Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
В советское время много писали о диалектике, но в основном все ограничивалось только похвалой методу и ссылкой на классиков, декларативными заявлениями о "творческом развитии методов диалектики" итп. При этом мало кто понимал ясно что же это такое- "диалектика" и с чем ее едят (тем более не приходится говорить о "творческом развитии" метода). Ясно было только, что количественные изменения переходят в качественные(и наоборот) противоположности - друг в друга, а отрицание отрицает отрицание. И все. Дальше начиналась всякая мутность. Были конечно оригинальные мыслители-диалектики, но мало- Ефремов, Библер, Урманцев. Интересно было бы обсудить и выслушать мнения других на этот вопрос.
иногда что-то толкает внутри лезть в вещи, в которых не разбираешься и они нафиг в жизни не нужны. Наверное, бытиЁ прет...
Это как раз сознание. А бытию это как раз на фиг не нужно :)
Если в приведённой фразе Ленина по Марксу ошибка, то Маркс - бихевиорист, а практика 30-х годов прямо из него вытекает. Но ведь это не так :)
Я поясню, почему мало участвую в этом разговоре, хотя читаю с интересом. Просто не хочу мешать и чрезмерно расширять фокус рассмотрения. Моя философия - Живая Этика, а она постулирует иные взаимоотношения между бытиём и сознанием, нежели предлагается тут. И из идеи субстанционального единства духа и материи напрямую следует картина реальности, открепощённая от непременности грубоматериального носителя. Тут как раз сравнение Ньютона с Эйнштейном будет уместно. Но вы не обращайте внимания, важно получить итог и в рамках классической парадигмы, пусть это и будет анамезон вместо ПЛ.
Отправлено: 20.03.08 16:27. Заголовок: Сат-Ок пишет: Это к..
Сат-Ок пишет:
цитата:
Это как раз сознание. А бытию это как раз на фиг не нужно :)
Вот-вот! (как любил говорить ВИЛ, если верить журналам). В этом и собака:) зарыта! У нас нет способа честно проверить это, только убеждения. Вы можете что угодно из принципа, для доказательства проделывать некоторое время с риском осложнить себе жизнь. Лишь 5% людей живут сознательно - это где-то на этом форуме было - второй момент. И что получается, если взять достаточно большой отрезок времени жизни среднего, сформировавшегося, не мучающегося вопросом "делать жизнь с кого" человека, что мы будем видеть? Имхо, его бытие. В него как-то непроясненно вплетено сознание, временами включается. А бытие "имеет место быть" НЕПРЕРЫВНО. Оно и не спрашивает, нафиг чего нужно, и на вопрос такой не отвечает. Как философская категория, а не житейское понятие, оно и с грубоматериальным носителем не связано. Оно просто есть Тут уже тоже несовершенство языка мешает, тавтология возникает. Стул есть в аудитории - вроде ясно, не надо бежать за ним. Аудитория есть. Что это? Указание на бытие чего-то. Почему гибнут народы, этносы? Сознание подкачало, извратилось? Ницше отвечает: потому что идут к гибели, из-за этого сознание гнилое. Ницше необычный философ, говорят, у него по любому вопросу 2 мнения, вот Гитлер и черпал из него (с подачи сестры Ницше) выборочно, что надо. Это я к тому, что строгой доказательности у него нету. Почему я его часто поминаю? Сходство разительное со старшим современником, Марксом, антиподом его, наблюдается местами (см. работы совр марксиста (вроде), Жукоцкого (помер, жаль, недавно). Ну, жду камней от Мскифа. Сат-Ок, а вторая, та, что не по Марксу, ошибка и с вашей, живоэтической точки, есть. Это что сознание отражение материи. Да?
та, что не по Марксу, ошибка и с вашей, живоэтической точки, есть. Это что сознание отражение материи. Да?
Это разные парадигмы и разное наполнение терминологии. Изнутри парадигмы ошибки нет.
Насчёт соотношения бытия и сознания, раз уж пошли примеры со стульями и инертной массой большинства, послушаем Сент-Экзюпери:
Не ковкой гвоздей, не обстругиванием досок рождается корабль. Страсть к морю и жажда плыть по нему рождает кузнецов и плотников.
