Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
С разными хорошими и интересными людьми, в том числе из участников этого форума, доводилось обсуждать тему эллинства, сыгравшего такое большое значение в формировании личности Ивана Антоновича и, естественно, повлиявшего на его художественное творчество и идейное наследие. Тема оказалась интересной – и поэтому сама собой возникла мысль продолжить это обсуждение здесь.
Нам может понадобиться хронология Эллады (историки, прошу меня поправлять, если заврусь): «Гомеровское время» - его начало теряется где-то в «тёмных веках», продолжается, наверное, до появления полисов. У Ефремова представлено в повести «На краю Ойкумены». «Архаика» - период развития полисов и распространение эллинов по Средиземноморью и шире – вплоть до Херсонеса в Крыму, Танаиса в устье Дона, Синопы на северном побережье Малой Азии и др. «Классика» - 5-4 вв. до н.э. Расцвет древнегреческого искусства и философии. «Эллинизм» - с 4 в. до н.э. до завоевания Греции Римом. Поход Александра Македонского, создание эллинистических царств.
На эту хронологию можно наложить несколько систем отсчёта.
1. Развитие эллинской культуры. В гомеровское время складывается народный эпос, собираемый и разносимый бродячими певцами – аэдами. До нас дошло имя только одного из них – Гомера. Важно подчеркнуть, что в то время не существовало индивидуализма, и Гомера не следует называть автором эпических поэм в том смысле, в котором, например, Лев Толстой – автор «Войны и мира», - но лишь собирателем эпоса. Мы не знаем авторов «Махабхараты» и «Рамаяны», перед нами эпос. Аналогично для «Илиады» и «Одиссеи» (тоже, кстати, повествования о великой битве и о долгом возвращении домой, хотя и не столь философски глубокие, как у индийцев). В «гомеровском эпосе» причудливо сплелись воспоминания о ставшей в то время уже легендой микенской эпохе (а это совсем другая история в определённом смысле другого народа) и реалии самого гомеровского времени. Аэды не были свидетелями описываемых событий и наделяли их бытовыми чертами своего времени. Аналогично чараны в Индии не были свидетелями событий «Махабхараты». В мировосприятии гомеровского эллина пленяет культ героя, посмевшего бросить вызов неумолимой судьбе, стойкость вместо христианского смирения, стыд перед людьми за недостойный поступок вместо «греха», эстетизация этики, что на следующем витке спирали развития к нам приходит с пониманием, что поступать этично – это прекрасно (рациональная этика у Фромма, рациональная этика и эстетика у Ефремова). И в последующие времена эллины жили под знаком Гомера, и, наверное, нельзя представить себе эллина, не знающего мифов и эпоса своего народа.
Отдельно – тема красоты человека в эллинском искусстве.
2. Развитие эллинского этноса. По Л.Н.Гумилёву – на «гомеровское время» приходится подъём; фаза «пассионарного перегрева» связана с греческой колонизацией; «надлом», по-видимому, приходится на классическое время, в т.ч. на войну Спарты с Афинами (Пелопоннесская война). В «инерционную фазу» Александр увёл пассионариев на восток, где многие из них сложили свои головы; обеднение пассионариями предопределило скорый переход народа в «старческий маразм» («Золотой осёл» Апулея чего стоит) и завоевание его агрессивным Римом.
3. Развитие социума. Гомеровское время представляет собой начало перехода от родового строя к классовому обществу. Своего наивысшего развития классовое общество получило только в 4-м веке до н.э., когда после победы над Персией в Греции (при гегемонии Афин) образовалось невиданное до того количество рабов из «варваров». Число рабов в Аттике, вкалывавших в это время на серебряных и медных рудниках, достигало, по некоторым оценкам, порядка 30 тыс. человек, что было сопоставимо с числом свободных жителей Аттики. О рабстве в Греции, если интересно, можно будет поговорить отдельно, только мне для этого понадобится порыться в источниках. Появление большого количества рабов-«варваров» из Азии, по-видимому, и послужило причиной вывода Аристотеля о том, что «варвары» самой природой предназначены быть рабами. Если верить жизнеописаниям (нужно уточнить), Александр Македонский не был с ним согласен. И уж точно с ним не согласились стоики, создавшие свою лично для меня очень привлекательную философию.
Вот так, несколько сумбурно. Продолжим?
Мои источники: Лосев. "Гомер" Вересаев. "Аполлон и Дионис" http://noogen.2084.ru/live.zip Двухтомник АН СССР "Античная Греция" (выходные данные сообщу позже)
По хронологии - небольшое уточнение. Период эллинизма обычно считают с 330 г. до н. э. (начало похода Александра) до 30 г. до н. э. (присоединение к Риму последнего эллинистического государства - Египта). А завоевание Греции Римом было окончательно оформлено, насколько я помню, с разрушением Коринфа в 146 г. до н. э. (даты даю на память! плюс-минус несколько лет!)
Сравнение "Илиады" и "Одиссеи" с "Махабхаратой" и "Рамаяной" весьма плодотворно. Конечно, мы тут не проведём детальный сравнительный анализ, можно пока упомянуть, что одна "Махабхарата" в 40 раз больше "Илиады" и "Одиссеи" вместе взятых. Это накладывает свои краски понимания.
По конкретике. Стойкость может быть и в смирении, а смирение может быть экологическим результатом лучшего понимания законов мира.
Важно помнить при оценке значения Гомера, что был ещё Гесиод (8-7 вв. до н. э.) с его "Теогонией" - переложенной для нарождающегося личного дневного рассудочного сознания историей происхождения мира и богов, а также дидактической поэмой "Труды и дни", прямо противопоставленной оторванной от повседневной жизни героике Гомера.
Прекрасная тема, и когда-то Ваш покорный слуга тоже интересовался, точенее - пытался интересоваться, эллинистической культурой… Однако судя по началу – похоже тут надо будет не говорить а слушать… Что ж – Интернет – очередной университет! И признаться я рад этому. _____________________
P.S. Насчёт ссылочки на форум сайта Красная застава Удивлён её (ссылкой) отсутствием как на Ноогене, так и на http://iaefremov.2084.ru/ а вот у них ссылка на Андромеду – вторая в списке… (Прошу прощения за отклонение от темы).
Дело в том, что сайт "Красная застава" открылся недавно, и видимо за делами пока ссылка просто не была поставлена. На прежний форум орденцев ссылка на "Ноогене" была.
