследуется.

Также и в Будущем будет настолько другое общество, что мы не можем применять к нему логику сегодняшнего дня. Она просто не будет там работать. В силу отсутствия многих сегодняшних понятий и смыслов в тамошнем обществе.

Gremy писал:

цитата:

Но как это действительно может быть одновременно больше одной «половинки»?

Вот, например, те же мои рассуждения о «половинках». Я в каком смысле привел это понятие? Только в том, чтобы пояснить Вам, уважаемый Грэми, идею «лебединой пары», как людей мучительно ищущих своего love partner, как человека, который бы максимально полно отвечал их представлению об идеальном и психологически очень комфортном избраннике. И этот избранник бы «завершал» и «дорисовывал», если так можно выразиться, незаконченный портрет их собственной личности. Поэтому и возникла эта идея о своей второй «половинке», которая «довершает» тебя. Обладая которой человек чувствует себя по-настоящему цельным и достаточным в психологическом плане. Именно поэтому и возникает чувство, что «больше мне никто не нужен». Соответственно, такая пара становится «лебединой».

Найти человека, который бы стал твоей «половинкой» в нашем мире ОЧЕНЬ сложно. Потому что, если в социальном плане у нас и преобладает коллективное мышление (я сейчас говорю о Русской цивилизации, потому что в Западной с «половинками» ещё сложнее), то в психологическом плане мы все – разобщены, если не враждебны друг к другу. Я уже не говорю, что в нашем мире любовь никогда не бывает стерильно-чистой, а всегда смешивается с другими чувствами и желаниями, в том числе с каким-то образом использования своего партнера, что, естественно, не способствует длительности и силе чувства.

В Будущем обществе ничего этого не будет. Общество будет совершенно другим. Предельно дружественным человеку. И люди будут по-настоящему дружественными друг-другу. Соответственно, не будет того мучительного поиска «своей половинки», как наиболее дружественного и психологически-комфортного для тебя человека-избранника.

Помните эту фразу - «Счастье, это когда тебя понимают»? О чем она говорит? Прежде всего о том, что в нашем мире, тебя редко кто понимает, а также о том, что когда это случается, то для человека это – СЧАСТЬЕ!!!! В К-будущем такой проблемы вообще не будет существовать!!! Как не существует сейчас проблемы массового голода. Массовый голод ушел в далекое прошлое. В К-будущем, тебя ВСЕ будут понимать!!! Такое всеобщее понимание перестанет быть счастьем, а станет нормой. С нашей точки зрения ВСЕ люди Будущего будут счастливыми, от того что их «понимают».

Соответственно,

цитата:

Каждый второй человек будет отвечать требованиям об идеале, психологическая совместимость, благодаря цельному восприятию мира, сразу гештальтом, будет повышена во много раз. Интересы у людей будут, конечно, разные, но ВСЕ будут ими искренне увлечены. А это значит, КАЖДЫЙ человек будет интересен.

И никому не придется мучительно долго искать свою «вторую половинку», как наиболее близкого тебе в целом свете человека, потому что таких людей вокруг будет множество.

цитата:

Вот и получается, что в таком мире у вас будет существовать не одна единственная половинка, а много половинок.

Gremy писал:

цитата:

Но как это действительно может быть одновременно больше одной «половинки»? Это уже какая-то «четвертинка» (настоящее четвертование любви) и далее по нисходящей (что там – осьмушка?).

Опять сворачиваете на Настоящее, без всякого анализа, уважаемый Грэми.

В обществе нашего времени, нашедшие друг друга «половинки» обрушивают (обращают? ) ВЕСЬ нерастраченный водопад чувств ТОЛЬКО друг на друга, соответственно, другим людям, которые в их представлении, «половинками» не являются, любви достается мало. Мне кажется, именно из-за этого у вас и возникла эта идея «четвертинок» и «осьмушек». А Вы представьте себе, что вы можете полюбить нескольких людей одинаково. А как это? – спросите Вы. А папу и маму вы же одинаково любите? А братьев-сестер ведь одинаково? Я думаю, что это можно будет взять в качестве аналога.

Gremy писал:

цитата:

Скажите, Джигар, в благословенном Будущем «много половинок» - это строго последовательно (сначала одна, потом другая… пятая… десятая) или же будет возможен вариант, что «параллельно» - на текущий момент сразу более одной «половинки»? И возможны ли будут общие «половинки» (т.е. "и моя, и соседа")?

Вначале я хотел возмутиться подобным вопросом и воскликнуть: «Ну, конечно, последовательно! Никаких «параллельно» и "и моя, и соседа"! А потом прочитал ответ Алекса и задумался. Он достаточно резонно всё обосновал и у меня не было any opposition from him. А потом я вспомнил свою афганскую юность и вовсе прикусил язык.

Дело в том, что я не просто был свидетелем, а оказался вовлечен в "и моя, и соседа".

В Афганистане я летал на вертолете. Экипаж – 3 человека (2 летчика и борт-техник) и я – борт-стрелок. И у нас была «жена экипажа». Одна официантка из летной столовой. Она действительно была женой со всеми присущими атрибутами. Все ребята постоянно околачивались у неё в комнате в женском модуле. Там мы расслаблялись после полетов - устраивали перманентные посиделки, причем без спиртного, ибо с ним в Афгане была напряженка, а просто пили чай с печеньем и сгущенкой (этого добра было навалом), жарили кортошку и варили плов, короче ужинали. Пели под гитару, обсуждали вылеты и, вообще, все новости, помогали ей по хозяйству, причем я, как самый молодой, постоянно мыл полы, смотрели телевизор, играли в нарды иногда. Был и секс, но это было как-то по-домашнему, без камасутринских страстей. Секс был у всех кроме меня. Причем, я просто не хотел. Если б захотел, то никто бы не возражал. Но я был сержант, ребята – 2 майора и прапорщик, субординация, однако. Кто был в армии, меня поймет. Плюс – она была лет на 15-18 старше меня. Как-то сильного желания не возникало, короче. Мне и так хватало той ласки и того тепла, которые мне давала наша «семья». (Не зря поется: «Экипаж – как одна семья».)

Вылеты были каждый день. Каждый день мы стреляли и бомбили и в нас стреляли тоже. Иногда борт был продырявлен пулями как консервная банка. А вечером, если не запихнут в наряд или караул, приходишь к Ларисе, а мужики уже там. Мне тут же уступают место, насыпают большущую порцию по-домашнему приготовленной еды, сижу – лопаю, запивая чаем со сгущенкой и слушая песни и обсуждая сегодняшний вылет – кто как действовал и что «завтра бы кабрировать нужно круче, а заходить на боевой разворот резче», потому что цель – духовская огневая точка находится в ущелье и места для разворота там не особо будет. ...

Ну, и так далее. То, о чем сказал Alex Dragon:

цитата:

степени погружённости в дела друг друга, в совместное делание — в первую очередь духовное, интимное, в такие нюансы, которые другим недоступны.

Если говорить о сексе, то он не был групповым, каждый с Ларисой время находил один. Хотя, впрочем, не знаю, я на ночь в женском модуле не оставался, а бежал к себе в палатку. Как-то такие детали не обсуждались. Но ревности ни у кого друг к другу не было, наоборот, обладание одной и той же женщиной нас ещё больше сближало и, как я сейчас уже понимаю, сакрализировало наши отношения, как у древних спартанцев.

Причем, в наших отношениях с Ларисой не было ни грамма пошлости и отвисщих челюстей с капающей слюной. Скорее всего тому причиной была война – каждый день мог быть последним. А когда люди живут вот так – от рассвета и до расвета, то исчезает все наносное и неискреннее.