Не вещность питает, а узел, благодаря которому дробный мир обрёл целостность. Не алмаз, но желание им любоваться.
Конечно, животному прежде всего доступно вещное, а не аромат, не ореол, как принято говорить. Но ты – человек, и питает тебя смысл вещей, а не вещи.
Не почвенные соли, объединившись по воле случая, начинают восхождение вверх, чтобы стать деревом, - чтобы дерево выросло, в землю должно упасть семечко. Деревья приходят сверху, а не снизу.
Моё требование к теор. построениям - помощь в практической ориентировке на местности в процессе движения
Хочу оказать помощь (даже если будешь сопротивляться:). Рассуждения о бифуркациях-аттракторах стимулировали появление идеи. Шубин в попытке развития марксизма ввел информалиат (идея идет от Мануэля Кастельса), но эта идея как-то затухает, нямс. А.К. ввел "прогрессоров" (в практическо-моральном плане). Можно рассмотреть, условно говоря, "людей бифуркаций" (наподобие пассионариев, но это не аналог). Информалиат, прогрессоры и люди бифуркаций - частично пересекающиеся классы (классы не в смысле Маркса). В чем тут новизна? Классический человек Маркса действует в условиях "грубых" производительных сил, "грубой" структуры общественных и природных процессов - это не значит, что "тонкой" не было, ее просто не знали. Пояснение. Вместе с аналогией "классическая-квантовая механика" работает аналогия тонкой структуры: когда на спектр накладывается, например, магнитное поле, некоторые линии могут расщепляться, и вместо одной толстой мы видим несколько тонких и можем измерить расстояние между ними по шкале энергий. У Маркса не было чувствительного спектрометра и методов, теперь они есть. Так вот, классический экономический человек верит, что чем сильнее и организованние (классы, партии) он воздействует на мир, тем больше будет нужное изменение. В рамках линейной парадигмы возмущения и отклика системы. В синергетической парадигме должен появится новый человек, который знает, что огромные усилия больших масс могут или не дать заметного отклика или дать неожиданный, если ход бытия не подводит к нужной точке. Никакие "верхи не могу, низы не хотят" не будут тогда работать. А согласованные усилия немногих, если они не вслепую, а в соответствии с ходом фазовой траектории, близости ее к чувствительной точке, могут произвести качественный скачек, причем без выделенния большой разрушительной энергии. В соответствие с классической теорией Маркса в изложенной концепции общественное бытие определяет и сознание "людей бифуркации", только они умеют (такие уж есть) выделять в этом бытии помимо грубых классов тонкую структуру и стараются следовать ей. Надо думать, что же это за обозначенные классы людей, как они формируются, как и какая духовная революция тут возможна, в поле какого аттрактора? Я считаю вышеизложенное новой идеей, своей, развлечения с талмудом-проектом прекращаю, если они не будут способствовать ее развитию. Спасибо Владику за постановку вопроса о проекте и настойчивость, возможно, у него получится какой-нибудь свой проект. Если это не вызовет интереса, наверное, не буду дальше развивать, ориентироваться на местности всегда можно без всяких философий
Пост N: 1433
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Мой адрес - Советский Союз, Москва
Отправлено: 21.03.08 11:05. Заголовок: Трак Тор, мне идея н..
Трак Тор, мне идея нравится.
Пояснение: когда я говорил, что не философ, подразумевал - в том же смысле, в котором не-философы де Сент-Экзюпери, Фромм, Ефремов или, например, Д. Морозов. Философия у них есть, но она исключительно функциональная, этико-практическая. В том же смысле, в котором Маркс не марксист.
Отправлено: 21.03.08 14:30. Заголовок: A.K. пишет: не-фило..
A.K. пишет:
цитата:
не-философы де Сент-Экзюпери, Фромм, Ефремов
Сент-Экзюпери напоминает мне выдающегося философа-поэта Ницше (я даже сходство текстов находил, ссылка на НПЖ теперь не работает), только он от мрачных, мизантропических сторон философии Ницше перешел к светлым, своим собственным. И даже сквозь коллективизм Сент-Экса просвечивает индивидуализм Ницше, а обратное неверно. Ницше ввел противопоставление Дионисия Апполону, так же и они с Сент-Эксом противопоставлены. Фромм вроде бы социальный философ, как Маркс, но более прозрачный. А вот Ефремов точно не философ, даже его любимое выражение "только это, и больше ничего" как у Арджуны "Говори лишь то, чем я достигну блага!"
