Отправлено: 05.01.09 19:07. Заголовок: "Расширение семьи" в ефремовском будущем (часть 1)

Перенос из темы "Виды счастья": http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000121-000-0-0#025 - А.К.
------------------------------

Gremy:

цитата:

Я, пожалуй, категорически не согласен с тем, что (как там - в разговоре Веды Конг и Низы Крит?) "надобно преодолеть слепой материнский инстинкт" и прочее. "Слепой", пожалуй, действительно следует преодолевать, но, похоже, Иван Антонович исключал возможность наличия , что ли, "зрячей" формы данного инстинкта, когда любовь матери и отца к своему ребенку является огромной созидательной силой. Я понимаю логику ИАЕ, ее можно было бы сформулировать так (перефразируя известную фразу Д. Кабалевского о необходимости учиться всем и каждому): "Выращивать хлеб должны профессионалы. Изготовлять анамезонное топливо тоже должны профессионалы. И заботиться о подрастающих поколениях тоже должны профессионалы". И по этой логике билогические родители - "непрофессионалы" по части воспитания, а потому непременно (из-за этих своих "педагогического непрофессионализма" и "слепых инстинктов") будут наносить в ходе воспитания своему ребенку ущерб, и их "гражданский долг" - отдать его "обществу", "профессионалам". Родителям дозволено иногда встречаться со своими детьми, но от процесса воспитания они практически отстранены. Так вот, по моему глубокому убеждению есть нечто такое, что ребенку могут дать ТОЛЬКО отец и мать и никакие профессионалы-педагогики - при всем их безусловном и несомненном значении. Поэтому я НЕ СОГЛАСЕН с тем, с в том далеком "ефремоистском" обществе будет действительно "отсутствовать семья в нашем понимании".

Alex Dragon:

цитата:

А вопрос о семье не раз поднимался уже. Если кратко: всё человечество — одна большая семья, каждый родственник каждому, поэтому любой будет заботится о любых детях как о своих собственных. Острота противопоставления «свой-чужой» в значительной степени снимается. Современная семья во многом воспринимается как нечто абсолютное по причинам на самом деле во многом экономическим: семья — ячейка общества, гарантированно будущая заботится о потомстве, в первую очередь кормить его. Вне семьи такие гарантии минимальны или не существуют. Никто ничего не должен. Структура общества во многом обусловлена развитием производительных сил, которые не позволяют безвозмездно обеспечивать любого члена общества. Однако общество хотя бы для своего воспроизводства вынуждено структурироваться таким образом, что бы хотя бы в каких-то пределах поддерживать безвомездную и гарантированную заботу о потомстве, формируя ячейки, члены которых связаны иными отношениями, нежели все прочие люди. Таким образом, семья — это производное от господствующих экономических отношений в обществе. За историю человечества она знала самые разнообразные формы, среди которых наша нуклеарная семья — изобретение, в общем-то, недавнее и в этом смысле не самое распространённое. Кстати, в первобытных общинах ребёнок мог понятия не иметь, кто его отец. Биологическое отцовство ничего не значило. Даже за последние несколько сотен лет семья сильно изменилась. Наша современная городская семья и традционная семья сельской общины — вещи абсолютно разные. Сейчас нередкость холостяцкие домохозяйства, членом которых является единственный человек, широкое распространение приобрели гражданские браки, субъективная же роль семьи как некой безусловной и непреходящей ценности снижается. При коммунизме экономическая необходимость в традиционных ячейках исчезнет, а с ней и семья в нынешнем виде. Юридическое её оформление станет ненужным ещё раньше. Объединения людей будут формироваться сугубо по взаимному волеизъявлению, что в интимной сфере означает в первую очередь парование. Так что можно ожидать многообразие форм объединений и групп, но они станут ещё более динамичными, нежели сейчас. Причём человек будет включён в человечество непосредственно. Если сейчас предполагается множественная идентичность — родство, этничность, гражданство, принадлежность к социальным классам, профессиональным корпорациям, общественным объединениям, то в будущем будет преобладающей одна: я — человек, землянин. Всё остальное — постольку-поскольку, производные. Так что смысла цепляться за семью — никакого. Я так полагаю, что вопрос непосредственного воспитания будет сугубо по собственному желанию. Причём уже сейчас видны некоторые тенденции к тому, что это в любом случае воспитание коллективное, совместно разными родителями.

 Отправлено: 02.06.09 11:16. Заголовок: Насчёт тантры я слыш..

Насчёт тантры я слышал, дескать, это ещё не она, а так — некий технический момент.
Я о другом. Когда книгу читал, у меня вертелось в голове не совсем это. Мне как-то в голову не пришло, что обсуждается именно такой достаточно технический момент. Я решил, что речь идёт о способах знакомства пары вообще. То есть как это происходит. Вот скажем в «Таис» всё просто и в лоб: на стенке приглашение написал и жди ответа. Ныне народ ходит «снимать» на дискотеку. Кто-то знакомится в интернете. Кто-то по объявлениям в газете. «Обычный» способ — пересеклись где-то «по жизни». Он универсальный — действует во все эпохи, и самый неудобный в смысле решения вопроса гормонального давления. Как дела обстоят в будущем?

 Отправлено: 02.06.09 11:38. Заголовок: Я всегда понимал эту..

Я всегда понимал эту мысль Эвизы в том смысле, что обучают не одной только прелюдии.

 Отправлено: 02.06.09 12:03. Заголовок: Да, конечно. Просто ..

Да, конечно. Просто всё начинается с прелюдии :) В том числе и познание души человека через его тело.

 Отправлено: 02.06.09 16:18. Заголовок: Джигар пишет: Gremy..