Потом уже, когда я в Союзе рассказывал про Афган, реакция моих слушателей в ответ на рассказ про Ларису и наши семейные отношения была разной от кручения пальцами у виска, дескать – крыша у вас там у всех поехала, до несносного любопытства к деталям про «это самое». Адекватно никто не понимал. И я, со временем, спрятал это воспоминание в самый дальний уголок своей памяти и даже сам перестал вспоминать, тем более, что и так хватало разных других приключений.

Подытоживая хочу сказать, что конечно, никто из нас Ларису не воспринимал как «половинку», так же как и она нас, это скорее был такой, симбиоз нескольких людей, чтобы морально выжить на войне. И я не собираюсь приводить данную историю как пример «общих половинок», в прямом смысле слова, но как некий аналог отношений между э-э-э несколькими людьми она вполне может быть использована.

Нам всем было комфортно с Ларисой, а ей с нами, при этом чувства какого-то дискомфорта, стыда, комплексов – не было. Ну, а если всем друг с другом хорошо, то почему бы и нет? Мы же никому этим не мешали.

Это при том, что я, вообще-то, сторонник «лебединых отношений» и, соответственно, их в жизни и придерживаюсь. И мне, кажется, что в К-обществе, они будут преобладать, хотя бы в силу того, что это будет «Дао-ориентированное общество». А в таком обществе, как известно, доминирует некий здоровый консерватизм. Воплощением которого является моногамия.

И тем не менее, в отдельных случаях, особенно среди молодых, которым свойственно стремление к новизне, почему бы и нет? Ибо как сказал Дракон Алекс Великой и Ужасный:

цитата:

Чем больше будет доверия, чем люди будут искусснее в обращении со столь тонкими материями, тем большее количество людей сможет соприкоснуться непосредственно, в той степени, которая ранее была доступна только интимных друзьям и более всего — мужьям и жёнам. И то, в нашей реальной жизни зачастую как раз жена или муж — это формальность, а ближе всего совсем либо другие люди, либо вообще никто. С такой точки зрения количество друзей, подруг, сексуальных партнёров — всех вместе в одной и по отдельности в каждой ипостаси — ограничено только мерой развития душевной грации и силы.

 Отправлено: 05.03.09 12:22. Заголовок: Джигар пишет: По-та..

Джигар пишет:

цитата:

По-таджикски, это как «кунак» по-кавказски, то есть «лучший друг».

Неужели? Я всегда думал, что это шашлык из печени.
А что такое "кунак" "по-кавказски"?

цитата:

Нам всем было комфортно с Ларисой

А какое отношение это имеет к любви? Вы даже сексуального влечения к ней не испытывали, токо пожрать со вкусом. Великой и Ужасный говорил о другом:)

 Отправлено: 05.03.09 18:54. Заголовок: Джигар писал: По-та..

Джигар писал:

цитата:

По-таджикски, это как «кунак» по-кавказски, то есть «лучший друг».

Трак Тор писал:

цитата:

Неужели? Я всегда думал, что это шашлык из печени.

Правильно думали. «Джигар» - это «печень» по-персидски.

В иранском эпосе печень занимает такое же место, какое в европейской культуре – «сердце». То есть – центр тела, главный орган. Когда в европейской культуре обращаются к любимому человеку, то его называют «сердцем». Это и «сердечко моё» у русских, «серденько» у украинцев, sweetheart («сладкое сердце») у англичан. А у таджиков – самый близкий друг, который ради тебя – в огонь и в воду и которых в жизни бывает очень-очень мало – «печень».

Джигар писал:

цитата:

Нам всем было комфортно с Ларисой

Трак Тор писал:

цитата:

А какое отношение это имеет к любви? Вы даже сексуального влечения к ней не испытывали, токо пожрать со вкусом. Великой и Ужасный говорил о другом:)

Напрямую, к любви это не имеет никакого отношения.

Там у нас другие чувства были. Желание иметь семейный комфорт, теплоту, заботу. Что, кстати, является частью «лебединой» любви. Если вы хотите прожить со своей «половинкой» долгие годы, то подпиткой такого чувства должны быть не только свиданки с цветочками. Потому что это только первый этап – ухаживание и знакомство друг с другом. Понимание того, что возможно твоя избранница/избранник – и есть «половинка». А затем – главной составляющей любви становится создание душевного комфорта друг для друга.

То, что мы пытались восполнить с Ларисой. И это все на фоне того, что каждый завтряшний день может быть последним днем в твоей жизни.

Насчет сексуального влечения я говорил только о себе. Летуны же испытывали сексуальное влечение. И ещё какое. Я не мог испытывать сексуального влечения к женщине, по возрасту почти годящейся мне в матери. У меня преобладали скорее сыновние чувства. Хотя, когда пили на брудершафт, мы с ней целовались долго и крепко.

Насчет «пожрать со вкусом» хочу сказать, что это тоже часть «лебединой любви». Когда вы со своей избранницей создаете семейное гнездо, там должен быть уют. И «пожрать со вкусом» для вас и ваших детей, является неотемлемой составляющей такого уюта. Вспомните ваше детство, когда вы, прибежав со школы любили «пожрать со вкусом» домашненьких пирожков.

Я не могу поверить, что если паре нечего дома «пожрать со вкусом», то любовь этой пары продлится долго. Безотносительно того, кто готовит.

Картошку для наших посиделок у Ларисы мы чистили все вместе. А когда приносили подстрелянных, во время поисков и уничтожения караванов, барашков или их части, то шашлык или гуляш из них делали только мужчины.

Я согласен, что Великий и Ужасный напрямую говорил о другом. Я просто рассказал историю про мою семью-экипаж, как пример того, что даже в наше несовершенное время могут существовать ситуации, но, правда, в очень специфических условиях, когда может иметь место быть то, что Грэми назвал "и моя, и соседа". И такая ситуация не предполагает никакой пошлости. Во всех смыслах этого слова.

То есть какой-то далекий-предалекий аналог того, что говорил Алекс.

P. S. Алекс, а вы что об этом думаете?

 Отправлено: 05.03.09 19:56. Заголовок: О чём думаю? Сложно ..

О чём думаю? Сложно сказать. Вы время от времени откуда-то из поднебесья снайперски пускаете ракету и форум поражённо замолкает, переваривая прочитанное. После чего какое-то время умствовать не хочется. Что тут мой как бы высоколобый как бы анализ, когда вы танцевали на краю бесконечности в обнимку с носатой и ели печень врага? Вы были тогда в другом измерении, которое отсюда, из-за реки, не мерять нашим аршином.
Я вот подумал о трагической разорванности нашей жизни. О жёнах тех летёх, оставшихся в Союзе, в своих пятиэтажных стандартных гарнизонах с детьми на руках. Они бы не одобрили и не простили, а просто бы терпели, стараясь не думать, но подозревая каждая. Пока их мужья бродили между небом и смертью, прозревая каждый своё, они тихо старели, становясь потихоньку обычными жирными провинциальными клушами, гарнизонными кумушками-сплетницами, вся радость которых — гордо продемонстрировать жёнам техноты замасленной свой офигенный статус жены лётчика и инвалютные обновки. Но при том тяня детей и кляня судьбу. И чёрт бы с ней, с любовью, а что с выводком делать? Пока папик там в эмпиреях витает, тут вон растут. И никогда ей не понять, что он там в небе увидел. А ларисы те для них — бляди полковые, ППЖ, подстилки подзаборные. И он тоже понятия не имеет, каково оно — его ждать, кавово детей в школу по утрам ежеутренне собирать и с прочей домашней рутиной изо дня в день ковыряться. Стена.

 Отправлено: 06.03.09 18:17. Заголовок: Джигар, спасибо за р..

Джигар, спасибо за рассказ.

Продолжение лингвистической темы вынес в другую ветвь: http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000195-000-0-1

 Отправлено: 31.03.09 02:59. Заголовок: Да уж... Я после Ваш..

