Отправлено: 29.11.07 21:39. Заголовок: «Большая» история через историю «малую» — личную и семейную

Ответвление тем «В копилку Ноогена. К.Е. Антарова» и «Ещё о жертвах сталинизма».

 Отправлено: 27.11.07 18:21. Заголовок: А наши прекрасные ди..

А наши прекрасные дивы Ноогена уже брезгуют заходить в форумный разгул мужланства?
Ибо вместо того, что бы по-ефремовски прославлять ваше вселенское совершенство, невоспитанные самцы ломают друг другу рога... И ладно бы из-за лучших женщин и бессмертия Красоты, а то - из-за фантомов и догм, работающих больше на братоубийство и вырождение...
Дорогие дамы, вы - наше спасение и заслон павианьим инстинктам, возвращайтесь!

И сорри за оффтоп - здесь скорее прочтете)

 Отправлено: 27.11.07 20:18. Заголовок: Евгений А. пишет: ф..

Евгений А. пишет:

цитата:

форумный разгул мужланства?

Пожалуй, соглашусь. В особенности, вспоминая, что Иван Антонович когда-то критиковал молодых фантастов за то... что персонажи их книг чертыхаются! Если мне надо извиниться перед дамами – прошу принять мои извинения

 Отправлено: 27.11.07 21:10. Заголовок: Предлагаете двойные ..

Предлагаете двойные стандарты? К дамам более снисходительно , к мужланам более требовательно?
P.S. Оценок не даю,просто спрашиваю...

 Отправлено: 28.11.07 23:09. Заголовок: Евгений А. пишет: ..

Евгений А. пишет:

цитата:

А наши прекрасные дивы Ноогена уже брезгуют заходить в форумный разгул мужланства?

Евгений, Вы галантны, как всегда

Александр, наверно, извиняться Вам лично не в чем

Мне бы очень хотелось, чтобы Эдель вернулась тоже!

Это не брезгливость , это маленький шок

Все более понимаю, почему Ефремов выбрал капитаном корабля именно женщину.. Мужчина обязательно начал бы борьбу с многомиллионным инферно Торманса, и конечно же проиграл ее
да и господь бог видимо не создал бы женщину, если бы был уверен, что Венец его творения не разрушит сам созданный для него же господом мир

 Отправлено: 28.11.07 23:20. Заголовок: AlenkaS пишет: Все ..

AlenkaS пишет:

цитата:

Все более понимаю, почему Ефремов выбрал капитаном корабля именно женщину.. Мужчина обязательно начал бы борьбу с многомиллионным инферно Торманса, и конечно же проиграл ее

Безусловно.

 Отправлено: 29.11.07 11:54. Заголовок: Алёнка пишет: Мне бы..

Алёнка пишет:

цитата:

Мне бы очень хотелось, чтобы Эдель вернулась тоже!

А я никуда не уходила
Моё молчание в данном случае было моей работой. По внутренней выстройке.
Работой над тем, чтобы своими репликами не вносить в ситуацию ещё больший деструктив (с одной стороны) и, с другой, не сглаживать острые углы, не «подкладывать соломки» азартно ломающим копья, не подпитывать превалирующую в них сейчас энергию агрессии своим стремлением понять и простить их проявления. Относясь к тем или иным негативным проявлениям человека "с пониманием", "смягчая" ситуацию, мешаешь ему объективно взглянуть на себя, свои слова и поступки.

 Отправлено: 29.11.07 11:56. Заголовок: Евгений А. пишет: А ..

Евгений А. пишет:

цитата:

А наши прекрасные дивы Ноогена уже брезгуют заходить в форумный разгул мужланства? Ибо вместо того, что бы по-ефремовски прославлять ваше вселенское совершенство, невоспитанные самцы ломают друг другу рога... И ладно бы из-за лучших женщин и бессмертия Красоты, а то - из-за фантомов и догм, работающих больше на братоубийство и вырождение... Дорогие дамы, вы - наше спасение и заслон павианьим инстинктам, возвращайтесь

Какой сарказм, однако…

Я не первый год читаю форум «Ноогена» и знакома с особенностями проявлений в спорах его участников. Не раз (лично, вне форума) вставала между сторонами, за что мне – бывало - доставалось от обеих сторон, разгорячённых взаимным непониманием. Последнее время стараюсь подниматься над формой неплодотворного спора и концентрироваться на его содержании, не воспринимая спор лично. Потому что форма в данном случае – это проблема внутренней выстройки и самообладания участников спора, каждый из которых стремится утвердить свою истину и опровергнуть утверждаемое оппонентом, но не умеет пока владеть собою, чем приносит утверждаемой им истине немалый вред, превращая утверждение её в личностные разборки. Проблема, которую за них никто не сможет решить.
Та форма, в которую выливается дискуссия – лакмусовая бумажка, урок, опыт, который человек может осмыслить и понять, где необходимо работать над собой, а может не осмыслить и не понять, лишь раздражиться и обидеться на то, что не встречает в собеседнике (и свидетелях спора) понимания и сочувствия. И этот опыт за другого человека не проживёшь… Это его карма. Его повторяющаяся раз от раза ситуация, в которую он будет попадать снова и снова, пока не научится проходить её плодотворно.
Потому - от формы стараюсь абстрагироваться, вникая в суть. Но порой вникать в суть очень трудно, ибо те эмоции, которые буквально хлещут из-за строк, несут такой хаос, нездоровое напряжение и негатив, что отвращают от самого текста.

«Никогда не забывайте, что вся ваша деятельность, как бы высока она ни была, будет в большинстве случаев трудна вашим встречным, если вы сами в бунте и разладе. Наиценнейший труд не будет доступен массам, если сам труженик был одержим постоянной ломкой в своем самообладании. Его труд, даже гениальный, останется достоянием немногих, так как продвинуть великую или малую идею в массы народа может только тот, чьи силы живут в устойчивом равновесии».

 Отправлено: 29.11.07 12:00. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Пожалуй, соглашусь. В особенности, вспоминая, что Иван Антонович когда-то критиковал молодых фантастов за то... что персонажи их книг чертыхаются! Если мне надо извиниться перед дамами – прошу принять мои извинения

По-моему, извиняться не за что. Ваши лаконичные реплики, как правило, всегда к месту :)

 Отправлено: 29.11.07 12:02. Заголовок: Социалист пишет: Пре..

Социалист пишет:

цитата:

Предлагаете двойные стандарты? К дамам более снисходительно , к мужланам более требовательно? P.S. Оценок не даю,просто спрашиваю...

При чём тут двойные стандарты?
Речь идёт о другом. Об уважительном и внимательном отношении к собеседнику, который ведёт себя адекватно. О том, чтобы на человека, который обращается к тебе, не оскорбляя, не обвиняя, не предъявляя претензии, а просто высказывая свой взгляд на проблему, отличный от твоего, не выливать в ответ раздражения или саркастической насмешки (близкой к издевательству), не отмахиваться досадливо от его слов просто потому, что они противоречат тому, что ты утверждаешь. Беляков бог знает что себе позволяет – от намеренных провокаций до оскорбления собеседника. В репликах же Алёнки ничего этого не было и нет. И по отношению к ней – я остаюсь при своём – ты поступил не по-ефремовски.

 Отправлено: 29.11.07 12:57. Заголовок: Эдэль пишет: При чё..

Эдэль пишет:

цитата:

При чём тут двойные стандарты? Речь идёт о другом. Об уважительном и внимательном отношении к собеседнику, который ведёт себя адекватно. О том, чтобы на человека, который обращается к тебе, не оскорбляя, не обвиняя, не предъявляя претензии, а просто высказывая свой взгляд на проблему, отличный от твоего, не выливать в ответ раздражения или саркастической насмешки (близкой к издевательству), не отмахиваться досадливо от его слов просто потому, что они противоречат тому, что ты утверждаешь. Беляков бог знает что себе позволяет – от намеренных провокаций до оскорбления собеседника. В репликах же Алёнки ничего этого не было и нет. И по отношению к ней – я остаюсь при своём – ты поступил не по-ефремовски.

1)Двойные стандарты при том, что одним людям позволяем больше,чем другим и по разному судим их послания, в зависимости от своего эмоционального отношения к ним... Или в зависимости от пола... И первое и второе никого не красит и уж точно "ефремовским поведением" не назовешь... Одно дело больше ценить человека в зависимости от того,как его воспринимаешь, совсем другое - в зависимости от отношения вставать на его сторону. Не думаю, что ИАЕ смотрел в первую очередь на личные отношения или пол,а во вторую на то, что человек говорит или делает ПО СУТИ.

2) Я уже сказал по поводу упоминаемого тобой пользователя все, что сказал. В ответ на мои взвешенные (именно так) рассуждения и объяснения последовали эмоционально-истерические выпады... И это видно, если перечитать наш диалог... Адекватности там явно не было. Эмоции в разговоре о серьезных вещах неуместны и вредны,в тех случаях,когда они влияют на беспристрастность....о которой там и речи не было. Почему личные семейные обстоятельства должны быть важнее правды и фактов мне непонятно. У меня тоже много чего было в семейной истории и тоже люди страдали от перемен в стране (были и раскулаченные)... И что? Какое отношение пострадавшие по той или иной причине родственники имеют отношение к разговору об общественных отношениях в стране? В качестве примера? Нормально... Можно привести пример пострадавших, но давайте рассматривать его в контексте... Пример приведенный AlenkaS не позволяет судить ни о справедливости,ни о несправедливости. Все мои попытки выйти на контекст ни к чему не привели и вылились в эмоциональный раздрай... Еще раз скажу: все эти эмоциональные выплески неприличны и деконструктивны, хоть у Белякова,хоть у нее, как и у кого бы то ни было. И не должны никого интересовать. Или наши личносемейные дела должны перевешивать интересы окружающих? Вот это уж точно не по ефремовски, ибо для него общественные интересы однозначно превалировали над личными... Другое дело, что они не должны превалировать любой ценой...но в данном случае,этого явно не было,насколько можно судить по всему тому, что было сказано AlenkaS.
Я с ней вел себя и КОРРЕКТНО и СПОКОЙНО. Ни раздражения,ни насмешки не было точно...
Последние мои слова обращенные к ней были таковы (уж процитирую полностью)

цитата:

Так... И о чем можно говорить на основе такой информации? Как я понял из Ваших же слов, он вернулся с войны, а не из ГУЛАГа. Правильно? Еще из Ваших слов следует,что он два раза проходил проверку после плена и возвращался в строй? Правильно? Т.е. единственный "криминал", который Вы можете предъявить Советской власти, что его не восстановили в офицерском звании. Правильно? Или я что-то путаю? Экое зверство! Разжаловали из майоров в рядовые.... Если это единственная прензия,то извините... И почему я за Вас должен искать и разбирать по какой причине произошло это разжалование (Министерство обороны и военные архивы, как я более,чем уверен,справки по таким делам,если и дают, то родственникам,а не посторонним лицам)? Я-то думал,действительно,человек в ГУЛАГе может сидел... А тут разжалование... Нормальная практика принятая во многих странах, в тех случаях,когда обстоятельства пленения неизвестны. На войне не до сантиментов и органы предпочитают зачастую перестраховаться и не доверять бывшему военнопленному занятие высоких должностей, если нет уверенности в нем. Да,жестоко. Но ни к репрессиям,ни к чему-то несправедливому такую практику не отнесешь. Что касается Ваших сомнений в компетентности человека работавшего с конкретными документами и ссылающегося на них,проведшим детальное исследование проблемы и показавшим,что,где,когда и сколько... То что я могу сказать... Значит разговаривать по существу с Вами не имеет смысла. Общайтесь со сказочниками,которые точно также упирают на эмоции и художественную литературу, а проверенной информацией не владеют... Я же предпочитаю верить документам,а не сплетням и домыслам,на основе которых построены книги типа АГ (что автор не скрывает). Не нравятся факты? Тогда,давайте прекращать бессмысленный разговор. Ибо эмоции Ваши, как я уже сказал, меня совершенно не интересуют. И доказательствами чего бы то ни было они не являются. В дальнейшем я на подобные послания реагировать не буду (если же начнете разговор ПО СУЩЕСТВУ,готов продолжить). Всего доброго.

Если найдешь тут раздражение и сарказм,процитируй? Разве что про "зверство"...

В ответ AlenkaS

цитата:

действительно уж, о чем же со мной говорить на основе такой информации!!! Тем более я Блондинка, с такими вообще разговаривать не о чем ... лучше уж оставайтесь с ПРАВДОЛЮБЦЕМ товарищем И.Пыхаловым

цитата:

Мама мия…подобного рода реакцию на мою просьбу о помощи в поисках фактов тоже никак не ожидала. Не должны, Костя, конечно же ничего вы мне не должны!! Будьте спокойны. Помощь то на самом деле могла заключаться только в подсказке куда же конкретно мне нужно написать запрос, чтобы получить ответ и какие либо факты. Больше не буду ничего отвечать на сообщения Социалиста на этой ветке по этому вопросу не потому, что мне нечего сказать или у меня нет фактов или НЕТ ЖЕЛАНИЯ их искать, а просто потому что отвечать благопристойно на унижения памяти своих близких не представляю для себя возможным просто как человек Алена, а не как 1 из 48 000 000 населения Украины. Сожалею, что о родных вообще говорила, прошу почтить память Бояринцева Геннадия – разжалованного майора, прошедшего всю войну и дважды плененного,…. и погибшего в этой войне со словами «За Родину!За Сталина!» Коробова Павла. Прошу ПОЧТИТЬ память минутой молчания и больше не упоминать их имена на форуме. Считайте цифры, собирайте факты и на основе их делайте правдивые выводы, только разумнее всего их делать каждому свои, чтобы не поливать здесь друг друга взаимными претензиями и оскорблениями, в какой бы форме это ни было выражено

Это в ответ на разъяснение, что справки по таким делам посторонним лицам не дают... Что тут сказать...Если для тебя такие вещи адекватны,то объяснять далее что-то,видимо,бессмысленно...
Для AlenkaS личныке и семейные обиды (мнимые или подлинные) важнее истины,нормального диалога, попытки разобраться по существу...
НАС ОБИДЕЛИ! Вот,что ее прежде всего воолнует... Сначала зверски разжаловали майора в рядовые (не забудем,не простим!), затем Социалист не по ефремовски хамски-лицемерно отказался искать документы,на том основании, что такие запросы принимают лишь от родственников... Да еще и сказал, что его волнуют не эмоции, а факты...

Что касается самой так называемой просьбы о помощи

ЭДЭЛЬ пишет

цитата:

Костя, я не понимаю твоего отношения к Алёнке в данном разговоре. Не ефремовское оно, нечеловечное. Алёнка поделилась горьким опытом из истории своей семьи, попросила тебя по возможности помочь разобраться с причинами, по которым её дед был разжалован в те далёкие времена

то напомню тебе Таня,как она выглядела:

AlenkaS

цитата:

Если Вы , Костя, сможете мне помочь отыскать конкретные факты по этому конкретному человеку, то разрешаю как кровный его родственник опубликовать на этом сайте его ВИНУ и факты , которые бы подтверждали, что он , будучи танкистом, сдался в плен добровольно

Если ЭТО «просьба о помощи», то я китайский мандарин...


Театр абсурда какой-то... Я пытался что-то объяснять,но все больше убеждаюсь, что ни она (это,к сожалению, стало ясно с середины разговора), ни ты, в эти объяснения не вникаете до конца... Почему,мне непонятно...
Мне так видится, что,если стремишься понять собеседника, то разбираешь ситуацию детально, вникаешь в детали... А не эмоционально реагируешь,отвечая на внутренние свои реакции и побуждения... Я тоже в этом плане не святой, вспылив и сказав, что говорить с тобой не о чем...говорить-то и пытаться понять надо до конца... Но хотелось бы,чтобы попытка понять была обоюдной, чтобы собеседники разбирали конкретику,а не вешали обшеэмоциональные клише лишь затемняющие суть вопроса...

Есть проблема?
Решается просто (при общем желании).
Выдвигаются тезисы. Простые и ясные. Случилось то-то и то-то. Человек сказал то-то и то-то. Разбираем. Анализируем. Делаем выводы. А не бросаемся общими словами. Было бы желание. Ефремов-то (не считаю, правда,ссылки на него, как на непререкаемый авторитет,правильными..., он для меня непогрешимым гуру не является...но раз уж для тебя это так важно..) как раз так и действовал в случаях кризисных.

Очень не нравится мне такое развитие разговора,я бы предпочел взаимоналичествующее стремление найти приемлемый для всех хороших людей вариант... Не за счет попыток любой ценой понравиться и сохранить те или иные отношения. (это было бы пошло и низко), но действительно,стремясь разобраться в фактах происходившего и происходящего.

Я всегда готов признавать свои ошибки и проколы,для меня чувство собственной важности особоактуальным не является... Но настоящие проколы...а не те,что существуют в восприятии людей иначе смотрящих на жизнь и считающих свое восприятие правильным, а мое поведение соответственно неправильным... Только потому,что оно не совпадает с их весьма дисуссионными представлениями о гармонии и правильности... Которые вполне можно и,видимо,нужно обсуждать... но не абсолютизировать..
Пока что,все, что я услышал и прочитал убедительным мне не показалось... И не потому,что я стремился оотторгать его априори («я прав и нефиг меня критиковать » ...я все ж не такой дурак )...просто все не слишком серезно аргументировано...именно в приложении к конкретной ситуациии... Мне показалось, Таня, что это выглядит именно,как твое личное субъективное мнение (которое вполне может разделяться кем-то еще,но без серьезной аргументации,останется тем же субъективом). Это уже мое ИМХО...

Много словов,но уж больно хотелось что-то объяснить...

ОФФТОП...понятно...но как иначе ответить... Наверное надо это в "репрессии"?... Но с исходным Эдэлиным,которое я сам скопировать не могу...

 Отправлено: 29.11.07 14:13. Заголовок: Прошу прощения за оф..

Прошу прощения за офтопп, и то, что отвечаю на вопрос направленный не ко мне. Но поскольку речь идет конкретно о моей ситуации, то позволю себе это сделать

Социалист пишет:

цитата:

Для AlenkaS личныке и семейные обиды (мнимые или подлинные) важнее истины,нормального диалога, попытки разобраться по существу... НАС ОБИДЕЛИ! Вот,что ее прежде всего воолнует... Сначала зверски разжаловали майора в рядовые (не забудем,не простим!), затем Социалист не по ефремовски хамски-лицемерно отказался искать документы,на том основании, что такие запросы принимают лишь от родственников... Да еще и сказал, что его волнуют не эмоции, а факты...

