Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пост N: 270
Зарегистрирован: 19.11.05
Откуда: Ленинград
Отправлено: 03.12.07 18:39. Заголовок: Я иначе,чем большинс..
Я иначе,чем большинство из вас смотрю на это... И не из любви к абсртактной истине фактов,которая порою,действительно,не принципиальна... Но дружить с человеком (да и просто уважать его),который поступается истиной ради своих интересов, взглядов,пристрастий или в порыве эмоций, невозможно... Иначе это будет не дружба или уважение,а обычный эгоизм... Мне нравится этот челоывек,мне он близок,нас связывают эмоции,прошлое,настоящее, перспективы,мне хорошо с этим человеком...значит,можно поступиться истиной.. Дружба,любовь,уважение не на отношении к себе любимому строятся, не на личных симпатиях (это все тоже необходимые компоненты,но не единственные), а на том,КАКОВ человек сам по себе. Насколько он в т.ч. порядочен,честен, нелицемерен,искренен... Не за красивые глаза и личные симпатии человека любят,ценят,уважают... А за настоящесть.
Отправлено: 03.12.07 18:48. Заголовок: А за настоящесть Име..
цитата:
А за настоящесть
Именно. И когда это есть - то, какие бы сложные перевалы в жизни ни были, какие бы уроки не приходили, какие бы эмоции не возникали порой по поводу его сложных проявлений, остаёшься верным человеку, тому лучшему в нём, что ты знаешь. Не умалчиваешь о своём отношении к его сложным проявлениям, но и не отказываешься от него - ведь все мы несовершенны, все учимся, наш опыт не абсолютен и мы, бывает, по-разному смотрим на один и тот же поступок, оцениваем его неодинаково.
цитата:
Дружить с человеком (да и просто уважать его),который поступается истиной ради своих интересов, взглядов,пристрастий,в порыве эмоций не возможно...
Отправлено: 03.12.07 18:53. Заголовок: Я добавлю к вышенапи..
Я добавлю к вышенаписанному ещё NB: размышляя на тему "Платон мне друг, но истина дороже" я писала именно о друге, человеке, который тебе не просто "приятен-симпатичен", а с которым есть уже глубокие нити связей (и мировоззренческих, и этических, и пр. - ведь друзьями не становятся просто так, дружба - это определённый показатель отношений, уже достаточно глубоких).
"Спрашивать" можно только вне конфликтного эпизода, а внутри него - руководствоваться абсолютной шкалой ценностей.
Бывает, что только в критической ситуации или конфликтном эпизоде по-настоящему узнаёшь человека. Пока всё спокойно и ритмично, трудности рядовые (или их вообще нет), человек не проявляет некоторых присущих ему качеств. А критическая ситуация позволяет ему по-настоящему познать себя, а тем, кто рядом с ним - его. И важно, очень важно порой дать "обратную реакцию" сразу, внутри ситуации - потому что ещё есть возможность её изменить, повернуть вектор её развития в иную сторону. И потому что реакция может помочь человеку сделать в здесь и сейчас объективные выводы, избежать ошибки, быть может непростительной.
Если ситуация несёт опасность для жизни и психики человека ("канатоходец на канате") - это одно. Тут действительно нельзя окликать и вмешиваться, пока человек не обрёл устойчивость. "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся". Может стать последней каплей.
Если ситуация несёт вред общему делу - тут важно, отложив все "разборы полётов", встать рядом и поддержать дело (не человека в его проявлениях, а дело, которое он олицетворяет сейчас и за которое и он, и ты ранво несёте ответственность). "Разборы полётов" - потом.
Но есть ситуации (и они нередки), когда нет угрозы ни жизни/психике, ни общему делу, и можно (и нужно) дать реакцию в режиме реального времени. Потому что, как показывает опыт, реакции "задним числом" не принимаются потом всерьёз, ибо "поди докажи, что тогда было так", "после драки кулаками не машут" :), "победителей не судят", " а почему ты раньше молчал - я воспринимал это как одобрение" и пр.
Кстати, я только сейчас поняла смысл присказки "Что положено быку - то не положено Юпитеру". Люди часто употребляют её, оправдывая некий произвол, вседозволенность одного и ущемлённость другого, двойные стандарты и прочее: то есть вкладывают в неё смысл "что одному можно, другому нельзя". Но мне всегда казалось странным, что тот, кому можно ("положено" даже) - бык, то есть представитель животного начала. А тот, кому нельзя ("не положено") - бог (Юпитер ведь - верховный бог у римлян, аналог греческого Зевса). А потом я поняла, что по сути эта фраза аналогична вышеприведённой: "Кому многое дано - с того многое и спросится". То, что принимается в пведении быка (упрямого и агрессивного даже порой животного, которому не понятно и не подвластно то, что понятно и подвластно человеку а тем паче - ещё выше - богу), в поведении Юпитера не считается достойным и приемлемым. И коли уж ты Юпитер - не опускайся в критической ситуации (будь то спор или что-то иное) до быка.
Кстати, я только сейчас поняла смысл присказки "Что положено быку - то не положено Юпитеру".
Логика позитивная...только пример неудачный На самом деле фраза звучит так:
цитата:
Что позволено Юпитеру, не позволено быку
Это я опять цепляюсь за термины и выражения Рассуждения-то хорошие,только примеры стоит приводить корректные... Иной оппонент ведь воспользоваться может для омеивания и основной мысли...
цитата: Дружить с человеком (да и просто уважать его),который поступается истиной ради своих интересов, взглядов,пристрастий,в порыве эмоций не возможно...
Поясни эту фразу на примере.
Имею в виду ситуацию,когда человек начинает врать,дабы защитить свою точку зрения или даже просто, игнорировать информацию показывающую несостоятельность его позиции, несмотря на то,что до него ее довели...и даже пытаться любой ценой эту информацию...не опровергнуть с фактами,а просто декларативно объявть ложью... С друзьями у меня такогового вроде не было...А если бывало,дружба расстраивалась или трансформировалась в приятельство... А вот,если говоритьоб (не)уважении..сколько угодно... Хоть с Беляковым,который именно так себя и вел,как я описал... Хоть с украинской дамой, которая однозначно пыталась не столько прояснить тему с родственником и беспристрастно разобраться в случившемся, как я ей вначале предлагал,сколько любой ценой доказать,как несправедливо и жестоко с ним поступили... В первом случае я бы совсем по другому с ней разговаривал..да собственно и начал-то вполне доброжелательно (не путай с симпатией ...вещи разные) и до конца сохранял конструктив...А вот доброжелательность и значительная часть уважения с каждым ее постом уходили... Не до конца, поскольку,в отличие от ЕБ, она не лгала....просто оспаривала невыгодную ей ДОКУМЕНТАЛЬНУЮ информацию,которая,в отличие от дискуссионных оценок Пыхалова (с которыми не обязательно во всем можно соглашаться...с некоторыми оценками,но не фактами), была весомой и наглядной... И я готов был к разговору по существу, что и показал... Но у нее все же возобладали эмоции и желание доказать своё... А также негативное отношение к коммунистам и советской власти,которые она лицемерно по разному оценивала на этом форуме и на форуме Белякова (спасибо Николаю за ссылочку, я убедился окончательно,какова ее истинная позиция). Вот такое поведение у меня уважения вызывать не может, сколько бы хороших и правильных слов она не говорила о воспитании, в т.ч. своих детей и не размышляла проникновенно о правильном отношении к уходу близких в других темах... Понимаю,что это не крайний случай и не сознательная ложь, а срывы и некоторая лицемерная слабость (отсутствие мужества прямо сказать, что думаешь всегда и везде,даже,если невыгодно для того имиджа,что она желает иметь на форуме) в принципе,неплохого человека... И не предъявляю особых прензий. Но по конкретному вопросу,в котором она сама пошла на обострение в попытке доказать мою неправоту,я сказал все, что думаю о ее поведении. Жестко,но вполне корректно. А с ЕБ дело обстоит иначе. И он с моей точки зрения не заслуживает уважения именно потому, что лгал дабы защитить свою точку зрения и пытался объвить ложью факты,которые ему не нравятся и не вписываются в его концепцию. В благих целях,по его мнению,как я понимаю... Только грязными руками благие дела не делаются. Вот такие примеры. Начал вновь о тех же лишь потому,что тебе нужны наглядные примеры моего подхода. Тут ты в курсе ситуаций. Как-нибудь (если напомнишь)могу лично рассказать о случаях с друзьями,когда правда оказалась для меня важнее отношений. Видимо,и к лучшему... Этот пост вообще,можно по прочтении убрать,если по мнению кого-то он может опять внести деструктив и разжечь притухшие страсти... Будут такие пожелания - уберу.