Да уж... Я после Вашего, Джигар, эссе, ходил 3 с лишним недели, все пытался придти к консенсу и с Вами, и с самим собой, да, похоже, безуспешно, как ни попрекай меня ретроградством и прочее. Дальше - по порядку.

 Отправлено: 31.03.09 11:14. Заголовок: Джигар пишет: в Буд..

Джигар пишет:

цитата:

в Будущем будет настолько другое общество, что мы не можем применять к нему логику сегодняшнего дня. Она просто не будет там работать. В силу отсутствия многих сегодняшних понятий и смыслов в тамошнем Вот, например, Gremy писал: цитата: Оказывается, такой атрибут любви, как единственность, изжил себя – так? «Лебединые пары» - это хорошо только сейчас, а далее они, быть может, будут без сожаления «сброшены с парохода будущего»? Разве здесь вы не говорите о Будущем с позиций Настоящего? А слово «изжил» Вы даже употребили в прошедшем времени.

обществе
Джигар пишет:

цитата:

судя по вашим высказываниям, в своих соображениях «о том, что же неподвластно времени», вы просто механически переносите в Будущее симпатичные Вам реалии Настоящего, совершенно не подвергая их анализу. То, о чем я говорил, что «вы все время сворачиваете на Настоящее и все аргументы у вас о Настоящем».

Я честно пытаюсь следовать Вашему, Джигар, совету «подвергать реалии анализу», но у меня это явно не получается в той степени, чтобы понять, в чем же различия «объединительных отношений» у представителей разных эпох (со всеми их концепциями-идеалами-логиками) - Одиссея и Пенелопы, Соломона и Суламифи (а если нырнуть в самую абиссаль древности, то и Сары и Авраама)… Ромео и Джульетты… Тристана и Изольды… Лейлы и Меджнуна… Уинстона и Клементины Черчилль… Валентина и Валентины… Бориса и Наины Ельциных (по-моему, первый российский президент не рисовался и не кривил душой, заявляя на страницах брошюры, что «полюбил на всю жизнь») и прочие примеры – как выше приведенные, так и помимо. Надо ли подобные образчики переносить в будущее? А почему нет? Ну, не вижу я принципиальной разницы между «лебедями» нынешних и «ефремовских» дней.

 Отправлено: 31.03.09 11:16. Заголовок: Gremy пишет: Общест..

Джигар пишет:

цитата:

Общество будет совершенно другим. Предельно дружественным человеку. И люди будут по-настоящему дружественными друг-другу.

Замечательно, что Вы (и остальные «ноогеновцы») в это верите. А то ведь нынче в такую идиллию не верит почти никто. Почти всем кажется, что власть, всевластие «акул-спрутов» незыблемо и вечно. Эта идеология насаждается по всем каналам. (Тут я несколько отклоняюсь от непосредственной темы).

 Отправлено: 31.03.09 11:19. Заголовок: Gremy пишет: не буд..

Джигар пишет:

цитата:

не будет того мучительного поиска «своей половинки», как наиболее дружественного и психологически-комфортного для тебя человека-избранника.

Где-то здесь, на страницах «НООГЕНа», писалось об одном африканском племени, где с одной стороны полигамия не приветствуется (никаких «и моя, и соседа» (тем более, не одного)), а с другой – нет никаких ограничений в плане возможности иметь сколь угодно ДРУЗЕЙ противоположного пола. И вообще, культура отношений меж людьми демонстрирует удивительную «продвинутость». Но все же эта культура проводит границу между понятиями «любовь» и «дружба» - первое подразумевает отношения меж двумя представителями противоположных полов (примечательно, что в этом случае дружба – непременная составляющая любви), второе же о половой принадлежности «участников дружества» просто забывает, поскольку эта принадлежность не важна. Но, повторяюсь,любовь – это только между Ним и Ней. Не это ли если не прообраз, то «продвинутая ступень» к будущим взаимоотношениям людей в К-обществе (я вот только не знаю, какова в этом племени степень «мучительности» поиска «своей половинки»)?

 Отправлено: 31.03.09 11:22. Заголовок: Джигар пишет: В общ..

Джигар пишет:

цитата:

В обществе нашего времени, нашедшие друг друга «половинки» обрушивают (обращают? ) ВЕСЬ нерастраченный водопад чувств ТОЛЬКО друг на друга, соответственно, другим людям, которые в их представлении, «половинками» не являются, любви достается мало. Мне кажется, именно из-за этого у вас и возникла эта идея «четвертинок» и «осьмушек».

Не вполне согласен, что здесь действует «закон сообщающихся сосудов» - «половинки» «обрушивают водопад» друг на друга, а другие, стало быть, оказываются обделены. Выше здесь, на этой странице, отмечалось, что если имеет место быть такая «арифметика» и «механика», то это не вполне любовь, а только ее «эгоцентрический суррогат», а истинная любовь несовместима с эгоцентризмом. Парадокс состоит в том, что «половинки», объединившиеся истинной любовью, начинают дарить окружающим не меньше, а напротив – БОЛЬШЕ тепла. И этот парадоксальный закон, представляется, универсален для ВСЕХ времен (вот только остается загадкой, что там было в плане идеалов и проч. в сверхглубокой древности, когда по сути всё и все были общими, а дети просто всего не знали (кроме как по выраженному внешнему сходству) биологических отцов)… Я опять сейчас буду обвинен в «переводе стрелок на настоящее», но мне вспоминается современная песенка (относительно современная – годов 60-х - Н. Богословского), престранная, конечно, на престранную тему, в общем, к Нему и к Ней захаживает «на огонек» «сосед», хороший друг, который все никак не обзаведется «половинкой», и они гадают, ну чем ему пособить: «то и дело друг вздыхает – нам понятно, от чего; видно, дом свой вспоминает, где не ждут его; мы б хотели наше счастье разделить с ним, как друзья… это счастье на 3 части разделить нельзя». Опять же – невозможно представить, что тогда, в благословенной К-обществе все это неизбежно устареет. «Все пройдет… только верить надо, что любовь не проходит – нет!».

Продолжать эту мысль прошу в новой теме: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000128-000-0-0

 Отправлено: 01.04.09 19:10. Заголовок: Сделал ответвление -..

 Отправлено: 24.05.09 12:22. Заголовок: Уважаемый Gremy, я ..

Уважаемый Gremy, я хотел бы что бы вы прокомментировали пост Сат-Ока. Он здесь: http://www.noogen.borda.ru/?1-3-0-00000122-000-10001-0#025

По-моему, вы его не заметили.

Gremy писал:

цитата:

Ну, не вижу я принципиальной разницы между «лебедями» нынешних и «ефремовских» дней.

Главное отличие - «дни» разные.

Gremy писал:

цитата:

Замечательно, что Вы (и остальные «ноогеновцы») в это верите. А то ведь нынче в такую идиллию не верит почти никто.

А мы верим и вам советуем. Поэтому и собрались на «Ноогене».

Для нас ефремовское Будущее – это желаемое будущее. Мы бы очень хотели такого Будущего. И каждый старается что-нибудь внести в дело его приближения.

Gremy писал:

цитата:

Где-то здесь, на страницах «НООГЕНа», писалось об одном африканском племени, где с одной стороны полигамия не приветствуется (никаких «и моя, и соседа» (тем более, не одного)), а с другой – нет никаких ограничений в плане возможности иметь сколь угодно ДРУЗЕЙ противоположного пола. И вообще, культура отношений меж людьми демонстрирует удивительную «продвинутость». Но все же эта культура проводит границу между понятиями «любовь» и «дружба» - первое подразумевает отношения меж двумя представителями противоположных полов (примечательно, что в этом случае дружба – непременная составляющая любви), второе же о половой принадлежности «участников дружества» просто забывает, поскольку эта принадлежность не важна. Но, повторяюсь,любовь – это только между Ним и Ней. Не это ли если не прообраз, то «продвинутая ступень» к будущим взаимоотношениям людей в К-обществе (я вот только не знаю, какова в этом племени степень «мучительности» поиска «своей половинки»)?