Тема,несомненно интересная...Только возникает вопрос, поставлена ли проблема? Или мы просто хотим поговорить о Древней Греции,что тоже интересно само по себе... На КЗ-то дискуссия возникла в основном потому, что идеализация Орденом той эпохи и людей ее населяющих постоянно порождает большие сомнения у тех,кто знаком с литературой и источниками... Сам я вообще не влезал в разговор,дабы не подливать масла в огонь,но вот тут хотелось бы все же обозначить некоторые соображения... Как я почему-то наивно считаю, для сторонников Красной ли идеи, социального ли равенства и справедливости, главным в поведении и мотивах героев произведений или живых земных людей является прежде всего этическая составляющая их поступков... Разве не так? Я понимаю, что этика в различных обществах и в разные эпохи может сильно различаться и обуславливается социальным развитием общества... Но мы-то вроде как критерии в основном уже для себя определили? Или нет?... И критерии эти базируются в 1-ю очередь не на силе духа или патриотизме и групповом благородстве (в рамках семьи, группы, партии,банды... ), а прежде всего на отношении к миру и людям... И красота и сила духа и благородство - это всё замечательно и заслуживает восхищения...если они не замкнуты внутри определенного круга, не распространяются лишь на "своих" и для "своих".... А в Древней Греции именно так и обстояло дело. Красота, сила духа героев, благородство(да и то весьма относительное и не всегда) в своем кругу (воинском братстве, полисе...) и откровенное пренебрежение и равнодушие ко всем,кто вне круга.... Да и в своем кругу следующий уровень деления: герои (Ахилл,Гектор, Одиссей...) или цари - это высший уровень,остальные - так...обслуживающий персонал,как бы сейчас сказали... И это не голословные эмоциии, перечитайте пресловутую "Илиаду" (посмотрите,как герои одним махом тысячи рядовых воинов побивахом и при том, постоянно стремятся извлечь экономическую выгоду из побед, продать труп врага, казнить пленных на могиле соратника... в данном случае я уже я не оцениваю, а лишь констатирую,привожу факты), "Одиссею" с ее главным героем отличавшимся помимо всего, хитроумием, кознями и "надувательством" (последняя характеристика Белинского), вспомните о подлинном (а не Ефремовском - весьма приглаженном и облизанном) Александре, под конец жизни впавшем в маразм собственного обожествления и убивавшем, как соратников посмевших с ним спорить, так и тех, кто отказывался падать перед ним ниц, в военных целях экспериментировавший с нефтью на живых людях (обмазав мальчика оной зажег ), а под конец - просто расправлявшемся со всеми в чем-то проявлявшими недовольство или несогласие.... То же, что начиная с Гомера и заканчивая Александром, Античная Греция постоянно наращивала степень и глубину зависимости от рабовладельческого уклада, вообще никто не отрицает. Да, мы знаем, что без рабовладения не было бы расцвета Древнегреческой культуры и науки... Да, рабство было, скорее всего, неизбежным этапом развития человеческой цивилизации... Да, именно благодаря тому, что философы и ученые получили возможность не зависеть от физического труда, некоторые из них задумались о потенциальном равенстве людей и начали развивать эту идею... Действительно, это были зачатки идей о людском братстве и социальной справедливости... Но именно зачатки... Робкие и ущербные.... Поскольку равенство предполагалось лишь для умных сильных,красивых и свободных Рабы в этом контексте даже не предусматривались... Не знаю, в каких жизнеописаниях (действительно,любопытно) Александр не соглашался с Аристотелем в вопросе о том, что "что «варвары» самой природой предназначены быть рабами.", но вот, что он писал ему,узнав о том, что философ обнародовал некоторую часть из "устных" или "скрытых" учений: "Ты поступил неправильно,обнародовав учения,предназначенные только для устного преподавания. Чем же будем мы отличаться от остальных людей,если те самые учения,на которых мы были воспитаны,сделаются общим достоянием? Я хотел бы превосходить других не столько могуществом, сколько знаниями о высших предметах."...Ох,не стремился истинный,а не книжный Александр ни к какой гомонойе Как это ни прискорбно
цитатаВ мировосприятии гомеровского эллина пленяет культ героя, посмевшего бросить вызов неумолимой судьбе, стойкость вместо христианского смирения, стыд перед людьми за недостойный поступок вместо «греха», эстетизация этики, что на следующем витке спирали развития к нам приходит с пониманием, что поступать этично – это прекрасно (рациональная этика у Фромма, рациональная этика и эстетика у Ефремова). И в последующие времена эллины жили под знаком Гомера, и, наверное, нельзя представить себе эллина, не знающего мифов и эпоса своего народа.
1.Культ именно ГЕРОЯ, которым не мог быть обычный человек. Тем более - раб. 2.Насчет "христианского смирения" - большое упрощение... В христианстве есть и смирение,но есть и мужество и стремление к борьбе со злом... Пересвет и Ослябя с нашего любимого поля кем были,все,наверное помнят? Да и один из святых РПЦ А.Невский особым смирением не отличался... А можно еще и Жанну д Арк вспомнить... И много чего... Это я не столько в защиту христианства (на совести котого много и грязи и крови...впрочем,как на совести всех без исключения массовых идеологий....даже буддизма,как ни странно...), а для уточнения....не стоит и нам так уж упрощать и примитивизировать христианство,как это любят делать наши друзья.... 3."нельзя представить эллина, не знающего мифов и эпоса своего народа."... в целом верно...если не учитывать тех же рабов...
Рабы не считались людьми, а были вещами их хозяев. Даже в языке возникло слово (отраженное и в законах) для обозначения этих "нелюдей" "андрападон" - "человеконогое". О рабстве и его разлагающем влиянии на общество эллинов можно столько говорить, но стоит ли? Ясно и многократно зафиксировано в источниках,научной литературе,исследованиях...,что не было в Древней Греции ни равенства,ни братства,ни стремления к ним.... А были лишь идеи отдельных философов,не имеющие к повседневной древнегреческой жизни особого отношения.... Художественная литература - это,конечно,хорошо, да и та же "Таис Афинская" до сих пор (и думаю,навсегда) является одной из моих любимых книг... Художественных, нравственных...но не подлиннно исторических. Настоящая Древняя Греция была не столь благородна и возвышеннна, как ее уже много веков представляют философы,филологи и писатели... Даже самые крупные и авторитетные.... Филология - филологией... А жизнь - жизнью.... Увы...
Ну, что ж раз уж Социалист завел разговор об этом странном представлении об эллинстве некоторых людей (я не имею ввиду никого определенного – с этим я сталкивалась в разных местах), то я выскажу свою точку зрения о причине и последствиях возникновения подобного представления среди таких людей. Раз уж я успела пообщаться с теми же орденцами на эту тему и заварить нехилый конфликт то могу и сказать какое у меня на основании всего этого создалось впечатление. Для устранения возможных неясностей – это я открыла тут тему на Красной заставе.