Пост N: 1435
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 03.12.07 22:48. Заголовок: Ну консумация ещё не..
Ну консумация ещё не проституция. :D Как-то к жене друга приезжала какая-то дальняя родственница, как раз таким макаром на Кипре зарабатывавшая. Подцепила миллионера, замуж вышла, ребёнка ждала — в общем тщательно лоха доила. :D Мозгов там особо, конечно, не ночевало, но как я понял, с клиентурой спать их никто не обязывает — «по желанию». В общем, ногти гелевые, макияж-шмакияж, массажисты-педикюры и вся фигня — полный боекомплект. Если девочка на это пошла, то либо совсем жрать нечего и работы в той деревне никакой нет, полная безнадёга, либо — что скорее — никаких таких устоев в её головке изначально не ночевало и никакая агитация тут не прибавит, не убавит. Юность многих здесь пришлась примерно на те годы, когда вдруг все заговорили о путанах и якобы по опросам среди старшеклассниц это была самая престижная профессия. Все, думаю, помнят вдруг поднявшуюся лавину публикаций и сюжетов по ящику о тяжкой работе непокладающих ног труженниц половой сферы, с подспудной романтизацией такой деятельности. Ничего, вроде из присутствующих здесь никто на панель не пошёл.
Отправлено: 03.12.07 23:56. Заголовок: Эдэль пишет: И коли..
Эдэль пишет:
цитата:
И коли уж ты Юпитер - не опускайся в критической ситуации (будь то спор или что-то иное) до быка.
Совершенно верно - избегай насмешек, издевательств и глума, с одной стороны, и припудривающего розовословия - с другой стороны. Говори чётко и спокойно, без увёрток. Желательно немногословно Ну, а тот, кто взялся судить Юпитера (раз уж так символически воспринимает человека в рамках присказки), должен как минимум соответствовать.
Эдэль пишет:
цитата:
"Что положено быку - то не положено Юпитеру"
Очень интересно. Так и богословие зарождалось. Перевернули фразу и успели накрутить вокруг неё кипящих пузыриков - уже и расставаться обидно, проще других еретиками назвать. Должен разочаровать: фраза звучит иначе: "То, что позволено Юпитеру, то не позволено быку". Именно об этом говорит Фай диктатору: "Руководствуясь достойными намерениями, я смею всё!"
Отправлено: 04.12.07 12:57. Заголовок: Про быка и Юпитера...
Про быка и Юпитера. Хорошо, что поправили :) Я ведь не одна такая - эту фразу в том виде, в котором я её процитировала, слышала не раз.
цитата:
Очень интересно. Так и богословие зарождалось. Перевернули фразу и успели накрутить вокруг неё кипящих пузыриков - уже и расставаться обидно, проще других еретиками назвать.
А какую фразу перевернули там?
цитата:
Должен разочаровать: фраза звучит иначе: "То, что позволено Юпитеру, то не позволено быку". Именно об этом говорит Фай диктатору: "Руководствуясь достойными намерениями, я смею всё!"
Если бы меня было так просто разочаровать... :) Но сразу вопрос: не будет ли это утверждение использоваться как оправдание теми, кто считает: "Для достижения цели любые средства хороши". Неважно, по головам или в ущерб кому-то (как в террактах, в которых гибнет множество мирных людей), главное - к цели, достойной на взгляд действующего. С террористами это, наверное, крайний пример. Но вот иной. Бывает, что и человек неплохой, духовно развитый (вполне себе даже Юпитер), и намерения у него достойные, но - не хватает где эмпатии, где самообладания, где объективности - и к цели (хорошей) идёт, усугубляя инферно. В итоге цель - формально - достигнута, и кому-то сделанное даже принесло радость, но то количество горя, что увеличилось вокруг действующего во время достижения этой цели, превышает количество радости, обесценивая достигнутое. Как научиться тому, чтобы радости твои действия и слова приносили больше, чем горя? И при этом была высока эффективность в достижении цели (в том числе и такой, когда надо остановить клеветника и прочее)? Наверное, это приходит только с опытом проб и ошибок. И в этом опыте обязательно важно быть открытой системой: воспринимать, не отчуждаясь, ту критическую реакцию, которая возникает у людей, вовлечённых вместе с тобой в действие или наблюдающих за спором - чтобы опыт твой был объективным. А задача людей, идущих рядом - не молчать, давать обратную реакцию (порой важно - именно в режиме реального времени). Ведь, вспоминая любимую цитату Социалиста, "всё, что нужно для триумфа зла - это чтобы хорошие люди ничего не делали".
Хоть с украинской дамой, которая однозначно пыталась не столько прояснить тему с родственником и беспристрастно разобраться в случившемся, как я ей вначале предлагал,сколько любой ценой доказать,как несправедливо и жестоко с ним поступили... В первом случае я бы совсем по другому с ней разговаривал..да собственно и начал-то вполне доброжелательно (не путай с симпатией ...вещи разные) и до конца сохранял конструктив...А вот доброжелательность и значительная часть уважения с каждым ее постом уходили... Не до конца, поскольку,в отличие от ЕБ, она не лгала....просто оспаривала невыгодную ей ДОКУМЕНТАЛЬНУЮ информацию,которая,в отличие от дискуссионных оценок Пыхалова (с которыми не обязательно во всем можно соглашаться...с некоторыми оценками,но не фактами), была весомой и наглядной... И я готов был к разговору по существу, что и показал... Но у нее все же возобладали эмоции и желание доказать своё... А также негативное отношение к коммунистам и советской власти,которые она лицемерно по разному оценивала на этом форуме и на форуме Белякова (спасибо Николаю за ссылочку, я убедился окончательно,какова ее истинная позиция). Вот такое поведение у меня уважения вызывать не может, сколько бы хороших и правильных слов она не говорила о воспитании, в т.ч. своих детей и не размышляла проникновенно о правильном отношении к уходу близких в других темах... Понимаю,что это не крайний случай и не сознательная ложь, а срывы и некоторая лицемерная слабость (отсутствие мужества прямо сказать, что думаешь всегда и везде,даже,если невыгодно для того имиджа,что она желает иметь на форуме) в принципе,неплохого человека... И не предъявляю особых прензий. Но по конкретному вопросу,в котором она сама пошла на обострение в попытке доказать мою неправоту,я сказал все, что думаю о ее поведении. Жестко,но вполне корректно. А с ЕБ дело обстоит иначе. И он с моей точки зрения не заслуживает уважения именно потому, что лгал дабы защитить свою точку зрения и пытался объвить ложью факты,которые ему не нравятся и не вписываются в его концепцию. В благих целях,по его мнению,как я понимаю... Только грязными руками благие дела не делаются.
Конкретно про Евгения Белякова я могу лишь повторить ответ, данный в привате на вопрос "Кстати, Вы ведь учитель по професии? И не жаль коллегу Белякова?)"
Понимаете, я много разных учителей знала. И таких, которых вообще нельзя подпускать к детям, ибо не любят они детей. И таких, которые детей любят, но в голове у них и подсознании столько личных проблем, что, пока не разберутся в них и не выстроятся сами, детей воспитывать адекватно они не могут (учить предмету - математике или физике там - могут, воспитывать - нет). Знала и таких, которые вполне здорово общались с маленькими детьми (детский сад и начальная школа), но вот со взрослыми людьми у них были проблемы. Так что профессия учитель - это ещё не аргумент.
Белякова мне не жаль - я испытываю к нему сострадание. Но ситуация - это урок для него. Он вот удалил все свои реплики из сталинской темы, в том числе и те, где на Костиных костях джигу отплясывал, издевательски рассуждая на тему "Социалистов" - и теперь на своём форуме рассказывает о том, какой он был на Ноогене белый и пушистый и как злые ноогеновцы с ним несправедливо поступили. И вроде как и не докажешь уже ничего - посты он убрал, улик нет, а так порядочные люди не делают. В общем, сложное у меня к нему чувство.
Про Алёнку же - остаюсь при своём. Мы вместе (параллельно) читали её посты, видели, как разворвчивался диалог, -у тебя сложилось одно воприятие её слов ("НАС ОБИДЕЛИ!", "я предъявляю претензию к Советскому Союзу"), у меня данного воприятия тех же самых слов не сложилось: в её вступлении видела и вижу попытку внести коррективу в твоё безусловное утверждение, что абсолютной ложью являются сказки о том, что в сталинское время военнопленных не отправляли в лагеря. Своим примером она оговаривала, что бывало разное. Потом (уже про блондинку) - Алёнку эмоционально понесло, тут она сорвалась в деструктив, разрушив то, как складывался диалог до этого момента.