Ага .... Вы второй человек, кто поднимает у нас тему решения вопроса нетрадиционной ориентации в К-обществе.

Как-то помню, мы не пришли тогда к единому мнению

Моё предположение – все эти и им подобные отклонения будут ещё в детстве контролироваться ПНОИ (организация психологического надзора), а потом исправляться РТИ (решетчатой трансформацией индивида). Есть такие организации в ефремовском Будущем, аффилированные, между прочим, с Советом Чести и Права.

Я уж не знаю, уважаемый Грэми, насколько вы являетесь сторонником сексуальной раскрепощенности и однополой любви и не покажутся ли вам мои взгляды «гомофобией» в чистом виде, но я вот себе мыслю так.

Джигар писал:

цитата:

В обществе нашего времени, нашедшие друг друга «половинки» обрушивают (обращают? ) ВЕСЬ нерастраченный водопад чувств ТОЛЬКО друг на друга, соответственно, другим людям, которые в их представлении, «половинками» не являются, любви достается мало. Мне кажется, именно из-за этого у вас и возникла эта идея «четвертинок» и «осьмушек».

Gremy писал:

цитата:

Не вполне согласен, что здесь действует «закон сообщающихся сосудов» - «половинки» «обрушивают водопад» друг на друга, а другие, стало быть, оказываются обделены.

Нет, здесь я имел в виду, что в наше время бывает такая любовь, что ты чувствуешь, что это «не то». Естественно, в этом случае и водопад чувств извергается слабенький.

Gremy писал:

цитата:

Выше здесь, на этой странице, отмечалось, что если имеет место быть такая «арифметика» и «механика», то это не вполне любовь, а только ее «эгоцентрический суррогат», а истинная любовь несовместима с эгоцентризмом.

Э-э-э …. У нас здесь есть где-то целая ветка посвященная классификации любви. К сожалению, я не смог её найти. Там затравщиком был Сат-Ок. Хорошо бы было, если бы он вам дал на неё ссылку. А может быть Алекс сможет её найти?

Gremy писал:

цитата:

Парадокс состоит в том, что «половинки», объединившиеся истинной любовью, начинают дарить окружающим не меньше, а напротив – БОЛЬШЕ тепла.

В этом я с вами полностью согласен! Когда любишь по-настоящему, а особенно, если находишься в первой фазе этого чувства, это когда засыпаешь и просыпаешься с именем любимой на устах, то просто весь как будто светишься изнутри. Хочется делать добрые дела и одаривать всех окружающих улыбками. Опьяняющее чувство!

Gremy писал:

цитата:

Я опять сейчас буду обвинен в «переводе стрелок на настоящее», но мне вспоминается современная песенка (относительно современная – годов 60-х - Н. Богословского), престранная, конечно, на престранную тему, в общем, к Нему и к Ней захаживает «на огонек» «сосед», хороший друг, который все никак не обзаведется «половинкой», и они гадают, ну чем ему пособить: «то и дело друг вздыхает – нам понятно, от чего; видно, дом свой вспоминает, где не ждут его; мы б хотели наше счастье разделить с ним, как друзья… это счастье на 3 части разделить нельзя». Опять же – невозможно представить, что тогда, в благословенной К-обществе все это неизбежно устареет. «Все пройдет… только верить надо, что любовь не проходит – нет!».

Гм ... А ведь вы интересный вопрос поставили, Алексей! Как будет в К-обществе разрешаться неразделенная любовь?

Давайте, я попробую помоделировать.

Вариант 1. Её вообще может не быть.

Молодых людей ещё в школе могут научить строго контролировать свои чувства, и когда молодой человек видит, что в ответ на его вздыхания, девушка не отвечает ему взаимностью, то вполне осознавая, что ему ничего здесь не светит, он уезжает в другое место, подальше от первой девушки и старается её забыть в работе или в объятиях новой, не менее замечательной девушки.

Вариант 2. Она – выбирает.

Первый юноша, видя, что второй юноша неравнодушен к девушке, разговаривает с ним, выясняя отношения и предлагает оставить окончательный выбор на усмотрение девушки. И в этом случае, если девушка выбирает первого юношу, то второй юноша тут же исчезает из её жизни, что бы не морочить больше голову.

Вариант 3. Уйти с дороги друга.

В ответ на вашу, песню, уважаемый Грэми, я хочу привести другую песню:

Его не надо просить не о чем, друг все поймет без слов.
Друг - это третье моё плечо, третье мое крыло.
А если случится, что он влюблён, а я на его пути;
Уйду с дороги, таков закон: третий должен уйти.

Первый юноша почувствовал, что он лишний, и ушел с дороги друга.

Либо то же самое сделал второй юноша, поняв, что он – третий лишний.

Но кроме вышеприведенных 3-х вариантов, так или иначе существующих в наше время, я предвижу здесь также ряд нетривиальных для нашего времени решений этой проблемы.

А именно:

1. Все трое найдут для себя приемлемым то, что называется l'amour aux trousses или «любовь на троих».

2. Девушка будет не прочь любить обоих юношей, но воспротивится первый, либо второй, либо они оба.

3. Вариант, когда 2 человека из этого треугольника согласны на l'amour aux trousses, а третий – нет.

Как будут решаться мои дополнительные варианты – не знаю. Ибо подобное поведение полностью противоречит нашей сегодняшней морали. А значит мы сейчас не можем об этом судить адекватно и беспристрастно. Но то, что такое поведение «на троих» возможно, дает мне основания судить многие пласты человеческой истории.

Единственное, мне кажется, что подобные разного рода групповые эксперименты, будут практиковаться преимущественно среди молодых.

Почему?

Во-первых, молодости всё-таки больше свойственна тяга к новизне и смене впечатлений. А, соответственно, люди более старшие ценят постоянство.

Во-вторых, сам характер проявления и проецирования любовного чувства разный у молодых и не-молодых. Молодые больше любят человека вместе с его окружением (обрамленного окружением). Соответственно, сменилось окружение – логично возросла тяга и к смене объекта любви.

Не-молодые же больше обращают внимание на саму личность. Которой смена обстановки придает лишь больший блеск, личность раскрывает все больше своих талантов и возможностей, как бриллиант, который лишь увеличивает свою красоту и ценность от увеличения количества граней при все более тонкой огранке.

Gremy писал:

цитата:

Да уж – Змей Горыныч, как всегда, был логически безупречен; я попытался им приведенному внять, но… у меня так и не получилось «внутренне принять» возможность «параллельного варианта». Ну, не желаю я делиться своей «половинкой» с соседом (также, как и зариться на его).

Грэми, в который раз я уже вам говорю: почему вы примериваете все на себя? Причем, буквально все. И когда говорите о Прошлом и когда о Будущем. ЭВК наступит через 3 000 лет (пока Сат-Ок меня не поправил, будем придерживаться этой цифры). Там будет совершенно другая нам этика!

Был такой период в истории семьи, когда половые отношения носили неупорядоченный характер. Называлось это - «промискуитет». И вот представьте себе что один мужчина времен промискуитета убеждал другого, что через 3 000 лет будет преобладать моногамия. Первый с ним не соглашался. И его основным аргументом было: «у меня так и не получилось «внутренне принять» возможность» только одного партнера по любовным играм. Какой аргумент был бы у второго?

Gremy писал:

цитата:

Alex вон с каким негодованием прокомментировал историю с Ларисой

Я так не считаю.

У него как раз была СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНАЯ, АДЕКВАТНАЯ РЕАКЦИЯ.

Джигар писал:

цитата:

в К-обществе, они будут преобладать, хотя бы в силу того, что это будет «Дао-ориентированное общество».