Полностью соглашаюсь , что раздражения и сарказма во всем этом нет . Вставать на мою защиту по причине пола либо личной симпатии нет смысла, да и не нужно. Защищать меня не от кого. И при необходимости, я могу делать это сама.
А вот беседовать с человеком, который считает уместным и правильным выдавать свои мысли за чужие , а не просто высказывать свое мнение, пусть даже отличное от моего, мне просто не приятно :)

цитата:

НАС ОБИДЕЛИ! Вот,что ее прежде всего воолнует... Сначала зверски разжаловали майора в рядовые (не забудем,не простим!)

это не мое мнение, а Ваше, Костя. О чем говорила в прошлой ветке и настаиваю сейчас.
Свою излишнюю эмоциональность в прошлой ветке готова признать и считаю ошибкой.
Стоит различать отстаивание собственного мнения, и неправильную интерпретацию чужого
Если из моих слов , выводы вы делаете не соответствующие смыслу моего высказывания, то лучше уточнить , что же я имела в виду, а не
скоропалительно решать, что дальше разговаривать не о чем
от конструктива и диалога никогда не отказывалась и не отказываюсь :)

 Отправлено: 29.11.07 14:31. Заголовок: AlenkaS пишет: цита..

AlenkaS пишет:

цитата:

цитата: Если Вы , Костя, сможете мне помочь отыскать конкретные факты по этому конкретному человеку, то разрешаю как кровный его родственник опубликовать на этом сайте его ВИНУ и факты , которые бы подтверждали, что он , будучи танкистом, сдался в плен добровольно Если ЭТО «просьба о помощи», то я китайский мандарин...

Ну давайте уж вместе посмеемся что-ли :)

Вот контекст моей просьбы(именно просьбы) -
мне никогда не приходилось что -либо искать об умерших родственниках, тем более не таких уж и близких, родство с которыми , видимо придется доказывать. Потому что это -мой двоюродный дед по материнской линии. Фамилию меняли и бабушка, и мама моя, и я(неоднократно :))
Костя имеет доступ( может конечно ошибочно так я решила) к действительным документам, раз настаивает на истинности фактов.
Проще всего поверить, что представленные цифры истинны, если есть воможность найти всю необходимую инфо по собственному родственнику и убедиться , что он действительно был виноват и оказался поэтому в лагерях, либо не был он вообще там и это есть мое заблуждение...Заодно в этом бы убедились все участники , поскольку конкретную историю человека разрешила опубликовать на сайте

вот не более не менее таков был контекст
не знаю, что вы в этих словах за меня придумали, спросите лучше конкретно, постараюсь объяснить

 Отправлено: 29.11.07 15:26. Заголовок: AlenkaS пишет: цит..

AlenkaS пишет:

цитата:

цитата: «НАС ОБИДЕЛИ! Вот,что ее прежде всего воолнует... Сначала зверски разжаловали майора в рядовые (не забудем,не простим!)» это не мое мнение, а Ваше, Костя. О чем говорила в прошлой ветке и настаиваю сейчас.

Я не буду вновь обильно Вас цитировать, чтобы доказать свою мысль...это можно,но ни к чему хорошему не ведет... Лучше обращу внимание на Ваши нынешние более конструктивные настроение и тон. Что есть ценно. И я этому рад.

AlenkaS пишет:

цитата:

вот не более не менее таков был контекст не знаю, что вы в этих словах за меня придумали

Из контекста следовало, что Вы предлагаете доказать мне самому вину Вашего родственника (на которой я, кстати не настаивал...я писал, что не знаю,каковы обстоятельства). Но я его ни в чем не обвинял,я предлагал разобраться...у меня вообще не было ни малейшего намека на то, что с людьми вернувшимися из плена поступали справедливо и гуманно... Я писал о другом: о том, что вопреки либеральным сказкам, вернувшихся из плена советских военных не гнали автоматически в наши лагеря,а сначала разбирались. И более 80 процентов возвращали в строй (не обязательно на прежние места и должности). Только и всего. Бывало очень по разному и у Пыхалова это подробно показано. Не нравятся его оценки? Обращайте внимание на факты,а не оценки, пока что их никто не подвергал серьезной критике...там все весьма дотошно разобрано...
Про запросы выдаваемые лишь родственникам я уже написал... Подвергать сомнению данные Пыхалова у меня нет оснований...там подробные ссылки на конкретные архивы и документы.

Изначально выглядело это по форме именно так: "Ах,Вы обвиняете моего родственника! Найдите документы с его виной и опубликуйте на этом "сайте"!" Сейчас Вы пояснили свою позицию и она выглядит совсем по другому.
Хотя и тогда я Вам отвечал,хоть и без доброжелательности,но и без хамских отмазок. Сухо,но корректно.
Рад, что недоразумение детально разобрано обеими сторонами. Очень надеюсь, что теперь Вы лучше поняли мою позицию и не будете видеть в ней того, что в ней никогда не было: обвинения советских военнопленных в том, что они попали в плен.
В таком конструктивном тоне я всегда готов общаться.

 Отправлено: 29.11.07 16:00. Заголовок: по рукам... за конст..

по рукам... за конструктив спасибо, и на этом бы и хотела закончить

единственно еще маленькое уточнение, чтобы не быть снова не правильно понятой

Социалист пишет:

цитата:

Из контекста следовало, что Вы предлагаете доказать мне самому вину Вашего родственника

может не туда смотрю, но ни в одном своем слове из вышесказанных фраз не вижу этого. Просила помочь найти истинную информацию - никому конкретно ничего о нем лично сейчас не известно, на самом деле я думаю, что и не виноват он ни в чем. Вот как раз из документов то и было бы видно есть там вина или нет.

Тем более никогда так

цитата:

"Ах,Вы обвиняете моего родственника!

не думала. Конкретного обвинения моему родственнику с Вашей стороны не было.

Других Вы задевали, ну уж никак не моего деда. Это в плане обвинения, а вот унижение его памяти тем, что априори, без документов, подразумеваете вину , есть - и это мое мнение.
Сори, если оно будет Вам неприятно

 Отправлено: 29.11.07 16:53. Заголовок: Я не знаю,что Вы дум..

Я не знаю,что Вы думали и что подразумевали.
Еще раз напомню Вам Ваши слова

цитата:

Если Вы , Костя, сможете мне помочь отыскать конкретные факты по этому конкретному человеку, то разрешаю как кровный его родственник опубликовать на этом сайте его ВИНУ и факты , которые бы подтверждали, что он , будучи танкистом, сдался в плен добровольно

Это не просьба о помощи,а вызов. Видимо,у нас разные представления о просьбах.

AlenkaS пишет:

цитата:

Других Вы задевали,

???Кого???

AlenkaS пишет:

цитата:

а вот унижение его памяти тем, что априори, без документов, подразумеваете вину , есть - и это мое мнение. Сори, если оно будет Вам неприятно

Похоже,действительно,с Вами объясняться бесполезно...

цитата:

априори, без документов, подразумеваете вину

Это прямая ЛОЖЬ. Пишу совершенно осознанно. Если мне приписывают то,чего я не говорил и что нельзя даже косвенно углядеть в моих словах,более того,я не раз уже ясно писал прямо противоположное...То я буду называть такие вещи свои словами.

 Отправлено: 29.11.07 16:55. Заголовок: Уважаемые спорщики, ..

Уважаемые спорщики, всеж тема Антаровой не лучшее место для поиска репрессированных родствеников, или мало нам разрыва логики в соседних? И ветка "жертв" более контекстна - давайте сами наведем в ней порядок (без полного удаления постов, конечно)?

 Отправлено: 29.11.07 16:57. Заголовок: Евгений,думаю,модера..

Евгений,думаю,модератор и без Вас разберется... Более ттого,я об этом уже писал выше.

 Отправлено: 29.11.07 16:57. Заголовок: Алёнка пишет: Встава..

Алёнка пишет:

цитата:

Вставать на мою защиту по причине пола либо личной симпатии нет смысла, да и не нужно. Защищать меня не от кого. И при необходимости, я могу делать это сама.

Алёна, я не «защищаю» тебя – я даю Косте обратную реакцию на ряд его проявлений, с которыми не согласна, озвучиваю своё отношение к его общению с собеседником. Наблюдаю за подобным общением уже не впервые, определённое количество наблюдений в конце концов создало некую критическую массу – и я высказалась в этой теме. При ином стечении обстоятельств это могло бы произойти в теме иной.

Ни твой пол, ни моя личная симпатия тут ни при чём. Был бы на твоём месте другой, аналогично вмешавшийся в дискуссию человек – я сказала бы Косте то же самое.

Социалист пишет:

цитата:

Двойные стандарты при том, что одним людям позволяем больше,чем другим и по разному судим их послания, в зависимости от своего эмоционального отношения к ним... Или в зависимости от пола... И первое и второе никого не красит и уж точно "ефремовским поведением" не назовешь... Одно дело больше ценить человека в зависимости от того,как его воспринимаешь, совсем другое - в зависимости от отношения вставать на его сторону. Не думаю, что ИАЕ смотрел в первую очередь на личные отношения или пол,а во вторую на то, что человек говорит или делает ПО СУТИ.

С вышесказанным полностью согласна. И именно поэтому, невзирая на многолетнюю дружбу с тобой и мои к тебе симпатии личные, я не встаю на твою сторону, когда мой опыт и моя этика не позволяют мне с тобой согласиться.

цитата:

Я уже сказал по поводу упоминаемого тобой пользователя все, что сказал. В ответ на мои взвешенные (именно так) рассуждения и объяснения последовали эмоционально-истерические выпады... И это видно, если перечитать наш диалог... Адекватности там явно не было.

Значит, я просто чего-то не понимаю. Ответ Алёнки, который ты процитировал здесь, последовал уже после моей реплики о неефремовском отношении. Да, цитата уже яркоэмоциональная – гусара понесло :)
Что именно в твоих ответах Алёнке заставило меня высказаться - процитирую уже к ночи, как только смогу снова сесть за компьютер.

 Отправлено: 29.11.07 17:00. Заголовок: Я согласна с тем, чт..

Я согласна с тем, что часть постов отсюда надо перенести. Поскольку всё началось с моего о "двойных стандартах" - я его перенесу (но сейчас уже не успеваю), а дальше или Алекс (досталась ему работёнка в отсутствие Андрея, однако ;) тут молоко за вредность в пору давать) перенесёт, или мы сами в порядке очерёдности попробуем.

 Отправлено: 29.11.07 17:06. Заголовок: Эдэль пишет: тут мо..

Эдэль пишет:

цитата:

тут молоко за вредность в пору давать)

Скорее нам - молоко, милая Эдэль, а и.о. админа хватит и дружеской трепки
И в антаровском контексте прочувствуйте последние посты здесь:
http://noogen.fastbb.ru/?1-5-0-00000080-000-0-0-1196288761

 Отправлено: 29.11.07 17:13. Заголовок: Я процитировал не то..

Я процитировал не только ответ пользователя AlenkaS, но и мой предыдущий ответ. К которому невозможно предъявить никаких претензий. Потому, что он полностью корректен. Если,конечно,не придираться и не уходить от конкретики в общие слова об этике...
Жду конкретики,очень интересно. Потому, что так,как я написал, писать можно и должно.
Хоть согласно правилам нормального общения, хоть гуманистической этики (которую я хорошо представляю). Вот христианской этике этот ответ не совсем соответствует. Так я в полной мере ее и не разделяю.
По моему глубочайшему убеждению вести себя с людьми надо адеватно их поведению (не опускаясь, естественно,ниже определенных границ достойного поведения). Не смиренно внимать наездам или эмоциональным срывам,не поощрять их добрым восприятием,а отвечать так же жестко. Но корректно. Ибо мягкость в ответ на хамство приводит лишь к его развитию. При том всегда быть готовым к конструктиву и нормальному разговору,что и обозначать. Я так и делаю. Но не развожу китайских церемоний и не нянчусь с несдержанными оппонентами. Отвечаю жестко,корректно и обозначаю возможность конструктивного диалога при переходе на нормальный тон. А с христианскими баснями и разговорами на эмоциях,пожалуйста,не ко мне...

Человек всегда САМ выбирает стиль общения со мной... С людьми доброжелательными я доброжелателен... С теми, кто начинает писать неправду или общаться на истерике, доброжелательным быть вредно и неправильно. Это пусть проповедники этим занимаются,у них профобязанности такие...должность обязывает. Ни один разумный. спокойный и доброжелательный человек не может предъявить к моему общению с ним существенных претензий. По мелочам всяко бывает... А в главном я всегда адекватен тому,с кем общаюсь. И чаще всего спокойнее...

Опять и опять наблюдаю ту же тенденцию...
Попытки научить меня единственно правильному варианту поведения...
Я всегда признвал за нормальными хорошими людьми право и возможность исповедовать разные взгляды,иметь разные манеры поведения и тактику жизни... Если нет эгоистического стремления жить за счет остальных и развращать их, если манера общения не хамская и если человек не лжет и не подличает...
Все остальное малосущественно... Я лично могу многое констатировать, что-либо,как сомнительное с моей точки зрения в поведении и мировоззрении нормальных хороших людей... Констатировать,но не более... Я не считаю, что все эти люди должны быть такими, как я и следовать моему пути... Путей множество в рамках единого гуманистического пространства...гдавное,чтобы гуманистическое... Мне кажется так...Им эдак... К одному придем... Но вот товарищи по пространству чаще всего не просто констатируют, что я действую сомнительно... Они меня начинают учить, как должно... Христианам проще,они в таких случаях отсылают к собственному глазу Но я-то считаю сие неправильным.... Безнадежная ситуация,когда начинают "лечить" товарищи вроде бы по родному идейному пространству... Либералов,националистов,выраженных эгоистов я просто посылаю...
А тут что делать?... Меня их поведение устраивает, как вариант многих допустимых, хоть порою и не совпадает с моими нормами... Их мое не устраивает...
ПАТ. И безнадега.

 Отправлено: 29.11.07 17:16. Заголовок: Эдэль пишет: а дал..

Эдэль пишет:

цитата:

а дальше или Алекс (досталась ему работёнка в отсутствие Андрея, однако ;) тут молоко за вредность в пору давать) перенесёт, или мы сами в порядке очерёдности попробуем.

Мне кажется,Алексу это сделать будет проще,поскольку у него есть такая техвозможность - переноса ветки. А если начнем мы вразнобой,то большая вероятность сбоев и путаницы.

 Отправлено: 29.11.07 19:05. Заголовок: Костя, твои последни..

Костя, твои последние ответы здесь ещё не читала - не успеваю. Хорошо, что Нике по поводу окончания триместра (все триместровые - пятёрки :) уроков сегодня не задано - она читает, что дало мне возможность выйти сейчас на форум и дописать данный лишь наполовину ответ. Закончу недосказанное. Потом буду читать новое.

Социалист пишет:

цитата:

Я уже сказал по поводу упоминаемого тобой пользователя все, что сказал. В ответ на мои взвешенные (именно так) рассуждения и объяснения последовали эмоционально-истерические выпады... И это видно, если перечитать наш диалог... Адекватности там явно не было. Эмоции в разговоре о серьезных вещах неуместны и вредны,в тех случаях,когда они влияют на беспристрастность....о которой там и речи не было. Почему личные семейные обстоятельства должны быть важнее правды и фактов мне непонятно.

Выше – нет. Но быть включены в правду и факты они должны.
И если человек приводит в пример в контексте разговора историю из прошлого своей семьи (совершенно спокойно приводит, вполне адекватно), то на это стоит отреагировать спокойно же, а не как на попытку диверсии, воспринимаемую в штыки.

AlenkaS пишет:
"А это не ложь ! Брат моей бабушки ушел на войну майором, вернулся солдатом из сталинских лагерей.. Два раза был в немецком плену Может опять же в цифрах ошибка. Но даже если мой дед был единственным таким человеком, то он реально существовал."

Социалист пишет:
"А вот эмоции Ваши мне неинтересны. Давайте о фактах.
Если беретесь что-то утверждать,то будьте добры, указывайте конкретные обстоятельства. Принадлежность к Вашей или моей семье еще никак априори человека не характеризует. В лагеря заключали на конкретные сроки и за конкретные преступления. По конкретным статьям.
Разговор будет иметь смысл,если будет предметен.
Сколько он провел времени и где конкретно...Сталинские лагеря- это пустая эмоциональная фишка...То же самое, что сказать сейчас: путинские или ющенковские лагеря... Лагеря тоже конкретны...
Вы ходили по ссылке? Смотрели материал? Или просто начали эмоционально отмахиваться со ссылками на семейные воспоминания? Где был брат бабушки и сколько времени? В фильтрационном лагере (совершенно правомерная мера принятая во всех воюющих странах для проверки бывших военнопленных) или отсидел срок по конкретной статье в ГУЛАГе? Давайте разберем конкретный случай. И только после того,как посмотрите материал по ссылке,иначе получается не разговор по фактам,а эмоциональный базар ни о чем."

Вот здесь твоя реакция мне не понятна и именно с этого послания началось моё расхождение с тобой в отношении реплик Алёны.
О каких эмоциях речь? Слова Алёны не несут ни истеричности, как ты потом их охарактеризуешь, ни эмоционирования. Просто – тебе сообщается факт. Состоящий в том, что «дед ушёл на войну майором, а вернулся солдатом и два раза был в немецком плену» - это факт. Пусть не исторический (подтверждённый официальными документами), а семейный, но – факт, со счетов его сбрасывать нельзя. Другое дело, что этот факт не «вскрыт вглубь» - не выяснены реальные причины произошедшего на войне с этим дедом. Это и стоит спокойно оговорить. Почему в ответ на приведённые выше спокойные и по существу темы слова Алёны ты, помимо предложения говорить по фактам (как я понимаю, имея в виду факты сугубо-исторические, официально-задокументированные), вставляешь звучащее вызовом и пренебрежительное «А вот эмоции Ваши мне неинтересны», почему вслед за резонными вопросами «Вы ходили по ссылке? Смотрели материал?» последовал переходящий на личность оппонента вопрос «Или просто начали эмоционально отмахиваться со ссылками на семейные воспоминания?» и реплика об «эмоциональном базаре ни о чём» - мне действительно непонятно.
Никаких излишних эмоций в словах Алёны не вижу. Восклицательный знак в первом предложении воспринимается как NB.