Джигар пишет:

цитата:

Gremy писал: цитата: Где-то здесь, на страницах «НООГЕНа», писалось об одном африканском племени, где с одной стороны полигамия не приветствуется (никаких «и моя, и соседа» (тем более, не одного)), а с другой – нет никаких ограничений в плане возможности иметь сколь угодно ДРУЗЕЙ противоположного пола. И вообще, культура отношений меж людьми демонстрирует удивительную «продвинутость». Но все же эта культура проводит границу между понятиями «любовь» и «дружба» - первое подразумевает отношения меж двумя представителями противоположных полов (примечательно, что в этом случае дружба – непременная составляющая любви), второе же о половой принадлежности «участников дружества» просто забывает, поскольку эта принадлежность не важна. Но, повторяюсь,любовь – это только между Ним и Ней. Не это ли если не прообраз, то «продвинутая ступень» к будущим взаимоотношениям людей в К-обществе (я вот только не знаю, какова в этом племени степень «мучительности» поиска «своей половинки»)? Ага .... Вы второй человек, кто поднимает у нас тему решения вопроса нетрадиционной ориентации в К-обществе.

Честно говоря, я тут и не думал касаться темы нетрадиционной ориентации, а напротив - высказывался (старался во всяком случае) о проблемах отношений (в диапазоне от половых до чисто дружеских) представителей РАЗНЫХ полов, т.е. вел речь во вполне "традиционалистском ключе".

 Отправлено: 02.06.09 17:55. Заголовок: Джигар пишет: Моё п..

Джигар пишет:

цитата:

Моё предположение – все эти и им подобные отклонения (нетрадиционной ориентации - Gremy)будут ещё в детстве контролироваться ПНОИ (организация психологического надзора), а потом исправляться РТИ (решетчатой трансформацией индивида). Есть такие организации в ефремовском Будущем, аффилированные, между прочим, с Советом Чести и Права. Я уж не знаю, уважаемый Грэми, насколько вы являетесь сторонником сексуальной раскрепощенности и однополой любви и не покажутся ли вам мои взгляды «гомофобией» в чистом виде, но я вот себе мыслю так.

Похоже, остается только согласиться с Вами. И идея о ПНОИ и РТИ может только приветствоваться. Пока только не вполне ясно, в каких формах эти 2 меры (особенно вторая) будут осуществляться. По-моему, тут не всегда можно будет обойтись без генно-инженерных методов. Мелькнуло как-то в печати сообщение, что американцы выявили какой-то мутантный аллель какого-то гена в Х-хромосоме, который, дескать, и обуславливает "голубую болезнь". Если только так, то дело тут - за генотерапией и генопротезированием (желательно, еще на стадии зиготы). В отношении гомофобии... Ну, я НЕ сторонник возвращения уголовной ответственности за мужеложество - даже не в связи с тем, что гомики - "тоже люди", "наделены всеми неотъемлемыми правами человека" и такая прочая. И не в связи с тем, что "красиво жить не запретишь и некрасиво - тоже". А только в связи с тем, что в случае уголовного преследования нетрадиционалистов "под косу пущены" будут такие, как Чайковский, Фреди Меркьюри, кажется, Леонардо да Винчи и Микеланджело... Им бы я подал руку безо всякой брезгливости - "заслуги" явно перевешивают над данным изъяном. А вот взять пресловутого Борю Моисеева или тех, кому намедни запретили усраивать гей-парад в центре Москвы, которые навыворот - "смотрите и завидуйте" (а тот же Чайковский часто жестоко страдал от того недуга, от сознания невозможности справиться с ним)... Не только руку подать таким, но и воздухом одним с ними дышать тошно... По обыкновению, приведу слова из известной песни: "Рано или поздно не будет в мире войн...", "Рано или поздно не будет дураков..."... Ну и если в этом духе продолжать мысль, то (не сомневаюсь, это - чаяния всех форумчан) "Рано или поздно не будет подлецов...", прочее, ну и (во всяком случае я в это верю) "Рано или поздно не будет голубых (розовых и прочая)". Гомофобия (с моей стороны)? Думаю, нет. Но твердо стою на том, что "голубая болезнь" - действительно болезнь и абнормалити.

 Отправлено: 02.06.09 18:10. Заголовок: Мало в каких вопроса..

Мало в каких вопросах людей так беспоит целостность чужого зада, а не своего.

 Отправлено: 02.06.09 19:11. Заголовок: Джигар пишет: я пре..

Джигар пишет:

цитата:

я предвижу здесь также ряд нетривиальных для нашего времени решений этой проблемы. А именно: 1. Все трое найдут для себя приемлемым то, что называется l'amour aux trousses или «любовь на троих». 2. Девушка будет не прочь любить обоих юношей, но воспротивится первый, либо второй, либо они оба. 3. Вариант, когда 2 человека из этого треугольника согласны на l'amour aux trousses, а третий – нет.

Я на самом деле тоже об этом то и дело думал, но безо всякого воодушевления - перспективы тройственных отношений в будущем неизменно вызывали у меня только уныние, потому как все это "в вопиющий разрез" с не раз приводимыми мной (и не только мной) образчиками "из разных народов и времен". Триумвираты, тетраумвираты, далее по восходящей... Опять же "только все это не по мне", "пусть впереди большие перемены, я это никогда не полюблю"... Врочем, Кадыров в Чечне собирается ввести многоженство (да что там Чечня и Кадыров? - в исламском мире - известное дело; да что там исламский мир? - недавно опрашивали прохожих на улицах... Москвы! - так вот, большинство были ЗА разрешение многоженства (кроме одной женщины с... Кавказа! - "МОЙ муж и не желаю его с кем-либо делить!" (но она, судя по интонации, классифицировала мужа как собственность или личное имущество))!)... А, оказывается, у коренных жителей Гренландии было принято гостя "угощать женой"... Ну и , наверное, можно и еще накопать примеров. Но все равно - представить себе, скажем, оду или песню во славу не "единственной и неповторимой", а 2-х, 3-х, n-го числа "единственных и пеповторимых", или свадьбу с более, чем 2-мя главными участниками... Убейте меня, ну, вот такой я "старомодный", "замшелый" и вообще "неспособный глядеть вперед" и прочая, но я и ничего не могу поделать со своим организмом (может, Алекс тут саркастически заметит типа "ваши проблемы, молодой человек (а молодому человеку уже 46)").

 Отправлено: 02.06.09 19:24. Заголовок: Ну кстати, многожёнс..