Gremy писал:

цитата:

что это за ДОО

Деление на «время-ориентированные» и «Дао-ориентированные» цивилизации предложил Переслегин в этой статье: http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Efremov.htm

Где предложил считать общество времен ЭВК «Дао-ориентированным». Мы на форуме с этим согласились.

Почитайте статью, вам должно понравиться.

Gremy писал:

цитата:

Вы вот, Джигар, пишете, что и сами «сторонник «лебединых» отношений», и вообще вам «кажется, что в К-обществе, они будут преобладать, хотя бы в силу того, что это будет «Дао-ориентированное общество». А в таком обществе, как известно, доминирует некий здоровый консерватизм. Воплощением которого является моногамия.» Не совсем понял тут Вашу, Джигар, логику, но если рассуждать «формально-догически без примесей», то окажется : «А с какой стати - моногамия, ну, из чего это следует?

Выше я уже объяснил свою логику по поводу преобладания «лебединых отношений» в К-обществе.

Gremy писал:

цитата:

«непропускание юбок» - прогрессивный фактор эволюции.

Это из чего следует?

Gremy писал:

цитата:

Так откуда же взялся тогда «моногамный идеал»? Обьяснение тому с позиций дарвиновского отбора я встретил только у В. Эфроимсона. Так вот, по Эфроимсону, стремление не такого уж малого числа нас найти на жизненном пути «свою(его) единственного(ую) и неповторимого(ую)» может быть связано с… вензаболеваниями, которые имели место быть еще в неандертальскую эпоху. Очевидность преимущества в продолжении рода имеет того, кто «не пропускали ни одной набедренной повязки», в объяснении не нуждается. Но вот когда подступали «пикантные болезни», то вот тут-то преимущества получал тот, кто проявлял постоянство. Так вот эволюционно сформировалась такая вот «дихотомия»…

Уважаемый Грэми, вы не могли бы дать ссылки на Эфроимсона? Любопытно стало.

Конечно, после того, как я прочту Эфроимсона, я могу сказать точно, но пока мне не кажется, что он прав, потому что во время всего палеолита и значительной части мезолита, моногамии, или, по крайней мере, строгой моногамии не существовало.

Человечество жило охотой. Охотились мужчины. Они надолго уходили от родного стойбища и когда такие отряды охотников мужчин «напарывались» на другое (соседское) стойбище, где оставались преимущественно, женщины – собирательницы и хранительницы очага, то между мужчинами и женщинами происходил секс.

То же самое происходило, кстати и с африканцами вплоть до недавнего времени. В частности, у меня есть книжечка с рассказом о ямайкском обществе, так там такие отношения между мужчинами и женщинами практиковались до 70-х годов. Рожденные дети считались общими. Братьями и сестрами. Вот почему негры обращаются друг к другу: Brother. («Брат»).

 Отправлено: 02.06.09 01:29. Заголовок: Ну вот, я, наконец, ..

Ну вот, я, наконец, "вернулся в строй" после почто 2-хмесячной паузы... Что ж, попытаюсь прокомментировать (сразу скажу, что та беседа Эвизы Танет с тормансианами с самого начала производила на меня странноватое впечатление - "пересытком", что ли, "назидательно-пафосно-ликбезной" (хотя и совсем не высокомерной) интонацией Эвизы; впечатление было, что Иван Антонович не успел доработать данный "фрагмент", и он остался "сырым"). Итак... что касается первой приведенной фразы Эвизы, то - никаких возражений. То же касается и второй. А в отношении третьей... Вот тут я, признаюсь, не совсем понял что-это-как-это - "получить разрядку", если "не выйдет надолго". И - в какой последовательности - вначале "получить разрядку", а потом придти к выводу, что "не вариант", либо наоборот - понять, что "не законтачило" и напоследок "разрядиться", либо... Ну, не "въехал" я. По мне - так: если по той или иной причине "не срослось", то надобно "тихо, культурно и уважительно" расстаться - без взаимных "любезностей" и тем более враждебности. А далее - приступить к "разработке нового варианта" с надеждой на удачу. Пример - расставание Веды Конг и Эрга Ноора и их последующие "разработки"... Или я опять меряю "не тем аршином"?

 Отправлено: 02.06.09 01:32. Заголовок: Gremy пишет: Уважае..

Gremy пишет:

цитата:

Уважаемый Gremy, я хотел бы что бы вы прокомментировали пост Сат-Ока. Он здесь: http://www.noogen.borda.ru/?1-3-0-00000122-000-10001-0#025 По-моему, вы его не заметили.

Да, каюсь, впопыхах проморгал. И вот теперь попытался дать несколько корявый комментарий.

 Отправлено: 02.06.09 02:00. Заголовок: Gremy пишет: Gremy ..

Gremy пишет:

цитата:

Gremy писал: цитата: Ну, не вижу я принципиальной разницы между «лебедями» нынешних и «ефремовских» дней. Главное отличие - «дни» разные.

Опять я добросовестно пытаюсь понять принципиальную разницу "лебедей" наших, давно минувших и отдаленно-будущих, ефремовских дней, и снова у меня скорей не получается, чем получается. Во всех случаях мне представляется схожий сценарий, который я здесь не раз приводил. Можно меня обвинить в том, что я "меряю разные эпохи нынешним аршином", вообще в "ограниченности мышления", но... никак не отделаюсь от мысли, что есть нечто неподвластное времени... Кажется, я не приводил еще примера из фильма "Экипаж" - ну, где бортинженер Скворцов (Филатов) логически безупречно объясняет стюардессе Тамаре (Яковлева), что "атавистическое желание выскочить замуж - бред", а несколько спустя ему только остается признать, что есть нечто помимо формальной логики и псевдоздравого смысла... В общем, чтобы "раздвинуть границы мышления" - я пока что пас.

 Отправлено: 02.06.09 02:24. Заголовок: Gremy пишет: Gremy ..

Gremy пишет:

цитата:

Gremy писал: цитата: Замечательно, что Вы (и остальные «ноогеновцы») в это верите. А то ведь нынче в такую идиллию не верит почти никто. А мы верим и вам советуем. Поэтому и собрались на «Ноогене». Для нас ефремовское Будущее – это желаемое будущее. Мы бы очень хотели такого Будущего. И каждый старается что-нибудь внести в дело его приближения.

И я верю. И для меня ефремовское Будущее – это желаемое будущее. Вот только касательно внесения лепты в дело его приближения... Конечно, хотелось бы, но иной раз посещает мысль, что "масштабы твои невелики", что слишком уж тормансианин. А дабы "внести осязаемый вклад", надо быть более или менее полноценным "прогрессором", "дельфином".

 Отправлено: 02.06.09 02:28. Заголовок: Что-то вы, как мне к..

Что-то вы, как мне кажется, слишком уж мудрствуете насчёт «разрядки». Как получится — так получится, какой смысл тут выстраивать алгоритм? В принципе, как я понимаю, нечто подобное и сейчас имеет место быть под названием «встречаться». Познакомились, подружились, вроде подошли друг другу, если желание обоюдно — занялись любовью. Дальше — как выйдет. Влюбился-невлюбился, а хочется, и никуда от этого не денешься. Но никто не гарантирует, что кто-то в кого-то не влюбится в «обычном» порядке.
Знаете, в «Кама-сутре» есть примерно такой рефрен: когда завертелись колёса страсти, нет места и не места, нет ни науки, ни порядка. В смысле, каждый раз спонтанная импровизация, здесь нет и не может быть штампов — кто, как, с кем, в какой последовательности и что можно вот только так. Это как музыка: есть всего семь нот и сколько-то их стандартных комбинаций, но мелодий — тысячи.
Но вообще, учитывая, что в любом случае имеется ввиду страсть здоровых, чистых людей, вырасших в обществе всеобщей любви — в буквальном смысле слова, то грань между «просто» половыми отношениями на пару недель или месяцев и некой большой любовью стирается. В любом случае это сильные и высокие чувства, основанные на взаимном уважении и совместном желании.
Впрочем, может я что-то и не улавливаю. Мне вот непонятна фраза «Что вы практикуете - начальное, так сказать, знакомство каждой пары?» Ау, текстологи, что имелось ввиду?