Зато после такого твоего ответа мне вполне понятны дальнейшие реакции Алёны, которая постепенно начинает закипать, ибо сохранять олимпийское спокойствие в дискуссии с тобой при тех приёмах её ведения (крайне эмоциональных, кстати, хоть ты и утверждаешь, что эмоции проявляет оппонент), которые ты практикуешь, сможет не каждый: тут закалка нужна.

Социалист пишет:

цитата:

Т.е. единственный "криминал", который Вы можете предъявить Советской власти, что его не восстановили в офицерском звании. Правильно? Или я что-то путаю? Экое зверство! Разжаловали из майоров в рядовые....

Да, именно здесь сарказм, близкий к издёвке.
Кстати, никакого криминала Алёна, насколько я понимаю её послания, не предъявляла.

 Отправлено: 29.11.07 19:27. Заголовок: Прочитала. Социалис..

Прочитала.

Социалист пишет:

цитата:

По моему глубочайшему убеждению вести себя с людьми надо адеватно их поведению (не опускаясь, естественно,ниже определенных границ достойного поведения). Не смиренно внимать наездам или эмоциональным срывам,не поощрять их добрым восприятием,а отвечать так же жестко. Но корректно. Ибо мягкость в ответ на хамство приводит лишь к его развитию.

Золотые слова.
Именно этим я здесь занимаюсь в данный момент.

цитата:

Человек всегда САМ выбирает стиль общения со мной... С людьми доброжелательными я доброжелателен

цитата:

Ни один разумный. спокойный и доброжелательный человек не может предъявить к моему общению с ним существенных претензий. По мелочам всяко бывает... А в главном я всегда адекватен тому,с кем общаюсь. И чаще всего спокойнее...

Серьёзно? Ты часто ставишь себя на место тех, с кем общаешься? Можешь посмотреть на себя их глазами? Знаешь наверняка, что для них - мелочь, а что - нет?

цитата:

Попытки научить меня единственно правильному варианту поведения...

Я перестаю улавливать суть - о чём речь? Никто не пытается тебя "научить единственно правильному варианту поведения". Никто не посягает на твоё право быть собой. Просто будь готов к той реакции, которую вызывают твои поступки и слова. К тому, что люди не будут "смиренно внимать наездам или эмоциональным срывам, поощрять их добрым восприятием", а будут давать жёсткую обратную реакцию.

 Отправлено: 29.11.07 19:28. Заголовок: Изверги. Хоть скажит..

Изверги. Хоть скажите, откуда вас и куда и докуда резать? А то у меня от недосыпа и модерированиядвух форумов крыша малость едет — не успеваю всё читать.

 Отправлено: 29.11.07 19:32. Заголовок: Алекс, сможешь без н..

Алекс, сможешь без нашего участия перенести отсюда посты в другую тему (наверное, сталинизма? или новую?)
Начать, думаю, стоит с начала оффтопа - с поста Евгения А. "А наши прекрасные дивы..."
http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000047-000-40-0#037

 Отправлено: 29.11.07 19:33. Заголовок: Алекс пишет: Изверги..

Алекс пишет:

цитата:

Изверги. Хоть скажите, откуда вас и куда и докуда резать? А то у меня от недосыпа и модерированиядвух форумов крыша малость едет — не успеваю всё читать.

Не надо ничего резать внутри обсуждения - переноси с поста Евгения всё до конца.

 Отправлено: 29.11.07 20:18. Заголовок: Эдэль пишет: "..

Эдэль пишет:

цитата:

"смиренно внимать наездам или эмоциональным срывам, поощрять их добрым восприятием", а будут давать жёсткую обратную реакцию.

Печально,что и ты позволяешь себе говорить неправду... У меня не было ничего и нигде,что можно охарактеризовать,как наезд или эмоционального срыв.
Называть ложь ложью (самое резкое, что я себе позволил) ни наездом,ни срывом не является. Лишь полезной и сухой констатацией факта. Эмоциональным срывом можно с натяжкой назвать лишь мою фразу,обращенную к тебе,о том,что говорить с тобой больше не о чем...Самое,пожалуй, "срывное"... В ответ на твою достаточно несправедливые оценки (что я пытался объяснить,обсудить ..) ... Но все равно неправильно,за что я извинился.
Всё. Больше нигде и ничего.

На этом я закончил разговор. Далее бесполезно. Считай себя правой и объективной.


P.S. Для меня это трагедия (без всяких преувеличений), что такой замечательный (действительно так считаю и осмысленно,а не просто эмоционально,хоть и так тоже)человек,как ты таким образом меня воспринимаешь... И понимаю, что честно и непосредственно... В том и беда для меня.. Я писал уже много раз и говорил, что не бегу от уроков и ошибок и готов их признавать (смешно было бы считать себя правым и идеальным всегда:)))_ Но тут понимаю, что неадекватный расход восприятия и оценок... беда и неисправимая в том, что расход этот реалеен... я гне подозревал, что он так глубок... Я люблю людей и не наезжаю ни на кого,это осознанно... Но отражаю людей в общении, при том, не усугубляю негатив,а просто на действие сичтаю правильным противодействовать...и ДЕРЖАТЬ открытым проход для прорыва навстречу,который обозначаю...Если не хочешь или не можешь это видеть,значтит,..что тут говорить. - .беда и нелепость..
Я понял, что надо или по твоему в формальном смысле или не понимаешь...
Дай Бог тебе реализовать свои лучшие качества в твоем формате.... Я очень хочу, чтобы все правильно и гармонично у тебя развивалось дальше... И преодоление промахов-непонятносткй было не менее важным,чем прорыв к истине..которую я вижу иначе..
Блин..понимаю, что и в едином пространстве сторонников гуманизма так много нелепых претензий на истину...
Я буду рад,если найдешь свою правильную и гармоничную линмию...Это будет ПРАВИЛЬНО и Справедливо.

 Отправлено: 29.11.07 22:28. Заголовок: Не уверен насчет наз..

Не уверен насчет названия темы, но этот раздел "жертв сталинизма" одобряю)

 Отправлено: 29.11.07 22:53. Заголовок: Социалист пишет: Че..

Социалист пишет:

цитата:

Человек всегда САМ выбирает стиль общения со мной... С людьми доброжелательными я доброжелателен... <...> Ни один разумный. спокойный и доброжелательный человек не может предъявить к моему общению с ним существенных претензий. По мелочам всяко бывает... А в главном я всегда адекватен тому,с кем общаюсь. И чаще всего спокойнее...

Что лишний раз доказывает принципиальность отказа от тщательной саморефлексии - ибо цитируемое представляет собой итоговое воплощение этой принципиальности.

То есть человек в принципе себя не отслеживает. Ну, а я, заочно узнавший из разных текстов КС много о себе и Ольге (то есть примеривший на нас плоские альтернативы, им ставящиеся), с сожалением могу сказать, что я ещё и лишён разума, беспокоен и недоброжелателен. С колокольни КС, естественно.

И всякий раз, как я залезаю на эту колокольню и пытаюсь оттуда просигналить об этих удивительных открытиях, - получаю ещё более плоские и грубые нервные отмашки, полные непримиримости и странного ожесточения в нежелании поступиться какой-нибудь очередной экспрессивной дулей, вне которых, как становится со временем ясно, позиция этого человека невыразима. И право, которое он себе присвоил - право на развязные суждения, полные неприятной эмоциональной лексики, которые сплошь и рядом говорят только о резком эмоциональном отторжении того или иного феномена, - это право КС открыто ставит выше человека, с которым общается.

Очень поучительно проанализировать тот факт, что мои собственные тексты вызывают в сознании ряда людей столь же глубокое неприятие, причём претензии предъявляются сходные. Поразительно то, что тщательность рациональной аргументации воспринимается под лейблом "высокомерие" и "отчуждение" - причём немедленно вместо разбора этой аргументации по существу происходит подмена темы и начинаются разговоры о "равноправии мнений" и прочей плюралистически-постмодернистской имхологии.

Вывод. С одной стороны, многим людям эмоционально сложно (неприятно) читать грубые и экспрессивные заявления. С другой стороны, многим же рационально сложно (непонятно) читать аналитические материалы, в которых значение имеет каждая тонкость, и возможная резкость выводов оттого слишком тщательно обоснована. В обоих случаях люди воспринимают текст как агрессию, а отсутствие навыков работы с критической мыслью отсылает во втором случае восприятие на рельсы более привычные, в результате чего "непонятно" и "неприятно" приравниваются, а оценочные реакции на них сливаются в близкие по тону регистры.

Такое вот размышление по поводу.

 Отправлено: 29.11.07 23:21. Заголовок: Сат-Ок пишет: многи..

Сат-Ок пишет:

цитата:

многим же рационально сложно (непонятно) читать аналитические материалы, в которых значение имеет каждая тонкость, и возможная резкость выводов оттого слишком тщательно обоснована.

В наших прошлых дебатах по Белякову и Козловичу, главным аргументом была их "неспособность" воспринимать новую (противоречущую текущей) аргументированную информацию?
Возможно я ошибаюсь, но здесь считаю таковой - вашу, по отношению к АИС: эти чужие клише "почвенника с грязными ногтями" и т.п. мне сигналят лишь о незнании контекста и упрощении его до удобной догмы... Плоды такой позиции, увы, печальны - в виде охмуренного этим "ждановским методом" и.о. админа, распространяющего свое невежество дальше (по кругу)

 Отправлено: 30.11.07 00:16. Заголовок: Евгений А. пишет: Н..

Евгений А. пишет:

цитата:

Не уверен насчет названия темы

Три четверти стоило бы перенести в «Моральный облик», но тут уже и мой скальпель буксует и силы отказывают. В общем, если конкретно по возникшему поводу (взаимонепонимание насчёт родственников) кости здесь будете мыть — не возражаю. Но я всё же сегодня ещё днём надеялся, что недоразумение разрешено и сведено к техническим вопросам. Несмотря на взаимное недовольство облико морале, не теряю надежды перевести обсуждение с личностей на предметы.
Тему я назвал не зря. Сталкивается две точки зрения: личности, человека, переживающего события своей жизни (в нашем инициирующем случае — эпохи сталинизма), переживания его родственников, с их — в первую очередь — болью, несчастьем, короче — личностное восприятие, личная история — с одной стороны. С другой — некий обобщённый взгляд на эпоху, да и на историю вообще, взгляд на макропроцессы, который отдельных личностей не замечает, а если брать конкретных смотрящих (во всяком случае так они воспринимаются со стороны) — склонных отдельную эту личность и не замечать вовсе, считая её чем-то второстепенным, имеющим подчиннное отношение к большой Истории, к Процессу. Но с третьей стороны — та, большая История, складывается из миллионов и миллиардов жизней тех самых маленьких людей, теряющихся на фоне судьбоносных решений, революций, войн, пактов, постановлений и кампаний. Вот о чём надо говорить — где эта грань, переход от маленького к всеобщему?
Ведь, если говорить об одной основных претензий к «советской власти», «коммунизму» (честно говоря, часто сложно различить что имеется ввиду — идеолгия, конкретный политический режим или что-то ещё) — то что отдельная личность всегда стоит подчинённой к некой всеобщей идее, то что некое — и довольно абстрактное коллективное — априорно объявяляется превосходящим и каким-то образом лучшим, нежели конкретное частное личности. Что, собственно, и позволяет многим равнять фашистов, нацистов и коммунистов общим «тоталитаризмом» — для равняющих основным классификационным признаком является не конкретная идеология, а та пресловутая фасция. Что имеет свой резон.
То что у нас испокон веку относились к человеку хуже, чем к блохе — вроде бесспорно. Но и утверждать, что СССР был фашистским обществом — язык не повернётся. Замечу, я это не к частной проблеме классификации, а в том смысле, что фашизм — это общество несчастных.
Вопрос напрашивается простой вроде бы: так чего же было больше, какая выходит сумма горя и радости? Но к простой арифметике свести не получается: начиная от того, каким термометром мерять горести и радости, и заканчивая тем что суммы не получается, даже из наших баталий видно, что горе тех лет остаётся само по себе, а радость — сама по себе и среднего не выходит.
Как вообще — все вроде согласны, что Советский Союз был шагом вперёд от дряхлеющего патриархального бытия. Но как начинаешь в частности, от человека, от своих же родных, кто-то и от себя — вопли и вопли боли, страдания, плач и несчастья, невыносимая инфернальная тяжесть, которую никакой Гагарин с Королёвым не перекроют — потому как такие рывки единичны и реже праздника, а быт он под кожей, всегда с тобой, ближе жены и беспредельней моря.

 Отправлено: 30.11.07 00:34. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

все вроде согласны, что Советский Союз был шагом вперёд от дряхлеющего патриархального бытия.

Не уверен...

 Отправлено: 30.11.07 01:20. Заголовок: Сат-Ок пишет: Не ув..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Не уверен...

Николай, когда вы дадите и.о. админа внятные уроки лаконизма и лапидарности?
Сами ведь этим владеете блестяще) Я, кстати, тоже не отказался бы пройти такой курс

 Отправлено: 30.11.07 01:31. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ведь, если говорить об одной основных претензий к «советской власти», «коммунизму» (честно говоря, часто сложно различить что имеется ввиду — идеолгия, конкретный политический режим или что-то ещё) — то что отдельная личность всегда стоит подчинённой к некой всеобщей идее, то что некое — и довольно абстрактное коллективное — априорно объявяляется превосходящим и каким-то образом лучшим, нежели конкретное частное личности

А что интересы личносемейные должны быть выше интересов общества? Пошлый эгоистический абсурд...
Когда интересы личные совпаадают,замечательно. когда болльшинству важнее по иному, что ж поделать,это важнее и справедливее.. Если большинству важнее коллективизация,значит нефиг эгостически выпендриваться и наезжать на колхозы...Кто мешает вступить? У меня прадеда раскулачили и дед тоже пострадал,так я за семейный эгоизм не собираюсь,как мудак глотку рвать... Интересы общества важнее.. хоть и жалко тех,кто пострадал в этом процессе.. Так нечего было выпендриваться с личноэгоистическими заморочками. Выступил против интересов общества? Получай ответ по полнолй от него. И не жалуйся - заслужил.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но с третьей стороны — та, большая История, складывается из миллионов и миллиардов жизней тех самых маленьких людей, теряющихся на фоне судьбоносных решений, революций, войн, пактов, постановлений и кампаний. Вот о чём надо говорить — где эта грань, переход от маленького к всеобщему?

Вот это относительно взвешенный подход... О чем и стоит говорить,не сползая в либерально-эгостические (б-р-р-р) или сталинско-солдафонские приоритеты..Одно другого не лучше и не симпатичнее...

 Отправлено: 30.11.07 10:39. Заголовок: Ну и как второй абза..

Ну и как второй абзац согласуется с первым? Это вы сейчас, постфактум, с горы глядя, выносите вердикт: против ветра плевал. Тогда это было очевидно? Особенно из деревни? Ну и главное, перехода не видно. Здесь у всех найдутся в семейной истории случаи, когда «колесо истории» проехалось по горбам, и всё ведь объяснялсь интересами общества, всё для светлого будущего, всё для лучшей жизни. Фигня ведь получается: то что хорошо для общества в целом, почему-то оказывается, мягко говоря, болезненно для каждого в отдельности. Как же так? Общество мазохистов?

Социалист пишет:

цитата:

Если большинству важнее коллективизация,значит нефиг эгостически выпендриваться и наезжать на колхозы...Кто мешает вступить?

Откуда и из чего следует, чтО именно важнее большинству? Из чего следует, что это большинство право? Если все головой об стенку начнут биться — следует ли, что решивший лоб не расшибать — против общества?

Вы фактически требуете от людей, что бы они приняли сознательное решение, а когда они этого не сделали — с лёгким сердцем умываете руки, дескать, кто ж вам доктор и кто мешал? Только вот вопрос: а могли ли они принять такое решение? Была ли у них исходная информация во всей её полноте, достаточной для принятия, и обладали ли они вообще умениями такие решения принимать?
А если о конкретной ситуации с коллективизацией: идея колхозов — она как, снизу выросла, стихийно организовалась и приобрела характерные черты, каковой стандарт де-факто был потом всего лишь формально узаконен, или всё же дяди в центре решали — что именно и как должно быть и вказивки спускали? Если верно первое — это один разговор, а если второе — совсем другой, интересами общества там и не пахнет, так как решения принимало отнюдь не «общество», а вполне обособленная его часть.

 Отправлено: 30.11.07 11:20. Заголовок: Социалист пишет: Для..

Социалист пишет:

цитата:

Для меня это трагедия (без всяких преувеличений), что такой замечательный (действительно так считаю и осмысленно,а не просто эмоционально,хоть и так тоже)человек,как ты таким образом меня воспринимаешь...

Для меня не трагедия, но большая боль в том, что эта ситуация возникла и развивается подобным образом. Прости, что не сумела найти таких слов, чтобы быть услышанной и чтобы мои слова были поняты как слова друга. Твоя реакция для меня – горький урок. Видимо, такту и самообладанию мне ещё учиться и учиться.

…В начале ветки ты говорил о неравноценности отношений к разным собеседникам, о том, что к кому-то человек снисходительней, а к кому-то требовательней, кому-то прощаются разного рода проявления, а кому-то те же проявления – нет (видя причину этого в личных симпатиях/антипатиях или разделению на слабый/сильный пол: мол, к слабым и тем, кто симпатичен - снисходительнее, к сильным и тем, кто антипатичен - требовательнее). Я взглянула на эти слова с другой стороны.
И действительно вижу: я неравноценно отношусь к разным людям. К людям, которых я ценю, уважаю, ставлю высоко, людям с большим потенциалом – я отношусь не снисходительнее, а, напротив, много требовательнее. «Кому многое дано – с того многое и спросится»...

Ещё хочу вытащить сюда одно своё размышление из жж. Ты его помнишь.

К сожалению, люди часто не осознают силу, которую имеет слово. А даже когда осознают - в них самих недостаточно внутренней силы, чтобы не рождать хаос, не бросать пустых и нечутких слов и, наоборот, не молчать, не стесняться, не сомневаться, когда нужно сказать слово поддержки, мира, любви.
Мне самой порой очень трудно не сказать лишних, ненужных, несущих в мир хаос и боль, слов. Остановиться. Промолчать. И, наоборот, не промолчать, не пойти на компромисс тогда, когда слово - строгое или нежное - должно быть сказано, чтобы утишить боль, развеять страхи, вселить уверенность или, напротив - посеять сомнение в человеке, который может быть не прав, но не хочет задумываться об этом.