Ну кстати, многожёнство — это не совсем то что мы думаем. Это не брак одного мужчины с несколькими женщинами, а это по сути несколько отдельных браков этого мужчины с каждой из этих женщин. Джигар, я правильно понимаю? И насколько я понимаю, всякие рисующиеся неискушённому европейскому уму гаремные утехи ничего не имеют общего с действительностью — групповуха исключается.

 Отправлено: 02.06.09 20:26. Заголовок: Gremy пишет: молодо..

Gremy пишет:

цитата:

молодости всё-таки больше свойственна тяга к новизне и смене впечатлений. А, соответственно, люди более старшие ценят постоянство.

С одной стороны, вроде, и так, но сдругой... В молодости, пока еще "не обожглись", кто из нас не представлял себе, что, опять же, "вот встречу свою(его) единственную(ого)-неповторимую(ого)", а потом, как О. Бендер говаривал, "жизнь оказывалась грубой и низкой, как басовый ключ", мы становились с годами - нет - не умнее (тем более - мудрее), но более грубыми и циничными, и от идеала часто не оставалось и следа (я эту мысль, кажется, уже где-то тут высказывал). Вот и вся, что называется, "любовь-морковь"... Ох... Этот диспут о любви, о том, "что она и с чем едят", стар, как мир подлунный. Опять мне вспомнилась одна наивная и симпатичная песненка (я, вообще-то, не поклонник Бюль-бюль-оглы, но вот одна его вещица (в исполнении очень милого квартета "Аккорд") меня зацепила - "Диалог о любви"; если кому интересно, то - вот она: http://krapp-sa.narod.ru/akk.htm; по прослушивании (если, конечно, вас данный опус заинтересует) вы, драгоценные форумчане, можете мне инкриминировать неразвитость вкуса, узколобость - что угодно, только, пожалуйста, не говорите, что "в благословенном ефремовском обществе будут другие идеалы, песни и вообще все". А я говорю - нет, не "вообще все".

 Отправлено: 02.06.09 20:42. Заголовок: Джигар пишет: Молод..

Джигар пишет:

цитата:

Молодые больше любят человека вместе с его окружением (обрамленного окружением). Соответственно, сменилось окружение – логично возросла тяга и к смене объекта любви.

Ну, если окружение объекта любви оказывается одиозным, то это неизбежно по меньшей мере настораживает, а в крайнем случае ведет и к разрыву. Но я не думаю, что у разных возрастных категорий по данному вопросу существеные отличия.

 Отправлено: 02.06.09 21:01. Заголовок: Исполнение великолеп..

Исполнение великолепное, а вот текст — честно говоря я не понял, какой лозунг и идею для поднятия на стяг вы нашли в этом наборе банальностей.

 Отправлено: 03.06.09 01:03. Заголовок: Лозунг - не лозунг, ..

Лозунг - не лозунг, на стяг - не на стяг, просто сей достаточно удачный опус (кто там автор "набора банальностей"? Энтин? По-моему - достойный если не поэт, то текстовик-песенник) - еще одно напоминание о том, что любовь - вечнозаветный идеал (хотя мне за данный термин здесь доставалось), а не то, что впору "сбросить с парохода современности" - принципиальных трансформаций при смене эпох Любовь, ну, не претерпевает. Я очень не люблю в искусстве жвачки, слюней и нытья, но здесь я их не обнаружил... "Я вас любил...", "Дорогая, сядем рядом...", "Не сравнил бы я любую с тобой...", "All you need is love" - тоже "банальности".

 Отправлено: 03.06.09 01:21. Заголовок: Gremy пишет: очень ..

Gremy пишет:

цитата:

очень милого квартета "Аккорд"

Как ни странно, но я тоже люблю и периодически слушаю этот замечательный квартет - особенно нравится их кавер "Возвращайся" , а вот оригинальное исполнение этой вещи - Enrico Macias "Sans voir le jour"

 Отправлено: 03.06.09 09:41. Заголовок: Джигар пишет: Грэми..

Джигар пишет:

цитата:

Грэми, в который раз я уже вам говорю: почему вы примериваете все на себя? Причем, буквально все. И когда говорите о Прошлом и когда о Будущем. ЭВК наступит через 3 000 лет (пока Сат-Ок меня не поправил, будем придерживаться этой цифры). Там будет совершенно другая нам этика!

Да, водится за мной этот грех - "примеряю". Но стараюсь не только на себя, но и на других тоже, а именно - всякий раз пытаюсь "влезть в шкуру", "слиться" (не знаю, насколько успешно) с другим(и) - современниками ли, представителями ли других эпох (прошлых и будущих). Ну и в результате этих попыток "влезания-сливания" я, как ни пытаюсь, не могу обнаружить принципиальных различий между любовями Ребекки и Авраама, Соломона и Суламифь... Тариэла и Нестан-Дареджан... Тристана и Изольды... Валентина и Валентины... прочая и прочая... и, наконец, Дар Ветра и Веды Конг (ну и остальных там) - ведь "эмоционально-чувственно-сердечная сторона" практически идентична для всех этих "пар героев" - несмотря на разительные отличия пресловутых "общественно-экономических формаций", кои наши герои представляют. В "этиках" разных эпох я, признаться, тоже не нашел существенных (тем более - диаметральных) различий. Вы, Джигар, как-то приводили пример из Древнего Египта, где существовала целая индустрия оскопления (да если бы только это) - дескать, некорректно оценивать тамошних жителей и заведенные порядки - "ах, какие плохие". Может, и так оно, но подобные перверсии - не из-за тамошней этики, а только из прихоти власть придержащих, заведших подобные изуверские порядки и не отягощавших себя соблюдением "гуманистического вздора" (нынешние властители зачастую если и лучше тех древних, то не на много). А этика... Представляется, что люди во все времена хотели себе и близким "простого человеческого счастья" ("не голодать, не холодать, не болеть, не быть убиенными злодеями, чтоб удалась "личная жизнь" (со всеми относящимися к конкретной эпохе особенностями и нюансами)и т. проч."). Как-нибудь в веке 25-м, скажут и о нас - "ах, какие злодеи", и не безосновательно - мы по-прежнему истребляем себе подобных, как ни один другой биологический вид... А чего стоит хотя бы то, что (я лично до сих пор не могу утрамбовать в сознании) если у человека нет баснословных бабок на срочно требующуюся операцию, то ему и не будут ее делать - пусть подыхает и "плевать на Гамлета, коль не умеет жить". Это что - из-за того, что у нас этика такая (этичным подобное считают только разные "праваки" типа Новодворской, которая прямым текстом заявляла, что "это - правильно")? А в эпохи ЭВК и ЭВР будет не "совершенно другая этика", а просто значительно больше возможностей и рычагов претворять в жизнь на деле прогрессивно-гуманистическую этику. Каким боком эта самая ПГЭ касается вопросов любви? Представляется, что таким, что будет, опять же, гораздо более нынешних условий для реализации извечных "с любимыми не расставайтесь" (повторюсь, что это - не прихоть Ахматовой) и проч. (хотя и тогда это будет ой не просто - "обрести судьбу", и ошибок будет предостаточно; будет только, как представляется, меньше, чем в предшествующие эпохи, взаимных "отравлений жизни").