 Отправлено: 02.06.09 10:33. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне вот непонятна фраза «Что вы практикуете - начальное, так сказать, знакомство каждой пары?» Ау, текстологи, что имелось ввиду?

Текстологи тут не при чём :) Просто речь о глубоком кинестетическом контакте, который энергетически насыщен существенно больше, нежели сейчас для многих собственно секс в его законченном проявлении.

 Отправлено: 02.06.09 10:43. Заголовок: А по-русски? Что-то ..

А по-русски? Что-то сильно умные слова. Смотрю в один словарь, там слова «кинестетический» нет. В другом примерно так толкуется: «Кинестетический - внешние, тактильные и внутренние ощущения и чувства, как вспоминаемые впечатления, эмоции и чувство равновесия». Вики тоже не знает, знает слово «Кинесте́зия (греч. κινέω, «двигать, прикасаться» + греч. αίσθησις, «чувство, ощущение») - так называемое «мышечное чувство», чувство положения и перемещения как отдельных членов так и всего человеческого тела.
Это способность головного мозга постоянно осознавать положение и движение мышц различных частей тела. Эта способность достигается за счёт проприоцепторов, которые посылают в головной мозг импульсы от мышц, суставов и сухожилий. Без такой способности человек не мог бы выполнять координированных движений с закрытыми глазами».
То есть в узком смысле это попросту то что называется петтингом. Но я всё равно в контексте не очень улавливаю.

 Отправлено: 02.06.09 11:00. Заголовок: Я как смог. Да и ты ..

Я как смог. Да и ты всё понял верно - без хитроумных словарных определений. Правда, мне ближе русское слово "прелюдия" :) В общем, это тантра, по сути.

 Отправлено: 02.06.09 11:16. Заголовок: Насчёт тантры я слыш..

Насчёт тантры я слышал, дескать, это ещё не она, а так — некий технический момент.
Я о другом. Когда книгу читал, у меня вертелось в голове не совсем это. Мне как-то в голову не пришло, что обсуждается именно такой достаточно технический момент. Я решил, что речь идёт о способах знакомства пары вообще. То есть как это происходит. Вот скажем в «Таис» всё просто и в лоб: на стенке приглашение написал и жди ответа. Ныне народ ходит «снимать» на дискотеку. Кто-то знакомится в интернете. Кто-то по объявлениям в газете. «Обычный» способ — пересеклись где-то «по жизни». Он универсальный — действует во все эпохи, и самый неудобный в смысле решения вопроса гормонального давления. Как дела обстоят в будущем?

 Отправлено: 02.06.09 11:38. Заголовок: Я всегда понимал эту..

Я всегда понимал эту мысль Эвизы в том смысле, что обучают не одной только прелюдии.

 Отправлено: 02.06.09 12:03. Заголовок: Да, конечно. Просто ..

Да, конечно. Просто всё начинается с прелюдии :) В том числе и познание души человека через его тело.

 Отправлено: 02.06.09 16:18. Заголовок: Джигар пишет: Gremy..

Джигар пишет:

цитата:

Gremy писал: цитата: Где-то здесь, на страницах «НООГЕНа», писалось об одном африканском племени, где с одной стороны полигамия не приветствуется (никаких «и моя, и соседа» (тем более, не одного)), а с другой – нет никаких ограничений в плане возможности иметь сколь угодно ДРУЗЕЙ противоположного пола. И вообще, культура отношений меж людьми демонстрирует удивительную «продвинутость». Но все же эта культура проводит границу между понятиями «любовь» и «дружба» - первое подразумевает отношения меж двумя представителями противоположных полов (примечательно, что в этом случае дружба – непременная составляющая любви), второе же о половой принадлежности «участников дружества» просто забывает, поскольку эта принадлежность не важна. Но, повторяюсь,любовь – это только между Ним и Ней. Не это ли если не прообраз, то «продвинутая ступень» к будущим взаимоотношениям людей в К-обществе (я вот только не знаю, какова в этом племени степень «мучительности» поиска «своей половинки»)? Ага .... Вы второй человек, кто поднимает у нас тему решения вопроса нетрадиционной ориентации в К-обществе.

Честно говоря, я тут и не думал касаться темы нетрадиционной ориентации, а напротив - высказывался (старался во всяком случае) о проблемах отношений (в диапазоне от половых до чисто дружеских) представителей РАЗНЫХ полов, т.е. вел речь во вполне "традиционалистском ключе".

 Отправлено: 02.06.09 17:55. Заголовок: Джигар пишет: Моё п..

Джигар пишет:

цитата:

Моё предположение – все эти и им подобные отклонения (нетрадиционной ориентации - Gremy)будут ещё в детстве контролироваться ПНОИ (организация психологического надзора), а потом исправляться РТИ (решетчатой трансформацией индивида). Есть такие организации в ефремовском Будущем, аффилированные, между прочим, с Советом Чести и Права. Я уж не знаю, уважаемый Грэми, насколько вы являетесь сторонником сексуальной раскрепощенности и однополой любви и не покажутся ли вам мои взгляды «гомофобией» в чистом виде, но я вот себе мыслю так.

Похоже, остается только согласиться с Вами. И идея о ПНОИ и РТИ может только приветствоваться. Пока только не вполне ясно, в каких формах эти 2 меры (особенно вторая) будут осуществляться. По-моему, тут не всегда можно будет обойтись без генно-инженерных методов. Мелькнуло как-то в печати сообщение, что американцы выявили какой-то мутантный аллель какого-то гена в Х-хромосоме, который, дескать, и обуславливает "голубую болезнь". Если только так, то дело тут - за генотерапией и генопротезированием (желательно, еще на стадии зиготы). В отношении гомофобии... Ну, я НЕ сторонник возвращения уголовной ответственности за мужеложество - даже не в связи с тем, что гомики - "тоже люди", "наделены всеми неотъемлемыми правами человека" и такая прочая. И не в связи с тем, что "красиво жить не запретишь и некрасиво - тоже". А только в связи с тем, что в случае уголовного преследования нетрадиционалистов "под косу пущены" будут такие, как Чайковский, Фреди Меркьюри, кажется, Леонардо да Винчи и Микеланджело... Им бы я подал руку безо всякой брезгливости - "заслуги" явно перевешивают над данным изъяном. А вот взять пресловутого Борю Моисеева или тех, кому намедни запретили усраивать гей-парад в центре Москвы, которые навыворот - "смотрите и завидуйте" (а тот же Чайковский часто жестоко страдал от того недуга, от сознания невозможности справиться с ним)... Не только руку подать таким, но и воздухом одним с ними дышать тошно... По обыкновению, приведу слова из известной песни: "Рано или поздно не будет в мире войн...", "Рано или поздно не будет дураков..."... Ну и если в этом духе продолжать мысль, то (не сомневаюсь, это - чаяния всех форумчан) "Рано или поздно не будет подлецов...", прочее, ну и (во всяком случае я в это верю) "Рано или поздно не будет голубых (розовых и прочая)". Гомофобия (с моей стороны)? Думаю, нет. Но твердо стою на том, что "голубая болезнь" - действительно болезнь и абнормалити.

 Отправлено: 02.06.09 18:10. Заголовок: Мало в каких вопроса..

Мало в каких вопросах людей так беспоит целостность чужого зада, а не своего.

 Отправлено: 02.06.09 19:11. Заголовок: Джигар пишет: я пре..