Ваша попытка с Алёной в соседней ветке найти конструктив (она объясняла, что вкладывала в свои слова, ты объяснял, что услышал в её словах и интонациях совсем иное; она, в свою очередь, объясняла, что услышала в твоих репликах что-то своё, а ты оговаривал, что этого в них не было) - навела меня на мысль о том, что хорошо бы ввести в пространство форумных споров практику вопросов на уточнение. Чувствуешь: нет понимания, не спеши с выводами, уточни, ту ли мысль или эмоцию вкладывал в свои слова человек, что ты в них увидел. Мне кажется, такая практика поможет избежать многих бед. Ну и - обратная сторона - всё-таки ответственней надо относиться к своим словам, формулировать их так, чтобы не плодить неоднозначности в их восприятии.
И ещё: не утверждение, а вопрос. Можно ли действительно считать безусловно достоверными те факты о жертвах событий более чем полувековой давности, которые размещены сейчас в интернете? Можно ли утверждать, что человек, которы йне верит в их безоговорочную подлинность - сознательный лжец? Это только вопрос на уточнение. Чтобы лучше понять.
Пост N: 273
Зарегистрирован: 19.11.05
Откуда: Ленинград
Отправлено: 04.12.07 15:52. Заголовок: Эдэль пишет: И ещё:..
Эдэль пишет:
цитата:
И ещё: не утверждение, а вопрос. Можно ли действительно считать безусловно достоверными те факты о жертвах событий более чем полувековой давности, которые размещены сейчас в интернете? Можно ли утверждать, что человек, которы йне верит в их безоговорочную подлинность - сознательный лжец? Это только вопрос на уточнение. Чтобы лучше понять.
Неважно,в интернете или нет. Важно,насколько достоверны. Достоверность достаточно просто определяется в тех случаях,когда есть ссылки на конкретные документы и ЭЛЕМЕНТАРНОЕ знание,о том, откуда эти документы берутся,где находятся и как ведется их анализ. Все это можно уяснить из приводимых материалов... Если есть ссылки на конкретные архивные документы и нет опровержений специалистов в их существовании (бывали случаи,когда антикоммунисты ссылались на документы...которых не было в указанном архиве... или просто искажали их)...дело в том, что значимые в общественном мнении темы и соответствующие документы изучаются не одним исследователем, все это в активном обороте и легко проверяется...фальшивки всплывают сразу...Так вот,если есть такие ссылки и нет опровержений спецов,то можнео утверждать с высочайшей долей вероятности, что это достоверные факты. Что касается отчетности по репрессиям, то вопреки голословным утверждениям дилетантов и неучей, документация касающаяся этих вопросов Сталине не утаивалась и не уничтожалась.. Как и не афишировалась,естественно…,но все учитывалось. Не было им нужды что-то и откого-то скрывать в недрах силовых ведомств...тем более,осуществлять незафиксированные расправы без решения тех или иных органов...Чушь полнейшая! И справка 1954г. писалась не для критиков (на которых было Минюсту,МВД и Генпрокуратуре наплевать),а для руководителя государства... Не было мотивации занижать и искажать цифры... В любом случае,прежде чем утверждать что-то и подвергать сомнению,надо материал изучить... Хотя бы частично... Факты,а не оценки (с которыми можно не всегда и во всем соглашаться). Работы авторитетных историков Земскова и Пыхалова работавших с массивами документов,как по репрессиям, так и по проблемным темам той эпохи (судьба военнопленных, заградотряды,штрафбаты... о последних такую клюквенную лажу ныне снимают и втюхивают по ТВ дебильными сериалами) достаточно обсуждались в среде специалистов и подвергались критике... Критики было море...т.ч. специальной... Ничего существенного в противовес сказано не было...так, сомнения,предположения в корректности подсчетов...способные изменить данные где-то на десяток процентов в худшем случае...Но не принципиально. Легенды о подделке документов в архивах,ходящие и в среде антикоммунистов (проклятые комми уничтожали и подделывали), и в среде упертых левых (проклятые либералы все подделывают в свою пользу,дабы опорочить Советы..) свидетельствуют лишь о глупости всех этих сказочников вместе взятых и полнейшем непонимании ситуации... Об этом можно говорить долго и детально объяснять,почему это малореально осуществимо на практике,здесь лишь ограничусь констатацией... Сие нелепость...
И к тому же,прежде чем делать первичные личносубъективные выводы,материалы эти сначала надо прочитать. Они не слишком объемны. Приводятся документы и их анализ. Вполне доступный неподготовленному читателю. И лишь после этого делать выводы.
Эдэль пишет:
цитата:
Можно ли утверждать, что человек, которы йне верит в их безоговорочную подлинность - сознательный лжец? Это только вопрос на уточнение. Чтобы лучше понять.
А даже,если и несознательный... А просто нежелающий воспринимать информацию противоречащую его точке зрения... Как я писал,поступающийся истиной ради своих интересов, взглядов,пристрастий... Сознательно это? Несознательно? Ты изучи сначала материал, проанализируй и только после этого делай выводы на основе этого анализа...И честные выводы. Учитывая факты,а не свои мнения... "Мне не нравятся оценки автора,я ему не верю..."... Ты не оценки автора со своими сравнивай,а факты им приведенные смотри и оценивай их возможную достоверность... Если хочешь быть объективным,насколько это для тебя возможно... По крайней мере,беспристрастным.
Темы актуальные и острые... Факты учеными приведены и никем серьезно не оспорены... Разве что Беляковым и подобными "специалистами"... С обратной стороны ссылки на художественную литературу... Солженицины,Шаламовы,Конквесты (последний просто откровенный лжец и сотрудник западных спецслужб),Медведевы (этот вроде честен,просто добросовестный фантазер,додумывавший в отсутствие документов и признаший ложность своих оценок,на котрые до сих пор ссылаются беляковы,после открытия архивов)... Вскрики,всхлипы,эмоции,истерики... Ни одного серьезного исторического исследования... Выводы?...
вижу попытку внести коррективу в твоё безусловное утверждение, что абсолютной ложью являются сказки о том, что в сталинское время военнопленных не отправляли в лагеря. Своим примером она оговаривала, что бывало разное.
1) Я писал про "абсолютную ложь"? Сказано было
цитата:
Уж эту-то давно разоблаченную ложь о наших военнопленных,которые из гитлеровских лагерей якобы отправлялись в наши,уже стыдно повторять вновь и вновь
2) Примера она так и не привела. Рассказ о разжаловании из майоров в рядовые никакого отношения к разговорам о лагерях не имеет. Когда пошла речь о конкретике,выяснилось, что она просто ничего не знает и додумывает. А ты почему-то повторяешь вслед за ней. Зачем ориентироваться на выдумки,а не факты? А факт приведен один - РАЗЖАЛОВАНИЕ после плена. Не больше и не меньше. Про лагеря никто ничего не знает. И сама она ничего не слышала. Но считает, что было... Это как? Нормальный вменяемое утверждение и аргумент в серьезном разговоре? Было бы смешно,коли не было грустно от подобной глупости...
Давайте "сверим компасы". Мне важно услышать мнение остальных ноогеновцев по поводу диалога Алёны и Кости. Это уже необходимая мне "обратная реакция". Буду благодарна, если выскажетесь.
Я честно попыталась прочесть. Первый текст тяжёл для восприятия и осмысления - пестрит таким количеством цифр (не в таблицах, а в тексте), что мозг отключается от его воприятия. Второй прочла. На взгляд дилетанта (я ведь дилетант в теме) приведённые там выводы и разоблачения астрономических цифр убедительны. Третья ссылка - книга - очень большой объём, для чтения и осмысления этого материала нужно время и - всё-таки - бОльшее нахождение "в теме", чем наличествует у меня.
Пост N: 1440
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 04.12.07 19:28. Заголовок: Самовыражение и самореализация
Эдэль пишет:
цитата:
Мне важно услышать мнение остальных ноогеновцев по поводу диалога Алёны и Кости.