 Отправлено: 03.06.09 21:36. Заголовок: Джигар пишет: Был т..

Джигар пишет:

цитата:

Был такой период в истории семьи, когда половые отношения носили неупорядоченный характер. Называлось это - «промискуитет». И вот представьте себе что один мужчина времен промискуитета убеждал другого, что через 3 000 лет будет преобладать моногамия. Первый с ним не соглашался. И его основным аргументом было: «у меня так и не получилось «внутренне принять» возможность» только одного партнера по любовным играм. Какой аргумент был бы у второго?

А вот это Вы, Джигар, задали мне puzzle. Я ведь, признаться, сам задавался таким вопросом (и так и не находил ответа) - а как было с ЭТИМ в доисторические времена? В каких формах существовал промискуитет? Существовала ли Любовь или же имела место быть только вдруг возникающая среди 2-мя (или более, чем 2-мя) особями симбиотическая зависимость? Сколько она, это зависимость? Длительное ли время, либо же "как сошлись, так и разбежались"? Какие те тысячи лет назад были идеалы и были ли они вообще? Ответа на эти (имногочисленные вопросы) мы, видимо, никогда не отыщем - никто не оставил с той поры ни скрижалей, ни наскальных надписей. Можно только пытаться догадываться, "что и как", для чего и эрудицией, и воображением надо обладать недюжинными. Попытаюсь вот здесь сейчас хоть до чего докумекать... Во-первых, что касаемо неупорядоченности... Промискуитет - это, наверное, не такая разнузданная беспорядочность, когда "кто угодно, с кем угодно, когда и где угодно", а какая-то упорядоченность все же существовала, хотя и явно не лебединая, но наподобие той, какая существует в обезьяних стадах. Мог ли иметь место быть тот гипотетический разговор между 2-мя даже не мужчинами еще, а особями мужского полу (все же из животного мира the humanity тогда еще толком не выделились)? Мог ли некий безвестный гений тогда догадываться о "лебедином идеале" и делиться своими догадками с сородичами?.. Если учитывать то, что биолого-генетически Homo sapiens практически уже тогда был сформирован, то психоэмоциональное содержание любви было, ну, практически то же, что и нынче (да и в остальные эпохи-периоды) - то самое, что вы, Джигар, описали - "когда засыпаешь и просыпаешься с именем любимой на устах... просто весь как будто светишься изнутри... Опьяняющее чувство!". Составляющими этого опьяняющего чувства могли (как и может) быть и те "пресловутые иллюзии единственности и вечности". Но чувства чувствами, а в ту пору из-за высокой смертности самцы (да и самки) были поставлены перед необходимостью возможно более интенсивного воспроизводства, а, стало быть, возможно более частого спаривания, и у самцов могла преобладать доминанта оплодотворить как можно больше самок; в таких условиях у самцов могла иметь место достаточно жесткая конкуренция (хотя и чаще всего, видимо, не кровавая, но - ), ну и такие условия не терпели сантиментов, и было негусто времени на рефлексии и душещипательные разговорчики - типа "а вот ты знаешь, мне так катца, что через много-много времени (чем там тогда измерялось время?) у всех будет по одной-единственной... вот бы нам сейчас так..."... Хотя кто-то (совсем немного, кто) даже в тех "нечеловеческих" условиях в свободные минутки (после удачной ли охоты и последующего сытного обеда, перед сном ли) был в состоянии думать "о возвышенном" и делиться думами с кем-либо из собратьев. Собрат, выслушав чудака (если вообще соблаговолял выслушать), чаще всего раздраженно replied типа "выбей ты из башки ту дурь - ишь, чего захотел "единственую-неповторимую" - вон её, что ли? Дак её вожак наш пользует и ни тебе, ни мне не светит... ты давай вон ту, и еще вон ту оприходуй (нет, стоп! - это - моя!), а то ваще без потомства останешься... мало ли, чего те хочется? мне вон хочется, чтоб с неба падали бананы и свежие бизоньи ноги... выкинь, тебе говорят, из башки да спать ложись - завтра силенки понадобятся". Вот, что-то типа такого. Почему-то именно таким (а не "«у меня так и не получилось «внутренне принять» возможность»" - тогда и штиля-то такого не существовало) мне представился ответ "нормального", "усредненного" соплеменника доисторическому сентиментальому чудаку. Разумеется, все это - сугубо гипотеза, что мог быть такой вот разговор между нашими предками, и гипотезу эту не представляется возможным проверить. Хотя, быть может, Вы (или Алекс) вчистую опровергнете эту мою нелепую гипотезу... Да уж - нелепую и неуклюжую, которую едва ли можно положить в основу сюжета даже захудалого рассказика...

 Отправлено: 03.06.09 21:41. Заголовок: Gremy пишет: Gremy..

Gremy пишет:

цитата:

Gremy писал: цитата: Alex вон с каким негодованием прокомментировал историю с Ларисой Я так не считаю. У него как раз была СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНАЯ, АДЕКВАТНАЯ РЕАКЦИЯ.