Собственно если говорить об этот самом идеалистическом преставлении об Элладе, основная ошибка всех подобных идеалистов (в том числе и наших любимых орденцев) в ориентировании на исключительно источники, говорящие о том времени достаточно положительно. Почему же именно эллинство? Просто по той причине, что именно на него пришлось достаточно литературы как нашей современной, так современников того времени, восхвалявшей ее достоинства. В любой более-менее развитой древней цивилизации писались тексты об идеалах, житии и пр. этой цивилизации и ее людей. Но в эллинстве единственном сконцентрировалось такое количество столь благородных для сегодняшних людей идеалов. Ни Египет, ни Индия до такого уровня «не дотягивают». Результат не замедлил сказаться. Люди вроде орденцев ухватилась за эту небольшую ниточку, благополучно заставив себя забыть и о том, что эти эллинские представления о жизни были разве что подобием, вступлением к действительно развитому человеческому мировоззрению и то, что кроме них в жизни греков, увы, хватало и абсолютно античеловеческих (с нашей точки зрения) вещей и поступков. Составляя о греках свое представление, такие люди взяли реально существовавшие у них идеи и добавили к ним заодно и все остальные присущие, по их мнению, настоящему человеку качества. Вероятно предполагая, что раз у современного человека их круга (а как приятно ощутить себя последователем древней цивилизации…) идеи о чести, долге братстве и т.п. обязательно сочетаются с духовной красотой и соответствующими поступками то и у эллинов было так же. Говоря проще подравняли эллинов под себя, говоря при этом, что это они равняются на эллинов. Те же источники что представляли греческую цивилизацию того времени в худшем свете естественно не принимаются. В то время как наоборот считаются единственно верными, даже если не предоставляют необходимых аргументов. К сожалению, суть даже не в этом, а в том, что верность их не желает даже обсуждаться. Т.е. либо ты признаешь их правоту либо у тебя нет аргументов. Желание найти в древности (если не удается в реальности) что-то подобное своему мироощущению у многих людей слишком обостренно и трудно пройти мимо такого шанса. Как часто за некоторые качества начинают уважать человека при этом, не замечая его недостатков. Это сейчас рабство может показаться настолько необходимым условием развития цивилизации, что можно его простить (у всех свои недостатки…) но тогда оно было основной болью этого мира, заставляя его гнить изнутри. И именно это не все сознают. Особенно интересно был выведен вывод о том, что реальная Греция была подобна Илиаде Гомера… У орденцев здесь стоит на первом месте Леви-Брюль утверждающий что греки обладали и на порядок иной логикой (ка кона называет первобытным мышлением) чем современны люди и оно не позволяло им создавать нечто не соответствующее им их мышлению и не отражающее их эпоху. Как ни странно в качестве примеров приводилось, будто первобытный человек с мышлением подчиненным закону партиципации мог одновременно представлять себя человеком и одним из символов своего тотема, например птицей. На мой взгляд, утверждение весьма сомнительное, так как вероятней всего это обычное проявление суеверия… Точно так же говорить об иной логике на основании того что древний человек не связывал солнце на небе и дневной свет по меньшей мере глупо. Тут есть две причины во-первых он просто обращал внимание на солнце как на некую высшую силу но уж никак не на светильник. А во-вторых, смотря на солнце без необходимого современного знания не поймешь что оно сильный источник света. Говоря проще в данном труде утверждается, что суеверия это признак абсолютно иной логики. И если человек подвергается казни за то, что вонзил гвоздь в тень человека и этим совершил убийство значит у него иная логика. В большинстве случаев ориентирование идет либо на бездоказательную литературу, либо на тексты профессионалов самих настолько увлеченных той эпохой что сознательно или подсознательно ее идеализирующих. Увы, это обычная история, когда идет повторение ошибок авторитетов в той или иной области.
Дина и Социалист, ваши замечания справедливы и необходимы, как необходим любой системе "контур торможения". Не стоит здесь обсуждать Леви-Брюль и пралогической мышление, это отдельная тема. Хочется сказать о другом.
Во-первых, чтобы снять возможные недоразумения: здесь никто не собирается строить мир будущего по образцу социального (неизбежно отражающегося в общественном сознании) устройства Древней Греции.
Во-вторых, надеюсь, никто не станет возражать, что древнегреческое искусство - это гимн настоящей живой жизни, "если вы понимаете, о чём я говорю" ((с) Сэм, садовник Фродо Бэггинса ). Что оно непосредственно повлияло на европейское Возрождение, а через него - на гуманистическую мысль вообще. Послушаем Ивана Антоновича: "Ни один народ в мире не выразил себя так полно и свободно в своем искусстве. Это первая в истории человечества культура, для которой в период ее расцвета характерно увлечение эмоциональной жизнью человека - гораздо больше в сторону эроса, чем религии... Культура эллинов эмоциональна, их отношение к любви поэтично, и недаром Эллада играла такую роль в последующем развитии общечеловеческой культуры. Эллада пленяет свежестью и полнотой чувств".
А Героем может быть каждый, поэтому в культе Героя я проблемы не вижу. Даже наоборот - это единственное, что подвигает нас к развитию.
В-третьих, о "гомонойе". Эпоха Александра распахнула грекам ворота на восток. Это было нечто совершенно новое, новые, ранее невиданные масштабы пространства и времени, новые культурные измерения, грубо говоря - "крышу" должно было сносить. В таких условиях вполне закономерно появление идей или зачатков идей о мировом человечестве, о равенстве всех людей в духе, что было выражено у стоиков, но возникнуть должно было, наверное, и раньше. Насколько эти идеи разделял Александр - пока сказать не берусь, нужно прочитать хотя бы Арриана.
В-четвёртых, всё-таки Ефремов в "Таис..." писал об Александре всяком, но его безумия и жестокости не описываются автором (у автора были другие цели, а чернуху он совершенно справедливо не любил), а только доходят в качестве известий до главной героини.
Леви-Брюль был упомянут чисто в контексте как пример одной из причин для подобного мышления орденцев (и возможно им подобных). Я не собиралась его обсуждать. Проблема культа героя в том, что может быть им и может быть каждый, но каждый им все же не является. И судить об эпохе по героям неразумно. Тем более в данном контексте складывается ситуация когда тот кто мог стать героев ценился гораздо больше чем не ставший им несмотря на очевидную пользу и обычного работающего человека. Тем более в Греции более-менее под определение героя мог попасть отнюдь не любой. Родившийся в благородной семье и приспособленный по здоровью к военной службе да. Но отнюдь не раб и не больной, тут даже не обсуждалось. Такие люди не ценились и врядли мог себе сделать репутацию героя больной мужчина. Когда ценится культ тела такое было слишком сильным недостатком. Зачатки идей мировом человечестве конечно были. Тут лично я не спорю. Весь вопрос в их реализации. Может если бы хватило времени и был еще веков эдак…
Насчет культуры может отвечу позже. Хотя вопрос о воспевании настоящих (именно настоящих) чувств в мире социального неравенства и неравноправия полов все же спорен.