...А жизнь учит сознательному отношению к слову - учит строго, сурово порой. Мы уже не в том возрасте, когда можно вот так, безнаказанно, делать ошибки по неведению и нам простится. Не простится - спросится. Просто потому, что мы сами взрослее, мудрее и сильнее - уроки наши строже. Такой этап. Ошибки, что прощаются первокурсникам, в аспирантуре уже не прощаются :)

"Нам с тобой, перенёсшим немало скорби в жизни, надо очень думать о каждом слове, которое мы говорим. Нет таких слов, которые может безнаказанно выбрасывать в мир человек. Вся жизнь – вечное движение, и это движение творят мысли человека. Слово – не простое сочетание букв. Оно всегда передаёт действие силы в человеке. Даже если он не знает ничего о тех силах, что носит в себе, и не думает, какие вулканы страстей и зла можно соткать и пробудить неосторожно брошенным словом, - даже и тогда нет безнаказанно выброшенных в мир слов. Берегись пересудов не только в словах, но даже в мыслях старайся всегда найти оправдание людям и пролить им мир, хотя на одну ту минуту, когда ты встретил их." ("Две жизни")

 Отправлено: 02.12.07 23:50. Заголовок: Эдэль пишет: я нера..

Эдэль пишет:

цитата:

я неравноценно отношусь к разным людям. К людям, которых я ценю, уважаю, ставлю высоко, людям с большим потенциалом – я отношусь не снисходительнее, а, напротив, много требовательнее. «Кому многое дано – с того многое и спросится»...

Единственно разумная позиция. Есть только одно небольшое "но", вырастающее, согласно законам диалектики, в непреодолимую стену при определённом развороте. "Спрашивать" можно только вне конфликтного эпизода, а внутри него - руководствоваться абсолютной шкалой ценностей.

Когда человек проявляет полную неспособность разделить эти вещи - он превращается в любителя абстрактной "правды", окликающего канатоходца, чтобы "честно" сказать дурную весть или проявить "требовательность" и отчитать за неправильную технику прохождения.

Недаром сказано - святая простота хуже воровства.

Встречаются надрывно-трепетные резонёры, настолько утерявшие чувство реальности и считающие буквально своим долгом этот разрушительный наив (естественно, не считая его таковым и страшно обижаясь на такие предположения. Сам факт такой обидчивости и есть один из главных критериев, ибо, как гласит один из законов психологии, если в какой-то области интеллектуальность суждений человека резко понижается - это свидетельство скрытой патологии), что становятся просто неспособны понимать недоумённые (поначалу) доводы сбитого с толку "близкого".

Скажу выстраданное - во имя увеличения знания и блага честных людей: таких абстрактных правдолюбов не пускайте к сердцу! А пустив раз - отстраняйте твёрдо! Подсадят на чувство вины, будут каяться вместе с вами - всё ради бёрновской игры, без шанса выхода за пределы матрицы.

 Отправлено: 03.12.07 00:58. Заголовок: Сат-Ок пишет: "..

Сат-Ок пишет:

цитата:

"Спрашивать" можно только вне конфликтного эпизода, а внутри него - руководствоваться абсолютной шкалой ценностей.

Именно так. Жаль, мы еще не дошли до диалектики спора - ведь просто "победа" в нем не приносит удовлетворения, а чаще наоборот... Когда понимаешь, что "просто" отношения с человеком - тебе важнее абстрактной и изменчивой "правды"...

 Отправлено: 03.12.07 18:16. Заголовок: Когда понимаешь, что..

Евгений пишет:

цитата:

Когда понимаешь, что "просто" отношения с человеком - тебе важнее абстрактной и изменчивой "правды"...

И даже не совсем так. Когда понимаешь, что именно отношения с человеком - и есть последний критерий той высшей правды, практический критерий теоретически нащупываемой истины.
"Платон мне друг, но истина дороже" - эта дилемма актуальна лишь до поры. Потому что однажды понимаешь: истина - она в Платоне :) (при условии, что он - друг). Она - не абстрактная категория, оторванная от жизни, от дружбы. Она - всё это: жизнь, дружбу - в себя включает. Может быть, искушение истиной, которая спорна, и даётся человеку для того, чтобы познать на собственном опыте ценность истины подлинной, которая никогда друзей (если они друзья) и любимых (если они любят друг друга, а не самоутверждаются в отношениях) не разведёт по разные стороны баррикад. Чем крепче дружба, чем сильней любовь, тем сильней и "искушение истиной", которое подбрасывает жизнь.

 Отправлено: 03.12.07 18:39. Заголовок: Я иначе,чем большинс..

Я иначе,чем большинство из вас смотрю на это...
И не из любви к абсртактной истине фактов,которая порою,действительно,не принципиальна...
Но дружить с человеком (да и просто уважать его),который поступается истиной ради своих интересов, взглядов,пристрастий или в порыве эмоций, невозможно... Иначе это будет не дружба или уважение,а обычный эгоизм... Мне нравится этот челоывек,мне он близок,нас связывают эмоции,прошлое,настоящее, перспективы,мне хорошо с этим человеком...значит,можно поступиться истиной..
Дружба,любовь,уважение не на отношении к себе любимому строятся, не на личных симпатиях (это все тоже необходимые компоненты,но не единственные), а на том,КАКОВ человек сам по себе. Насколько он в т.ч. порядочен,честен, нелицемерен,искренен... Не за красивые глаза и личные симпатии человека любят,ценят,уважают... А за настоящесть.

 Отправлено: 03.12.07 18:48. Заголовок: А за настоящесть Име..

цитата:

А за настоящесть

Именно. И когда это есть - то, какие бы сложные перевалы в жизни ни были, какие бы уроки не приходили, какие бы эмоции не возникали порой по поводу его сложных проявлений, остаёшься верным человеку, тому лучшему в нём, что ты знаешь. Не умалчиваешь о своём отношении к его сложным проявлениям, но и не отказываешься от него - ведь все мы несовершенны, все учимся, наш опыт не абсолютен и мы, бывает, по-разному смотрим на один и тот же поступок, оцениваем его неодинаково.

цитата:

Дружить с человеком (да и просто уважать его),который поступается истиной ради своих интересов, взглядов,пристрастий,в порыве эмоций не возможно...

Поясни эту фразу на примере.

 Отправлено: 03.12.07 18:53. Заголовок: Я добавлю к вышенапи..

Я добавлю к вышенаписанному ещё NB: размышляя на тему "Платон мне друг, но истина дороже" я писала именно о друге, человеке, который тебе не просто "приятен-симпатичен", а с которым есть уже глубокие нити связей (и мировоззренческих, и этических, и пр. - ведь друзьями не становятся просто так, дружба - это определённый показатель отношений, уже достаточно глубоких).

 Отправлено: 03.12.07 20:35. Заголовок: Сат-Ок пишет: "С..

Сат-Ок пишет:

цитата:

"Спрашивать" можно только вне конфликтного эпизода, а внутри него - руководствоваться абсолютной шкалой ценностей.

Бывает, что только в критической ситуации или конфликтном эпизоде по-настоящему узнаёшь человека. Пока всё спокойно и ритмично, трудности рядовые (или их вообще нет), человек не проявляет некоторых присущих ему качеств. А критическая ситуация позволяет ему по-настоящему познать себя, а тем, кто рядом с ним - его. И важно, очень важно порой дать "обратную реакцию" сразу, внутри ситуации - потому что ещё есть возможность её изменить, повернуть вектор её развития в иную сторону. И потому что реакция может помочь человеку сделать в здесь и сейчас объективные выводы, избежать ошибки, быть может непростительной.

Если ситуация несёт опасность для жизни и психики человека ("канатоходец на канате") - это одно. Тут действительно нельзя окликать и вмешиваться, пока человек не обрёл устойчивость. "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся". Может стать последней каплей.

Если ситуация несёт вред общему делу - тут важно, отложив все "разборы полётов", встать рядом и поддержать дело (не человека в его проявлениях, а дело, которое он олицетворяет сейчас и за которое и он, и ты ранво несёте ответственность). "Разборы полётов" - потом.

Но есть ситуации (и они нередки), когда нет угрозы ни жизни/психике, ни общему делу, и можно (и нужно) дать реакцию в режиме реального времени. Потому что, как показывает опыт, реакции "задним числом" не принимаются потом всерьёз, ибо "поди докажи, что тогда было так", "после драки кулаками не машут" :), "победителей не судят", " а почему ты раньше молчал - я воспринимал это как одобрение" и пр.

Кстати, я только сейчас поняла смысл присказки "Что положено быку - то не положено Юпитеру". Люди часто употребляют её, оправдывая некий произвол, вседозволенность одного и ущемлённость другого, двойные стандарты и прочее: то есть вкладывают в неё смысл "что одному можно, другому нельзя". Но мне всегда казалось странным, что тот, кому можно ("положено" даже) - бык, то есть представитель животного начала. А тот, кому нельзя ("не положено") - бог (Юпитер ведь - верховный бог у римлян, аналог греческого Зевса). А потом я поняла, что по сути эта фраза аналогична вышеприведённой: "Кому многое дано - с того многое и спросится".
То, что принимается в пведении быка (упрямого и агрессивного даже порой животного, которому не понятно и не подвластно то, что понятно и подвластно человеку а тем паче - ещё выше - богу), в поведении Юпитера не считается достойным и приемлемым.
И коли уж ты Юпитер - не опускайся в критической ситуации (будь то спор или что-то иное) до быка.

 Отправлено: 03.12.07 20:35. Заголовок: Эдэль пишет: Дружит..

Перенес сюда: http://noogen.fastbb.ru/?1-1-0-00000064-000-0-0#001.001

 Отправлено: 03.12.07 22:00. Заголовок: Эдэль пишет: Кстати..

Эдэль пишет:

цитата:

Кстати, я только сейчас поняла смысл присказки "Что положено быку - то не положено Юпитеру".

Логика позитивная...только пример неудачный
На самом деле фраза звучит так:

цитата:

Что позволено Юпитеру, не позволено быку

Это я опять цепляюсь за термины и выражения
Рассуждения-то хорошие,только примеры стоит приводить корректные... Иной оппонент ведь воспользоваться может для омеивания и основной мысли...

 Отправлено: 03.12.07 22:31. Заголовок: Эдэль пишет: цитата..

Эдэль пишет:

цитата:

цитата: Дружить с человеком (да и просто уважать его),который поступается истиной ради своих интересов, взглядов,пристрастий,в порыве эмоций не возможно... Поясни эту фразу на примере.

Имею в виду ситуацию,когда человек начинает врать,дабы защитить свою точку зрения или даже просто, игнорировать информацию показывающую несостоятельность его позиции, несмотря на то,что до него ее довели...и даже пытаться любой ценой эту информацию...не опровергнуть с фактами,а просто декларативно объявть ложью...
С друзьями у меня такогового вроде не было...А если бывало,дружба расстраивалась или трансформировалась в приятельство... А вот,если говоритьоб (не)уважении..сколько угодно...
Хоть с Беляковым,который именно так себя и вел,как я описал...
Хоть с украинской дамой, которая однозначно пыталась не столько прояснить тему с родственником и беспристрастно разобраться в случившемся, как я ей вначале предлагал,сколько любой ценой доказать,как несправедливо и жестоко с ним поступили... В первом случае я бы совсем по другому с ней разговаривал..да собственно и начал-то вполне доброжелательно (не путай с симпатией ...вещи разные) и до конца сохранял конструктив...А вот доброжелательность и значительная часть уважения с каждым ее постом уходили... Не до конца, поскольку,в отличие от ЕБ, она не лгала....просто оспаривала невыгодную ей ДОКУМЕНТАЛЬНУЮ информацию,которая,в отличие от дискуссионных оценок Пыхалова (с которыми не обязательно во всем можно соглашаться...с некоторыми оценками,но не фактами), была весомой и наглядной... И я готов был к разговору по существу, что и показал... Но у нее все же возобладали эмоции и желание доказать своё... А также негативное отношение к коммунистам и советской власти,которые она лицемерно по разному оценивала на этом форуме и на форуме Белякова (спасибо Николаю за ссылочку, я убедился окончательно,какова ее истинная позиция). Вот такое поведение у меня уважения вызывать не может, сколько бы хороших и правильных слов она не говорила о воспитании, в т.ч. своих детей и не размышляла проникновенно о правильном отношении к уходу близких в других темах... Понимаю,что это не крайний случай и не сознательная ложь, а срывы и некоторая лицемерная слабость (отсутствие мужества прямо сказать, что думаешь всегда и везде,даже,если невыгодно для того имиджа,что она желает иметь на форуме) в принципе,неплохого человека... И не предъявляю особых прензий. Но по конкретному вопросу,в котором она сама пошла на обострение в попытке доказать мою неправоту,я сказал все, что думаю о ее поведении. Жестко,но вполне корректно.
А с ЕБ дело обстоит иначе. И он с моей точки зрения не заслуживает уважения именно потому, что лгал дабы защитить свою точку зрения и пытался объвить ложью факты,которые ему не нравятся и не вписываются в его концепцию. В благих целях,по его мнению,как я понимаю... Только грязными руками благие дела не делаются.
Вот такие примеры.
Начал вновь о тех же лишь потому,что тебе нужны наглядные примеры моего подхода. Тут ты в курсе ситуаций. Как-нибудь (если напомнишь)могу лично рассказать о случаях с друзьями,когда правда оказалась для меня важнее отношений. Видимо,и к лучшему...
Этот пост вообще,можно по прочтении убрать,если по мнению кого-то он может опять внести деструктив и разжечь притухшие страсти... Будут такие пожелания - уберу.

 Отправлено: 03.12.07 22:48. Заголовок: Ну консумация ещё не..

Ну консумация ещё не проституция. :D Как-то к жене друга приезжала какая-то дальняя родственница, как раз таким макаром на Кипре зарабатывавшая. Подцепила миллионера, замуж вышла, ребёнка ждала — в общем тщательно лоха доила. :D Мозгов там особо, конечно, не ночевало, но как я понял, с клиентурой спать их никто не обязывает — «по желанию». В общем, ногти гелевые, макияж-шмакияж, массажисты-педикюры и вся фигня — полный боекомплект.
Если девочка на это пошла, то либо совсем жрать нечего и работы в той деревне никакой нет, полная безнадёга, либо — что скорее — никаких таких устоев в её головке изначально не ночевало и никакая агитация тут не прибавит, не убавит. Юность многих здесь пришлась примерно на те годы, когда вдруг все заговорили о путанах и якобы по опросам среди старшеклассниц это была самая престижная профессия. Все, думаю, помнят вдруг поднявшуюся лавину публикаций и сюжетов по ящику о тяжкой работе непокладающих ног труженниц половой сферы, с подспудной романтизацией такой деятельности. Ничего, вроде из присутствующих здесь никто на панель не пошёл.

 Отправлено: 03.12.07 23:43. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Перенес сюда: http://noogen.fastbb.ru/?1-1-0-00000064-000-0-0#002

 Отправлено: 03.12.07 23:56. Заголовок: Эдэль пишет: И коли..

Эдэль пишет:

цитата:

И коли уж ты Юпитер - не опускайся в критической ситуации (будь то спор или что-то иное) до быка.

Совершенно верно - избегай насмешек, издевательств и глума, с одной стороны, и припудривающего розовословия - с другой стороны. Говори чётко и спокойно, без увёрток. Желательно немногословно Ну, а тот, кто взялся судить Юпитера (раз уж так символически воспринимает человека в рамках присказки), должен как минимум соответствовать.

Эдэль пишет:

цитата:

"Что положено быку - то не положено Юпитеру"

Очень интересно. Так и богословие зарождалось. Перевернули фразу и успели накрутить вокруг неё кипящих пузыриков - уже и расставаться обидно, проще других еретиками назвать. Должен разочаровать: фраза звучит иначе: "То, что позволено Юпитеру, то не позволено быку". Именно об этом говорит Фай диктатору: "Руководствуясь достойными намерениями, я смею всё!"

 Отправлено: 04.12.07 12:57. Заголовок: Про быка и Юпитера...

Про быка и Юпитера.
Хорошо, что поправили :) Я ведь не одна такая - эту фразу в том виде, в котором я её процитировала, слышала не раз.

цитата:

Очень интересно. Так и богословие зарождалось. Перевернули фразу и успели накрутить вокруг неё кипящих пузыриков - уже и расставаться обидно, проще других еретиками назвать.

А какую фразу перевернули там?

цитата:

Должен разочаровать: фраза звучит иначе: "То, что позволено Юпитеру, то не позволено быку". Именно об этом говорит Фай диктатору: "Руководствуясь достойными намерениями, я смею всё!"

Если бы меня было так просто разочаровать... :)
Но сразу вопрос: не будет ли это утверждение использоваться как оправдание теми, кто считает: "Для достижения цели любые средства хороши". Неважно, по головам или в ущерб кому-то (как в террактах, в которых гибнет множество мирных людей), главное - к цели, достойной на взгляд действующего.
С террористами это, наверное, крайний пример.
Но вот иной. Бывает, что и человек неплохой, духовно развитый (вполне себе даже Юпитер), и намерения у него достойные, но - не хватает где эмпатии, где самообладания, где объективности - и к цели (хорошей) идёт, усугубляя инферно. В итоге цель - формально - достигнута, и кому-то сделанное даже принесло радость, но то количество горя, что увеличилось вокруг действующего во время достижения этой цели, превышает количество радости, обесценивая достигнутое.
Как научиться тому, чтобы радости твои действия и слова приносили больше, чем горя? И при этом была высока эффективность в достижении цели (в том числе и такой, когда надо остановить клеветника и прочее)?
Наверное, это приходит только с опытом проб и ошибок. И в этом опыте обязательно важно быть открытой системой: воспринимать, не отчуждаясь, ту критическую реакцию, которая возникает у людей, вовлечённых вместе с тобой в действие или наблюдающих за спором - чтобы опыт твой был объективным.
А задача людей, идущих рядом - не молчать, давать обратную реакцию (порой важно - именно в режиме реального времени). Ведь, вспоминая любимую цитату Социалиста, "всё, что нужно для триумфа зла - это чтобы хорошие люди ничего не делали".

 Отправлено: 04.12.07 13:06. Заголовок: Костя, Евгений, прим..

Костя, Евгений, примеры приняла. Обдумываю.

 Отправлено: 04.12.07 13:43. Заголовок: Социалист пишет: Хот..