Просто Вы, Джигар, нарисовали почти что благостную и идиллическую картинку, а Алекс этого ощущения идиллии явно не разделял.

 Отправлено: 03.06.09 21:52. Заголовок: Джигар пишет: Выше ..

Джигар пишет:

цитата:

Выше я уже объяснил свою логику по поводу преобладания «лебединых отношений» в К-обществе.

Я здесь нашел только "мне, кажется, что в К-обществе, они будут преобладать, хотя бы в силу того, что это будет «Дао-ориентированное общество». А в таком обществе, как известно, доминирует некий здоровый консерватизм. Воплощением которого является моногамия.". И, каюсь, не вполне понял логику. Или, чтобы понять, мне надо прочесть Переслегина (все пока руки не дошли)?

 Отправлено: 03.06.09 22:00. Заголовок: Джигар пишет: Gremy..

Джигар пишет:

цитата:

Gremy писал: цитата: «непропускание юбок» - прогрессивный фактор эволюции. Это из чего следует?

Только то, что (опять же, это лишь гиптеза) "непропускающий юбок (набедренных повязок etc)" имеет преимущество в оставлении потомства по сравнению с менее "прыткими". Но так - только до той поры, пока не подступили "пиканные болезни" (чуть ниже мы дойдем до Эфроимсона, который высказывался на данный счет).

 Отправлено: 03.06.09 22:11. Заголовок: Gremy пишет: Уважае..

Gremy пишет:

цитата:

Уважаемый Грэми, вы не могли бы дать ссылки на Эфроимсона? Любопытно стало. Конечно, после того, как я прочту Эфроимсона, я могу сказать точно, но пока мне не кажется, что он прав, потому что во время всего палеолита и значительной части мезолита, моногамии, или, по крайней мере, строгой моногамии не существовало.

Да, строгой моногамии (как у волков, попугаев-неразлучников и, конечно, лебедей) не существовало - по причине (гипотетической!) дихотомичности эволюции по данному признаку. А согласно Эфроимсону... Вот мы и подошли к нему. Итак, его можно скачать вот здесь: http://www.log-in.ru/books/6886/. А по обсуждаемому вопросу прочесть во главе "Родословная альтруизма".

 Отправлено: 03.06.09 23:05. Заголовок: Может спросим Алекса..

Может спросим Алекса?
Мне до какой-то степени понятна ситуация, как она видна отсюда, из жизни в гарнизоне в Союзе. Через пост Джигара я увидел, как оно было видно там, за рекой, на войне. Осуждать мне их как-то не с руки. В другом они измерении пребывали. Моя горечь была не по поводу чьего-то поведения, а того что жизнь наша так устроена, что предельные человеческие отношения случаются только в предельных же ситуациях. И тем, кто по разные стороны границы — таких вещей не понять. Не поймёт мужа жена, а он — её. Он во сне всё летает, а она трещит про хрусталь и новый гарнитур. А он в свою очередь не знает, каково это — ждать, каково это — детей тащить на себе и всё такое прочее. А ведь по идее это люди, которые должны быть в одном окопе, по одну сторону и есть с одного котелка.
Ну представьте себе Гриф Рифта. Ну или Дар Ветра. Вся их жизнь — решение каких-то запредельных проблем. И подруги у них под стать. Сложно представить Фай Родис или Веду Конг в застиранном халате, в бигудях и нудящую, что соседи давно уже машину купили, и телевизор у них импортный, и сантехника финская, а управдом достал, а Марьиванна — начальница отдела — редкостная дура, и что «твоей жене одеть нечего, а ты всё витаешь где-то непонятно где», и «детей пора бы устраивать, что ты себе думаешь, позвони Иван Иванычу насчёт института» и т.д. и т.п. Представили? Я вот тоже нет. А вот из нашей жизни граждан в такой ситуации — легко. А не дай бо жена прознает, с кем там он ночевал — пилить будет, пока его инфаркт не хватит.
В общем, масштабы человеческих отношений там и здесь несопоставимы. Вот это и трагично. Трагично и то, что там небеса свои и дружбу они познают в обстановке, которой лучше бы никогда вовсе не было, не по своей воле и непонятно за ради чего. В полной бессмысленности своей деятельности.

 Отправлено: 04.06.09 00:15. Заголовок: Уважаемый Грэми, я к..

Уважаемый Грэми, я кажется понял, почему мы топчемся один вокруг другого, повторяя практически одни и те же аргументы друг-другу и не понимая один другого.

Мне кажется, что вы имеете в виду, что чувства влюбленных (индивидуалов, так сказать) и в прошлом и в настоящем и в будущем будут одни и те же, а под стать этим чувствам и отношения (внутри этой пары) тоже.

Я же рассуждаю о любовных, семейных и соответстующим им этическим отношениям, так сказать, в массовом (усредненном), общественном масштабе.

Поэтому и ваши мне и мои вам аргументы проскальзывают мимо цели.

Вы со мной согласны?

 Отправлено: 10.06.09 02:35. Заголовок: Что тут возразить?....

Что тут возразить?.. Очень живописно Вы отобразили по большому счету субвегетативное существование нынешних «гомо-недосапиенсов» (говорю так безо всякой «новодворской» презрительности). Увы, нам еще невыносимо долго ковылять до ЭВК и ЭВР, когда люди не будут так до чертиков замордованы бытовщиной и, так назовем, пещерным несовершенством отношений – как с чужими, так и с самыми близкими людьми; выкарабкаются, наконец, из этого инферно. До той поры нам явно не дожить, но, даст Бог, отдаленные потомки… Нам остается только самим хоть как-то пестовать в себе «прогрессоров», «дельфинов». В себе и в детях. У меня вот – дочь (около полутора лет), и лично моя задача – сделать все, чтобы она была как можно ближе к Веде Конг и Низе Крит, Фай Родис и Эвизе Танет и как можно дальше от всех этих нынешних задерганных неврастеничек и загребущих оторв. Ну и, в частности (в свете дискуссионной темы), пускай обретет (как то ни банально и ни набило оскомину) Спутника. В принципе можно в жизни обойтись и без оного, но все же лучше, чтобы был. Конечно же, типа не нынешних - с одного боку – расчетливых, беспринципных и эгоцентричных циников, а с другого – бесхребетных, неспособных на «эффективно-благородное» действо «забитышей» (опять же, говорю без тени «новодворщины»), но - Дар Ветра, Эрг Ноора и Мвен Маса, Гриф Рифта и Вир Норина (размечтался, конечно, о кренделях небесных) - с такими легче выстоять в окружающем инферно и преодолеть внутреннее инферно.
А под «негодованием» я тогда с сущности подразумел Ваше решительное неприятие и внутренний протест против всего этого нынешнего «инфернального статуса-кво».