Любой культ — это плохо. Я лично не доверяю пафосу слов, пишушихся с заглавной буквы. Мне лично ближе, когда нечто делается, потому что не делатся не может. Как говорится в буддийской поговорке, «неправильно говорить «я гуляю», правильно — «происходит прогулка». Или другими словами Жванецкого: «писАть нужно, как и пИсать — тогда, когда уже не можешь». А это совершенно несовместимо с большими буквами и определёнными артиклями. Нелепо писать «моё Дыхание». Человек просто дышет. И в этой имманентности большая естественная красота. Что же до собственно темы, тут я малокомпетентен, но как-то на моём форуме в процессе одного обсуждения всплыли, мне так кажется, небезинтересные высказывания. В частности обсуждался ефремовский канон красоты, что перешло и на обсуждение характерного увлечения Древней Грецией вообще, и на концепции Фромма и много чего ещё. В частности, поднимался вопрос противопоставления античности средневековью и восприятия последнего в нашей культуре исключительно как тёмного и страшного времени. Пересказывать довольно сложно будет, я лучше ссылку оставлю. Но один момент в контексте здешнего обсуждения попробую сформулировать. В какой-то мере он пересекается с репликами Социалиста и Дины Ли. А именно: эллиноцентризм чрезмерно застил глаза, оставив за рамками прочие культуры, в частности кельтскую, развивавшиеся вне рамок греческой мысли. Что дало некий перекос в сознии в сторону внешнего материального и рационального, обходя вниманием нечто внутренне присущее человеку, несводимое к формальной логике.
Социалист, цель, если и присутствует, то подспудная – самоопределиться по отношению к обсуждаемой теме и как-то скорректировать свои взгляды, если они основаны на недостаточной информации. Это тоже важно, потому что в творчестве ИАЕ Эллада занимает особое место, и многое (по крайней мере, формально) он в самом деле «позаимствовал» у эллинов. Конечно, было бы наивностью изучать историю по романам ИАЕ, он сам говорил о том, что сознательно осовременил героев.
Говоря же собственно о предмете, необходимо сказать, что для столь далёкого прошлого «отношение к людям вообще» - совершенно невозможная категория. Прежде всего сознание не могло охватить «людей вообще», а персонификация неизбежно вела к отождествлению «людей» с большой или малой референтной группой, будь то племя, единоверец или полис. Мы мало знаем про ранний буддизм (хотя косвенные данные свидетельствуют о том, что там эта проблема снималась без агрессивного отношения к чужакам), поэтому достоверно можно утверждать, что только фразой «несть ни эллина, ни иудея» групповой эгоизм был идеологически преодолён. Естественно, попытки этого были раньше, и гомонойя – тому свидетельство, как и существование самого феномена эллинистической культуры на Ближнем Востоке.
Дина, из дологического группового мышления (которое есть, безусловно, непреложный научный факт) вовсе не следует, что «Илиада» являлась фотографическим отражением реальной жизни. Из этого следует только то, что только-только нарождающееся, просыпающееся этническое самосознание таким образом представляло генезис этноса. Твои оппоненты совершают эту подмену и делают ложный механистический вывод, думаю, не умышленно, а от справедливо подмеченной тобой особенности: «Говоря проще подравняли эллинов под себя, говоря при этом, что это они равняются на эллинов».
Существование развитой мифологии и широкое распространение глубоко переживаемых мифологических сюжетов позволяет, тем не менее, сделать определённые выводы. Например, о том, что рефлексия собственной деятельности почти полностью отсутствовала и нравственный самоотчёт – следствие индивидуальных философских воззрений относительно позднего периода. Это не потому, что кто-то плохой, а кто-то хороший, а потому что сознание было не готово разотождествиться с самим собой.
Лично я и не говорю, что Илиада полностью отражает реальную жизнь. Разве что орденцы полагают, что она являлась отражением реальных идей.
Если не было нравственного самоотчета странно заявлять о каких-то нравственных идеях. Если человек не осознает нравственной подоплеки своих поступков, то его сложно назвать (пока еще) полноценным человеком. Этих идей как таковых не существовало. Выработались какие-то культурные законы (как не специалист не могу сказать на какой основе) и вполне успешно сочетались и с вполне себе аморальными (для нас, разумеется) идеями. Говорить же о каком-то высокоморальном обществе в таком случае не приходится. В твоем контексте эллины и не осознавали морали своих поступков.
цитатаСуществование развитой мифологии и широкое распространение глубоко переживаемых мифологических сюжетов позволяет, тем не менее, сделать определённые выводы. Например, о том, что рефлексия собственной деятельности почти полностью отсутствовала
Нельзя ли пояснить взаимосвязь мифологии и рефлексии? Мне этот вопрос предствляется весьма интересным.
Немного о героях (со строчной буквы, Алекс, со строчной ).
Давайте вспомним, кого из героев Эллады помнили и более всего любили во всех её уголках. Геракла. А кого из героев помнили и почитали по всей Аттике? – Тезея. Это люди, прославившиеся как защитники своего народа (подобно нашим Илье Муромцу и Добрыне Никитичу), и их героизм высшего порядка. Ахилл на их фоне меркнет, в отличие от Гектора, который защищает свой народ.
Но о героизме Ахилла и его соратников можно говорить, хотя он и другого рода. Это люди, которые могли отринуть всё и – быть (по Фромму).
цитатаАхиллес выезжает на последний бой с Гектором, убившим Патрокла. Он всходит на колесницу и обращается к своим бессмертным коням, — пусть они вынесут его сегодня из битвы иначе, чем Патрокла, брошенного на побоище мертвым. И вдруг разверзаются уста одного из коней, и человечьим голосом он отвечает Ахиллесу.
Вынесем, быстрый Пелид, тебя еще ныне живого. Но приближается день твой последний! Не мы, повелитель, Будем виною, но бог великий и рок самовластный. Хоть бы бежать наравне мы с дыханием стали Зефира, Ветра, быстрейшего всех, — но и сам ты, назначено роком, Должен от мощного бога и смертного мужа погибнуть.
Перед нами вдруг как будто отдернулась какая-то завеса, мир потемнел, и из мрачных, холодных его глубин зазвучал железный голос судьбы. И вот сейчас, кажется, невидимые трагические хоры в мистическом ужасе зачнут свою песню о жалком бессилии и ничтожестве человека, об его обреченности, о страшных силах, стоящих над жизнью. Но... но трагедия на Элладе еще не родилась.
Вспыхнувши гневом, коню отвечал Ахиллес быстроногий: «Что ты, о конь мой, пророчишь мне смерть? Не твоя то забота! Знаю я сам хорошо, что судьбой суждено мне погибнуть Здесь, далеко от отца и от матери. Но не сойду я С боя, доколе троян не насыщу кровавою бранью!» Молвил, — и с криком вперед устремил он коней звуконогих.
И задернулась завеса, скрылись за нею мрачные силы жизни, оборвался на первом звуке невидимый трагический хор. И не трепет в душе, не ужас, а только гордость за человека и вера в необоримую силу его духа.
(Викентий Вересаев).
Или вот это – Одиссей говорит:
Кто на боях благороден душой, без сомнения должен Храбро стоять – поражают его или он поражает (перевод Гнедича).
Не нравятся цели? Мне тоже не нравятся. Ничто не мешает заменить их на другие, но оставть стойкость духа и бытие на все 100, о котором знали ещё в гомеровское время.