Отправлено: 21.03.08 14:39. Заголовок: Сат-Ок: И из идеи су..
Сат-Ок:
цитата:
И из идеи субстанционального единства духа и материи напрямую следует...
...классическая парадигма Спинозы, в частности. Мы уже говорили, чем она от декартовской, раздельной, отличается. Тут только одна тонкость: у Спинозы дух, мышление - одно основное свойство Бога или материи, а протяженность - второе. Можно сказать, в материи едины духовное и вещное (протяженное). Я бы сказал, материя не "материальна" (в смысле диамата)
Отправлено: 21.03.08 15:20. Заголовок: Трак Тор пишет: А с..
Трак Тор пишет:
цитата:
А согласованные усилия немногих, если они не вслепую, а в соответствии с ходом фазовой траектории, близости ее к чувствительной точке, могут произвести качественный скачек
Далее про следование тонкой структуре бытия. Тут должно произойти разделение на "матчасть", навигатор в сложной структуре бытия и собственно философию. В матчасти можно смело употреблять всякие фазовые пространства, аттракторы, как метафоры поначалу, а когда нибудь, глядишь, матаппарат поспеет. В философии нет аттракторов, но ММ использовал понятие "точки интенсивности" в структуре бытия. Структура бытия - это не что-то конкретное, типа классов, но что-то общее, а синергетика как раз на эту роль претендует. По моему, как метафоры - синергетические термины очень даже ничего.
Пост N: 1434
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Мой адрес - Советский Союз, Москва
Отправлено: 21.03.08 15:58. Заголовок: Трак Тор пишет: А во..
Трак Тор пишет:
цитата:
А вот Ефремов точно не философ, даже его любимое выражение "только это, и больше ничего" как у Арджуны "Говори лишь то, чем я достигну блага!"
Вот и я о том же. Только ни Фромм, ни Сент-Экс мне лишнего не говорят. Не помню, как противопоставил Аполлона и Диониса Ницше, но мне нравится, как это сделал прочитавший его Вересаев: http://noogen.narod.ru/live.zip
Думаю, для развития темы о синергетических приложениях лучше отдельную тему создать.
Структура бытия - это не что-то конкретное, типа классов, но что-то общее, а синергетика как раз на эту роль претендует. По моему, как метафоры - синергетические термины очень даже ничего.
Трактор, вы чрезмерно умножаете сущности. Что-то вроде тройной бухгалтерии. Это может кончиться катастрофой.
Аленка пишет:" "Инь и Янь… И между ними вечно какая-то Хрень… Два разных начала, два взгляда на любую ситуацию, два разных вывода в итоге… Главное – научиться понимать логику, хотя… Хрень – она вечная! " Да, много рассуждается о единстве противоположностей, о синтезе, а получается чаще в жизни Хрень. Хорошая цитата. Сат-Ок в своей будущей книге о диалектике всенепременнейше должен написать о борьбе с Хренью. Это архиважно.
Отправлено: 14.07.08 15:46. Заголовок: Сат-Ок, а как по-ваш..
Сат-Ок, а как по-вашему, в чем причина стойкого неприятия диалектических высказываний среди людей более-менее самостоятельно думающих, и ее популярности у "попугаев". Ведь не будете же вы отрицать, что такая проблема существует.
Отправлено: 14.07.08 23:49. Заголовок: Думал об этом. Пробл..