Джигар пишет:

цитата:

я предвижу здесь также ряд нетривиальных для нашего времени решений этой проблемы. А именно: 1. Все трое найдут для себя приемлемым то, что называется l'amour aux trousses или «любовь на троих». 2. Девушка будет не прочь любить обоих юношей, но воспротивится первый, либо второй, либо они оба. 3. Вариант, когда 2 человека из этого треугольника согласны на l'amour aux trousses, а третий – нет.

Я на самом деле тоже об этом то и дело думал, но безо всякого воодушевления - перспективы тройственных отношений в будущем неизменно вызывали у меня только уныние, потому как все это "в вопиющий разрез" с не раз приводимыми мной (и не только мной) образчиками "из разных народов и времен". Триумвираты, тетраумвираты, далее по восходящей... Опять же "только все это не по мне", "пусть впереди большие перемены, я это никогда не полюблю"... Врочем, Кадыров в Чечне собирается ввести многоженство (да что там Чечня и Кадыров? - в исламском мире - известное дело; да что там исламский мир? - недавно опрашивали прохожих на улицах... Москвы! - так вот, большинство были ЗА разрешение многоженства (кроме одной женщины с... Кавказа! - "МОЙ муж и не желаю его с кем-либо делить!" (но она, судя по интонации, классифицировала мужа как собственность или личное имущество))!)... А, оказывается, у коренных жителей Гренландии было принято гостя "угощать женой"... Ну и , наверное, можно и еще накопать примеров. Но все равно - представить себе, скажем, оду или песню во славу не "единственной и неповторимой", а 2-х, 3-х, n-го числа "единственных и пеповторимых", или свадьбу с более, чем 2-мя главными участниками... Убейте меня, ну, вот такой я "старомодный", "замшелый" и вообще "неспособный глядеть вперед" и прочая, но я и ничего не могу поделать со своим организмом (может, Алекс тут саркастически заметит типа "ваши проблемы, молодой человек (а молодому человеку уже 46)").

 Отправлено: 02.06.09 19:24. Заголовок: Ну кстати, многожёнс..

Ну кстати, многожёнство — это не совсем то что мы думаем. Это не брак одного мужчины с несколькими женщинами, а это по сути несколько отдельных браков этого мужчины с каждой из этих женщин. Джигар, я правильно понимаю? И насколько я понимаю, всякие рисующиеся неискушённому европейскому уму гаремные утехи ничего не имеют общего с действительностью — групповуха исключается.

 Отправлено: 02.06.09 20:26. Заголовок: Gremy пишет: молодо..

Gremy пишет:

цитата:

молодости всё-таки больше свойственна тяга к новизне и смене впечатлений. А, соответственно, люди более старшие ценят постоянство.

С одной стороны, вроде, и так, но сдругой... В молодости, пока еще "не обожглись", кто из нас не представлял себе, что, опять же, "вот встречу свою(его) единственную(ого)-неповторимую(ого)", а потом, как О. Бендер говаривал, "жизнь оказывалась грубой и низкой, как басовый ключ", мы становились с годами - нет - не умнее (тем более - мудрее), но более грубыми и циничными, и от идеала часто не оставалось и следа (я эту мысль, кажется, уже где-то тут высказывал). Вот и вся, что называется, "любовь-морковь"... Ох... Этот диспут о любви, о том, "что она и с чем едят", стар, как мир подлунный. Опять мне вспомнилась одна наивная и симпатичная песненка (я, вообще-то, не поклонник Бюль-бюль-оглы, но вот одна его вещица (в исполнении очень милого квартета "Аккорд") меня зацепила - "Диалог о любви"; если кому интересно, то - вот она: http://krapp-sa.narod.ru/akk.htm; по прослушивании (если, конечно, вас данный опус заинтересует) вы, драгоценные форумчане, можете мне инкриминировать неразвитость вкуса, узколобость - что угодно, только, пожалуйста, не говорите, что "в благословенном ефремовском обществе будут другие идеалы, песни и вообще все". А я говорю - нет, не "вообще все".

 Отправлено: 02.06.09 20:42. Заголовок: Джигар пишет: Молод..

Джигар пишет:

цитата:

Молодые больше любят человека вместе с его окружением (обрамленного окружением). Соответственно, сменилось окружение – логично возросла тяга и к смене объекта любви.

Ну, если окружение объекта любви оказывается одиозным, то это неизбежно по меньшей мере настораживает, а в крайнем случае ведет и к разрыву. Но я не думаю, что у разных возрастных категорий по данному вопросу существеные отличия.

 Отправлено: 02.06.09 21:01. Заголовок: Исполнение великолеп..

Исполнение великолепное, а вот текст — честно говоря я не понял, какой лозунг и идею для поднятия на стяг вы нашли в этом наборе банальностей.

 Отправлено: 03.06.09 01:03. Заголовок: Лозунг - не лозунг, ..

Лозунг - не лозунг, на стяг - не на стяг, просто сей достаточно удачный опус (кто там автор "набора банальностей"? Энтин? По-моему - достойный если не поэт, то текстовик-песенник) - еще одно напоминание о том, что любовь - вечнозаветный идеал (хотя мне за данный термин здесь доставалось), а не то, что впору "сбросить с парохода современности" - принципиальных трансформаций при смене эпох Любовь, ну, не претерпевает. Я очень не люблю в искусстве жвачки, слюней и нытья, но здесь я их не обнаружил... "Я вас любил...", "Дорогая, сядем рядом...", "Не сравнил бы я любую с тобой...", "All you need is love" - тоже "банальности".

 Отправлено: 03.06.09 01:21. Заголовок: Gremy пишет: очень ..

Gremy пишет:

цитата:

очень милого квартета "Аккорд"

Как ни странно, но я тоже люблю и периодически слушаю этот замечательный квартет - особенно нравится их кавер "Возвращайся" , а вот оригинальное исполнение этой вещи - Enrico Macias "Sans voir le jour"

 Отправлено: 03.06.09 09:41. Заголовок: Джигар пишет: Грэми..

Джигар пишет:

цитата:

Грэми, в который раз я уже вам говорю: почему вы примериваете все на себя? Причем, буквально все. И когда говорите о Прошлом и когда о Будущем. ЭВК наступит через 3 000 лет (пока Сат-Ок меня не поправил, будем придерживаться этой цифры). Там будет совершенно другая нам этика!

Да, водится за мной этот грех - "примеряю". Но стараюсь не только на себя, но и на других тоже, а именно - всякий раз пытаюсь "влезть в шкуру", "слиться" (не знаю, насколько успешно) с другим(и) - современниками ли, представителями ли других эпох (прошлых и будущих). Ну и в результате этих попыток "влезания-сливания" я, как ни пытаюсь, не могу обнаружить принципиальных различий между любовями Ребекки и Авраама, Соломона и Суламифь... Тариэла и Нестан-Дареджан... Тристана и Изольды... Валентина и Валентины... прочая и прочая... и, наконец, Дар Ветра и Веды Конг (ну и остальных там) - ведь "эмоционально-чувственно-сердечная сторона" практически идентична для всех этих "пар героев" - несмотря на разительные отличия пресловутых "общественно-экономических формаций", кои наши герои представляют. В "этиках" разных эпох я, признаться, тоже не нашел существенных (тем более - диаметральных) различий. Вы, Джигар, как-то приводили пример из Древнего Египта, где существовала целая индустрия оскопления (да если бы только это) - дескать, некорректно оценивать тамошних жителей и заведенные порядки - "ах, какие плохие". Может, и так оно, но подобные перверсии - не из-за тамошней этики, а только из прихоти власть придержащих, заведших подобные изуверские порядки и не отягощавших себя соблюдением "гуманистического вздора" (нынешние властители зачастую если и лучше тех древних, то не на много). А этика... Представляется, что люди во все времена хотели себе и близким "простого человеческого счастья" ("не голодать, не холодать, не болеть, не быть убиенными злодеями, чтоб удалась "личная жизнь" (со всеми относящимися к конкретной эпохе особенностями и нюансами)и т. проч."). Как-нибудь в веке 25-м, скажут и о нас - "ах, какие злодеи", и не безосновательно - мы по-прежнему истребляем себе подобных, как ни один другой биологический вид... А чего стоит хотя бы то, что (я лично до сих пор не могу утрамбовать в сознании) если у человека нет баснословных бабок на срочно требующуюся операцию, то ему и не будут ее делать - пусть подыхает и "плевать на Гамлета, коль не умеет жить". Это что - из-за того, что у нас этика такая (этичным подобное считают только разные "праваки" типа Новодворской, которая прямым текстом заявляла, что "это - правильно")? А в эпохи ЭВК и ЭВР будет не "совершенно другая этика", а просто значительно больше возможностей и рычагов претворять в жизнь на деле прогрессивно-гуманистическую этику. Каким боком эта самая ПГЭ касается вопросов любви? Представляется, что таким, что будет, опять же, гораздо более нынешних условий для реализации извечных "с любимыми не расставайтесь" (повторюсь, что это - не прихоть Ахматовой) и проч. (хотя и тогда это будет ой не просто - "обрести судьбу", и ошибок будет предостаточно; будет только, как представляется, меньше, чем в предшествующие эпохи, взаимных "отравлений жизни").