Всё же стоило бы помягче с дамой. Не потому что дама, а потому что резкость ответов была всё же неадекватной. Человек действительно не историк, с архивным делом не знаком, с критикой источников скорее всего тоже — т.е. профессионалными навыками историка. Константин же моментально становится в оборонительную позу разъяренного защитника Великой Поруганной Правды, видя в оппоненте чуть ли не диверсанта либералистского лагеря. Причём свои комментарии делает обычно с заранее неприемлимой для собеседника позиции «лес рубят — щепки летят» (хоть от такой позиции и открещивается), этакого сурового-всего-в-шрамах-воина, внимания которого всякая там лирика вроде боли и мучений недостойна — как бабские сопли. Пойманный врагами и поджариваемый ирокез должен плевать врагам в лицо и распевать боевые песни, по ходу высмеивая противников — вот что-то такое. Хотя, допустим, родственников волнует больше, что их родной человек мучался, а не за что сидел. Свысока же рассуждать справедливый или несправедливый приговор хорошо только если речь идёт сугубо об интеллектуальном исследовании проблемы — вещи необходимой и нужной, эмоции лучше приберечь для результатов и выводов такового исследования. Однако в обсуждении подобных тем людей мало волнует статистика. Если вашего близкого собьёт машина — врядли кому-то дело будет до объективных закономерностей формирования уличного трафика, зато пьяная скотина за рулём вызовет много эмоций. Помягче надо. Мне почему-то в словах Алёнки наезда не почуствовалось, никакой обороны от неё непонятно чего не нужно было. Аргументация Константина понятна и дельна, однако тон говорит об эмоциональной нечуткости.
Пост N: 274
Зарегистрирован: 19.11.05
Откуда: Ленинград
Отправлено: 04.12.07 20:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
. Хотя, допустим, родственников волнует больше, что их родной человек мучался, а не за что сидел. Свысока же рассуждать справедливый или несправедливый приговор
Не надо ФАНТАЗИРОВАТЬ. Никто там не сидел. Факт лишь один - разжалование в рядовые. Остальное - додумывания и фантазирование дамы из Киева. И фантазирование тех,кто ее поддерживает. Это уже напоминает Белякова. Я не знаю,но мне так видится. Эмоциональная чуткость к домыслам? Предпочитаю проявлять ее к тем,кто,действительно,в ней нуждается,а не придумывает проблему. Для фантазеров можно создать спецтему: «Фантазии,глюки,сказки... ». Я с удовольствием поучаствую С детства люблю фантастику,да и сказки можно пообсуждать.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Причём свои комментарии делает обычно с заранее неприемлимой для собеседника позиции «лес рубят — щепки летят» (хоть от такой позиции и открещивается), этакого сурового-всего-в-шрамах-воина, внимания которого всякая там лирика вроде боли и мучений недостойна — как бабские сопли.
Пустая декларация,которую НЕВОЗМОЖНО подтвердить цитатами из моих постов. Просто потому,что нигде ничего подобного нет. А вот противоположное,найти возможно...при желании. Но,видимо,задача иная...
Давайте "сверим компасы". Мне важно услышать мнение остальных ноогеновцев по поводу диалога Алёны и Кости. Это уже необходимая мне "обратная реакция". Буду благодарна, если выскажетесь.
Видимо,придется мне заняться хронологической подборкой основных цитат из диалога...
Пост N: 367
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
Отправлено: 04.12.07 20:22. Заголовок: Эдэль пишет: Я чест..
Эдэль пишет:
цитата:
Я честно попыталась прочесть.
Друзья, мы опять насупаем на грабли... Самое "соломоново" решение принял А.К. - закрыть вообще тему "жертв сталинизма"! Ей, в том виде - в котором была, не место на этом форуме, а для ее ответвлений - типа этого, нужно строго оговорить границы допустимого и следить за даже малейшим их нарушением (считать предложением админу)
Например, в теме АИС я обязуюсь не защищать позиции автора по коммунизму, но хотел бы воздать должное великому писателю - еще раз доказавшему, что художественное произведение - суть голограмма или "живой" пласт многомерной Вселенной...
По вопросу Алены - я единственный из присутствующих, общающийся с Е.Б. в указанных темах, и пишу там подчеркнуто для обеих аудиторий. И считаю мужланством и даже слабостью втягивать женщин в вещи - именно самцами-вожаками совершенные, позже по-обезьяньи "забытые", а теперь заморачивающие головы матерям семейств и любящим женам - этой грязной бухгалтерией и сальными отписками...
Отставьте женщин в покое, камрады-товарищи спорщики: их физиологическая и кармическая миссия - сбережение человечества, а не "священные" и братоубийственные войны! Еще раз предлагаю сократить неинформативный и разделяющий всех политический аспект в обсуждении "личных историй", и именовать его математически-условно - как бесконечность, "число Пи" или X, Y и Z.
Отправлено: 04.12.07 20:36. Заголовок: Евгений пишет: И счт..
Евгений пишет:
цитата:
И счтитаю мужланством и даже слабостью втягивать женщин в вещи - доминантными самцами совершенные, а ныне скрываемые, и теперь заморачивающие головы матерям семейств и любящим женам - этой грязной бухгалтерией и сальными отписками... Отставте женщин в покое, камрады-товарищи спорщики: их физиологическая и кармическая миссия - сбережение человечества, а не "священные" и братоубийственные войны!
Подождите, одно "но". И Алёна, и я всё-таки сами вступили в разговор, никто нас не втягивал, это наше желание и наш выбор. Не надо женщин отписывать лишь к категории "матерей семейств и любящих жён" :) Миссия - да, отличается от мужской, имеет свои нюансы, но сберегать мир по-разному можно. Друнина (Женщина с большой буквы) сберегала, шагнув к мужчинам "в блиндажи сырые", на переднем краю, под артобстрелом. Защищая мир, землю свою, поддерживая дух мужчин самим своим присутствием там, вынося с поля боя раненых. И - создавая там, в нечеловеческих условиях, свои глубоко человечные строки. (NB: пример с Друниной никак не относится к обсуждаемой на форуме ситуации; это лишь пример того, что женскую миссию можно воплощать разными путями)
цитата:
Видимо,придется мне заняться хронологической подборкой основных цитат из диалога...
Костя, не надо, пожалуйста, подборки цитат. Ты уже раз приводил её кусок, обратив внимание на одни реплики Алёны и свои. Я тоже приводила кусок, обратив внимание на другие реплики Алёны и твои. Кроме того, каждый, думаю, для себя перечитывал диалог целиком и восприятие своё не на пустом месте, а на этих самых цитатах из диалога строил. Не надо снова...
Пост N: 1441
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 04.12.07 20:37. Заголовок: Эээ, ну не надо быть..
Эээ, ну не надо быть настолько буквалистом. Эта фраза относится к ситуации вообще — ведь она достаточно типична, подобных обсуждений — тьма. У нас необиженных властью нет. Хотя часто под «властью» понимается скорее совокупность жизненных обстоятельств, общее устройство жизни, в которых часто власть — уже как конкретные адинистративные органы — участвует, и часто не самым лучшим образом. А насчёт расжалован — дык это тоже не самый приятный в жизни момент. Но это уже не суть, разговор не о том. Обратите внимание, как вы отвечаете: «Никто там не сидел». Это фраза явно в пренебрежительном тоне. Кому понравится, когда про его родственника кто-то скажет «какой-то там»? Примерьте на себя. Примерно в таком тоне, как о каком-то бревне, а не о родственнике, были ответы Алёнке. Во всяком случае их так можно было понять — и их так поняли. Может быть учитывать такой нюанс и будет потаканием чувству собственной важности оппонента (формально да, ничего оскорбительного сказано не было), но всё же стоит малость помягче. Даже родственникам какого-нибудь проколотого и всё из дома вынесшего наркомана не нравится, когда о нём пренебрежительно говорят.
/Да, кстати, чего-то склероз. Мы всё-таки на «вы» или на «ты»?/
цитата:
Пустая декларация,которую НЕВОЗМОЖНО подтвердить цитатами из моих постов.
Ну разумеется. Потому что для этого надо брать не отдельные цитаты, а ваши тексты в совокупности. Не знаю, возможен ли подобный строгий лингвистический и текстологический анализ, но как со стороны — о вас вполне может сложиться впечатление как о человеке чёрством и бесжалостном. Ну и соответственно эмоциональный посыл с той стороны будет не сильно приятным.
наши солдатики, которые попали в гитлеровский плен и, вернувшись домой, оказались в наших лагерях...
Уж эту-то давно разоблаченную ложь о наших военнопленных,которые из гитлеровских лагерей якобы отправлялись в наши,уже стыдно повторять вновь и вновь...
А это не ложь ! Брат моей бабушки ушел на войну майором, вернулся солдатом из сталинских лагерей.. Два раза был в немецком плену Может опять же в цифрах ошибка. Но даже если мой дед был единственным таким человеком, то он реально существовал. Когда он умер , мне было 7 лет и я помню его живым и слова его жены - "по нашей жизни романы можно писать, где мы только не побывали"
Социалист пишет:
AlenkaS пишет:
цитата:
А это не ложь ! Брат моей бабушки ушел на войну майором, вернулся солдатом из сталинских лагерей.. Два раза был в немецком плену Может опять же в цифрах ошибка. Но даже если мой дед был единственным таким человеком, то он реально существовал.