Как известно, викинги и монголы были стойкими мужественными воинами и весьма жизнелюбивыми (часто за чужой счет)личностями. Да и немецкие фашисты отличались,как изрядным мужеством и жизнелюбием, так и скотством и звериной жестокостью... Сами по себе мужество,стойкость,жизнелюбие ...не являются позитивом... Это нейтральные понятия, которые можно оценивать в зависимости от этики их обладателей.
Итак, если я верно внял смыслу развернувшейся дискуссии:
Реальная (рабовладельческая жестокая) античность VS Античность романтизированная, мифологичная (в т.ч. античность «Таис Афинской» Ивана Ефремова) На мой взгляд, противопоставление тут совершенно не нужно. Есть расхожая фраза: «История творит миф, но и миф творит историю!» Миф об античности – немаленький скажем так, камень фундамента европейской цивилизации (согласен - не ново)... Другие примеры? Ну скажем миф о средневековом рыцарстве… Ну не было бы его, люди бы всегда отчётливо осознавали что странствующие феодалы средневековья были всего-навсего, жестокими зловонными разбойниками… Ну и что? Не было бы изрядной части романтических произведений искусства, кому бы от этого было хорошо…(?) Друге дело, что не следует опираться на мифы, в построении социальных теорий. Но по-моему это – 100% очевидно…
Суть в том что одно дело понимать ценность мифов и заложенных в них безусловно прекрасных идеях. Подражать героям из них. Это хорошо и нужно. Но не надо путать миф и реальность. Верить, что действительно рыцарь Ланселот был типичным представителем рыцарства не стоит. Равняться надо на героя легенд, но понимать что он всего лишь легенда. Иначе рискуешь в конец уйти от реального представления о вещах и что немаловажно истории. Те же орденцы - историки (я имею ввиду Олега с Нигорой) и подобные ошибки для них уже чреваты. Не уверена что могу доверять суждениям людей не способных четко отделять реальное положение вещей от романтизировано–облагороженного.
Не сколько верят, сколько считают, что вся идеология Илиады, или точнее легенд на основе которых она была создана Гомером, взята из реальной жизни. Потому как при «дологическом мышлении» иное было невозможно! Боюсь эта теория «дологического мышления» их основная предпосылка при выстраивании подобных иллюзий. Это не вера в реальность мифов как у детей, это заблуждение появившееся из веры в сомнительные научные теории.
Заладили: мифы, герои, подвиги геракловы… А мне вот вспомнилось, как в Археологическом музее в изумлении стоял у витрины с какими-то стеклянными сосудами, видимо для благовоний. Керамика, скульптуры — это не так впечатляет. Они как правило попорчены, заметно тронуты временем и не передают своей настоящести, их образ входит в число штампов представлений, привычных из школьного учебника, через который что Древняя Греция, что вполне современные джунгли где-нибудь в Камбодже вопринимаются одинаково абстрактно и не воспринимаются как что-то реальное и близкое. А стекло — совсем не так. Небольшие такие колбочки, уже слегка помутневшие и деформировавшиеся, но ещё не потерявшие полностью прозрачности. Поразительной была не антикварность и уникальность вещиц, а как раз совершенейшая заурядность вида стекла, выглядевшего как самое обычное стекло, не какой-нибудь хрусталь, а как привычное бутылочное или оконное. И вот этот контраст между совершенно привычным видом материала и знанием громадного возраста, невмещающегося ни в какие чувства, заставлял что-то внутри ёкать, как при спуске на качелях. Странно было думать, что это — настоящее, то эти колбы перебирали чьи-то руки — руки живого человека, и что хозяин (скорее хозяйка) давно сгинул и даже праха не осталось от этого человека.
В затылок дунула вечность Целовала в губы бесконечность В сердце вонзила печаль А в глаза — заглянула дальняя даль
Вот я с тревогой заглядывал в эту тему, напуганный последними несколькими конфликтами, произошедшими у меня на глазах. Ребята, спасибо, что не воспроизводим подобной схемы, по мнению некоторых - "неизбежной". Значит, не воспроизводим "вопреки судьбе", как говорили эллины, которых мы тут обсуждаем.
Знаешь, Социалист, по опыту знакомства с тобой (которому я очень рад :)) знаю, что когда у нас доходит до дискуссий, часто не могу уловить предмета спора, и возникает ощущение, будто его просто нет, и что нужно только разложить тему по пунктам: а, б, в... - и пожать друг другу руки - вместо того, чтобы в энном часу ночи множить причудливые образы полусонного сознания. :)
Попробуем? О чём разговор? Эллины - это народ, у которого была своя мифология, свой эпос, своя культура и своё, характерное только для него отношение к жизни. По ряду причин указанные культура и отношение к жизни чертовски привлекательны (по крайней мере, для романтиков вроде Ефремова и примкнувших к нему:)), оказали сильнейшее воздействие на общечеловеческую культуру и, есть мнение, ещё окажут в будущем. С этим все согласны?
Если с чем-то не согласны - давайте спокойно разберём, не громоздя темы. Если согласны - пойдём дальше.
Дина, извини, если я проигнорировал что-то из твоих высказываний. Дойдём и до них.
Алекс, красота бабочки, безусловно, не является её эстетическим подвигом. А вот красота "Копьеносца" является эстетическим подвигом скульптора Поликлета.
Тему античности исчерпать трудно… Весьма! Если угодно, уважаемый А.К., темы можно и не плодить, но при разговорах на тему эллинизма будут возникать под-темы…
Относительно противопоставления мифа и реальности (возникшей под-темы) хочу сказать следующие. Я постараюсь подробно ознакомиться с темой на Красной заставе, но хотелось бы понять, а что конкретно берут за основу оппоненты уважаемой Дины Ли (исправлено), пытаясь выстроить «античное светлое будущее»? Хотелось бы пробежать глазами их первоисточники… Или они основываются исключительно на эстетическом созерцании античности? _____________________ P.S. Относительно опасений ... Я и сам бы, действительно, как посоветовал Сат-Ок, убрал бы свой «контрольный выстрел праведного гнева», но я поздно пришёл с работы... Хотя при всём уважении к создателям сайта, считаю конфликт делом более достойным, нежели равнодушие… Интересно, кстати, что об этом говорит мораль эллинистического мира?
Мифология и рефлексия. Связь между ними самая прямая, потому что миф может переживаться в полной мере только сознанием рода, а не отдельного человека. Отдельный человек в гомеровское время ещё только прорисовывается, выкукливается, только-только начинает понимать своё "Я" именно как "Я", а не как безусловную часть некоего целого.
Когда утренние сумерки развеиваются и солнечный свет заполоняет молодую индивидуальную психику, тогда же миф теряет свою сновидческую силу и очарование. Сон по пробуждении надо записать немедленно, иначе он ускользнёт разорванной в клочья дымкой. Вот и стараются записать то, что изначально есть не слово, а переживание образов. Записывают, значит, боятся забыть, значит, отчуждают от себя и смотрят уже со стороны.