Социалист пишет:

цитата:

Хоть с украинской дамой, которая однозначно пыталась не столько прояснить тему с родственником и беспристрастно разобраться в случившемся, как я ей вначале предлагал,сколько любой ценой доказать,как несправедливо и жестоко с ним поступили... В первом случае я бы совсем по другому с ней разговаривал..да собственно и начал-то вполне доброжелательно (не путай с симпатией ...вещи разные) и до конца сохранял конструктив...А вот доброжелательность и значительная часть уважения с каждым ее постом уходили... Не до конца, поскольку,в отличие от ЕБ, она не лгала....просто оспаривала невыгодную ей ДОКУМЕНТАЛЬНУЮ информацию,которая,в отличие от дискуссионных оценок Пыхалова (с которыми не обязательно во всем можно соглашаться...с некоторыми оценками,но не фактами), была весомой и наглядной... И я готов был к разговору по существу, что и показал... Но у нее все же возобладали эмоции и желание доказать своё... А также негативное отношение к коммунистам и советской власти,которые она лицемерно по разному оценивала на этом форуме и на форуме Белякова (спасибо Николаю за ссылочку, я убедился окончательно,какова ее истинная позиция). Вот такое поведение у меня уважения вызывать не может, сколько бы хороших и правильных слов она не говорила о воспитании, в т.ч. своих детей и не размышляла проникновенно о правильном отношении к уходу близких в других темах... Понимаю,что это не крайний случай и не сознательная ложь, а срывы и некоторая лицемерная слабость (отсутствие мужества прямо сказать, что думаешь всегда и везде,даже,если невыгодно для того имиджа,что она желает иметь на форуме) в принципе,неплохого человека... И не предъявляю особых прензий. Но по конкретному вопросу,в котором она сама пошла на обострение в попытке доказать мою неправоту,я сказал все, что думаю о ее поведении. Жестко,но вполне корректно. А с ЕБ дело обстоит иначе. И он с моей точки зрения не заслуживает уважения именно потому, что лгал дабы защитить свою точку зрения и пытался объвить ложью факты,которые ему не нравятся и не вписываются в его концепцию. В благих целях,по его мнению,как я понимаю... Только грязными руками благие дела не делаются.

Конкретно про Евгения Белякова я могу лишь повторить ответ, данный в привате на вопрос "Кстати, Вы ведь учитель по професии? И не жаль коллегу Белякова?)"

Понимаете, я много разных учителей знала. И таких, которых вообще нельзя подпускать к детям, ибо не любят они детей. И таких, которые детей любят, но в голове у них и подсознании столько личных проблем, что, пока не разберутся в них и не выстроятся сами, детей воспитывать адекватно они не могут (учить предмету - математике или физике там - могут, воспитывать - нет). Знала и таких, которые вполне здорово общались с маленькими детьми (детский сад и начальная школа), но вот со взрослыми людьми у них были проблемы. Так что профессия учитель - это ещё не аргумент.

Белякова мне не жаль - я испытываю к нему сострадание. Но ситуация - это урок для него. Он вот удалил все свои реплики из сталинской темы, в том числе и те, где на Костиных костях джигу отплясывал, издевательски рассуждая на тему "Социалистов" - и теперь на своём форуме рассказывает о том, какой он был на Ноогене белый и пушистый и как злые ноогеновцы с ним несправедливо поступили. И вроде как и не докажешь уже ничего - посты он убрал, улик нет, а так порядочные люди не делают.
В общем, сложное у меня к нему чувство.

Про Алёнку же - остаюсь при своём. Мы вместе (параллельно) читали её посты, видели, как разворвчивался диалог, -у тебя сложилось одно воприятие её слов ("НАС ОБИДЕЛИ!", "я предъявляю претензию к Советскому Союзу"), у меня данного воприятия тех же самых слов не сложилось: в её вступлении видела и вижу попытку внести коррективу в твоё безусловное утверждение, что абсолютной ложью являются сказки о том, что в сталинское время военнопленных не отправляли в лагеря. Своим примером она оговаривала, что бывало разное. Потом (уже про блондинку) - Алёнку эмоционально понесло, тут она сорвалась в деструктив, разрушив то, как складывался диалог до этого момента.

Ваша попытка с Алёной в соседней ветке найти конструктив (она объясняла, что вкладывала в свои слова, ты объяснял, что услышал в её словах и интонациях совсем иное; она, в свою очередь, объясняла, что услышала в твоих репликах что-то своё, а ты оговаривал, что этого в них не было) - навела меня на мысль о том, что хорошо бы ввести в пространство форумных споров практику вопросов на уточнение. Чувствуешь: нет понимания, не спеши с выводами, уточни, ту ли мысль или эмоцию вкладывал в свои слова человек, что ты в них увидел. Мне кажется, такая практика поможет избежать многих бед. Ну и - обратная сторона - всё-таки ответственней надо относиться к своим словам, формулировать их так, чтобы не плодить неоднозначности в их восприятии.

И ещё: не утверждение, а вопрос. Можно ли действительно считать безусловно достоверными те факты о жертвах событий более чем полувековой давности, которые размещены сейчас в интернете? Можно ли утверждать, что человек, которы йне верит в их безоговорочную подлинность - сознательный лжец? Это только вопрос на уточнение. Чтобы лучше понять.

 Отправлено: 04.12.07 14:16. Заголовок: Эдэль пишет: Я ведь ..

Эдэль пишет:

цитата:

Я ведь не одна такая - эту фразу в том виде, в котором я её процитировала, слышала не раз.

Андрей Земсков, обыгрывая, что он по знаку Зодиака - Телец, написал:
Что положено тушёнке,
Не положено быку.
:)

 Отправлено: 04.12.07 15:52. Заголовок: Эдэль пишет: И ещё:..

Эдэль пишет:

цитата:

И ещё: не утверждение, а вопрос. Можно ли действительно считать безусловно достоверными те факты о жертвах событий более чем полувековой давности, которые размещены сейчас в интернете? Можно ли утверждать, что человек, которы йне верит в их безоговорочную подлинность - сознательный лжец? Это только вопрос на уточнение. Чтобы лучше понять.

Неважно,в интернете или нет. Важно,насколько достоверны. Достоверность достаточно просто определяется в тех случаях,когда есть ссылки на конкретные документы и ЭЛЕМЕНТАРНОЕ знание,о том, откуда эти документы берутся,где находятся и как ведется их анализ. Все это можно уяснить из приводимых материалов... Если есть ссылки на конкретные архивные документы и нет опровержений специалистов в их существовании (бывали случаи,когда антикоммунисты ссылались на документы...которых не было в указанном архиве... или просто искажали их)...дело в том, что значимые в общественном мнении темы и соответствующие документы изучаются не одним исследователем, все это в активном обороте и легко проверяется...фальшивки всплывают сразу...Так вот,если есть такие ссылки и нет опровержений спецов,то можнео утверждать с высочайшей долей вероятности, что это достоверные факты.
Что касается отчетности по репрессиям, то вопреки голословным утверждениям дилетантов и неучей, документация касающаяся этих вопросов Сталине не утаивалась и не уничтожалась.. Как и не афишировалась,естественно…,но все учитывалось. Не было им нужды что-то и откого-то скрывать в недрах силовых ведомств...тем более,осуществлять незафиксированные расправы без решения тех или иных органов...Чушь полнейшая! И справка 1954г. писалась не для критиков (на которых было Минюсту,МВД и Генпрокуратуре наплевать),а для руководителя государства... Не было мотивации занижать и искажать цифры...
В любом случае,прежде чем утверждать что-то и подвергать сомнению,надо материал изучить... Хотя бы частично... Факты,а не оценки (с которыми можно не всегда и во всем соглашаться).
Работы авторитетных историков Земскова и Пыхалова работавших с массивами документов,как по репрессиям, так и по проблемным темам той эпохи (судьба военнопленных, заградотряды,штрафбаты... о последних такую клюквенную лажу ныне снимают и втюхивают по ТВ дебильными сериалами) достаточно обсуждались в среде специалистов и подвергались критике... Критики было море...т.ч. специальной... Ничего существенного в противовес сказано не было...так, сомнения,предположения в корректности подсчетов...способные изменить данные где-то на десяток процентов в худшем случае...Но не принципиально.
Легенды о подделке документов в архивах,ходящие и в среде антикоммунистов (проклятые комми уничтожали и подделывали), и в среде упертых левых (проклятые либералы все подделывают в свою пользу,дабы опорочить Советы..) свидетельствуют лишь о глупости всех этих сказочников вместе взятых и полнейшем непонимании ситуации... Об этом можно говорить долго и детально объяснять,почему это малореально осуществимо на практике,здесь лишь ограничусь констатацией... Сие нелепость...

И к тому же,прежде чем делать первичные личносубъективные выводы,материалы эти сначала надо прочитать. Они не слишком объемны. Приводятся документы и их анализ. Вполне доступный неподготовленному читателю.
И лишь после этого делать выводы.

Эдэль пишет:

цитата:

Можно ли утверждать, что человек, которы йне верит в их безоговорочную подлинность - сознательный лжец? Это только вопрос на уточнение. Чтобы лучше понять.

А даже,если и несознательный... А просто нежелающий воспринимать информацию противоречащую его точке зрения... Как я писал,поступающийся истиной ради своих интересов, взглядов,пристрастий... Сознательно это? Несознательно? Ты изучи сначала материал, проанализируй и только после этого делай выводы на основе этого анализа...И честные выводы. Учитывая факты,а не свои мнения... "Мне не нравятся оценки автора,я ему не верю..."... Ты не оценки автора со своими сравнивай,а факты им приведенные смотри и оценивай их возможную достоверность... Если хочешь быть объективным,насколько это для тебя возможно... По крайней мере,беспристрастным.

Темы актуальные и острые... Факты учеными приведены и никем серьезно не оспорены... Разве что Беляковым и подобными "специалистами"...
С обратной стороны ссылки на художественную литературу... Солженицины,Шаламовы,Конквесты (последний просто откровенный лжец и сотрудник западных спецслужб),Медведевы (этот вроде честен,просто добросовестный фантазер,додумывавший в отсутствие документов и признаший ложность своих оценок,на котрые до сих пор ссылаются беляковы,после открытия архивов)... Вскрики,всхлипы,эмоции,истерики... Ни одного серьезного исторического исследования...
Выводы?...


Земсков ГУЛАГ (историко-социологический аспект) http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM

Пыхалов Каковы масштабы «сталинских репрессий»? http://warrax.net/81/stalin.html
Пыхалов Великая Оболганная война. http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html

Эдэль пишет:

цитата:

вижу попытку внести коррективу в твоё безусловное утверждение, что абсолютной ложью являются сказки о том, что в сталинское время военнопленных не отправляли в лагеря. Своим примером она оговаривала, что бывало разное.

1) Я писал про "абсолютную ложь"?
Сказано было

цитата:

Уж эту-то давно разоблаченную ложь о наших военнопленных,которые из гитлеровских лагерей якобы отправлялись в наши,уже стыдно повторять вновь и вновь

2) Примера она так и не привела. Рассказ о разжаловании из майоров в рядовые никакого отношения к разговорам о лагерях не имеет. Когда пошла речь о конкретике,выяснилось, что она просто ничего не знает и додумывает. А ты почему-то повторяешь вслед за ней. Зачем ориентироваться на выдумки,а не факты? А факт приведен один - РАЗЖАЛОВАНИЕ после плена. Не больше и не меньше. Про лагеря никто ничего не знает. И сама она ничего не слышала. Но считает, что было... Это как? Нормальный вменяемое утверждение и аргумент в серьезном разговоре? Было бы смешно,коли не было грустно от подобной глупости...

 Отправлено: 04.12.07 18:30. Заголовок: Давайте "сверим ..

Давайте "сверим компасы". Мне важно услышать мнение остальных ноогеновцев по поводу диалога Алёны и Кости. Это уже необходимая мне "обратная реакция". Буду благодарна, если выскажетесь.

цитата:

Земсков ГУЛАГ (историко-социологический аспект) http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM Пыхалов Каковы масштабы «сталинских репрессий»? http://warrax.net/81/stalin.html Пыхалов Великая Оболганная война. http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html

Я честно попыталась прочесть. Первый текст тяжёл для восприятия и осмысления - пестрит таким количеством цифр (не в таблицах, а в тексте), что мозг отключается от его воприятия. Второй прочла. На взгляд дилетанта (я ведь дилетант в теме) приведённые там выводы и разоблачения астрономических цифр убедительны. Третья ссылка - книга - очень большой объём, для чтения и осмысления этого материала нужно время и - всё-таки - бОльшее нахождение "в теме", чем наличествует у меня.

 Отправлено: 04.12.07 19:28. Заголовок: Самовыражение и самореализация

Эдэль пишет:

цитата:

Мне важно услышать мнение остальных ноогеновцев по поводу диалога Алёны и Кости.

Всё же стоило бы помягче с дамой. Не потому что дама, а потому что резкость ответов была всё же неадекватной. Человек действительно не историк, с архивным делом не знаком, с критикой источников скорее всего тоже — т.е. профессионалными навыками историка. Константин же моментально становится в оборонительную позу разъяренного защитника Великой Поруганной Правды, видя в оппоненте чуть ли не диверсанта либералистского лагеря. Причём свои комментарии делает обычно с заранее неприемлимой для собеседника позиции «лес рубят — щепки летят» (хоть от такой позиции и открещивается), этакого сурового-всего-в-шрамах-воина, внимания которого всякая там лирика вроде боли и мучений недостойна — как бабские сопли. Пойманный врагами и поджариваемый ирокез должен плевать врагам в лицо и распевать боевые песни, по ходу высмеивая противников — вот что-то такое. Хотя, допустим, родственников волнует больше, что их родной человек мучался, а не за что сидел. Свысока же рассуждать справедливый или несправедливый приговор хорошо только если речь идёт сугубо об интеллектуальном исследовании проблемы — вещи необходимой и нужной, эмоции лучше приберечь для результатов и выводов такового исследования. Однако в обсуждении подобных тем людей мало волнует статистика. Если вашего близкого собьёт машина — врядли кому-то дело будет до объективных закономерностей формирования уличного трафика, зато пьяная скотина за рулём вызовет много эмоций. Помягче надо. Мне почему-то в словах Алёнки наезда не почуствовалось, никакой обороны от неё непонятно чего не нужно было. Аргументация Константина понятна и дельна, однако тон говорит об эмоциональной нечуткости.

 Отправлено: 04.12.07 20:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

. Хотя, допустим, родственников волнует больше, что их родной человек мучался, а не за что сидел. Свысока же рассуждать справедливый или несправедливый приговор

Не надо ФАНТАЗИРОВАТЬ. Никто там не сидел. Факт лишь один - разжалование в рядовые. Остальное - додумывания и фантазирование дамы из Киева. И фантазирование тех,кто ее поддерживает. Это уже напоминает Белякова. Я не знаю,но мне так видится. Эмоциональная чуткость к домыслам? Предпочитаю проявлять ее к тем,кто,действительно,в ней нуждается,а не придумывает проблему.
Для фантазеров можно создать спецтему: «Фантазии,глюки,сказки... ». Я с удовольствием поучаствую С детства люблю фантастику,да и сказки можно пообсуждать.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Причём свои комментарии делает обычно с заранее неприемлимой для собеседника позиции «лес рубят — щепки летят» (хоть от такой позиции и открещивается), этакого сурового-всего-в-шрамах-воина, внимания которого всякая там лирика вроде боли и мучений недостойна — как бабские сопли.

Пустая декларация,которую НЕВОЗМОЖНО подтвердить цитатами из моих постов. Просто потому,что нигде ничего подобного нет. А вот противоположное,найти возможно...при желании. Но,видимо,задача иная...

 Отправлено: 04.12.07 20:21. Заголовок: Эдэль пишет: Давайт..

Эдэль пишет:

цитата:

Давайте "сверим компасы". Мне важно услышать мнение остальных ноогеновцев по поводу диалога Алёны и Кости. Это уже необходимая мне "обратная реакция". Буду благодарна, если выскажетесь.

Видимо,придется мне заняться хронологической подборкой основных цитат из диалога...

 Отправлено: 04.12.07 20:22. Заголовок: Эдэль пишет: Я чест..

Эдэль пишет:

цитата:

Я честно попыталась прочесть.

Друзья, мы опять насупаем на грабли... Самое "соломоново" решение принял А.К. - закрыть вообще тему "жертв сталинизма"! Ей, в том виде - в котором была, не место на этом форуме, а для ее ответвлений - типа этого, нужно строго оговорить границы допустимого и следить за даже малейшим их нарушением (считать предложением админу)

Например, в теме АИС я обязуюсь не защищать позиции автора по коммунизму, но хотел бы воздать должное великому писателю - еще раз доказавшему, что художественное произведение - суть голограмма или "живой" пласт многомерной Вселенной...

По вопросу Алены - я единственный из присутствующих, общающийся с Е.Б. в указанных темах, и пишу там подчеркнуто для обеих аудиторий. И считаю мужланством и даже слабостью втягивать женщин в вещи - именно самцами-вожаками совершенные, позже по-обезьяньи "забытые", а теперь заморачивающие головы матерям семейств и любящим женам - этой грязной бухгалтерией и сальными отписками...

Отставьте женщин в покое, камрады-товарищи спорщики: их физиологическая и кармическая миссия - сбережение человечества, а не "священные" и братоубийственные войны!
Еще раз предлагаю сократить неинформативный и разделяющий всех политический аспект в обсуждении "личных историй", и именовать его математически-условно - как бесконечность, "число Пи" или X, Y и Z.

 Отправлено: 04.12.07 20:36. Заголовок: Евгений пишет: И счт..

Евгений пишет:

цитата:

И счтитаю мужланством и даже слабостью втягивать женщин в вещи - доминантными самцами совершенные, а ныне скрываемые, и теперь заморачивающие головы матерям семейств и любящим женам - этой грязной бухгалтерией и сальными отписками... Отставте женщин в покое, камрады-товарищи спорщики: их физиологическая и кармическая миссия - сбережение человечества, а не "священные" и братоубийственные войны!

Подождите, одно "но". И Алёна, и я всё-таки сами вступили в разговор, никто нас не втягивал, это наше желание и наш выбор. Не надо женщин отписывать лишь к категории "матерей семейств и любящих жён" :)
Миссия - да, отличается от мужской, имеет свои нюансы, но сберегать мир по-разному можно. Друнина (Женщина с большой буквы) сберегала, шагнув к мужчинам "в блиндажи сырые", на переднем краю, под артобстрелом. Защищая мир, землю свою, поддерживая дух мужчин самим своим присутствием там, вынося с поля боя раненых. И - создавая там, в нечеловеческих условиях, свои глубоко человечные строки.
(NB: пример с Друниной никак не относится к обсуждаемой на форуме ситуации; это лишь пример того, что женскую миссию можно воплощать разными путями)

цитата:

Видимо,придется мне заняться хронологической подборкой основных цитат из диалога...