А вот эмоции Ваши мне неинтересны. Давайте о фактах. Если беретесь что-то утверждать,то будьте добры, указывайте конкретные обстоятельства. Принадлежность к Вашей или моей семье еще никак априори человека не характеризует. В лагеря заключали на конкретные сроки и за конкретные преступления. По конкретным статьям. Разговор будет иметь смысл,если будет предметен. Сколько он провел времени и где конкретно...Сталинские лагеря- это пустая эмоциональная фишка...То же самое, что сказать сейчас: путинские или ющенковские лагеря... Лагеря тоже конкретны... Вы ходили по ссылке? Смотрели материал? Или просто начали эмоционально отмахиваться со ссылками на семейные воспоминания? Где был брат бабушки и сколько времени? В фильтрационном лагере (совершенно правомерная мера принятая во всех воюющих странах для проверки бывших военнопленных) или отсидел срок по конкретной статье в ГУЛАГе? Давайте разберем конкретный случай. И только после того,как посмотрите материал по ссылке,иначе получается не разговор по фактам,а эмоциональный базар ни о чем.
AlenkaS пишет: Костя, у меня лично создается впечатление, что мы разговариваем на разных языках, как минимум. Сходила по Вашей ссылке
"Таким образом, среди рядового и сержантского состава благополучно проходило проверку свыше 95% (или 19 из каждых 20) бывших военнопленных. Несколько иначе обстояло дело с побывавшими в плену офицерами. Арестовывалось из них меньше 3%, но зато с лета 1943 до осени 1944 года значительная доля направлялась в качестве рядовых и сержантов в штурмовые батальоны. И это вполне понятно и оправданно - с офицера спрос больше, чем с рядового. Кроме того, надо учесть, что офицеры, попавшие в штрафбаты и искупившие свою вину, восстанавливались в звании. Например, 1-й и 2-й штурмовые батальоны, сформированные к 25 августа 1943 года, в течение двух месяцев боев показали себя с отличной стороны и приказом НКВД были расформированы. .... В заключение пара слов о моральной стороне вопроса. Вообще-то говоря, добровольная сдача в плен - позорный поступок, независимо от того, карается он Уголовным кодексом или нет. И поэтому объявлять бывших военнопленных героями - значит глумиться над памятью тех советских солдат и офицеров, которые предпочли умереть, но не сдаться. "
Я не имею понятия кто же такой И.Пыхалов и были ли у него самого реальные живые родственники не важно в каком поколении, участвовавшие в той войне? Общался ли он с ними когда-нибудь, видел ли их глаза? Трудно поверить из его "ИСТИННОГО" анализа приведенной в его статье литературы, что на мои вопросы можно ответить Да. Я , маленькая женщина из рядовой семьи, не имела возможности, а также желания анализировать цифры из каких-бы то ни было источников, будь то советская пресса или статья в Инете, или чей-то научный труд.
Но вот мои маленькие факты........... На войну ушел майором в танковые войска. Вернулся солдатом. Так понимаю, что он попал в плен , проходил проверку, потом снова попал в плен и снова проходил проверку. Наверно , так и не искупил своей вины и вернулся без восстановления звания, солдатом. Больше мне ничего не известно, слишком мала я была, чтобы факты у него спрашивать, а в живых уже никого не осталось, кто мог бы сейчас эти факты предоставить. .... Р.S. кроме того, что я внучка воевавших в Великой Отечественной войне, я была любимой женщиной и очень любила и люблю человека, который вернулся живым и неискалеченным из войны Афганской. НИКОГДА Сережа не рассказывал о войне (вообще , а тем более в фактах). А только пел песни : « Ой ты синее небо России, я стою очарован тобой, а ромашки, как девки босые, на прощанье мне машут рукой» И еще одну его любимую , песню Отечественной войны : «КОТОРЫЙ год, нам нет житья от этих фрицев, КОТОРЫЙ год соленый пот и кровь рекой, а мне б в девченочку хорошую влюбиться, а мне б до Родины дотронуться рукой» Пел, и слово КОТОРЫЙ произносил так, что это звучало не как 2 года (его срок Афганской ), и не как 4 года( таки не очень большой по времени срок Отечественной ), а как минумум половина его жизни слышалась в этом слове его. И никому в голову не приходило назвать его исполнение Враньем и Фальшью. Я ОЧЕНЬ теперь понимаю, почему он НИКОГДА не говорил о войне факты. Если бы Солженицин в ХУДОЖЕСТВЕННОЙ книге своей вместо каждой цифры писал слово МНОГО , то не был бы , наверно, сейчас здесь на форуме Вруном
Социалист пишет:
Так... И о чем можно говорить на основе такой информации? Как я понял из Ваших же слов, он вернулся с войны, а не из ГУЛАГа. Правильно? Еще из Ваших слов следует,что он два раза проходил проверку после плена и возвращался в строй? Правильно? Т.е. единственный "криминал", который Вы можете предъявить Советской власти, что его не восстановили в офицерском звании. Правильно? Или я что-то путаю? Экое зверство! Разжаловали из майоров в рядовые.... Если это единственная прензия,то извините... И почему я за Вас должен искать и разбирать по какой причине произошло это разжалование (Министерство обороны и военные архивы, как я более,чем уверен,справки по таким делам,если и дают, то родственникам,а не посторонним лицам)? Я-то думал,действительно,человек в ГУЛАГе может сидел... А тут разжалование... Нормальная практика принятая во многих странах, в тех случаях,когда обстоятельства пленения неизвестны. На войне не до сантиментов и органы предпочитают зачастую перестраховаться и не доверять бывшему военнопленному занятие высоких должностей, если нет уверенности в нем. Да,жестоко. Но ни к репрессиям,ни к чему-то несправедливому такую практику не отнесешь.
Что касается Ваших сомнений в компетентности человека работавшего с конкретными документами и ссылающегося на них,проведшим детальное исследование проблемы и показавшим,что,где,когда и сколько... То что я могу сказать... Значит разговаривать по существу с Вами не имеет смысла. Общайтесь со сказочниками,которые точно также упирают на эмоции и художественную литературу, а проверенной информацией не владеют... Я же предпочитаю верить документам,а не сплетням и домыслам,на основе которых построены книги типа АГ (что автор не скрывает). Не нравятся факты? Тогда,давайте прекращать бессмысленный разговор. Ибо эмоции Ваши, как я уже сказал, меня совершенно не интересуют. И доказательствами чего бы то ни было они не являются. В дальнейшем я на подобные послания реагировать не буду (если же начнете разговор ПО СУЩЕСТВУ,готов продолжить). Всего доброго.
Пост N: 277
Зарегистрирован: 19.11.05
Откуда: Ленинград
Отправлено: 04.12.07 20:54. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
А насчёт расжалован — дык это тоже не самый приятный в жизни момент.
Так я и признал еще в диалоге, что это жестокая мера. Alex Dragon пишет:
цитата:
Может быть учитывать такой нюанс и будет потаканием чувству собственной важности оппонента (формально да, ничего оскорбительного сказано не было), но всё же стоит малость помягче.
В этом соглашусь.... Учту и постараюсь в будущем учитывать по возможности.. Впервые слышу,действительно,разумный аргумент,который на меня частично подействовал...
Alex Dragon пишет:
цитата:
/Да, кстати, чего-то склероз. Мы всё-таки на «вы» или на «ты»?/
Мне кажется,на "ты" естественнее....
Alex Dragon пишет:
цитата:
, но как со стороны — о вас вполне может сложиться впечатление как о человеке чёрством и бесжалостном. Ну и соответственно эмоциональный посыл с той стороны будет не сильно приятным.
А у меня складывается впечатление о тех,кто так меня воспринимает,как о людях недалеких и неадекватно воспринимающих ясные тексты...видящих в них свои психокомплексы,а не то,что написано.
ЭДЭЛЬ Таня,я уже сделал...до того,как увидел пожелание... Уберу позже,если настаиваешь.. Но сейчас считаю полезным для освежения памяти... Даже я,лицо заинтересованное,воспринимаю диалог не полностью цельно, много разбавлений было в ветке... А тут все цельно и непосредственно.. Высвечивается суть. И моя жесткость,о которой пишет Алекс, и ее нежелание говорить по существу,на что я и включил эту ответную жесткость... Просто констатирую, не оценивая свою позицию.как правильную или неправильную.