Это уже полноценная и прошедшая все фазы становления вторая реальность. Коллективное переживание мифа уступает место индивидуальному осмыслению (ионийская философия) или ритуальной деятельности, всё более выхолощенной, теряющей древние смыслы, что приведёт к убийственной трезвости Сократа и, в качестве реакции, к феномену платонизма. Но индивидуальная философия - путь немногих, а ритуалы дают чувство принадлежности к уходящему миру, баюкают напоминанием о прежней цельности переживаний, вторично укрепляют миф о Золотом веке (первый раз он укоренился как память о до-сознательной, животной жизни, слитой с жизнью природы).
Там, где начинается рефлексия, всегда являющаяся фактом бодрствования, мифология (в смысле полнокровное непротиворечивое сновидческое переживание мифологических образов) заканчивается. Начинается религия, искусство и наука, каждые на свой лад пытающиеся познать мир и ведущие свои истоки из мифологии. Конечно, их синкретическое единство длится ещё несколько столетий, всё угасая, но к рубежу эр происходит окончательное разъединение. И в этом смысле недаром такую власть приобрело христианство - оно дало новый миф и новые образы в сильнейшем переживании наново явившихся пассонариев. Но - запрос эпохи - это был уже сугубо религиозный миф.
АК совершенно справедливо напомнил о безусловной популярности Геракла перед Ахиллом. Но даже его жизнь - жизнь будущего полубога! - отмечена наведённым безумием, жестокостью и ужасной смертью. Сын Зевса! - он не избежал бессилия перед слепой иррациональностью рока. В этом ключе прочитанный отрывок из Вересаева даёт ясное понимание - герои отказывались думать о предначертанном, цельно проживая "здесь и сейчас", что поразительно напоминает многих героев "Махабхараты" (где в целом, однако, ситуация гораздо тоньше). Тот же Арджуна знает, что не может сомневаться в действиях, когда от его мужества зависят многие люди, и цельно бросается в бой, не думая о плодах кармы. Но это совершенно не значит, что после он не собирает эти плоды.
Притягательность эпических героев в их цельном потоковом жизнелюбии и совершённых подвигах - результатах такой цельности стремления. Но сознание неизбежно расширяет границы бодрствования, в поле зрения попадают незаметные до того нюансы и тонкости, жизнь усложняется, становясь всё неоднозначнее, всё тяжелее собирать в единый литой порыв психические силы. Рождается в качестве компенсации идея ухода от мира, монашества или всякого другого сознательного или бессознательного ограждения себя от противоречий мира. Рождаются и обособляются крайности: фанатизм и духовная пассивность агностика, обернувшаяся в наше время постмодернизмом.
Я совершенно согласен с фразой Александра Гора о том, что противопоставления тут совершенно не нужны. Существуют реальные диалектические противоречия, взрывающие изнутри всякое внешне устойчивое состояние, но всякое эпическое представление уже живёт своей жизнью, питая мужеством будущих героев. Поэтому не будем забывать о диалектике восприятия таких вещей: знание неприкрашенной фактической исторической правды сделает созревающее сознание циничным, а питание иллюзии и вздыхания о временах героев и славных витязей инфантилизирует долженствующее уже созреть сознание.
Ещё пара слов конкретно по "Илиаде" и её гипотетичесокму восприятию. Не будем забывать, что это было воспоминание о Медном веке! При понимании того грустного факта, что на дворе век Железный. Уже поэтому связывать героев поэмы и реальных людей гомеровского и классического времени будет заблуждением. Да и в самой поэме, если мы вспомним, все успешные богоборческие мотивы инспирированы богами же. Вот Ахилл запрудил реку Ксанф. Речной бог напал на Ахилла и обратил его в вынужденное бегство. И Ахилл жалостливо взмолился о помощи! И помощь в виде посланного Герой Гефеста не замедлила явиться. Вот Диомед поражает самого Ареса! Но рукой-то его движет Афина и ободряет героя, подобно ангелу-хранителю...
Конечно, образы эпоса переживались воинами, идущими мочить каких-нибудь Писистратидов. Конечно, кто-то из них участвовал в мистериях и дух их был укреплён ещё и этим. Они мужественно сражались и умирали достойно (как те же триста спартанцев). Но жизнь это же не только война. В простой жизни уже тогда всё было непросто, люди обрастали мелочными заботами быта. Самое время вспомнить об уже упомянутом Гесиоде. И то было, и это.
А насчёт пресловутого "дологического мышления" (на самом деле логического, но по законам сна, а не яви) я уже написал, что это непреложный научный факт, из которого, однако, вывод о духовном тождестве мира "Илиады" и мира гомеровских эллинов совершенно не следует. Здесь авторы при составлении концепции, видимо, слишком вошли в образ эллинов с тем самым дологическим мышлением :).
Ну, во-первых, они не пытаются построить «античное светлое будущее». Их цель светлое коммунистическое будущее… Античность для них это время носителей тех же идей.
Вообще как я успела понять они берут Илиаду как главную книгу Эллады и остальную информацию собирают по книгам представленным списком в той же теме на "КЗ". Честно говоря, не помню сохранился список или нет. Они основательно подчистили тему.
Насчет непреложного факта дологического мышления я могу согласиться с тем, что было что-то похожее на эту теорию. Но мне кажется (именно кажется – я не специалист) что это дологика представлена в слишком утрированном виде. Когда человек стал человеком, т.е. у него развились речь, прямохождение и он научился более-менее помогать себе орудиями труда они перестал мыслить себя как часть стаи. Уже какой-нибудь неандерталец осознавал себя как индивидуальность и мог пойти против законов стаи. Уже не природный инстинкт выживания стаи определял его мышление. Он думал, что хочется ему и что кажется правильнее ему, а не бежал как волк в стае с единым мышлением. К времени же Гомера человек хоть и не мог отделить себя от своего рода, но мыслил вполне себе индивидуально. И его зависимость от рода была лишь немного больше чем у ярого воина-патриота воспитанного такими же патриотами нашего времени, который не может себе представить, как возможно предать свою страну или пойти против ее законов.
Сдаётся мне (подчёркиваю – это гипотеза), что товарищи сторонники античности, в глубине души исходят из сугубо чувственной эстетической мечты, уже вторично пытаясь оправдать сие - внешней теоретической «оболочкой». Может быть, их устроит создание некой концепции – Эстетики Коммунистического общества? Тогда думаю, все будут довольны. _____________________
P.S. Насчёт моей ошибки – Уважаемая Дина, простите ради… э… Светлого будущего Вынужден печатать с «реактивной» скоростью, что бы хоть что-то успевать
_____________________
P.P.S. Уважаемый Сат-Ок, насчёт неравнодушия – хороший и вполне философский разговор может получиться на «Интеллигенции…», но завтра… падаю на клавиатуру… 5-й час утра…
Дина, речь о другом. Для людей акуальна была иная, магическая картина мира. Они её проживали, а не мыслили. Мыслить они вообще практически не умели. Соображать - да, но по нюансам, а не по целому. Они топтались на маленьком сумеречном пятнышке и это уже было достижением и - одновременно - катастрофическим расколом. Новое состояние порождало неврозы и требовало огромного мужества, которое питалось теми же мистериями как возвращением в переживание синкретического всеединства и родства с миром и другими людьми. Это хорошо показывает генезис языковых форм, между прочим.