Думал об этом. Проблема была в том, что любое простое "диалектическое высказывание" не несет конкретного содержания и моментально превращается в софизм, дискредитирующий смысл сказанного. Недаром мадхьямика (первая большая махаянская школа) использовала их для дискредитации положительных высказываний и вскрытия "пустотности", невысказанности истинного содержания. Кажется, единственным содержательным диалектическим высказыванием является афоризм, именно потому, что не предполагает прямого позитивного, "научного" понимания. Его конкретное понимание диктуется конкретной ситуацией. Кстати, так любимый вами "Дао-дэ-цзин" - один из древнейших собраний афоризмов. "Темным" автором считали греки и первого европейского диалектика - Гераклита. Мне кажется, диалектика по природе не предполагает перевода мысли в словесное высказывание, кроме откровенно "ложных", "темных" (вроде афоризма) и потому не обманывающих читателя, а иначе - "мысль изреченная есть ложь". Получается, что диалектику можно осуществить, но нельзя высказать. То есть, строго говоря, настоящая диалектика - даже не философия, а какая-то особая форма познания, протекающая в сфере мышления, но с трудом переводимая в сферу словесной коммуникации. То есть она резко расходится с научной формой познания (хотя именно такая диалектика позволяет осуществлять верную "настройку" мышления, часто бессознательно для исследователя) и, пожалуй, смыкается с художественным творчеством и близкими ему видами деятельности. Туманно, конечно, высказался, но пока все что имею. Я ваше мнение не просто так спрашивал - может, у вас свои наблюдения на этот счет. А пока - чем богаты.
Пост N: 1781
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 15.07.08 01:37. Заголовок: Интересно. Я бы сказ..
Интересно. Я бы сказал, что всякая мысль изречённая ложна, но диалектическое изречение по самой своей сути насыщено пониманием этого, оттого и часто парадоксально. А то, что претендует на "научную форму познания" громче всего - ньютоновско-картезианский позитивизм - больше всего и завязано в матрице неотрефлексированного и со стороны обусловленного восприятия.
Вот, скажем, Агни-йога постулирует необходимость синтеза науки, религии и искусства, некогда зачаточно и синкретически единых в мифологии. О близком говорит и Вир Норин.
Очень любопытно подумать над аспектами соотношения настройки мышления и формы познания.
ИАЕ, думаю, потому и настороженно относился к массовой математике и математике как панацее, ибо в абстрактных пространствах математической логики осуществляется специфическая, урезанная настройка сознания.
Мне кажется, диалектика по природе не предполагает перевода мысли в словесное высказывание, кроме откровенно "ложных", "темных" (вроде афоризма) и потому не обманывающих читателя...настоящая диалектика - даже не философия, а какая-то особая форма познания, протекающая в сфере мышления,
+1 Про афоризм давно заметил - переворачивание слов (тише едешь - дальше будешь... от того места, куда едешь) не лишает его смысла. В афоризме изначально заложен элемент абсурда. А диалектика, нямс, все же не форма познания, а свойство сознания. Инь и янь есть в сознании в силу его глубинных свойств, сознанию свойственно структурировать мир "под себя" и для себя - и успешно. Но Хрень все равно есть в жизни, а стало быть, и в сознании. Никакой формальный синтез не уничтожает Хрень реально (ибо не видит её формальный диалектик), но грамотно проведенная последовательность (чем больше синтезов, тем каждый незаметнее) уменьшает её. Это, наверное, и есть настройка мышления. Борьба с пресловутым инферном сама по себе пустая фраза, но когда ты с правильно настроенным сознанием уменьшаешь (точнее, пытаешься это делать) Хрень - уменьшается бесструктурное поле жизни, где гнездится это самое инферно. Оно принципиально не уничтожимо до конца, ибо такова жизнь. В ней есть Хрень.
Отправлено: 15.07.08 12:20. Заголовок: Инь и янь, между ним..
Инь и янь, между ними Хрень... Инь и ян, между ними Хрен... Нет, первый набор лучше, чем 2-й :) А с определениями возвращаемся к ситуации: мысль изреченная есть ложь, поэтому возражения не могут быть бессмысленными по опред. Но интуитивно чувствуется, что всякая триалектика (тринитаризм), многолектика... - хрень (с маленькой буквы). ЗЫ. Да, почему сложно говорить о диалектике. Человек говорит о своем, человечьем, а про диалектику как свойство сознания мыслит само сознание. Как Мюнхгаузен, который никогда не врет. Нельзя вытащить себя за волосы из болота Хрени. ЗЗЫ. Чтото вроде Теории Хрени получилось...
сознанию свойственно структурировать мир "под себя" и для себя - и успешно.