Для Алёны труден в силу непривычности разговор с привлечением материалов и исследований. Этому надо учиться, и учиться сознательно. В целом участие в обсуждениях на форуме этому способствует Однако какого-то жёсткого встречного посыла с её стороны и рядом не стояло. Сия история напомнила мне бродячий сюжет из голливудского фильма типа «Разрушителя», где полицейский, дабы поймать мелкого правонарушителя, разносит на фиг огромный магазин.
Давайте "сверим компасы". Мне важно услышать мнение остальных ноогеновцев по поводу диалога Алёны и Кости. Это уже необходимая мне "обратная реакция". Буду благодарна, если выскажетесь.
Я хоть и не ноогеновец, но из числа старожилов форума (во всех смыслах). Возник конфликт фактов и мнений. Факты важны, но без мнений, оценок и выводов лишены человеческого смысла. Этот спор выходит за рамки истории. По форме: посоветовал бы Алене принимать Константина как есть. Его резкость (порой до грубости) - недостаток, но у кого их нет? По поводу оценки Николая - так тут нашла коса на камень :) Более мягким людям вести диалог с Костей проще, особенно вживую (свидетельствую, правда, на основании всего одной личной встречи), если, конечно, не фиксироваться на идеологических разногласиях (самый яркий пример чего - Беляков). Социалист пишет:
цитата:
И справка 1954г. писалась не для критиков (на которых было Минюсту,МВД и Генпрокуратуре наплевать),а для руководителя государства... Не было мотивации занижать и искажать цифры...
Имхо, была (Хрущев ведь Берию расстрелял и достаточно жестким с противниками был), но не хотел бы вновь спорить. К тому же, на справке нет подписи руководства КГБ (или как тогда оно называлось). А даже из той справки следует, что лишь 20 -25% общего числа зеков были осуждены судами и трибуналами (за что и отвечали авторы справки), остальное - ОГПУ, тройки НКВД (внесудебно), ОСО. Костя, у меня к тебе принципиальный вопрос. Про число жертв даже Путин упоминал где-то, что оно не известно точно, а надо бы знать. В любом государстве есть секретные архивы разных уровней, их открывают через много лет (50?), если вообще открывают. Не будем говорить про возможность уничтожения, только про факты. Самые серьёзные архивы - КГБ. Что ты можешь сказать про эти архивы? Мемориал потому и имеет часто разрыв в фактах, что не имеет, нямс, настоящего доступа к архивам. Цифры Пыхалова наверняка не из всех даже открытых архивов. Повторю, лично мне больше важны не цифры (ну не силен я в них :( ), а выводы из них. Смолоду вижу, как малая история не коррелирует с большой.
Пост N: 1052
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Мой адрес - Советский Союз
Отправлено: 05.12.07 13:42. Заголовок: С запозданием присое..
С запозданием присоединюсь и я. Мне проще, т.к. все уже высказались. В целом согласен с тем, что сказал Алекс Дрэгон, с учётом мудрого замечания от Трак Тора (не в части исторических цифр, это отдельная тема, а в части особенностей межчеловеческих отношений).
Повторю, лично мне больше важны не цифры (ну не силен я в них :( ), а выводы из них.
Тогда получается, что возник конфликт выводов и выводов. Потому что я, например, даже разделяя количественные оценки Антонова-Овсеенко 12-18 лет назад, никогда не тяготел к антикоммунизму. Никогда. Видимо, внутри есть какая-то здоровая интуитивная ось понимания большой истории, которая всегда проводила резкую грань, не позволяла отождествить основоположников со Сталиным. Поэтому для меня ложные цифры АИС вторичны в том смысле, что я не на цифры опираюсь в своём изначальном отношении, а на психологическую интуицию и понимание истории.
Другое дело, что ложные цифры поднимаются на щит в качестве основгого аргумента. Когда цифры становятся основным аргументом, из которого делаются выводы не только для себя, но и для других - тогда автор, давший ложные цифры, становится под пристальное внимание фактологической проверки. И с треском её проваливает.
Трак Тор пишет:
цитата:
Более мягким людям вести диалог с Костей проще, особенно вживую (свидетельствую, правда, на основании всего одной личной встречи)
Олег, если бы у меня не было такой мягкости и стремления подчеркнуть в человеке плодотворное начало, я бы не останавливался раз пять у КС, и не принимал бы его у себя пару раз. И всякий раз получал искреннее удовольствие от общения, когда удавалось зайти за завесу промозглой угрюмости. Вот только для этого слишком часто надо было на цыпочках отходить в сторону, чтобы переждать её приступы. А они случались непредсказуемо, развязные суждения о вещах весьма деликатных и лично значимых множились, и цыпочки закончились. Возник тот самый вопрос: а что мне здесь надо и почему я должен выслушивать заявления, унижающие значимые для меня идеи и значимых для меня людей? Попытки объяснить человеку по-товарищески необходимость следить за этими вещами вызвали реакцию резкого отторжения и хаотических нападок на форумах.
Причём КС прекрасно понимает, что рационально дискутировать со мной по большинству тем не в силах, но остановиться он тоже не в силах. И угар обессиливающего отчуждения, каменно-лукаво отрицающего попытки помочь понять другого человека, сообщает ему ложную разрушительную бодрость.
А я не вижу оснований перманентно воспринимать его депрессивные манеры как норму, о чём и сообщал.
Пост N: 1053
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Мой адрес - Советский Союз
Отправлено: 05.12.07 15:55. Заголовок: И ещё - к своей посл..
И ещё - к своей последней реплике. Руководствуясь хорошим принципом "Критикуя - предлагай", предложу свой вариант ответа Алёнке, окажись я на месте Кости. Я бы сказал: "Алёнка, я тебе искренне сочувствую, но согласись: тот факт, что твой дед был после плена посажен (я правильно понял?), ещё не означает, что ВСЕ наши военные (или их большинство) после плена прямиком садились в лагеря". После чего привёл бы цифры, принятые в настоящее время в исторической науке. Всё. Возможно, с т.зр. формального донесения информации ничего бы не изменилось. Но изменилось бы отношение, не было бы ответного соскальзывания в неконструктивные эмоции (к вопрсу об эмоциях и интеллекте :)), и фундамент Цитадели, которую мы строим совместными усилиями, не растрескивался бы на радость недругам.
Отправлено: 05.12.07 21:23. Заголовок: Спасибо за голоса мн..
Спасибо за голоса мнений. Мне многое близко в мнении Алекса. И очень радует возвращение Андрея :) А Колины реплики, как всегда, заставляют задуматься. Не принять их безусловно, не отринуть, а именно - задуматься. Дают толчок к собственному размышлению.
Алекс пишет:
цитата:
Мне почему-то в словах Алёнки наезда не почуствовалось, никакой обороны от неё непонятно чего не нужно было. Аргументация Константина понятна и дельна, однако тон говорит об эмоциональной нечуткости.
+1
цитата:
формально да, ничего оскорбительного сказано не было
Костя, попробуй на это вот с какой точки зрения посмотреть. Да, формально ты прав со своими фактами. Но задача обладающего тем или иным знанием человека на этом форуме (и вообще – если брать шире - среди людей) в чём? – в том, чтобы формально продемонстрировать свою правоту/знание или же в том, чтобы помочь людям, которым трудно порой разобраться в большом количестве противоречивых фактов и их не менее противоречивых трактовок, разобраться во всём этом, вписав в осмысление и опыт личной истории? Если задача только в первом, то ты её выполнил – жёстко продемонстрировал. Если во втором – нет. Более того – от самой темы человека (Алёну) отвернул, от фактов, которые предложил таким образом и от «Ноогена» заодно.
Алёна изначально пришла в эту тему не для того, чтобы «наехать» на Советскую власть и поддержать Белякова в его выводах. Она пришла в попытке «помирить» стороны – Белякова с ноогеновцами, не понимая в полной мере глубины и качества разногласий. Помните её изначальные послания про Платона и истину, про большой мужской разговор? А оказалась (невольно) приписанной к предъявялющим претензии к Советскому Союзу как таковому. В этом вижу горькую иронию – «третьей» стороне, встающей между двумя «воюющими», достаётся без скидок и не всегда за дело. Сейчас можно приводить цитаты из вашей переписки, но проблема в том, что доказательством, подтверждением чего-то (утверждаемого тобой, утверждаемого Алёной или утверждаемого мной) они будут не в чистом своём виде, а лишь в трактовках, в восприятиях этих слов, их эмоциональной и смысловой наполненности. Играть сейчас в «пинг-понг» трактовками я не вижу смысла. Многое уже сказано – и материала для осмысления и мне, и тебе – достаточно :)
Дальше.