 Отправлено: 10.06.09 02:38. Заголовок: Честно говоря, посещ..

Честно говоря, посещали схожие мысли… Диспут и вправду носил характер типа «снег белый» - «да нет же, лед синий», «дважды два – четыре» - «но ведь трижды пять – пятнадцать». Как же придти, наконец, к консенсусу?.. Честно сказать, пока не знаю. Скажу пока только, резюмируя вышесказанное, что мне (быть может, в отличие от остальных форумчан) так и не удалось понять и принять диалектику «любовных, семейных и соответстующим им этических отношений», потому как предстоящая «совершенно другая (нежели нынче) этика», как упорно представляется, зачастую находится в противоречии с пресловутым «лебединым идеалом», который по сути rather алогичен (если только не прав Эфроимсон, пытавшийся объяснить происхождение этого идеала, ну и, perhaps, Вы, Джигар, объясняющий «предпочтительность моногамии в условиях Дао-ориентированного общества» (я ничего не искажаю в формулировке?)). Представляется, что «совершенно другой этики» все же не предвидится, а предстоит только сообразно развивающемуся обществу трансформация ее форм при сохранении «прогрессивно-гуманистического» содержания. А «совершенно другая этика» - это типа… Да вот – как-то высказывался на страницах «обульваривающейся» «комсомолки» некий именующий себя писателем (пишет разные бандитско-романтическе романчики, к сожалению, фамилию не запомнил), так вот он, не моргнув глазом, заявил, что «времена, когда мужики стрелялись на дуэлях, защищая честь женщины, безвозвратно ушли, никто нынче не хочет брать ответственность за семью, детей, а всех интересует только лакомость и разнообразие секс-меню». Ну, каково? Вот он пример «совершенно другой этики», вернее, полного отсутствия таковой. Что ж, по себе о других судит. И ни один из форумчан, уверен, не сказал бы ему «мы с тобой одной крови…».

 Отправлено: 10.06.09 03:59. Заголовок: Gremy пишет: Предст..

Gremy пишет:

цитата:

Представляется, что «совершенно другой этики» все же не предвидится, а предстоит только сообразно развивающемуся обществу трансформация ее форм при сохранении «прогрессивно-гуманистического» содержания.

Так одно другого не меняет. Чем же иначе является то, что заявила Фай: "Руководствуясь достойными намерениями, я смею всё"? Можно точно также сравнить с современными больными на голову, полагающими свои намерения очень достойными.

В 15 веке был такой святой - ученик преподобного Сергия Кирилл Белозерский. Так про него специально написали, что имел он "дар умиления". Сиречь умел всплакнуть, расчувствоваться. По принципу: "птичку жалко". Для того времени это было большой редкостью. И давайте сравним это его качество с эпохой сентиментализма - всего-то три века спустя.

Почитайте тексты Маргариты Наваррской - это первая половина 16 века. И представьте, какая реакция на них могла бы быть в викторианском обществе три века спустя.

Представления об этичном очень сильно меняются со временем.

ИАЕ открытым текстом пишет о новой морали, более совершенной.

Ваш пример "совершенно другой этики" нарочито приземлён, чтобы его можно было обсуждать. Но в качестве антитезы можно сказать, что трепетное и ревнивое оберегание "идеала лебединости" представляется равновеликой крайностью, более человекомерной при ровном течении жизни, но одинаково нетерпимой в кризисных ситуациях. Опыт людской слишком различен, чтобы жёстко укладывать его в такие рамки. Тем паче, алогичные.

 Отправлено: 10.06.09 14:28. Заголовок: Уважаемый, Сат-Ок.....

Уважаемый, Сат-Ок... В очередной раз снимаю шляпу перед Вашей эрудицией. И сожалею, что вынужден предоставить свою сухую схему. (И первое, и второе - сказано безо всякого сарказма).

--------

Итак «новая этика»... «старая этика», «совершенно другая этика»... Суть - всего-навсего различные «системы балансировки» инстинктивного и разумного в человеке. Думаю можно подобрать сугубо научные, даже психофизиологические критерии оценки оных систем, и с высокой точностью определить границы и способы развития этики.

 Отправлено: 10.06.09 14:32. Заголовок: О чём же тут жалеть?..

О чём же тут жалеть? Про системы балансировки очень удачно, по-моему.

 Отправлено: 11.06.09 05:41. Заголовок: Gremy пишет: Да, ст..

Gremy пишет:

цитата:

Да, строгой моногамии (как у волков, попугаев-неразлучников и, конечно, лебедей)

У них моногамия вынужденная - в одиночку детей не вырастишь. У птиц - яйца как в одиночку высидишь? Лебедям искать партнёра после перелёта тривиально некогда - птица крупная, а лето короткое, детей надо к отлёту вырастить...
А у волков вообще не моногамия, а как это называется... "дети вожака - дети стаи" Размножается только одна пара, остальная стая её обеспечивает.
А если убрать это природное принуждение - что получим? Тех же волков с собаками сравнить...

 Отправлено: 11.06.09 19:43. Заголовок: Полагаю, что суть лю..