Костя, не надо, пожалуйста, подборки цитат. Ты уже раз приводил её кусок, обратив внимание на одни реплики Алёны и свои. Я тоже приводила кусок, обратив внимание на другие реплики Алёны и твои. Кроме того, каждый, думаю, для себя перечитывал диалог целиком и восприятие своё не на пустом месте, а на этих самых цитатах из диалога строил. Не надо снова...

 Отправлено: 04.12.07 20:37. Заголовок: Эээ, ну не надо быть..

Эээ, ну не надо быть настолько буквалистом. Эта фраза относится к ситуации вообще — ведь она достаточно типична, подобных обсуждений — тьма. У нас необиженных властью нет. Хотя часто под «властью» понимается скорее совокупность жизненных обстоятельств, общее устройство жизни, в которых часто власть — уже как конкретные адинистративные органы — участвует, и часто не самым лучшим образом.
А насчёт расжалован — дык это тоже не самый приятный в жизни момент.
Но это уже не суть, разговор не о том. Обратите внимание, как вы отвечаете: «Никто там не сидел». Это фраза явно в пренебрежительном тоне. Кому понравится, когда про его родственника кто-то скажет «какой-то там»? Примерьте на себя. Примерно в таком тоне, как о каком-то бревне, а не о родственнике, были ответы Алёнке. Во всяком случае их так можно было понять — и их так поняли. Может быть учитывать такой нюанс и будет потаканием чувству собственной важности оппонента (формально да, ничего оскорбительного сказано не было), но всё же стоит малость помягче. Даже родственникам какого-нибудь проколотого и всё из дома вынесшего наркомана не нравится, когда о нём пренебрежительно говорят.

/Да, кстати, чего-то склероз. Мы всё-таки на «вы» или на «ты»?/

цитата:

Пустая декларация,которую НЕВОЗМОЖНО подтвердить цитатами из моих постов.

Ну разумеется. Потому что для этого надо брать не отдельные цитаты, а ваши тексты в совокупности. Не знаю, возможен ли подобный строгий лингвистический и текстологический анализ, но как со стороны — о вас вполне может сложиться впечатление как о человеке чёрством и бесжалостном. Ну и соответственно эмоциональный посыл с той стороны будет не сильно приятным.

 Отправлено: 04.12.07 20:44. Заголовок: ДИАЛОГ Социалист пи..

ДИАЛОГ

Социалист пишет:

Евгений Беляков пишет:

цитата:

наши солдатики, которые попали в гитлеровский плен и, вернувшись домой, оказались в наших лагерях...

Уж эту-то давно разоблаченную ложь о наших военнопленных,которые из гитлеровских лагерей якобы отправлялись в наши,уже стыдно повторять вновь и вновь...

Смотрим ИСТИННЫЕ ЦИФРЫ http://pobeda-1941-1945.narod.ru/gal5/books/biblio_16/Main.htm

AlenkaS пишет:

А это не ложь !
Брат моей бабушки ушел на войну майором, вернулся солдатом из сталинских лагерей.. Два раза был в немецком плену
Может опять же в цифрах ошибка. Но даже если мой дед был единственным таким человеком, то он реально существовал.
Когда он умер , мне было 7 лет и я помню его живым и слова его жены - "по нашей жизни романы можно писать, где мы только не побывали"


Социалист пишет:


AlenkaS пишет:

цитата:

А это не ложь ! Брат моей бабушки ушел на войну майором, вернулся солдатом из сталинских лагерей.. Два раза был в немецком плену Может опять же в цифрах ошибка. Но даже если мой дед был единственным таким человеком, то он реально существовал.

А вот эмоции Ваши мне неинтересны. Давайте о фактах.
Если беретесь что-то утверждать,то будьте добры, указывайте конкретные обстоятельства. Принадлежность к Вашей или моей семье еще никак априори человека не характеризует. В лагеря заключали на конкретные сроки и за конкретные преступления. По конкретным статьям.
Разговор будет иметь смысл,если будет предметен.
Сколько он провел времени и где конкретно...Сталинские лагеря- это пустая эмоциональная фишка...То же самое, что сказать сейчас: путинские или ющенковские лагеря... Лагеря тоже конкретны...
Вы ходили по ссылке? Смотрели материал? Или просто начали эмоционально отмахиваться со ссылками на семейные воспоминания? Где был брат бабушки и сколько времени? В фильтрационном лагере (совершенно правомерная мера принятая во всех воюющих странах для проверки бывших военнопленных) или отсидел срок по конкретной статье в ГУЛАГе? Давайте разберем конкретный случай. И только после того,как посмотрите материал по ссылке,иначе получается не разговор по фактам,а эмоциональный базар ни о чем.

AlenkaS пишет:
Костя, у меня лично создается впечатление, что мы разговариваем на разных языках, как минимум. Сходила по Вашей ссылке

http://pobeda-1941-1945.narod.ru/gal5/books/biblio_16/Main.htm
И вместо фактов(конечно там цифры были, но доверия у меня к ним не более, чем к художественному произведению Солженицина) увидела мнение И.Пыхалова просто повергнувшее меня в дрожь:

"Таким образом, среди рядового и сержантского состава благополучно проходило проверку свыше 95% (или 19 из каждых 20) бывших военнопленных. Несколько иначе обстояло дело с побывавшими в плену офицерами. Арестовывалось из них меньше 3%, но зато с лета 1943 до осени 1944 года значительная доля направлялась в качестве рядовых и сержантов в штурмовые батальоны. И это вполне понятно и оправданно - с офицера спрос больше, чем с рядового.
Кроме того, надо учесть, что офицеры, попавшие в штрафбаты и искупившие свою вину, восстанавливались в звании. Например, 1-й и 2-й штурмовые батальоны, сформированные к 25 августа 1943 года, в течение двух месяцев боев показали себя с отличной стороны и приказом НКВД были расформированы.
....
В заключение пара слов о моральной стороне вопроса. Вообще-то говоря, добровольная сдача в плен - позорный поступок, независимо от того, карается он Уголовным кодексом или нет. И поэтому объявлять бывших военнопленных героями - значит глумиться над памятью тех советских солдат и офицеров, которые предпочли умереть, но не сдаться. "

Я не имею понятия кто же такой И.Пыхалов и были ли у него самого реальные живые родственники не важно в каком поколении, участвовавшие в той войне? Общался ли он с ними когда-нибудь, видел ли их глаза? Трудно поверить из его "ИСТИННОГО" анализа приведенной в его статье литературы, что на мои вопросы можно ответить Да.
Я , маленькая женщина из рядовой семьи, не имела возможности, а также желания анализировать цифры из каких-бы то ни было источников, будь то советская пресса или статья в Инете, или чей-то научный труд.

Но вот мои маленькие факты...........
На войну ушел майором в танковые войска. Вернулся солдатом. Так понимаю, что он попал в плен , проходил проверку, потом снова попал в плен и снова проходил проверку. Наверно , так и не искупил своей вины и вернулся без восстановления звания, солдатом. Больше мне ничего не известно, слишком мала я была, чтобы факты у него спрашивать, а в живых уже никого не осталось, кто мог бы сейчас эти факты предоставить. ....
Р.S. кроме того, что я внучка воевавших в Великой Отечественной войне, я была любимой женщиной и очень любила и люблю человека, который вернулся живым и неискалеченным из войны Афганской. НИКОГДА Сережа не рассказывал о войне (вообще , а тем более в фактах). А только пел песни : « Ой ты синее небо России, я стою очарован тобой, а ромашки, как девки босые, на прощанье мне машут рукой»
И еще одну его любимую , песню Отечественной войны : «КОТОРЫЙ год, нам нет житья от этих фрицев, КОТОРЫЙ год соленый пот и кровь рекой, а мне б в девченочку хорошую влюбиться, а мне б до Родины дотронуться рукой»
Пел, и слово КОТОРЫЙ произносил так, что это звучало не как 2 года (его срок Афганской ), и не как 4 года( таки не очень большой по времени срок Отечественной ), а как минумум половина его жизни слышалась в этом слове его. И никому в голову не приходило назвать его исполнение Враньем и Фальшью.
Я ОЧЕНЬ теперь понимаю, почему он НИКОГДА не говорил о войне факты. Если бы Солженицин в ХУДОЖЕСТВЕННОЙ книге своей вместо каждой цифры писал слово МНОГО , то не был бы , наверно, сейчас здесь на форуме Вруном

Социалист пишет:

Так... И о чем можно говорить на основе такой информации?
Как я понял из Ваших же слов, он вернулся с войны, а не из ГУЛАГа. Правильно?
Еще из Ваших слов следует,что он два раза проходил проверку после плена и возвращался в строй? Правильно?
Т.е. единственный "криминал", который Вы можете предъявить Советской власти, что его не восстановили в офицерском звании. Правильно? Или я что-то путаю? Экое зверство! Разжаловали из майоров в рядовые....
Если это единственная прензия,то извините...
И почему я за Вас должен искать и разбирать по какой причине произошло это разжалование (Министерство обороны и военные архивы, как я более,чем уверен,справки по таким делам,если и дают, то родственникам,а не посторонним лицам)?
Я-то думал,действительно,человек в ГУЛАГе может сидел... А тут разжалование... Нормальная практика принятая во многих странах, в тех случаях,когда обстоятельства пленения неизвестны. На войне не до сантиментов и органы предпочитают зачастую перестраховаться и не доверять бывшему военнопленному занятие высоких должностей, если нет уверенности в нем. Да,жестоко. Но ни к репрессиям,ни к чему-то несправедливому такую практику не отнесешь.

Что касается Ваших сомнений в компетентности человека работавшего с конкретными документами и ссылающегося на них,проведшим детальное исследование проблемы и показавшим,что,где,когда и сколько...
То что я могу сказать... Значит разговаривать по существу с Вами не имеет смысла. Общайтесь со сказочниками,которые точно также упирают на эмоции и художественную литературу, а проверенной информацией не владеют...
Я же предпочитаю верить документам,а не сплетням и домыслам,на основе которых построены книги типа АГ (что автор не скрывает).
Не нравятся факты? Тогда,давайте прекращать бессмысленный разговор. Ибо эмоции Ваши, как я уже сказал, меня совершенно не интересуют. И доказательствами чего бы то ни было они не являются. В дальнейшем я на подобные послания реагировать не буду (если же начнете разговор ПО СУЩЕСТВУ,готов продолжить).
Всего доброго.

.......................................................

Дальше пошел эмоциональный раздрай оппонента....

 Отправлено: 04.12.07 20:54. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А насчёт расжалован — дык это тоже не самый приятный в жизни момент.

Так я и признал еще в диалоге, что это жестокая мера.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Может быть учитывать такой нюанс и будет потаканием чувству собственной важности оппонента (формально да, ничего оскорбительного сказано не было), но всё же стоит малость помягче.

В этом соглашусь.... Учту и постараюсь в будущем учитывать по возможности.. Впервые слышу,действительно,разумный аргумент,который на меня частично подействовал...

Alex Dragon пишет:

цитата:

/Да, кстати, чего-то склероз. Мы всё-таки на «вы» или на «ты»?/

Мне кажется,на "ты" естественнее....

Alex Dragon пишет:

цитата:

, но как со стороны — о вас вполне может сложиться впечатление как о человеке чёрством и бесжалостном. Ну и соответственно эмоциональный посыл с той стороны будет не сильно приятным.

А у меня складывается впечатление о тех,кто так меня воспринимает,как о людях недалеких и неадекватно воспринимающих ясные тексты...видящих в них свои психокомплексы,а не то,что написано.

ЭДЭЛЬ
Таня,я уже сделал...до того,как увидел пожелание...
Уберу позже,если настаиваешь.. Но сейчас считаю полезным для освежения памяти... Даже я,лицо заинтересованное,воспринимаю диалог не полностью цельно, много разбавлений было в ветке... А тут все цельно и непосредственно..
Высвечивается суть. И моя жесткость,о которой пишет Алекс, и ее нежелание говорить по существу,на что я и включил эту ответную жесткость... Просто констатирую, не оценивая свою позицию.как правильную или неправильную.

 Отправлено: 04.12.07 23:32. Заголовок: Эдэль пишет: Давайт..

Эдэль пишет:

цитата:

Давайте "сверим компасы". Мне важно услышать мнение остальных ноогеновцев по поводу диалога Алёны и Кости.

Ничем не отличается от обычного и всегдашнего стиля КС при разговорах на сложные темы. А оценку сему стилю уже дал исчерпывающую.

http://noogen.fastbb.ru/?1-1-0-00000061-000-80-0#057.001
http://noogen.fastbb.ru/?1-1-0-00000061-000-10001-0#069.001
http://noogen.fastbb.ru/?1-1-0-00000061-000-10001-0#030
http://noogen.fastbb.ru/?1-1-0-00000061-000-10001-0#033.001

Для Алёны труден в силу непривычности разговор с привлечением материалов и исследований. Этому надо учиться, и учиться сознательно. В целом участие в обсуждениях на форуме этому способствует Однако какого-то жёсткого встречного посыла с её стороны и рядом не стояло. Сия история напомнила мне бродячий сюжет из голливудского фильма типа «Разрушителя», где полицейский, дабы поймать мелкого правонарушителя, разносит на фиг огромный магазин.

 Отправлено: 05.12.07 00:26. Заголовок: Последнего отзыва жд..

Последнего отзыва ждал с особенным нетерпением И он полностью оправдал мои ожидания

 Отправлено: 05.12.07 11:51. Заголовок: Эдэль пишет: Давайт..

Эдэль пишет:

цитата:

Давайте "сверим компасы". Мне важно услышать мнение остальных ноогеновцев по поводу диалога Алёны и Кости. Это уже необходимая мне "обратная реакция". Буду благодарна, если выскажетесь.

Я хоть и не ноогеновец, но из числа старожилов форума (во всех смыслах).
Возник конфликт фактов и мнений. Факты важны, но без мнений, оценок и выводов лишены человеческого смысла. Этот спор выходит за рамки истории.
По форме: посоветовал бы Алене принимать Константина как есть. Его резкость (порой до грубости) - недостаток, но у кого их нет? По поводу оценки Николая - так тут нашла коса на камень :) Более мягким людям вести диалог с Костей проще, особенно вживую (свидетельствую, правда, на основании всего одной личной встречи), если, конечно, не фиксироваться на идеологических разногласиях (самый яркий пример чего - Беляков).
Социалист пишет:

цитата:

И справка 1954г. писалась не для критиков (на которых было Минюсту,МВД и Генпрокуратуре наплевать),а для руководителя государства... Не было мотивации занижать и искажать цифры...

Имхо, была (Хрущев ведь Берию расстрелял и достаточно жестким с противниками был), но не хотел бы вновь спорить. К тому же, на справке нет подписи руководства КГБ (или как тогда оно называлось). А даже из той справки следует, что лишь 20 -25% общего числа зеков были осуждены судами и трибуналами (за что и отвечали авторы справки), остальное - ОГПУ, тройки НКВД (внесудебно), ОСО.
Костя, у меня к тебе принципиальный вопрос. Про число жертв даже Путин упоминал где-то, что оно не известно точно, а надо бы знать. В любом государстве есть секретные архивы разных уровней, их открывают через много лет (50?), если вообще открывают. Не будем говорить про возможность уничтожения, только про факты. Самые серьёзные архивы - КГБ. Что ты можешь сказать про эти архивы? Мемориал потому и имеет часто разрыв в фактах, что не имеет, нямс, настоящего доступа к архивам.
Цифры Пыхалова наверняка не из всех даже открытых архивов.
Повторю, лично мне больше важны не цифры (ну не силен я в них :( ), а выводы из них. Смолоду вижу, как малая история не коррелирует с большой.

 Отправлено: 05.12.07 13:42. Заголовок: С запозданием присое..

С запозданием присоединюсь и я. Мне проще, т.к. все уже высказались. В целом согласен с тем, что сказал Алекс Дрэгон, с учётом мудрого замечания от Трак Тора (не в части исторических цифр, это отдельная тема, а в части особенностей межчеловеческих отношений).

 Отправлено: 05.12.07 13:54. Заголовок: Трак Тор пишет: Пов..

Трак Тор пишет:

цитата:

Повторю, лично мне больше важны не цифры (ну не силен я в них :( ), а выводы из них.

Тогда получается, что возник конфликт выводов и выводов. Потому что я, например, даже разделяя количественные оценки Антонова-Овсеенко 12-18 лет назад, никогда не тяготел к антикоммунизму. Никогда. Видимо, внутри есть какая-то здоровая интуитивная ось понимания большой истории, которая всегда проводила резкую грань, не позволяла отождествить основоположников со Сталиным. Поэтому для меня ложные цифры АИС вторичны в том смысле, что я не на цифры опираюсь в своём изначальном отношении, а на психологическую интуицию и понимание истории.

Другое дело, что ложные цифры поднимаются на щит в качестве основгого аргумента. Когда цифры становятся основным аргументом, из которого делаются выводы не только для себя, но и для других - тогда автор, давший ложные цифры, становится под пристальное внимание фактологической проверки. И с треском её проваливает.

Трак Тор пишет:

цитата:

Более мягким людям вести диалог с Костей проще, особенно вживую (свидетельствую, правда, на основании всего одной личной встречи)

Олег, если бы у меня не было такой мягкости и стремления подчеркнуть в человеке плодотворное начало, я бы не останавливался раз пять у КС, и не принимал бы его у себя пару раз. И всякий раз получал искреннее удовольствие от общения, когда удавалось зайти за завесу промозглой угрюмости. Вот только для этого слишком часто надо было на цыпочках отходить в сторону, чтобы переждать её приступы. А они случались непредсказуемо, развязные суждения о вещах весьма деликатных и лично значимых множились, и цыпочки закончились. Возник тот самый вопрос: а что мне здесь надо и почему я должен выслушивать заявления, унижающие значимые для меня идеи и значимых для меня людей? Попытки объяснить человеку по-товарищески необходимость следить за этими вещами вызвали реакцию резкого отторжения и хаотических нападок на форумах.

Причём КС прекрасно понимает, что рационально дискутировать со мной по большинству тем не в силах, но остановиться он тоже не в силах. И угар обессиливающего отчуждения, каменно-лукаво отрицающего попытки помочь понять другого человека, сообщает ему ложную разрушительную бодрость.