цитата:
Эдэль пишет (возвращая тебе твою же цитату): "смиренно внимать наездам или эмоциональным срывам, поощрять их добрым восприятием", а будут давать жёсткую обратную реакцию."
Костя пишет: Печально,что и ты позволяешь себе говорить неправду... У меня не было ничего и нигде,что можно охарактеризовать,как наезд или эмоционального срыв. Называть ложь ложью (самое резкое, что я себе позволил) ни наездом,ни срывом не является. Лишь полезной и сухой констатацией факта. Эмоциональным срывом можно с натяжкой назвать лишь мою фразу,обращенную к тебе,о том,что говорить с тобой больше не о чем...Самое,пожалуй, "срывное"... В ответ на твою достаточно несправедливые оценки (что я пытался объяснить,обсудить ..) ... Но все равно неправильно,за что я извинился.
Я говорю правду, Костя. Такой, какой её вижу как человек иного склада личности, как женщина. Моя правда ничем не хуже твоей и только наложенные друг на друга (и совмещённые с мнением других участников форума) они могут дать более-менее объективный взгляд на ситуацию, над которой сейчас надо просто подняться. (Помнишь Ефремова: "Какую правду ты хочешь знать? Правда - она зависит от понимания. У любящего - одна правда, у ненавидящего, подозрительного - другая"). Некорректно называть неправдой расходящееся с твоим видение ситуации. Это – лишь иной взгляд на вещи, из другой системы координат, но не неправда и не ложь. Ты считаешь, что вполне владел своими эмоциями и ни наездов, ни срывов в своих проявлениях не допускал. Однако со стороны я вижу это иначе (и цитаты уже приводила). Срыв (по сути своей) – это когда эмоция доминирует над разумом настолько, что пишешь человеку вещи, не думая о том, как на нём могут отразиться твои слова.
цитата:
Эмоциональным срывом можно с натяжкой назвать лишь мою фразу,обращенную к тебе,о том,что говорить с тобой больше не о чем...Самое,пожалуй, "срывное"... В ответ на твою достаточно несправедливые оценки (что я пытался объяснить,обсудить ..) ... Но все равно неправильно,за что я извинился.
Да, позже ты извинился, я принимаю это и не держу на тебя обиды. Но между тем, как (другом, а не просто случайным попутчиком в поезде) было брошено без пояснений «Ну что ж. Вот после этого, действительно говорить не о чем. И не только по этой теме» и тем, когда ты, подумав, переосмыслил эти слова, прошло время. Его было достаточно, чтобы, впустив в себя твои слова и пережив их, заработать гастритное обострение. Я абсолютно сознательно писала про то, что слово сказанное может нести разрушительную энергию. Тебе как источнику слова кажется, что ничего страшного не произошло – так, жёсток был, чувства человека игнорировал, подумаешь, велика беда, рубанул вот с плеча, что не о чем говорить сперва одной, потом другой. А взгляни на это с другой стороны.
цитата:
В ответ на твою достаточно несправедливые оценки (что я пытался объяснить,обсудить ..) ...
Объяснить и обсудить что-то ты попытался уже потом. Первой реакцией на моё короткое и спокойное ведь замечание было несколько рубленых сплеча выводов обо мне. Никакой попытки обсудить что-либо изначально не было.
Я не знаю, как воспринимала диалог с тобой Алёнка – за неё сказать не могу. Возможно, смогла абстрагироваться и не портить себе нервы – ты для неё человек, в общем-то, абстрактный. Я абстрагироваться не смогла (был бы оппонентом случайный человек – было бы проще). Здоровье пришлось восстанавливать. Бог с ним, с гастритом, давно всё прошло уже, да и слова эти мне по силам сбросить со счетов и не вспоминать более. Но… вот сейчас уляжется всё, порастёт быльём, а в следующий раз, в очередном споре – опять будет ТАК ЖЕ? Если не проговорить сейчас – ничего ведь потом не изменится…
Трак Тор:
цитата:
По форме: посоветовал бы Алене принимать Константина как есть. Его резкость (порой до грубости) - недостаток, но у кого их нет? Более мягким людям вести диалог с Костей проще, особенно вживую (свидетельствую, правда, на основании всего одной личной встречи), если, конечно, не фиксироваться на идеологических разногласиях (самый яркий пример чего - Беляков).
Я как более мягкий человек скажу: да, проще. Но в том случае, если готов принимать на себя определённые удары. И я хорошо понимаю тех, кто к этому не готов.
Пост N: 280
Зарегистрирован: 19.11.05
Откуда: Ленинград
Отправлено: 05.12.07 21:30. Заголовок: A.K. пишет: "Ал..
A.K. пишет:
цитата:
"Алёнка, я тебе искренне сочувствую, но согласись: тот факт, что твой дед был после плена посажен (я правильно понял?), ещё не означает, что ВСЕ наши военные (или их большинство) после плена прямиком садились в лагеря". После чего привёл бы цифры, принятые в настоящее время в исторической науке. Всё. Возможно, с т.зр. формального донесения информации ничего бы не изменилось. Но изменилось бы отношение, не было бы ответного соскальзывания в неконструктивные эмоции (к вопрсу об эмоциях и интеллекте :)), и фундамент Цитадели, которую мы строим совместными усилиями, не растрескивался бы на радость недругам.
НЕ СОЧУВСТВУЮ. Принципиально. Потому что человеку важно не прояснить судьбу родственника,а доказать несправедливость по отношению к нему и "ложь" Пыхалова, которая на самом деле является чистой правдой так ненавистной протвникам коммунистической идеи и советской власти. Каковой является и дама из Киева для которой "Красная идея ассоциируется с кровью". Ладно,Николай,с ним понятно ,объективностью он никогда не страдал, я потому воспринимаю его попытку критики с иронией,но когда ты Андрей пишешь :
цитата:
тот факт, что твой дед был после плена посажен (я правильно понял?),
,то это сможет означать лишь одно: ты невнимательно перечел то,что она писала. Не сидел ее родственник, что следует из всего диалога и в этом камень преткновения. Человек специально добавляет трагизма в судьбу родственника,о которой ничего на самом деле не знает, кроме того,что тот пришел с фронта рядовым, а не майором,каковым был. " Сначала прямо пишет: вернулся без восстановления звания, солдатом. Больше мне ничего не известно, "...А потом начинает фантазировать... Я сочувствую не всем подряд,это правда. А тем,кто не врет и ведет себя порядочно. Цифры я приводил... И она в ответ, заявила,что не имела "желания анализировать цифры из каких-бы то ни было источников, будь то советская пресса или статья в Инете, или чей-то научный труд. " На такие слова трудно реагировать с пониманием... Я считаю и не нужно. Человек сам выбрал стиль общения - пренебрежение фактами,опора на фантазии и игнорирование всего, что не вписывается в его концепцию... Я не считаю ни правильным,ни достойным строить не то, что Цитадель,а хоть что-то с такими людьми,как она. Это не эмоции,а осознанная позиция. Людям страдающим,тем кому требуется помощь, я и сочувствую и помогаю.(и доказывать это кому бы то ни было не считаю правильным...мнения критиканов меня не интересует,а дело остается делом,независимо от покусываний ). А вот тем,кто пытается свои личные пристрастия и взгляды навязать другим и при этом ЯВНО и ОТКРЫТО поступается истиной и ЯВНО ведет себя неконструктивно я ни сочувствовать,ни помогать не считаю правильным. Потому что ни к чему хорошему это не ведет. Я уже писал выше о том, что ЕДИНСТВЕННЫМ разумным аргументом, что здесь прозвучал,было мнение (хотя не во всем и с ним соглашаюсь...но эти слова полностью воспринял,они адекватны) Алекса " Может быть учитывать такой нюанс и будет потаканием чувству собственной важности оппонента (формально да, ничего оскорбительного сказано не было), но всё же стоит малость помягче. " Межчеловеческие отношения строятся ВЗАИМНО. Когда один человек занимается выдумками и передергиваниями,да еще с нотками истерии, снисходить к такому поведению - значит поощрять его и тем самым усугублять в пространстве негатив. Если вы предпочитаете таким образом (поощряя неконструктивное поведение)снимать видимое противоречие,делая вид, что его не существует..."Давайте все жить дружно", то ничего хорошего из этого не выйдет. Если противоречие есть,оно никуда не денется от того, что его замыливают улыбками и снисходительным отношением с одной стороны. И рано или поздно вылезет... Я не знаю,Андрей, действительно,ли ты прочитал наш диалог бегло и не обратил внимание на те нюансы, что я цитирую... (в таком случае возможно и понимание и нахождение общей объединяющей линии...).. Или для тебя они непринципиальны и желание любой ценой сохранять мир и согласие на форуме для тебя важнее таких "мелочей"...которые для меня принципиальны...И не из любви к принципам,а потому, что они лежат в основе разговора и без них форма не строится. Ты хочешь доброй формы в ответ на сомнительную суть... А так не получается..у меня,во всяком случае... Как человек со мной, так и я с ним... Без либерального снисхождения,которое считаю НЕУВАЖЕНИЕМ к оппоненту... Но и без наездов,хамства,неадекватности... Много раз об этом писал... (единственное, что допускаю - весьма разумный вариант Алекса...). Если такой мой подход противоречит твоим принципам и требованиям сообщества - так и скажи. Я твои мысли воспринимаю всегда с уважением и пониманием и если они,действительно, настолько противоречат моему подходу, не буду здесь никому мешать. Поскольку сам принцип своего поведения считаю правильным,он не из эмоций проистекает, а четко осознается и продуман. И отказываться от него не собираюсь. Если для тебя он неправилен,значит дальше на форуме мне проявлять его неконструктивно... Как бы это ни было печально.