Полагаю, что суть любви - сексуально окрашенное внимание к партнеру. Женщины, так традиционно ценят это даже выше собственно плотских утех. И, уверен, ТАКОЕ понимание любви останется и в будущем. Причем уровень концентрации внимания будет только нарастать. Поэтому даже возможен и групповой брак (2+2, 3+3), дети соответственно общие, фамилия тоже. Причем именно БРАК ДО ГРОБА (по намерениям), а не временное сожительство:

...Не покидайте былых возлюбленных -
БЫЛЫХ возлюбленных на свете нет...

А вот по поводу НАПРАВЛЕННОСТИ внимания - вопрос сложный. Однополые извращения отвергаются - но вот инцест... Он сегодня запрещен ТОЛЬКО по генетическим соображениям или еще по каким-то? И останутся ли эти ограничения в будущем, даже если наука излечит плохую генетику?

 Отправлено: 11.06.09 23:10. Заголовок: Ребята, мы так по кр..

Ребята, мы так по кругу будем долго и нудно ходить — многие по многим вещам уже высказались. В том числе про «до гроба». Это каким-то особым и самоценным намерением вообще быть не может, а только осуществиться по факту события. Дожили вместе до оного ящика — значит до гроба, нет — ну вот так сложилось. Ни что не вечно под Луной, всё имеет свои фазы развития и некую кармическую программу. Кто-то её отработает за год, а кому-то и жизни не хватит. Это не хорошо и не плохо, это просто так есть, и я не вижу повода на этом заморачиваться.
Что касаемо инцеста и генетики — наврядли наука излечит имманентные свойства эволюции. Так она устроена. И проблемы здесь тоже не вижу — мало, что ли, не близких родственников?

 Отправлено: 11.07.09 21:16. Заголовок: М-да, я едва не меся..

М-да, я едва не месяц просто не знал, что сказать-написать… Я почти неизменно оказываюсь здесь, на данной странице, в единственном числе, представая пред остальными участниками-форумчанами в лучшем случае старомодным чудаком, а в худшем, может, даже ретроградом, «каких не берут в ЭВРяне» … Я почитал по Вашему, Сат-Ок, совету некоторые тексты из «Гептамерона» (которого, к стыду своему, раньше не читал), дабы, как я понял, убедиться в том, что «этика тех и сих дней – две большие разницы». Но, как ни пытался, так и не сумел узреть принципиальных различий между эпохами в отношении того, что, скажем, «любовь, верность, благочестие – хорошо, а неблюдение их – плохо», ну и другое «основополагающее»… У персонажей – привычные перипетии, касающиеся любовей-измен-верности-неблагочестия… Не сказать, что «было все, как у нас, сейчас», но… [Что касаемо «реакции на них (тексты М.Н.) в викторианском обществе», то, каюсь, не могу о ней судить – все по причине пока что малой тут компетентности]. Принципиальные различия – это когда «что когда-то было черным, становится белым».. А «прогрессивно-гуманистическая этика» (ПГЭ) берет начало в достаточно глубокой древности. Те же библейские заповеди. Выше тут заходила речь об Н. Амосове, который в последней книге («Энциклопедия Амосова») отметил, что провозглашаемые этими заповедями (да и пресловутым «моральным кодексом строителя коммунизма») ценности имеют абсолютный характер. Как бы назвать, «универсальный нравственный абсолют, УНА» (хоть я и не люблю пышных словес). А то, что многие поступали (и поступают) вразрез с этими ценностями, то не потому, что на данном временном отрезке это этично. А только потому, что как были, так и имеют место быть людские пороки. Идущие «в полный разрез» со всякой этикой. А Гитлер и ему подобные «освобождали от всякой этики» «преданные им народы»…
Ну а ИАЕ провозглашал не эти ли самые ПГЭ, УНА (а дальнейшая трансформация этики уже будет происходить, повторюсь, в их, ПГЭ и УНА, рамках)? И попытался изобразить общество, в котором люди в основном стали им следовать (а экземпляры типа Бет Лона и даже Пур Хисса (что уж говорить о тормансианах) стали в диковинку)? Не это ли наперво означало бы выход из инферно?
Ну и теперь - в отношении основной здесь темы - каковы же в благословенным будущем станут отношения в семье (и в широком, и в узком понимании слова)… Мне всю дорогу представлялось… Начну несколько издалека, проведя аналогию. Итак, во все времена труд, исполненный творчества, вдохновения и радости, даже счастья был уделом очень малого процента людей – самой продвинутой части вида H.s. И ефремовское будущее предполагает, что данной привилегией будут обладать практически ВСЕ представители той цивилизации. («Поэтами, артистами станут немногие, но поэтами, артистами своего дела должен стать каждый» - так примерно свое педагогическое кредо сформулировал Сухомлинский). Вот примерно также во все эпохи и поныне очень немногие могут похвастаться тем, что «нашли свою половину и до конца дней благодарны за то судьбе» (исторические и литературные примеры здесь неоднократно приводилось), то в будущем… Во всяком случае соответствующая наука будет (да и есть) призвана работать в том направлении, дабы как возможно большее число жителей той Земли (эпсилон Тукана, других)… Ну, тут ясно… А здесь, на форуме, звучат «риторические вопросы» - «а почему, собственно, это дело только двух», «а почему не 2+2 , 3+3 и прочие комбинации (их число ну просто факториальное)». И вообще «трепетное и ревнивое оберегание "идеала лебединости"» - это если не вздор, то «представляется равновеликой (с нынешней распущенностью) крайностью, более человекомерной при ровном течении жизни, но одинаково нетерпимой в кризисных ситуациях». [И вообще, “идеал лебединости, оказывается, алогичен, поскольку (по Эфроимсону) объясняется только наличием вензаболеваний и который в будущем уйдет – вместе с побежденными сифилисом и СПИДом]. Вот это, каюсь, непонятно. Что может быть кризиснее войны? Но разве во время войны не была в цене (хотя и не у всех) способность женщин ЖДАТЬ? «Жди меня, и я вернусь, только очень жди…». Та же Ярославна… Это же все согласно «идеалу лебединости». И абсолютно непонятно, что там, в далеком будущем будет по-другому. Правда, войн не будет. А будут далекие и опасные экспедиции… Правда, Веда Конг «не дождалась», но не потому, что она в данном вопросе «не такая»… Что ж, может и «не получиться», и за это не должно ни судить, ни карать… В отношении разных «арифметических комбинаций»… Не совсем ясно, как к этому относился ИАЕ, жаль, его нельзя спросить, но в случае тех же Веды Конг, Эрг Нора и Дар Ветра… Последний мужественно носит «камень на сердце», памятуя о том, что Веда достаточно тяжело пережила расставание с Эрг Ноором, и у него (Д.В.) и мысли нет предлагать Веде разные там «треугольники»… Соль Саин, делясь своими «сердечными переживаниями» с Гриф Рифтом, говорит, что «…маленькая Чеди, а вовсе не великолепная Эвиза!». Значит, любовь – дело все-таки двоих?.. Я вот тут все живописал чувства тех, у кого вдруг «сердце прихватило», и мне (как на своем опыте, так и на таковом других) представлялось, что для того, кого настигла любовь, «идеал лебединости» очевиден – «так не было ни разу – нельзя любить двух сразу» (это – из «Белой акации»)… Другое дело, что потом могут постигать жестокие (не миновавшие и меня) разочарования («…что любовь прошла, как белый дым, что любви и вовсе не было»)… Разрыв и расставание не могут не сопровождаться горечью и опустошенностью, а позиция тут типа ««получилось «до гроба – хорошо, не получилось – еще лучше, и нет причин переживать и заморачиваться», быть может, и не цинична, но «каменносерда»… Как не мог, так и не могу взять в толк, в чем я принципиально заблуждаюсь.