Олег, вы столько раз демонстративно писали, что бытиё определяет сознание и не иначе, что из ваших уст такое утверждение выглядит сомнительно :) Вообще можно вспомнить, что по этому поводу писал ИАЕ:
Мозг - это природа и вселенная, но вселенная не одного лишь текущего момента, а всей ее миллионолетней истории, и опыт мозга отражает не только необъятную ширину, но и изменчивость природных процессов. Отсюда и диалектическая логика - выражение сущности этого мозга, а наша психика, отражающая внешний мир, - это такой же процесс и движение, как все окружающее.
Отправлено: 15.07.08 14:29. Заголовок: Строго говоря, созна..
Строго говоря, сознание как таковое (а это философская категория) не может влиять на мир непосредственно. Успешно - в смысле действия человеческого разума, конкретнее - интеллекта. Это такое же орудие в конкурентной борьбе, как зубы и когти, слабые у чел. Человек уж все в биосфере задавил своим интеллектом (в т.ч. себя в лице своих слабых собратьев). А вот что "диалектическая логика - выражение сущности этого мозга", нам неизвестно. Мозг - не вселенная. Мозг - не сознание. Мозг - это мозг. Наша психика - это психэ, а есть еще дух. М.-л. теория отражения как философская теория мне не близка. А.Бергсон говорил, что мозг - вроде носа корабля, рассекающего волны. Про опыт мозга в контексте ефремовской генной памяти можно поговорить (если не страшно:) с Евгением Беляковым, он был бы рад. Я серьезно, уполномочен, как говорится, заявить (насчет возобновления диалога в общем, а не по сабжу. Маленькая проблемка: он боится драконов, ну как иные мышей:) Общественное бытие определяет сознание - писал Маркс. Разбирал подробно суть этого утверждения (вне политического контекста) - Фромм. Я демонстративно мог лишь повторять за ними. Вроде в ранних рукописях было: Жизнь определяет сознание, а не сознание жизнь. Николай, а что сомнительного, если структура есть в сознании (или, упрощенно, в голове), а не в жизни? Вот мы знаем, что есть структура общества, есть инь и ян, а кошка (или таракан) не знает. В случае ядерной войны безмозглый таракан окажется более успешным видом в жизни. Есть ли для них диалектика? Хотя мы не знаем, есть ли для них сознание. Пардон, конечно, это поток сознания пошел. Жаль прерывать было, вдруг оно не мое :)
Строго говоря, сознание как таковое (а это философская категория) не может влиять на мир непосредственно.
Философская категория не может, а сознание может. Есть слово, а есть то, что этим словом обозначается. Вот я имею в виду то, что этим словом обозначается :)
Трак Тор пишет:
цитата:
А вот что "диалектическая логика - выражение сущности этого мозга", нам неизвестно. Мозг - не вселенная. Мозг - не сознание. Мозг - это мозг.
Ну, раз ИАЕ вас не убедил, то мне уж и подавно не светит. Предпочитаю всё же более полным и ясным полагать формулировку ИАЕ :)
Трак Тор пишет:
цитата:
Про опыт мозга в контексте ефремовской генной памяти можно поговорить (если не страшно:) с Евгением Беляковым, он был бы рад. Я серьезно, уполномочен, как говорится, заявить (насчет возобновления диалога в общем, а не по сабжу. Маленькая проблемка: он боится драконов, ну как иные мышей:)
Андрей Козлович пишет:
цитата:
Именно это, с подачи Сат-Ока - профессионального педагога, и сделали на Ноогене с Вами. Делают с Евгением (Аржановым), пытались сделать со мной. Со мной, когда это фокус не прошёл, поступили проще - бессрочно забанили. Можно ли с этим бороться? Не простой вопрос. Вся современная школа, армия и, извините, зона стоят именно на этом. На "авторитетах" и "опущенных". Теоретически, конечно, можно найти журналиста "Учительской газеты" который незаметно и профессионально проверит использует ли такой приём в школе Сат-Ок, и судьбы уже скольких самых умных и пытливых детей он сломал. А потом выдаст большой материал об этом в "Учительской газете". Это вполне может закончится тем, что именно Сат-Ока с позором выгонят из школы, а то и лишат диплома, если кто-нибудь могучий решит показать на этом примере, как "новая Россия" стоит на страже интересов ребёнка. Но в принципе не изменится ничего: учителя, офицера и "авторитеты" и не подумают отказаться от такого приёма. Как его разоблачать, и стоит ли показывать в интернете какими "методами работают" "ефремовцы" на Ноогене? Очень непростой вопрос. Если им заниматься, то нужно, прежде всего, попросить профессионального психолога проверить переписку Сат-Ока и официально доказать, что он применяет такой приём.