 Отправлено: 03.06.09 21:36. Заголовок: Джигар пишет: Был т..

Джигар пишет:

цитата:

Был такой период в истории семьи, когда половые отношения носили неупорядоченный характер. Называлось это - «промискуитет». И вот представьте себе что один мужчина времен промискуитета убеждал другого, что через 3 000 лет будет преобладать моногамия. Первый с ним не соглашался. И его основным аргументом было: «у меня так и не получилось «внутренне принять» возможность» только одного партнера по любовным играм. Какой аргумент был бы у второго?

А вот это Вы, Джигар, задали мне puzzle. Я ведь, признаться, сам задавался таким вопросом (и так и не находил ответа) - а как было с ЭТИМ в доисторические времена? В каких формах существовал промискуитет? Существовала ли Любовь или же имела место быть только вдруг возникающая среди 2-мя (или более, чем 2-мя) особями симбиотическая зависимость? Сколько она, это зависимость? Длительное ли время, либо же "как сошлись, так и разбежались"? Какие те тысячи лет назад были идеалы и были ли они вообще? Ответа на эти (имногочисленные вопросы) мы, видимо, никогда не отыщем - никто не оставил с той поры ни скрижалей, ни наскальных надписей. Можно только пытаться догадываться, "что и как", для чего и эрудицией, и воображением надо обладать недюжинными. Попытаюсь вот здесь сейчас хоть до чего докумекать... Во-первых, что касаемо неупорядоченности... Промискуитет - это, наверное, не такая разнузданная беспорядочность, когда "кто угодно, с кем угодно, когда и где угодно", а какая-то упорядоченность все же существовала, хотя и явно не лебединая, но наподобие той, какая существует в обезьяних стадах. Мог ли иметь место быть тот гипотетический разговор между 2-мя даже не мужчинами еще, а особями мужского полу (все же из животного мира the humanity тогда еще толком не выделились)? Мог ли некий безвестный гений тогда догадываться о "лебедином идеале" и делиться своими догадками с сородичами?.. Если учитывать то, что биолого-генетически Homo sapiens практически уже тогда был сформирован, то психоэмоциональное содержание любви было, ну, практически то же, что и нынче (да и в остальные эпохи-периоды) - то самое, что вы, Джигар, описали - "когда засыпаешь и просыпаешься с именем любимой на устах... просто весь как будто светишься изнутри... Опьяняющее чувство!". Составляющими этого опьяняющего чувства могли (как и может) быть и те "пресловутые иллюзии единственности и вечности". Но чувства чувствами, а в ту пору из-за высокой смертности самцы (да и самки) были поставлены перед необходимостью возможно более интенсивного воспроизводства, а, стало быть, возможно более частого спаривания, и у самцов могла преобладать доминанта оплодотворить как можно больше самок; в таких условиях у самцов могла иметь место достаточно жесткая конкуренция (хотя и чаще всего, видимо, не кровавая, но - ), ну и такие условия не терпели сантиментов, и было негусто времени на рефлексии и душещипательные разговорчики - типа "а вот ты знаешь, мне так катца, что через много-много времени (чем там тогда измерялось время?) у всех будет по одной-единственной... вот бы нам сейчас так..."... Хотя кто-то (совсем немного, кто) даже в тех "нечеловеческих" условиях в свободные минутки (после удачной ли охоты и последующего сытного обеда, перед сном ли) был в состоянии думать "о возвышенном" и делиться думами с кем-либо из собратьев. Собрат, выслушав чудака (если вообще соблаговолял выслушать), чаще всего раздраженно replied типа "выбей ты из башки ту дурь - ишь, чего захотел "единственую-неповторимую" - вон её, что ли? Дак её вожак наш пользует и ни тебе, ни мне не светит... ты давай вон ту, и еще вон ту оприходуй (нет, стоп! - это - моя!), а то ваще без потомства останешься... мало ли, чего те хочется? мне вон хочется, чтоб с неба падали бананы и свежие бизоньи ноги... выкинь, тебе говорят, из башки да спать ложись - завтра силенки понадобятся". Вот, что-то типа такого. Почему-то именно таким (а не "«у меня так и не получилось «внутренне принять» возможность»" - тогда и штиля-то такого не существовало) мне представился ответ "нормального", "усредненного" соплеменника доисторическому сентиментальому чудаку. Разумеется, все это - сугубо гипотеза, что мог быть такой вот разговор между нашими предками, и гипотезу эту не представляется возможным проверить. Хотя, быть может, Вы (или Алекс) вчистую опровергнете эту мою нелепую гипотезу... Да уж - нелепую и неуклюжую, которую едва ли можно положить в основу сюжета даже захудалого рассказика...

 Отправлено: 03.06.09 21:41. Заголовок: Gremy пишет: Gremy..

Gremy пишет:

цитата:

Gremy писал: цитата: Alex вон с каким негодованием прокомментировал историю с Ларисой Я так не считаю. У него как раз была СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНАЯ, АДЕКВАТНАЯ РЕАКЦИЯ.

Просто Вы, Джигар, нарисовали почти что благостную и идиллическую картинку, а Алекс этого ощущения идиллии явно не разделял.

 Отправлено: 03.06.09 21:52. Заголовок: Джигар пишет: Выше ..

Джигар пишет:

цитата:

Выше я уже объяснил свою логику по поводу преобладания «лебединых отношений» в К-обществе.

Я здесь нашел только "мне, кажется, что в К-обществе, они будут преобладать, хотя бы в силу того, что это будет «Дао-ориентированное общество». А в таком обществе, как известно, доминирует некий здоровый консерватизм. Воплощением которого является моногамия.". И, каюсь, не вполне понял логику. Или, чтобы понять, мне надо прочесть Переслегина (все пока руки не дошли)?

 Отправлено: 03.06.09 22:00. Заголовок: Джигар пишет: Gremy..

Джигар пишет:

цитата:

Gremy писал: цитата: «непропускание юбок» - прогрессивный фактор эволюции. Это из чего следует?

Только то, что (опять же, это лишь гиптеза) "непропускающий юбок (набедренных повязок etc)" имеет преимущество в оставлении потомства по сравнению с менее "прыткими". Но так - только до той поры, пока не подступили "пиканные болезни" (чуть ниже мы дойдем до Эфроимсона, который высказывался на данный счет).

 Отправлено: 03.06.09 22:11. Заголовок: Gremy пишет: Уважае..