Положим так и было. Но хотелось узнать из какой литературы можно было бы поподробней узнать об этом вопросе. Просто до сих пор меня гложут сомнения по поводу «мыслить не умели». Хотелось бы либо развеять их либо укрепиться в своем мнении. Кстати быстро же они, за несколько следующих после Гомера веков научились это делать (мыслить)… Быстротечная эволюция… Суметь так развить науку когда недавно воспринимали мир исключительно с мистической точки зрения. Гм…
Рискну продолжить. С моей стороны нехорошо получилось, я как-то проигнорировал основную мысль Социалиста:
цитатаКак я почему-то наивно считаю, для сторонников Красной ли идеи, социального ли равенства и справедливости, главным в поведении и мотивах героев произведений или живых земных людей является прежде всего этическая составляющая их поступков... Разве не так? Я понимаю, что этика в различных обществах и в разные эпохи может сильно различаться и обуславливается социальным развитием общества... Но мы-то вроде как критерии в основном уже для себя определили? Или нет?... И критерии эти базируются в 1-ю очередь не на силе духа или патриотизме и групповом благородстве (в рамках семьи, группы, партии, банды... ), а прежде всего на отношении к миру и людям... И красота и сила духа и благородство - это всё замечательно и заслуживает восхищения...если они не замкнуты внутри определенного круга, не распространяются лишь на "своих" и для "своих"....
А в Древней Греции именно так и обстояло дело. Красота, сила духа героев, благородство (да и то весьма относительное и не всегда) в своем кругу (воинском братстве, полисе...) и откровенное пренебрежение и равнодушие ко всем, кто вне круга.... Да и в своем кругу следующий уровень деления: герои (Ахилл, Гектор, Одиссей...) или цари - это высший уровень, остальные - так...обслуживающий персонал, как бы сейчас сказали...
Сначала о красной идее/социальной справедливости. Конечно, у эллинов в целом не было и не могло быть наших представлений о справедливом обществе, и, как я уже заметил раньше, здесь, среди участников этого обсуждения, нет сторонников создания общества по образцу социального устройства Древней Греции, это было бы абсурдно. Но справедливость - она ведь и в том (даже рискну сказать, что она прежде всего в том…), чтобы каждому человеку были открыты полнота и яркость жизни и красота мира, как непосредственная, так и отражённая в искусстве. И разве не такими перед нами предстают герои ефремовского будущего? А в древнегреческом искусстве и мировосприятии этой красоты и полноты так много, что пройти мимо просто нельзя.
О разделении на «своих» и «не своих» уже сказал Сат-Ок – тогда сознание ещё не поднялось до охвата всего человечества, это произошло позже. (Но в то же время Гектор – он ведь не «свой», он троянец.) Соответственно, было бы нелепо от эллинов ожидать быть ноосферными коммунистами, но и нелепо в будущем сохранить их ограниченное своим родом мироощущение. Этого никто и не собирается делать, как я уже сказал. Здесь нужен синтез эпической красоты и общечеловеческой этики, а понятие «род» следует распространить на всё человечество (как у стоиков) и даже на всю разумную жизнь во Вселенной (что, по-моему, впервые было достигнуто в индийской философии).
Насчёт «обслуживающего персонала» - так ведь он был везде. Праксителю, наверное, какой-нибудь раб-слуга полотенце после ванны подавал и на рынок за овощами бегал, пока скульптор Афродиту Книдскую творил (а сельским хозяйством и ремеслом – основными видами «материального производства» - там занимались, главным образом, свободные греки, а не рабы); князю Игорю Путивльскому холопы прислуживали, и смерды на него пахали, пока он с половцами ходил биться; В.И.Вернадскому и Д.И.Менделееву швейцары двери открывали; да и в СССР в 30-е гг. государственно важные люди прислугой пользовались для облегчения своего быта. Но ведь не означает это, что мы должны отвергать, или как-то настороженно относиться к культуре исторически существовавших обществ на том основании, что в данных обществах сохранялось социальное неравенство.
Сат-Ок, спасибо за интересный и складный рассказ. Очень помогает.
Эх, если бы именно каждому человеку была открыта эта красота мира. Но возможность то была не у всех. У пресловутых «не своих» ее не было. И даже не у рабов–варваров, а у собственной черни не было такой возможности. Можно конечно говорить, что сознание не поднялось еще, чтобы воспринимать, что социальное, что человеческое равенство… но раз не поднялось о чем речь. Может тогда уж будем обсуждать то до чего поднялось? И так же ясно что никакой человеческой справедливости у греков за рамками своего социального ли, родственного ли круга не было. Только внутри.
А как сами рабы понимали и чувствовали своё положение? Я так полагаю, они считали его вполне естестственным. Ну да, не повезло, неприятно. Но в другой ситуации сами бы своих имели и нисколько этим не смущались.
Дина, насчёт открытости красоты для "корабельной черни" (называвшейся так оттого, что эти люди обычно нанимались гребцами) не совсем так. Они жили среди прекрасной мозаики и прекрасных статуй, стоявших по обочинам дорог, на площадях, в портиках. Это были не те блеклые или грязные куски мрамора, которыми мы их знаем (как правило, в римских копиях), скульптуры и храмы расписывались красками – открытое тело телесного цвета, одежда – своими цветами, стены и колонны – белым, голубым, золотистым и розовым, зрачками глаз статуй служили цветные камни. Кроме того, многие статуи делались не из мрамора, а отливались в бронзе (много веков спустя людьми, не ценившими этой красоты они были переплавлены на пушечные ядра, а до нас дошли только римские мраморные копии). Да и рабы – не те, что вкалывали на рудниках, а те, что были слугами и работниками у богатых хозяев и тоже ходили по улицам городов, - также могли соприкасаться с этой красотой. Кроме того, история нам сохранила имя скифа Анахарсиса, ставшего признанным греческим философом, хотя это, конечно, исключение.
А вот социального равенства, конечно, не было. Тут нечего обсуждать.
Алекс, насчёт рабов. Известно, что хозяин не имел права убить раба. Кроме того, сохранился отрывок из, кажется, Ксенофонта, в котором тот сетует, что рабы на улицах стали уж очень наглыми – дорогу не уступают и т.п., а поколотить "оборзевшего" раба нельзя – по судам затаскают. Разумеется, работавшим в рудниках жилось гораздо тяжелее, их доля была очень горька. В то же время в рудниках и в мастерских при них также трудились свободные греки по найму – и их жизнь была, пожалуй, тяжелее, чем у рабов в городах. В позднее время, уже в первые века н.э., совсем интересно. В античной повести «Дафнис и Хлоя» живут два соседа на своих мелких клочочках земли, ведут примерно одинаковое хозяйство, одинаковые условия быта у них, общаются на равных. Но один – свободный (наверное, даже наделён какими-то гражданскими правами), а другой – раб знатного господина. Но это уже позднее время, колонат.