А я не вижу оснований перманентно воспринимать его депрессивные манеры как норму, о чём и сообщал.

 Отправлено: 05.12.07 15:55. Заголовок: И ещё - к своей посл..

И ещё - к своей последней реплике. Руководствуясь хорошим принципом "Критикуя - предлагай", предложу свой вариант ответа Алёнке, окажись я на месте Кости. Я бы сказал:
"Алёнка, я тебе искренне сочувствую, но согласись: тот факт, что твой дед был после плена посажен (я правильно понял?), ещё не означает, что ВСЕ наши военные (или их большинство) после плена прямиком садились в лагеря".
После чего привёл бы цифры, принятые в настоящее время в исторической науке.
Всё. Возможно, с т.зр. формального донесения информации ничего бы не изменилось. Но изменилось бы отношение, не было бы ответного соскальзывания в неконструктивные эмоции (к вопрсу об эмоциях и интеллекте :)), и фундамент Цитадели, которую мы строим совместными усилиями, не растрескивался бы на радость недругам.

 Отправлено: 05.12.07 16:24. Заголовок: Социалист пишет: эм..

Социалист пишет:

цитата:

эмоции Ваши мне неинтересны.

A.K. пишет:

цитата:

я тебе искренне сочувствую

 Отправлено: 05.12.07 21:23. Заголовок: Спасибо за голоса мн..

Спасибо за голоса мнений.
Мне многое близко в мнении Алекса.
И очень радует возвращение Андрея :)
А Колины реплики, как всегда, заставляют задуматься. Не принять их безусловно, не отринуть, а именно - задуматься. Дают толчок к собственному размышлению.

Алекс пишет:

цитата:

Мне почему-то в словах Алёнки наезда не почуствовалось, никакой обороны от неё непонятно чего не нужно было. Аргументация Константина понятна и дельна, однако тон говорит об эмоциональной нечуткости.

+1

цитата:

формально да, ничего оскорбительного сказано не было

Костя, попробуй на это вот с какой точки зрения посмотреть.
Да, формально ты прав со своими фактами.
Но задача обладающего тем или иным знанием человека на этом форуме (и вообще – если брать шире - среди людей) в чём? – в том, чтобы формально продемонстрировать свою правоту/знание или же в том, чтобы помочь людям, которым трудно порой разобраться в большом количестве противоречивых фактов и их не менее противоречивых трактовок, разобраться во всём этом, вписав в осмысление и опыт личной истории? Если задача только в первом, то ты её выполнил – жёстко продемонстрировал. Если во втором – нет. Более того – от самой темы человека (Алёну) отвернул, от фактов, которые предложил таким образом и от «Ноогена» заодно.

Алёна изначально пришла в эту тему не для того, чтобы «наехать» на Советскую власть и поддержать Белякова в его выводах. Она пришла в попытке «помирить» стороны – Белякова с ноогеновцами, не понимая в полной мере глубины и качества разногласий. Помните её изначальные послания про Платона и истину, про большой мужской разговор?
А оказалась (невольно) приписанной к предъявялющим претензии к Советскому Союзу как таковому. В этом вижу горькую иронию – «третьей» стороне, встающей между двумя «воюющими», достаётся без скидок и не всегда за дело. Сейчас можно приводить цитаты из вашей переписки, но проблема в том, что доказательством, подтверждением чего-то (утверждаемого тобой, утверждаемого Алёной или утверждаемого мной) они будут не в чистом своём виде, а лишь в трактовках, в восприятиях этих слов, их эмоциональной и смысловой наполненности. Играть сейчас в «пинг-понг» трактовками я не вижу смысла. Многое уже сказано – и материала для осмысления и мне, и тебе – достаточно :)

Дальше.

цитата:

Эдэль пишет (возвращая тебе твою же цитату): "смиренно внимать наездам или эмоциональным срывам, поощрять их добрым восприятием", а будут давать жёсткую обратную реакцию." Костя пишет: Печально,что и ты позволяешь себе говорить неправду... У меня не было ничего и нигде,что можно охарактеризовать,как наезд или эмоционального срыв. Называть ложь ложью (самое резкое, что я себе позволил) ни наездом,ни срывом не является. Лишь полезной и сухой констатацией факта. Эмоциональным срывом можно с натяжкой назвать лишь мою фразу,обращенную к тебе,о том,что говорить с тобой больше не о чем...Самое,пожалуй, "срывное"... В ответ на твою достаточно несправедливые оценки (что я пытался объяснить,обсудить ..) ... Но все равно неправильно,за что я извинился.

Я говорю правду, Костя. Такой, какой её вижу как человек иного склада личности, как женщина. Моя правда ничем не хуже твоей и только наложенные друг на друга (и совмещённые с мнением других участников форума) они могут дать более-менее объективный взгляд на ситуацию, над которой сейчас надо просто подняться. (Помнишь Ефремова: "Какую правду ты хочешь знать? Правда - она зависит от понимания. У любящего - одна правда, у ненавидящего, подозрительного - другая").
Некорректно называть неправдой расходящееся с твоим видение ситуации. Это – лишь иной взгляд на вещи, из другой системы координат, но не неправда и не ложь.
Ты считаешь, что вполне владел своими эмоциями и ни наездов, ни срывов в своих проявлениях не допускал. Однако со стороны я вижу это иначе (и цитаты уже приводила). Срыв (по сути своей) – это когда эмоция доминирует над разумом настолько, что пишешь человеку вещи, не думая о том, как на нём могут отразиться твои слова.

цитата:

Эмоциональным срывом можно с натяжкой назвать лишь мою фразу,обращенную к тебе,о том,что говорить с тобой больше не о чем...Самое,пожалуй, "срывное"... В ответ на твою достаточно несправедливые оценки (что я пытался объяснить,обсудить ..) ... Но все равно неправильно,за что я извинился.

Да, позже ты извинился, я принимаю это и не держу на тебя обиды. Но между тем, как (другом, а не просто случайным попутчиком в поезде) было брошено без пояснений «Ну что ж. Вот после этого, действительно говорить не о чем. И не только по этой теме» и тем, когда ты, подумав, переосмыслил эти слова, прошло время. Его было достаточно, чтобы, впустив в себя твои слова и пережив их, заработать гастритное обострение.
Я абсолютно сознательно писала про то, что слово сказанное может нести разрушительную энергию. Тебе как источнику слова кажется, что ничего страшного не произошло – так, жёсток был, чувства человека игнорировал, подумаешь, велика беда, рубанул вот с плеча, что не о чем говорить сперва одной, потом другой. А взгляни на это с другой стороны.

цитата:

В ответ на твою достаточно несправедливые оценки (что я пытался объяснить,обсудить ..) ...

Объяснить и обсудить что-то ты попытался уже потом. Первой реакцией на моё короткое и спокойное ведь замечание было несколько рубленых сплеча выводов обо мне. Никакой попытки обсудить что-либо изначально не было.

Я не знаю, как воспринимала диалог с тобой Алёнка – за неё сказать не могу. Возможно, смогла абстрагироваться и не портить себе нервы – ты для неё человек, в общем-то, абстрактный. Я абстрагироваться не смогла (был бы оппонентом случайный человек – было бы проще). Здоровье пришлось восстанавливать.
Бог с ним, с гастритом, давно всё прошло уже, да и слова эти мне по силам сбросить со счетов и не вспоминать более. Но… вот сейчас уляжется всё, порастёт быльём, а в следующий раз, в очередном споре – опять будет ТАК ЖЕ? Если не проговорить сейчас – ничего ведь потом не изменится…

Трак Тор:

цитата:

По форме: посоветовал бы Алене принимать Константина как есть. Его резкость (порой до грубости) - недостаток, но у кого их нет? Более мягким людям вести диалог с Костей проще, особенно вживую (свидетельствую, правда, на основании всего одной личной встречи), если, конечно, не фиксироваться на идеологических разногласиях (самый яркий пример чего - Беляков).

Я как более мягкий человек скажу: да, проще. Но в том случае, если готов принимать на себя определённые удары. И я хорошо понимаю тех, кто к этому не готов.

 Отправлено: 05.12.07 21:30. Заголовок: A.K. пишет: "Ал..

A.K. пишет:

цитата:

"Алёнка, я тебе искренне сочувствую, но согласись: тот факт, что твой дед был после плена посажен (я правильно понял?), ещё не означает, что ВСЕ наши военные (или их большинство) после плена прямиком садились в лагеря". После чего привёл бы цифры, принятые в настоящее время в исторической науке. Всё. Возможно, с т.зр. формального донесения информации ничего бы не изменилось. Но изменилось бы отношение, не было бы ответного соскальзывания в неконструктивные эмоции (к вопрсу об эмоциях и интеллекте :)), и фундамент Цитадели, которую мы строим совместными усилиями, не растрескивался бы на радость недругам.

НЕ СОЧУВСТВУЮ. Принципиально. Потому что человеку важно не прояснить судьбу родственника,а доказать несправедливость по отношению к нему и "ложь" Пыхалова, которая на самом деле является чистой правдой так ненавистной протвникам коммунистической идеи и советской власти. Каковой является и дама из Киева для которой "Красная идея ассоциируется с кровью".
Ладно,Николай,с ним понятно ,объективностью он никогда не страдал, я потому воспринимаю его попытку критики с иронией,но когда ты Андрей пишешь :

цитата:

тот факт, что твой дед был после плена посажен (я правильно понял?),

,то это сможет означать лишь одно: ты невнимательно перечел то,что она писала. Не сидел ее родственник, что следует из всего диалога и в этом камень преткновения. Человек специально добавляет трагизма в судьбу родственника,о которой ничего на самом деле не знает, кроме того,что тот пришел с фронта рядовым, а не майором,каковым был. " Сначала прямо пишет: вернулся без восстановления звания, солдатом. Больше мне ничего не известно, "...А потом начинает фантазировать...
Я сочувствую не всем подряд,это правда. А тем,кто не врет и ведет себя порядочно. Цифры я приводил... И она в ответ, заявила,что не имела "желания анализировать цифры из каких-бы то ни было источников, будь то советская пресса или статья в Инете, или чей-то научный труд. " На такие слова трудно реагировать с пониманием... Я считаю и не нужно. Человек сам выбрал стиль общения - пренебрежение фактами,опора на фантазии и игнорирование всего, что не вписывается в его концепцию...
Я не считаю ни правильным,ни достойным строить не то, что Цитадель,а хоть что-то с такими людьми,как она. Это не эмоции,а осознанная позиция. Людям страдающим,тем кому требуется помощь, я и сочувствую и помогаю.(и доказывать это кому бы то ни было не считаю правильным...мнения критиканов меня не интересует,а дело остается делом,независимо от покусываний ). А вот тем,кто пытается свои личные пристрастия и взгляды навязать другим и при этом ЯВНО и ОТКРЫТО поступается истиной и ЯВНО ведет себя неконструктивно я ни сочувствовать,ни помогать не считаю правильным. Потому что ни к чему хорошему это не ведет.
Я уже писал выше о том, что ЕДИНСТВЕННЫМ разумным аргументом, что здесь прозвучал,было мнение (хотя не во всем и с ним соглашаюсь...но эти слова полностью воспринял,они адекватны) Алекса " Может быть учитывать такой нюанс и будет потаканием чувству собственной важности оппонента (формально да, ничего оскорбительного сказано не было), но всё же стоит малость помягче. "
Межчеловеческие отношения строятся ВЗАИМНО. Когда один человек занимается выдумками и передергиваниями,да еще с нотками истерии, снисходить к такому поведению - значит поощрять его и тем самым усугублять в пространстве негатив.
Если вы предпочитаете таким образом (поощряя неконструктивное поведение)снимать видимое противоречие,делая вид, что его не существует..."Давайте все жить дружно", то ничего хорошего из этого не выйдет. Если противоречие есть,оно никуда не денется от того, что его замыливают улыбками и снисходительным отношением с одной стороны. И рано или поздно вылезет...
Я не знаю,Андрей, действительно,ли ты прочитал наш диалог бегло и не обратил внимание на те нюансы, что я цитирую... (в таком случае возможно и понимание и нахождение общей объединяющей линии...)..
Или для тебя они непринципиальны и желание любой ценой сохранять мир и согласие на форуме для тебя важнее таких "мелочей"...которые для меня принципиальны...И не из любви к принципам,а потому, что они лежат в основе разговора и без них форма не строится. Ты хочешь доброй формы в ответ на сомнительную суть... А так не получается..у меня,во всяком случае... Как человек со мной, так и я с ним... Без либерального снисхождения,которое считаю НЕУВАЖЕНИЕМ к оппоненту... Но и без наездов,хамства,неадекватности... Много раз об этом писал... (единственное, что допускаю - весьма разумный вариант Алекса...). Если такой мой подход противоречит твоим принципам и требованиям сообщества - так и скажи. Я твои мысли воспринимаю всегда с уважением и пониманием и если они,действительно, настолько противоречат моему подходу, не буду здесь никому мешать. Поскольку сам принцип своего поведения считаю правильным,он не из эмоций проистекает, а четко осознается и продуман. И отказываться от него не собираюсь. Если для тебя он неправилен,значит дальше на форуме мне проявлять его неконструктивно... Как бы это ни было печально.

 Отправлено: 05.12.07 22:11. Заголовок: Социалист пишет: Ла..

Социалист пишет:

цитата:

Ладно,Николай,с ним понятно ,объективностью он никогда не страдал

Похоже, дверь на картинке кто-то решил-таки закрыть... (вскоре после этого сообщения аватарка КС была изменена. На тот момент она представляла собой голову КС, просунутую в едва приоткрытую дверь)

Это к новым открытиям о себе, до того скрытым (видимо, под маской буржуазной политкорректности :) Щадил меня КС, боялся обидеть, комплименты говорил. И таил, таил про себя горькую истину.

Укатайка. Только готическая какая-то...

 Отправлено: 05.12.07 22:22. Заголовок: Эдэль пишет: Перво..

Эдэль пишет:

цитата:

Первой реакцией на моё короткое и спокойное ведь замечание было несколько рубленых сплеча выводов обо мне. Никакой попытки обсудить что-либо изначально не было.

Вот это

цитата:

Но одно наблюдение, сделанное по ходу чтения, выскажу. Костя, я не понимаю твоего отношения к Алёнке в данном разговоре. Не ефремовское оно, нечеловечное. Алёнка поделилась горьким опытом из истории своей семьи, попросила тебя по возможности помочь разобраться с причинами, по которым её дед был разжалован в те далёкие времена (как историка попросила - по твоим словам в данной ветке действительно создаётся впечатление, что ты имеешь доступ к историческим архивам, к какой-то информации, которая могла бы помочь разобраться в том, "как оно было" - доступ, которого у Алёнки нет как нет возможности куда-то обратиться со своими вопросами и поисками). А ты ей: дамочка, меня ваши эмоции нимало не интересуют, и вообще разговаривать с вами нечего. Получается, что интересуют только исторические факты, документы, цифры, а живая жизнь людей, которых (семьи которых) грубо перемололи жернова истории, тебе неинтересна. Как и их чувства, их потребность отыскать правду, их просьба о помощи, обращённая к тебе как к историку, который утверждает подлинность своего знания о фактической действительности происходившего тогда в стране.

ты называешь коротким и спокойным?
P.S. Не для продолжения дискуссии,просто обращаю внимание... Чего уж тут дискутировать..

 Отправлено: 05.12.07 22:36. Заголовок: Костя, в том и разни..

Костя, в том и разница нашего восприятия :) Короткое - да. Сравни с обычными размерами моих постов на форуме.
Спокойное - совершенно. Можешь сейчас "прокрутить" эти мои слова для себя как если бы я сидела рядом и говорила их тебе своим обычным, спокойным голосом? За чашкой чая.

 Отправлено: 05.12.07 22:53. Заголовок: Сат-Ок пишет: Похож..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Похоже, дверь на картинке кто-то решил-таки закрыть...

Народ, что мне сделать для того, что бы вы помирились и закрыли эту тему? Вырвать сердце - как Данко и высветить тупик, из которого только один выход: ПРИМИРЕНИЕ - с экономией сил для более важного?

Видимо потому и сам, например, вчера битую ночь читал отчеты по Вырице прошлого и этого года, пересматривал видео и блоги в ЖЖ... И больше всего запомнил пост из вырицкой темы, где Николая спрашивали - почему он не подошел к Олегу после "дуэли", ведь ТАКОЙ уровень спора предпологает человеческое взаимоуважение ? И Николай отвечал, что предчувствует, что будет вынужден принять вызов "сладкой парочки", и никого там не переубедив - растратит море энергии, реально необходимой его ближним (с)...

А потом читал, как Константин трогательно заботился о гостях, среди которых вполне могла быть и Алена... Меня он тоже здесь называл по разному в сердцах, но я не обижаюсь - ибо САМ вел себя некорректно и неразумно. Хотя и с благими намерениями - помирить ноогенцев с беляковцами

Но стоит ли неосторожное слово или сбой риторики - такого гнева и нескончаемого разбора? Имхо, здесь в который рах наступают на грабли - вместо того, что бы их вовремя убрирать в сарай!
Как новичок на форуме, но в силу этого видящий всех "со стороны" - прошу и вразумляю: МИРИТЕСЬ!

 Отправлено: 05.12.07 22:55. Заголовок: Если бы мы с такой ж..

Если бы мы с такой же тщательностью целовались — выиграли бы чемпионат мира по кама-сутре.

 Отправлено: 05.12.07 23:05. Заголовок: Женя,так здесь никто..

Женя,так здесь никто и не ссорился. Здесь,к сожалению,глубже... Разновосприятие и разнопонимание не только конкретной ситуации,но и отчасти разность мировоззрений.

 Отправлено: 05.12.07 23:44. Заголовок: Евгений, просто быва..

Евгений, мириться тут не в чем - никто не ссорится. Просто бывают отрезки времени, когда необходимо определиться в тех или иных приоритетах. И сказать о них определённо и недвусмысленно, собрав в одно место и проанализировав отношения. Понимаете, это же не случайно всё, ко всякому восприятию, осознанию и пониманию ведёт немалая дорога.

Раз уж тут прошла идея о построении Цитадели и соблюдении неким "внутренним кругом" форума определённой этики, то скажу только, что если в постоянном и близком общении некто беспрерывно курит, мусорит и плюётся где попало, то все его достоинства перекрываются бытовой невозможностью сосуществования. Если человек хочет общаться с другим человеком, то он будет внимателен к нему и корректен (что вовсе не значит - гладить по головке, но как минимум не втыкаться в него неприязненно), а за ранящие этого интересующего его человека грубости найдёт мужество извиниться. Если нет - он будет демонстративно штамповать отчуждённые кирпичи. И диалог схематически будет развиваться так:
- Я прочитал такую замечательную книгу! Её написал Х...
- ...То есть подлый врун и антисоветчик? - я просто констатирую и вношу уточнение, продолжай, извини, что прервал.