Евгений Беляков пишет:
цитата:
Ясно,конечно, что они агрессивны и злы. И считают, что это хорошо. Почему? Зачем? Это садизм что ли? Любовь к коллективным избиениям? В нашей прежней комсомольской среде это было очень распространено. Я не вижуна ноогене ни одного "настоящего" человека... Все - коллективное произведение... Кроме того,удивляет не только снобизм, не только хамство, но и элементарная недалекость. Мне там совершенно не интересно
Евгений Беляков пишет:
цитата:
Так называемый Сат Ок может писать все, что угодно: на всякий роток не накинуть платок. Я уже давно не читаю "ихнюю" писанину: делать мне нечего что ли. Скучно, Миша. Убожество мысли - обратная сторона хамства.
Моё недостаточное развитие и слабая энергетика не позволяют мне в очередной раз обстоятельно помогать устраивать ролевуху "Сумасшедший дом". Лучше я потрачу время и эмоции на разговор с вами. Или вообще помолчу - здоровее буду.
Пост N: 2366
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 15.07.08 15:53. Заголовок: Да, Трак Тор, вот об..
Да, Трак Тор, вот обоснуй: зачем нам вступать в диалоги с человеком, который мало того что сам тут отметился, так ещё и за бортом поддакивал стукачу? Цитата из Козловича является лучшей его характеристикой: стоило человеку запнуться об собственое яйцо, он тут же среагировал в лучших традициях 37 года — с коим тут так яростно и пафосно боролись — предложил «сообщить куда надо». Второго ни мало это не смущает и он вторит первому. Ы? Об чём речь вести с такими?
Моё недостаточное развитие и слабая энергетика не позволяют мне в очередной раз обстоятельно помогать устраивать ролевуху "Сумасшедший дом". Лучше я потрачу время и эмоции на разговор с вами. Или вообще помолчу - здоровее буду.
А зачем тратить, допустим, сильную энергетику на такой фуфел? Вдвойне глупо. Не для того она человеку дается.
Отправлено: 15.07.08 16:23. Заголовок: Да, ситуация симметр..
Да, ситуация симметричная. Беляков шпынял КС за высказывание об адресном терроре в ЖЖ не менее как 3-х летней давности, теперь сам так же попал. Я высказывал его сегодняшние (буквально - вчерашние) мысли ("Можно предложить "помириться" Ноогену... Я признаю, что моя обидчивость вызвала много неприятных последствий. Я буду бороться с этим своим качеством, но не уверен, что успехи будут в ближайшие дни"). А вышеприведенное - это в пылу только прошедшей битвы. Слова. "Есть слово, а есть то, что этим словом обозначается" - тут обида обозначается. Но слово не воробей... Кстати, я не верю в возможность "помириться", разве что по конкретным вещам взаимодействие. Я по генной памяти был оппонентом Евгения и Андрея (в части реинкарнации), тема "Опыт Гирина" там имела 18 547 просмотров (Алекс, правда, говорил, что это накрутка счетчиков нереальная). В частности, там я писал: "В 1991 г. увидела свет удивительная ранняя работа Э. Ильенкова "Космология духа", где он в противовес ортодоксальному марксизму развивает идеи Спинозы. Ильенков утверждает, что Разум, мышление - это не только атрибут (и тем более не отражение "объективной реальности") и высшая форма движения материи. Он имеет космическое предназначение и без него существование материи в принципе невозможно. "Не только нет мышления без материи, но и нет материи без мышления"(Ильенков)". Еще раз (мы ведь это обсуждали) из письма И. Ефремова проф. Олсону 1966 года: "Очень широкое использование формулы Маркса "бытие определяет сознание" в подобном виде является действительно метафизическим, потому что ей недостает 2-й части: "сознание определяет бытие", в настоящее время для марксистов очень медленно, но становится очевидным, что сознание является реальной силой, особенно в приспособляемости, преодолении трудностей и нахождении своей дороги в материалистическом мире в целом. К тому же, если дух является высшей формой материи, то что же из этого следует? Почему он не может быть реально силой и неизбежной "обратной стороной" в диалектическом мире?" Ильенков хоть и крамолу по тому времени написал, но более корректно, утверждение в более слабой и потому более приемлимой форме. Сат-Ок пишет:
цитата:
Философская категория не может, а сознание может. Есть слово, а есть то, что этим словом обозначается. Вот я имею в виду то, что этим словом обозначается :)
А что этим словом обозначается? В приведенных отрывках попеременно используется слово Мышление, Сознание, Дух в общем контексте. Нет материи без <любое из этих слов> - ясно говорит Ильенков. А Ефремов говорит ненамного более ясно, чем я (учитывая обстоятельство: поток сознания). Возьмем кусок "сознание является реальной силой, особенно в приспособляемости, преодолении трудностей и нахождении своей дороги в материалистическом мире в целом". Если отбросить реверанс в сторону "материалистического мира" (ну неактуален "основной вопрос" в философии 2-й половины 20-го века!), говорится, что нечто является реальной силой в преодолении трудностей в жизни. Это нечто прежде всего - интеллект в смысле Айзенка (IQ), к чему, конечно, не сводится сознание. Оно шире, чем то, о чем вы с ИАЕ говорите. А когда я когда а ля дятел про "бытие определяет сознание" - так это просто диалектический метод спора: противопоставление. Из двух фундаментальных понятий никакое напрямую другое не определяет (формально Ефремов вроде бы тоже самое говорит, о, диалектика!) . Я просто не хочу, чтобы к словам Ефремова относились некритично. Претензий навязать свое супротив гуру - не имею. "Платон (варианты: Сат-Ок, А.К...) мне друг, но истина еще больший друг". Николай, а мы это почти 3 года назад почти в тех же словах (с моей стороны) обсудили http://www.npj.ru/trac-tor/miriae/comments?nc=19#comments . 2005г. - славное было время. Переходим в мемориальную фазу?
Дык, Ильенков - философ, ИЕ - писатель. Угадайте с 3-х раз, кто из них двоих будет говорить ясными определениями? И вообще, что-то я уже не понимаю, о чем речь идет? Если отбросить весь словесный поток про гуру и распрогуру, что все тут вам друзья, но в шоколаде - вы (ну допустим), и чем вы тут занимались с Николем 3 года назад (это лично-мемориальное), что в сухом остатке? Пожалуйста, выражайтесь яснее и короче - очень тяжело читать и понимать.
Пост N: 1785
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 15.07.08 18:57. Заголовок: Олег, а иначе не пол..
Олег, а иначе не получится - конечно, мемориальная. Потому что человеческое общение не может бесконечно развиваться в виртуальном режиме. Люди - это не голый интеллект (кстати, зачем вы ставите на одну доску ИАЕ и Айзенка?), но и опыт взаимных переживаний, в перспективе - взаимной совместной деятельности. Я вот приглашал вас в гости, а вы и не ответили. Стало быть, неактуально до полного равнодушия к подлинному общению. Поэтому нет искры и в остальном. Смысл ускользает. Мне лично неинтересно изобретать тысячный аргумент в пользу какой-либо гипотезы, потому что суть не в аргументах, а в настройках того самого неизвестно чего, которое принято обозначать словом "сознание". Вот я три года назад старался изо всех сил создать для вас образ мира, где противоречие обсуждаемое становится мнимым, и что толку? Вы сейчас повторяете практически то же самое. Значит, по факту мы не более чем пытались построить более высокое здание, нежели оппонент. А это и есть завуалированное измерительство, о котором часто пишет Алекс.
Кстати, ситуация с ЕБ и КС вовсе не симметричная. Но углубляться не хочу.
что в сухом остатке? Пожалуйста, выражайтесь яснее и короче - очень тяжело читать и понимать.