 Отправлено: 11.07.09 21:38. Заголовок: Да просто живите. Ил..

Да просто живите. Или вам надо сперва список правил, устав, а потом уж жить? Вам же с пистолетом у виска никто не стоит: «Так, или на троих, или пулю!» Вмещайте столько, сколько сердце вмещает.

 Отправлено: 13.07.09 01:30. Заголовок: Gremy пишет: Выше т..

Gremy пишет:

цитата:

Выше тут заходила речь об Н. Амосове, который в последней книге («Энциклопедия Амосова») отметил

О книгах и жизни Н.М.Амосова приглашаю поговорить здесь.

 Отправлено: 13.07.09 02:07. Заголовок: Gremy Просто наверн..

Gremy
Просто наверно надо различать любовь и "брак по расчёту". Последнее - исчезнет.
И если "лебединость" была вызвана исключительно желанием женщины заиметь мужика только себе, чтобы он ни копейки на сторону - она тоже исчезнет...

 Отправлено: 14.07.09 19:44. Заголовок: Byt' mojet, vam ..

Byt' mojet, vam ohota dosadlivo mne brosit' - "da chto ty nosish'sya so svoim "lebedinym idealiom", kak s pisanoy torboy?! - jizni tolkom ne znaesh, opyta - nul' (ya, navernoe, deystvitel'no mog sozdat' o sebe takoe vpechatlenie), vot otsyuda i vse eti detsko-yunosheskie zamorochki". Da net - ne bez opyta ya, a opyt preimuschestvenno, kak ni stranno (ili kak i sledovalo ojidat'?) otritsatel'ny - 46 let hvatilo, chtoby ego priobresti. Byla u menya seriya pretsedentov, kogda "prihvityvalo serdtse", kogda kazalos', chto vot etot raz tochno posledniiy, chto "vot ona, sub'ba" vot ona - "edinstvennaya i nepovtorimaya" (povtoryus' tut, chto esli vot etogo oschuscheniya "edinstvennosti i nepovtorimosti" net, to eto togda ne lyubov'), vsyo prochee, no vse ochen' bystro letelo verh tormashkami (prosto zloy rok visel) - po tem ili inym prichinam, a to vovse bez vidimyh prichin. Byli i est' u menya sredi znakomyh vot takiye je "druz'ya po neschast'yu", i oni prosto mahali rukoy - "hren so vsemi etim lyubovyami, budu teper' b... vodit'". A vot u menya tak ne poluchalos', ya vse prodoljal sebe tverdit' - "ved' est' je to, chto nazyvayut "schastlivye sem'i", i "ne govorite, chto takih netu" (ya takie lichno znayu)". Ya ne speshil druzey po neschast'yu sudit', no ih pozitsiya predstavlyalas' tsinichnoy i sledovat' ey bylo nu sovsem ne po mne. A kogda mne vstrechalis' schastlivye (ili hotya by prosto udachnye) sem'i, to ne bylo nikakoy dosady i zavisti, a bylo vsyakiy raz chertovsky priyuatno - "u menya ne vyshlo, tak horosho hot', chto drugim povezlo"... Nu a ya sdelal okolo 3-h let nazad poslednyuyu (nadeyus', chto poslednyuyu) popytku (koe chto upominal vyshe o tom), i, priznat'sya, poka tyajelo nam vmeste, "lebedinoye gnezdo" poka tol'ko v'etsya"... Pozhivyom - uvidim. A prochim forumchanam (i vam, Alex) zhelayu vot takih gnyozd. Vsyo-taki... Pomnyte, chto Cherchill' pro demokratiyu govoril? I esli "demokratiyu" zamenit' na "gnezdo", to... Hotya... Vspominayetsya pesenka Maxima Kozlova (on zdes', tol'ko na drugom forume, upominalsya) s takimi strochkami: "Komu nyjda bab tiskat', komu miley baptistki, komu-to - bez garema ne s ruki... A mne v tvoey orbite vnimatel'nym, pobritym, za godom god namatyvat' krugi" (esli interesno, to - vot ona ("Kajdomu svoe" nazyvaetsya): http://www.kozlov-songs.narod.ru/Iz_varyag_v_greki/index.htm). Izvinyayus' za latinitsu - tehnicheskie nakladki.

 Отправлено: 14.07.09 19:50. Заголовок: Vashimi by ustami da..

Vashimi by ustami da med pit'. Chto ya i delayu. Potomu chto tozhe veryu (vo vremena total'nogo bezveriya). Tozhe veryu, chto vse budet, opyat' je, po pesne "Rano ili pozdno"...