Понятно, что сразу делается пусто и неинтересно. Даже если до этого всё было хорошо. Особенно становится пусто, когда в хождении по этому минному полю обнаруживается неприятная и частая при том регулярность.

На этом я остановлюсь, понимая, что клонировать много раз сказанное (что важно - не только негативное, но и позитивное) - лишать его смысла и веса.

 Отправлено: 06.12.07 00:19. Заголовок: Да, Алекс, текстолог..

Да, Алекс, текстологический анализ возможен, но бессмыслен. КС объективность всего, к чему не расположен, отвергает, остальным и количественная оценка ясна как удар топором.

 Отправлено: 06.12.07 00:34. Заголовок: Евгений А. пишет: Н..

Эдэль пишет:

цитата:

А какую фразу перевернули там?

Вот так приблизительно: http://noogen.fastbb.ru/?1-3-0-00000019-000-80-0#094
Ещё в разных переводах Евангелия ИХ говорит Д, когда тот его искушает властью над миром: "Отойди от меня!" Реже: "Иди за мной!" А в одном: "Иди за мной или отойди от меня!" Разница колоссальная и наипринципиальнейшая, поэтому церковь третий вариант считает ересью.

Евгений А. пишет:

цитата:

Николая спрашивали - почему он не подошел к Олегу после "дуэли", ведь ТАКОЙ уровень спора предпологает человеческое взаимоуважение ? И Николай отвечал, что предчувствует, что будет вынужден принять вызов "сладкой парочки", и никого там не переубедив - растратит море энергии, реально необходимой его ближним (с)...

Хорошее напоминание! Проблема в том, что тогдашний уровень "спора" как раз предусматривал отсутствие взаимоуважения. А первое, что я тогда ответил: а почему бы ОД не подойти ко мне? Откуда такая самоподразумеваемая ОД-центричность? (Естественно, ответом было недоумённое: ну они же дело делают и будет честно подойти определиться по отношению к нему... :)))

К КС же я отношусь с уважением за ряд нетривиальных для сегодняшней жизни поступков, но в его случае воистину: левая рука не знает, что творит правая. Тут, знаете, всё отличие героического поступка от подвига, сиречь подвижничества.

Всё. Я закончил здесь тему. Если что кто хочет уточнить - не через форум.

 Отправлено: 06.12.07 01:12. Заголовок: Костя пишет: Женя,та..

Костя пишет:

цитата:

Женя,так здесь никто и не ссорился. Здесь,к сожалению,глубже... Разновосприятие и разнопонимание не только конкретной ситуации,но и отчасти разность мировоззрений.

Как раз разности мировоззрений (по сути) я здесь не вижу. Полностью разделяю эту позицию:

цитата:

Межчеловеческие отношения строятся ВЗАИМНО. Когда один человек занимается выдумками и передергиваниями,да еще с нотками истерии, снисходить к такому поведению - значит поощрять его и тем самым усугублять в пространстве негатив. Если вы предпочитаете таким образом (поощряя неконструктивное поведение)снимать видимое противоречие,делая вид, что его не существует..."Давайте все жить дружно", то ничего хорошего из этого не выйдет. Если противоречие есть,оно никуда не денется от того, что его замыливают улыбками и снисходительным отношением с одной стороны. И рано или поздно вылезет...

Разность возникает на этапе практического применения этой позиции, когда начинается не теория, а практика общения с людьми. Когда необходимо не только наличие осознанной внутренней позиции, но и эмпатия, стремление и умение услышать собеседника, поставить себя на его место.
В твоём последнем, обращённом к Андрею, посте об Алёне вижу снова необоснованные заявления ("человеку важно не прояснить судьбу родственника,а доказать несправедливость по отношению к нему и "ложь" Пыхалова") - ты спроси сперва у человека, что ему важно, а не утверждай за него на основании субъективного утрирования его слов.

Когда я впервые прочитала Алёнкин пост (это в другой ветке было) про Платона и истину в свете гуманистической этики (с искренним стремлением примирить Белякова с оппонентами и попыткой разобраться, в чём же суть конфликта), про "я за 9 ног", я подумала, что на плечи Алёнки ляжет тяжесть непонимания, но и в мыслях у меня не было, что тяжесть эта будет такой.

 Отправлено: 06.12.07 02:05. Заголовок: Евгений А. пишет: р..

Евгений А. пишет:

цитата:

растратит море энергии, реально необходимой его ближним

Да, также предпочитаю тратить энергию на общение с реальными близкими людьми, почему и не участвовала в беседе на форуме в дальнейшем.
Но не ожидала, что удостоюсь титула «украинской дамы». Развеселил Костя!

Мне кажется , что к итогу все ж пришли .

Социалист пишет:

цитата:

Разновосприятие и разнопонимание не только конкретной ситуации,но и отчасти разность мировоззрений.

Согласна с Вами Костя на 100 процентов! Мировоззрение отчасти, а вот единомыслия нет в полной мере.

На сайт я пришла с желанием вести беседу с единомышленниками.
Единомыслие предполагает наличие подобного мышления и не обязательно одного и того же взгляда на один и тот же вопрос.
Подобное мышление определяет одинаковое восприятие слов, обозначающих что-либо.
В этом случае диалог воспринимается адекватно всеми собеседниками и беседа имеет позитивную оценку, даже, если там присутствует разность во взглядах.
Иначе , ярко выраженный негатив , обида и т.д. Что и получилось в моих диалогах с Костей. Не более, не менее, просто разное мышление.

 Отправлено: 06.12.07 03:02. Заголовок: Что здесь хорошо,так..

Что здесь хорошо,так это баланс... Одни уходят в непродуктивность,за это время другие приходят в конструктивную норму... Потом, смена ролей... Видимо,за счет общих устремлений в сторону единственного всегда конструктивного пользователя,каковым является главный админ.
И тут игра... не масок,но искренних ролей,с которыми отождествляют себя участники... Когда осознаёшь и видишь эти постоянно пересекающиеся синусоиды состояний, весело становится... Игра... А как серьезны участники И как некоторые лелеют свои имиджи

 Отправлено: 06.12.07 09:55. Заголовок: Алёнка пишет: Евгени..

Алёнка пишет:

цитата:

Евгений А. пишет: "...растратит море энергии, реально необходимой его ближним" Да, также предпочитаю тратить энергию на общение с реальными близкими людьми, почему и не участвовала в беседе на форуме в дальнейшем.

Вам проще :) А для меня Костя и есть реальный близкий человек, и мне не жаль потраченной здесь энергии. Но я уже сказала всё, что можно было сказать. Дальше уже - пространство внутренней работы каждого.

 Отправлено: 06.12.07 12:26. Заголовок: Эдэль пишет: Вам пр..

Эдэль пишет:

цитата:

Вам проще :) А для меня Костя и есть реальный близкий человек, и мне не жаль потраченной здесь энергии.

Все таки, Таня, хочу остаться на ты. Спасибо за поддержку! В этом спорном вопросе на самом деле тебе удалось правильно понять мои слова и со всеми твоими постами , где ты разьясняешь мою позицию, я согласна. То есть , ты выполнила то, что мне нужно было бы сделать самой.

Но, наверно, если бы подобные же слова шли от меня, то они не так воспринимались бы Костей, как твои высказывания. Поэтому все , что тобой сделано здесь, конечно, было очень правильно и своевременно.
Я ушла, понимая, что так не смогу, а только внесу еще больше деструктива.

Эдэль пишет:

цитата:

Когда я впервые прочитала Алёнкин пост (это в другой ветке было) про Платона и истину в свете гуманистической этики (с искренним стремлением примирить Белякова с оппонентами и попыткой разобраться, в чём же суть конфликта), про "я за 9 ног", я подумала, что на плечи Алёнки ляжет тяжесть непонимания, но и в мыслях у меня не было, что тяжесть эта будет такой.

Спасибо, Таня, все было именно так! Мне очень много нужно еще прочитать и понять , что бы хоть как то приблизиться к истине. Но видимо не реальная и не посильная для меня подобного рода задача :)

тот огонек тепла, что есть в последних высказываниях Кости, оставляет надежду и веру . и это самое главное.
А за верой будет мера , иначе мир бы не имел никакого смысла :)

 Отправлено: 06.12.07 12:26. Заголовок: Социалист пишет: Я н..

Социалист пишет:

цитата:

Я не знаю,Андрей, действительно,ли ты прочитал наш диалог бегло и не обратил внимание на те нюансы, что я цитирую... (в таком случае возможно и понимание и нахождение общей объединяющей линии...).. Или для тебя они непринципиальны и желание любой ценой сохранять мир и согласие на форуме для тебя важнее таких "мелочей"...которые для меня принципиальны... Если такой мой подход противоречит твоим принципам и требованиям сообщества - так и скажи.

Нет, внешняя форма любой ценой мне не нужна. Иначе я бы и по отношению к Евг.Белякову аналогичные "миролюбивые" вещи говорил, а, с другой стороны, Сат-Оку большие претензии предъявлял бы за принципиальность. Диалог с Алёнкой я прочитал, действительно, бегло. Перечитаю и отзовусь позже.

цитата:

Я не считаю ни правильным,ни достойным строить не то, что Цитадель,а хоть что-то с такими людьми

Я не говорю о строительстве Цитадели с Алёнкой (мы слишком мало с ней знакомы), я говорю об Эдэли, Сат-Оке, тебе и себе.

Эдэль пишет:

цитата:

Трак Тор: "...Более мягким людям вести диалог с Костей проще, особенно вживую ..." Я как более мягкий человек скажу: да, проще. Но в том случае, если готов принимать на себя определённые удары.

ИМЕННО!

Об остальном позже. Малыш зовёт поиграть. :)

 Отправлено: 06.12.07 12:36. Заголовок: Алёнка: Все таки, Та..

Алёнка:

цитата:

Все таки, Таня, хочу остаться на ты.

Мы на "ты" и остались. "Вам проще" - эти слова относились сразу к двоим вам - и тебе, и Евгению, слова которого про трату энергии ты цитировала.

цитата:

То есть , ты выполнила то, что мне нужно было бы сделать самой.

Нет, не думаю. Я не делала чего-то за тебя. Каждый проходил свой урок :) У меня он тоже в данной ситуации есть.

* * * * *
В заключение разговора, сложившегося здесь, мне кажется важным (для всех нас) процитировать строки Ольги Ерёминой:

Начни с зерна, где плотен чистый дух,
Откинув слов гноящиеся корки,
Забыв язык. Пусть сердце будет зорким,
Пусть внятен будет на три такта стук.

Начни с себя, с готовности своей
Принять и отдавать, не уставая, –
Не ради трав, что развернутся в мае,
А ради чистоты своих корней.

Открой глаза. Страдая, поднимись
Над шелухой обид и недомолвок.
Извилист ум. Язык остёр и ловок.
Сердца людей легко открыты вниз.

Но ты начни. И если упадёшь,
Начни опять, стремясь услышать токи.
И светлым откровеньем хлынет дождь,
И сердце вспомнит подлинные строки.

 Отправлено: 06.12.07 15:03. Заголовок: Обещанное продолжени..

Обещанное продолжение.

Социалист:

цитата:

Уж эту-то давно разоблаченную ложь о наших военнопленных, которые из гитлеровских лагерей якобы отправлялись в наши, уже стыдно повторять вновь и вновь.

Алёнка:

цитата:

А это не ложь! Брат моей бабушки ушел на войну майором, вернулся солдатом из сталинских лагерей.. Два раза был в немецком плену Может опять же в цифрах ошибка. Но даже если мой дед был единственным таким человеком, то он реально существовал.

Правило № 1: Немедленно отсекать ложные альтернативы, как только они возникают, иначе жди беды.
(Примеры ложных альтернатив, с успехом применяемых в деле манипуляции сознанием:
- либо «демократия» - либо тоталитаризм. Подразумевается: если вы против первого, значит – за второе;
- либо вы признаёте правдивыми цифры из «Архипелага Гулага» - либо вы сторонники Сталина
- и т.д.)
В данном случае возникла ложная альтернатива:
либо «все сидели» - либо «никто не сидел».
Костя, ты, комментируя Белякова, подразумевал, что ложью является утверждение, будто все советские военные (или их подавляющее большинство), побывавшие в немецком плену, попадали в ГУЛАГ. Алёнка прочитала твою фразу (цитированную в начале) буквально: что, мол, не было ни одного советского военнопленного, которого после у нас бы не посадили. И привела пример из своей семейной легенды (соответсвующей действительности, или нет - НА ДАННОМ ЭТАПЕ мы это не рассматриваем).

Перво-наперво нужно было отсечь это недоразумение, эту ложную альтернативу, сказав, как я предложил: «…Но согласись, тот факт, что твой дед сидел (я правильно понял?), не означает, что сидели все». И я не зря поставил в скобках вопрос «я правильно понял?» Он нужен, чтобы дать возможность Алёнке спокойно, без ощущения давления со стороны, поправиться, уточнить свою мысль, может быть, задуматься о том, насколько её легенда подкреплена фактически.
(О сочувствии. На данном этапе, когда ещё ничего не было сказано дальше (а может, при предложенном мной ведении диалога, и не возникло бы ничего), сочувствие человеку нужно и вполне уместно. А ты сразу в ответ: «Эмоции Ваши мне неинтересны».)

А вот после этого уже можно было бы аккуратно (всё-таки семейная история, задеты близкие) начать расспрашивать о фактах. Поинтересоваться, исходя из чего в семейной легенде считается, что брат бабушки именно сидел, а не вернулся с Дальнего Востока после войны с Японией и т.д.

Всё-таки в случае с Алёнкой речь идёт – повторюсь – об эмоциональной привязке к семейной легенде, а это далеко не то же самое, что хладнокровная расчётливая ложь иных деятелей. Я понимаю, что эта легенда хорошо ложится в русло антисоветской пропаганды. Так в том-то и дело, что много сейчас вокруг нас людей отнюдь не пустых, ставших жертвами этой пропаганды. Им помочь надо разобраться, это их беда, а не вина.


Эдэль пишет:

цитата:

А для меня Костя и есть реальный близкий человек, и мне не жаль потраченной здесь энергии.

+1

 Отправлено: 06.12.07 19:19. Заголовок: Ну вот,наконец еще о..

Ну вот,наконец еще одно толковое замечание по делу... 2-е после Алекса...но у него лишь фрагмент был плодотворным,а здесь почти целиком... Впрочем,я почему-то не удивлен...

Единственное,с чем не солидаризуюсь (у каждого свой подход) - с необходимостью нормально воспринимать чьи бы то ни было воспаленно-запальные эмоции... Еще раз сознательно подтверждаю,что они меня не интересуют принципиально, а упор на них в разговоре я считаю крайне вредным. И аргументом смягчающим я их считать не могу. Скорее наоборот.
Я сам эмоционален и не раз выступал за раскрепощение эмоций... но не до такой же степени...И в данном случае они пошли у Елены с самого начала... Почему именно к ней надо быть снисходительным,мне так и непонятно. Человек не в беде,не в слабости, вполне в норме, да еще и достаточно агрессивно себя поведший с самого первого послания по теме...
То,что надо было постараться разъяснить свою позицию - верно.... только ложная-то альтернатива не от меня пошла...
А вот обращать внимание на личные привязки не хочу и считаю вредным. Уже писал об этом. Так докатимся ло того, что важнее будут кровные узы и личные эмоции, а не реальное поведение человека. Вот тут я видимо,особенно,расхожусь со многими критиками... Мне важно не столько КТО что либо делает и говорит, а ЧТО и КАК. Сват там или брат,мать или муж-жена... это вторично... Важнее действие и по нему надо оценивать человека. Потому, ссылка на семью или личные обстоятельства, для меня аргументом, который надо учитывать,не является. И ничего ни бесчувственного, ни черствого в этом не вижу... Чувства и эмоции проявляются не в защите прежде всего своих . Неправильно это и вредно. Любить и ценить своих сильнее,чем других - естественно и нормально...как иначе? А вот считать принадлежность к своим обстоятельством,которое надо учитывать при разборе поступков или слов, да еще и не дай бог смягчающим,не есть правильно и достойно... Не говорю уж о позорном сексизме,когда к женщинам относятся в небытовом разговоре иначе,чем к мужчинам. Любить их, помогать им и дарить цветы - хорошо и безусловно правильно... И приятно ... А вот снисходительно позволять вести себя в дискуссии иначе - значит не уважать ни их,ни себя... В дискуссии нет ни женщин,ни мужчин,есть ЛЮДИ. И нет семейных или одиноких (если не обсуждаются гендерные темы и примыкающие к ним). Эмоции и привязанности приступая к серьезному разговору надо оставлять за кадром. И возвращаться к ним выйдя из дискуссии. В серьезном же оазговоре они неуместны.
Можно не соглашаться, это право каждого, но мне проблема данная видится так...

Я так спонтанно ушел достаточно далеко от рассуждений Андрея...с которыми в основном согласен,несмотря на все оговорки и уточнения...но вроде как не оофтопил...просто расставил некоторые уточняющие акценты..

 Отправлено: 06.12.07 20:17. Заголовок: А меня это ковыряние..

А меня это ковыряние в одном месте пальцем и обсасывание его досуха — достало.

 Отправлено: 06.12.07 20:37. Заголовок: Я давно мог бы сказа..

Я давно мог бы сказать, что меня достали разговоры о всякой западной музыке и наших аквариумах... Тем более, о каких то машинах в ресторанах..видимо,посудомоечных?... Но не говорю...

 Отправлено: 06.12.07 22:26. Заголовок: Социалист пишет: ме..

Социалист пишет:

цитата:

меня достали разговоры о всякой западной музыке и наших аквариумах... Тем более, о каких то машинах в ресторанах..видимо,посудомоечных?...

Кстати - меня тоже, дружище Александр) И как можете заметить - говорю здесь лишь о джазе, классике и музыке "ретро"...
Машина и Аквариум вполне сделали свое дело, но цепляться за них и не идти дальше, к первоисточникам и их визуализациям на нынешнем витке - возвращаться на новый виток инферно... Поэтому мне, например, интересно здесь и необъяснимо скучно на форумах аквариумистов... видимо их цикл прошел - вечная им Слава!