Ладно,Николай,с ним понятно ,объективностью он никогда не страдал
Похоже, дверь на картинке кто-то решил-таки закрыть... (вскоре после этого сообщения аватарка КС была изменена. На тот момент она представляла собой голову КС, просунутую в едва приоткрытую дверь)
Это к новым открытиям о себе, до того скрытым (видимо, под маской буржуазной политкорректности :) Щадил меня КС, боялся обидеть, комплименты говорил. И таил, таил про себя горькую истину.
Первой реакцией на моё короткое и спокойное ведь замечание было несколько рубленых сплеча выводов обо мне. Никакой попытки обсудить что-либо изначально не было.
Вот это
цитата:
Но одно наблюдение, сделанное по ходу чтения, выскажу. Костя, я не понимаю твоего отношения к Алёнке в данном разговоре. Не ефремовское оно, нечеловечное. Алёнка поделилась горьким опытом из истории своей семьи, попросила тебя по возможности помочь разобраться с причинами, по которым её дед был разжалован в те далёкие времена (как историка попросила - по твоим словам в данной ветке действительно создаётся впечатление, что ты имеешь доступ к историческим архивам, к какой-то информации, которая могла бы помочь разобраться в том, "как оно было" - доступ, которого у Алёнки нет как нет возможности куда-то обратиться со своими вопросами и поисками). А ты ей: дамочка, меня ваши эмоции нимало не интересуют, и вообще разговаривать с вами нечего.
Получается, что интересуют только исторические факты, документы, цифры, а живая жизнь людей, которых (семьи которых) грубо перемололи жернова истории, тебе неинтересна. Как и их чувства, их потребность отыскать правду, их просьба о помощи, обращённая к тебе как к историку, который утверждает подлинность своего знания о фактической действительности происходившего тогда в стране.
ты называешь коротким и спокойным? P.S. Не для продолжения дискуссии,просто обращаю внимание... Чего уж тут дискутировать..
Отправлено: 05.12.07 22:36. Заголовок: Костя, в том и разни..
Костя, в том и разница нашего восприятия :) Короткое - да. Сравни с обычными размерами моих постов на форуме. Спокойное - совершенно. Можешь сейчас "прокрутить" эти мои слова для себя как если бы я сидела рядом и говорила их тебе своим обычным, спокойным голосом? За чашкой чая.
Похоже, дверь на картинке кто-то решил-таки закрыть...
Народ, что мне сделать для того, что бы вы помирились и закрыли эту тему? Вырвать сердце - как Данко и высветить тупик, из которого только один выход: ПРИМИРЕНИЕ - с экономией сил для более важного?
Видимо потому и сам, например, вчера битую ночь читал отчеты по Вырице прошлого и этого года, пересматривал видео и блоги в ЖЖ... И больше всего запомнил пост из вырицкой темы, где Николая спрашивали - почему он не подошел к Олегу после "дуэли", ведь ТАКОЙ уровень спора предпологает человеческое взаимоуважение ? И Николай отвечал, что предчувствует, что будет вынужден принять вызов "сладкой парочки", и никого там не переубедив - растратит море энергии, реально необходимой его ближним (с)...
А потом читал, как Константин трогательно заботился о гостях, среди которых вполне могла быть и Алена... Меня он тоже здесь называл по разному в сердцах, но я не обижаюсь - ибо САМ вел себя некорректно и неразумно. Хотя и с благими намерениями - помирить ноогенцев с беляковцами
Но стоит ли неосторожное слово или сбой риторики - такого гнева и нескончаемого разбора? Имхо, здесь в который рах наступают на грабли - вместо того, что бы их вовремя убрирать в сарай! Как новичок на форуме, но в силу этого видящий всех "со стороны" - прошу и вразумляю: МИРИТЕСЬ!
Пост N: 282
Зарегистрирован: 19.11.05
Откуда: Ленинград
Отправлено: 05.12.07 23:05. Заголовок: Женя,так здесь никто..
Женя,так здесь никто и не ссорился. Здесь,к сожалению,глубже... Разновосприятие и разнопонимание не только конкретной ситуации,но и отчасти разность мировоззрений.
Отправлено: 05.12.07 23:44. Заголовок: Евгений, просто быва..
Евгений, мириться тут не в чем - никто не ссорится. Просто бывают отрезки времени, когда необходимо определиться в тех или иных приоритетах. И сказать о них определённо и недвусмысленно, собрав в одно место и проанализировав отношения. Понимаете, это же не случайно всё, ко всякому восприятию, осознанию и пониманию ведёт немалая дорога.
Раз уж тут прошла идея о построении Цитадели и соблюдении неким "внутренним кругом" форума определённой этики, то скажу только, что если в постоянном и близком общении некто беспрерывно курит, мусорит и плюётся где попало, то все его достоинства перекрываются бытовой невозможностью сосуществования. Если человек хочет общаться с другим человеком, то он будет внимателен к нему и корректен (что вовсе не значит - гладить по головке, но как минимум не втыкаться в него неприязненно), а за ранящие этого интересующего его человека грубости найдёт мужество извиниться. Если нет - он будет демонстративно штамповать отчуждённые кирпичи. И диалог схематически будет развиваться так: - Я прочитал такую замечательную книгу! Её написал Х... - ...То есть подлый врун и антисоветчик? - я просто констатирую и вношу уточнение, продолжай, извини, что прервал.
Понятно, что сразу делается пусто и неинтересно. Даже если до этого всё было хорошо. Особенно становится пусто, когда в хождении по этому минному полю обнаруживается неприятная и частая при том регулярность.
На этом я остановлюсь, понимая, что клонировать много раз сказанное (что важно - не только негативное, но и позитивное) - лишать его смысла и веса.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
...вещи разные) и до конца сохранял конструктив...А вот доброжелательность и значительная часть уважения с каждым ее постом уходили... Не до конца, поскольку,в отличие от ЕБ, она не лгала....просто оспаривала невыгодную ей ДОКУМЕНТАЛЬНУЮ информацию,которая,в отличие от дискуссионных оценок Пыхалова (с которыми не обязательно во всем можно соглашаться...с некоторыми оценками,но не фактами), была весомой и наглядной... И я готов был к разговору по существу, что и показал... Но у нее все же возобладали эмоции и желание доказать своё... А также негативное отношение к коммунистам и советской власти,которые она лицемерно по разному оценивала на этом форуме и на форуме Белякова (спасибо Николаю за ссылочку, я убедился окончательно,какова ее истинная позиция). Вот такое поведение у меня уважения вызывать не может, сколько бы хороших и правильных слов она не говорила о воспитании, в т.ч. своих детей и не размышляла проникновенно о правильном отношении к уходу близких в других темах... Понимаю,что это не крайний случай и не сознательная ложь, а срывы и некоторая лицемерная слабость (отсутствие мужества прямо сказать, что думаешь всегда и везде,даже,если невыгодно для того имиджа,что она желает иметь на форуме) в принципе,неплохого человека... И не предъявляю особых прензий. Но по конкретному вопросу,в котором она сама пошла на обострение в попытке доказать мою неправоту,я сказал все, что думаю о ее поведении. Жестко,но вполне корректно. 
или просто искажали их)...дело в том, что значимые в общественном мнении темы и соответствующие документы изучаются не одним исследователем, все это в активном обороте и легко проверяется...фальшивки всплывают сразу...Так вот,если есть такие ссылки и нет опровержений спецов,то можнео утверждать с высочайшей долей вероятности, что это достоверные факты. 
С детства люблю фантастику,да и сказки можно пообсуждать. 
И он полностью оправдал мои ожидания 
- участник сейчас на форуме