Возвращаясь – отдельная тема – Спарта. Криптии – ночные охоты молодых спартанцев на «крепостных»-илотов, совершавшиеся раз в год, - конечно, позорное пятно, с точки зрения нас с Вами. Но, тем не менее, под Платеями против персов илоты бились рядом со спартанцами, стало быть, им тоже было что защищать?…
цитатаКстати быстро же они, за несколько следующих после Гомера веков научились это делать (мыслить)…
Наверное, подробнее на этот и сопутствующие вопросы сможет ответить Сат-Ок, я только замечу, что от гомеровского времени до развитой науки-философии в Греции прошло примерно столько времени, сколько между временем Ивана Грозного и ХХ веком у нас. Общественное сознание за это промежуток, действительно, сильно изменилось.
Алекс, цивилизация чего-то стоит не тогда когда рабов устраивает их положение, а когда рабов нет.
Андрей ты уверен, что для восприятия красоты, для того чтобы она была в тебе достаточно ее видеть вокруг? Безусловно, это уже много. Но по сравнению с образованными людьми высшего положения это ничего не стоит. Образование давало слишком многое им разносило чернь и стоящих выше слишком далеко. Воспринять красоту не просто видя ее на улице, а впустить ее в себя (блин как пошло-банально звучит…) они не могли. Для этого необходимо соответствующее воспитание и образование. Много ли достаточно одаренных в плане этой красоты личностей поднялось из черни? По сравнению с греками благородного происхождения.
И проблема даже не в физической тяжести рабства. Рабство принижает человека, даже если раб живет в комфортных условиях. Раб живущий в доме царя, в условиях которые и многим аристократам не снились, тем не менее раб. Хотя гм… возможно его это и устраивает.
цитатаот гомеровского времени до развитой науки-философии в Греции прошло примерно столько времени, сколько между временем Ивана Грозного и ХХ веком у нас. Общественное сознание за это промежуток, действительно, сильно изменилось.
Да не что чтобы. Уровень науки между нами и людьми того времени да изменился. Чисто в техническом плане. А остальное… В мизере. Взгляд на жизнь слегка... А логика все та же.
Дине. Не с мистической, а с магической! Мистика - это путь слияния с миром в тех же мистериях древности, но это нечто, выходящее за рамки повседневности с последующей рефлексией. А магия - донаучный (и, может, посленаучный, кто знает...) способ воздействия на реальность. И мыслить тогда научились далеко не все! И сейчас, хоть количество умеющих рефлексировать людей и сильно расширилось, мыслить умеет не каждый. Рассудочная логика быта - это самые низшие регистры мышления. Насчёт быстроты... Ну, время пробуждения ведь нельзя сравнивать со временем сна и бодрствования :) Это качественный переход, а он всегда происходит быстро в локальных системах.
Насчёт источников. Статью или книгу конкретно «про это» :) я не назову, да это и не нужно. Важно представить, насколько сто лет назад серьёзный переворот происходил во всей науке. Эмпатия в среднем развилась настолько, что стало возможно заглянуть вглубь человека и ввести человеческое измерение даже в физику. А переворот в человекознании, совершённый Фрейдом, позволил разотождествиться с психологией эпохи и попытаться понять психологию иных эпох.
Много об этих вещах пишет Юнг, Фрэзер ("Золотая ветвь"), Торчинов ("Религии мира. Опыт запредельного. Трансперсональные состояния и психотехники"), Леви-Стросс ("Путь масок"), Элиаде ("Шаманизм"). Языковедческие свидетельства прослеживаются в цикле статей Лосева "Знак. Символ. Миф." Ну, а конкретно про психологию античности лучше всего выцеплять у того же Лосева и в "Закате Европы" Шпенглера. Тут, в принципе, что ни будешь читать по этой теме, всё в той или иной мере упрётся в проблему антропологии мышления.
М-да сперва я хотела написать с магической, но решила что мистический более адекватный термин. Мыслить то научились не все. Но уж я думаю достаточно, чтобы обособиться в индивидуальность и мыслить вне общества принимая его законы, но расценивая и с индивидуальной точки зрения. Умение оценивать… Изучу перечисленное если найду в сети.
Дина, по поводу разности положений человека из "черни" с образованным человеком из более благополучной среды, согласен, спору нет.
Рабство, безусловно, принижает человека, но это проблема не одной только Греции и не одной только античности, как ты понимаешь. Ведь, к примеру, крепостничество - тоже рабство. Работорговля XV-XIX вв., фактическое "наёмное рабство" "дикого" капитализма... А законы против бродяг при Генрихе-VIII в Англии, когда человек формально свободен (в Англии тогда уже не было крепостных), но за "бродяжничество" полагалась виселица? Найдётся очень мало цивилизаций, которые "чего-либо стоят", по твоим словам.
Я думаю, более продуктивна другая парадигма: принять чрезвычайную сложность и диалектичность пути восхождения человечества из инферно, восхититься теми, кто, несмотря на нелёгкие социальные условия, творил прекрасное и разумное и собирать эти жемчужины прекрасного и разумного, чтобы взять их с собой в будущее.
цитатаДа не что чтобы. Уровень науки между нами и людьми того времени да изменился. Чисто в техническом плане. А остальное… В мизере. Взгляд на жизнь слегка... А логика все та же.
Это, конечно, не так. Люди эпохи Ивана Грозного осмысляли мир совершенно в иных категориях, нежели мы. Погружаясь в те времена, я порой содрогаюсь от феноменальной разницы мироощущений. Хорошо, что продиктованный официальной советской историографией сугубо идеологический поиск во всяких источниках примата экономики и наивный прямой перевод этих источников на современный русский уходит в прошлое!
АК, похоже, требуется смежная тема исторической антропологии - уже несколько сообщений далеко ушли от Эллады.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
считаю, для сторонников Красной ли идеи, социального ли равенства и справедливости, главным в поведении и мотивах героев произведений или живых земных людей является прежде всего этическая составляющая их поступков... Разве не так? Я понимаю, что этика в различных обществах и в разные эпохи может сильно различаться и обуславливается социальным развитием общества... Но мы-то вроде как критерии в основном уже для себя определили? Или нет?... И критерии эти базируются в 1-ю очередь не на силе духа или патриотизме и групповом благородстве (в рамках семьи, группы, партии,банды... 
Рабы в этом контексте даже не предусматривались... 
Как это ни прискорбно 
кем были,все,наверное помнят? Да и один из святых РПЦ А.Невский особым смирением не отличался... А можно еще и Жанну д Арк вспомнить... И много чего... Это я не столько в защиту христианства (на совести котого много и грязи и крови...впрочем,как на совести всех без исключения массовых идеологий....даже буддизма,как ни странно...), а для уточнения....не стоит и нам так уж упрощать и примитивизировать христианство,как это любят делать наши друзья.... 
- участник сейчас на форуме