Вчера я тут много лишнего написал после слов "Олег, вы столько раз демонстративно писали, что бытиё определяет сознание и не иначе...". Извиняйте, что напрягаю. А в сухом остатке, как вы сказали, диалектика - настройка мышления, часто бессознательная для исследователя, проистекающая из глубинных свойств сознания. Выражение "диалектический метод" осмысленно лишь постольку, поскольку отражает разницу между наукой и философией. Нет никакого отдельного научного "диалектического" метода. Возможно, дилектика даже отдельная (от философии) форма познания, только я не очень понимаю, что она познает. Может, разовьете свою мысль? Гераклит - первый европейский диалектик - вовсе не диалектик в привычном смысле в споре с Парменидом, тем и велик. Парменид говорил: есть только чистое, вечно неизменное бытие, нет никакого становления, это видимость. Гераклит не говорил диалектически про "две стороны" - нет, утверждал, что нет никакого бытия, лишняя сущность, есть только непрерывное, вечно текучее становление. Да и Маркс не только "не марксист", но и "недиалектик" в этой фразе, которой я всех достал. Сат-Ок пишет:
цитата:
зачем вы ставите на одну доску ИАЕ и Айзенка?
Да, мне везде (на КоЗе и Ноогене) говорят, что у меня механистическое мышление :). По прежним временам это не так страшно, как обвинение в махровом идеализме. Я говорил конкретно о "приспособляемости, преодолении трудностей и нахождении своей дороги в материалистическом мире". Тут главное - интеллект в смысле Айзенка. В этом материалистически-капиталистическом мире, в обществе, где пока что всего не хватает, как всегда не хватало ресурсов для стремящейся неограниченно развиться жизни. Что есть и многое кроме этого - я в курсе. Сат-Ок пишет:
цитата:
Смысл ускользает.
Я ж и говорю (точнее, повторяю цитированное Аленкой) - кроме ясных инь и ян есть Хрень. Сат-Ок пишет:
цитата:
Вот я три года назад старался изо всех сил создать для вас образ мира, где противоречие обсуждаемое становится мнимым, и что толку? Вы сейчас повторяете практически то же самое.
Не согласен. Я повторяю внешне тоже на новом витке развития, ваши старания были не напрасны. Я помню про духоматерию и вещное. Здание растет - разве это плохо? А теми органами, на к-рые Алекс указывал, мы и не мерялись, был некоторый элемент интеллектуального соревнования. Это не одно и то же. Сат-Ок пишет:
цитата:
Кстати, ситуация с ЕБ и КС вовсе не симметричная. Но углубляться не хочу.
Я тоже не хочу углублятся. Замечу только, что несколько о другом писал. У вас неявно "ноогеноцентризм" тут проявляется. Ситуация - с ЕБ, КС и Ноогеном, где ЕБ в центре. Хоть мне и неприятна вся эта бодяга, оставляю за собой право (точнее, обязанность) вернуться когда-нибудь к этому отдельно, если звезды благоприятствовать будут. Остальное (не про разборки с ЕБ) - в личку, не буду сердить строгого Цитатника.Цитатник Мао пишет:
цитата:
все тут вам друзья, но в шоколаде - вы
Да нет, не в шоколаде - по уши в дерьме: с комплексом Калигулы, словесным поносом, равнодушием к подлинному общению. Жалкий маленький Ежи Солнцев с большим академическим томом с золотым тиснением «Жизнь тараканов» (издательский дом «2-Е-2») под мышкой :(
Отправлено: 16.07.08 12:45. Заголовок: Трак Тор пишет: А в..
Трак Тор пишет:
цитата:
А в сухом остатке, как вы сказали, диалектика - настройка мышления, часто бессознательная для исследователя, проистекающая из глубинных свойств сознания. Выражение "диалектический метод" осмысленно лишь постольку, поскольку отражает разницу между наукой и философией. Нет никакого отдельного научного "диалектического" метода. Возможно, дилектика даже отдельная (от философии) форма познания, только я не очень понимаю, что она познает. Может, разовьете свою мысль?
Замечательно.
Трак Тор пишет:
цитата:
Гераклит - первый европейский диалектик - вовсе не диалектик в привычном смысле в споре с Парменидом, тем и велик. Парменид говорил: есть только чистое, вечно неизменное бытие, нет никакого становления, это видимость. Гераклит не говорил диалектически про "две стороны" - нет, утверждал, что нет никакого бытия, лишняя сущность, есть только непрерывное, вечно текучее становление. Да и Маркс не только "не марксист", но и "недиалектик" в этой фразе, которой я всех достал.
А это уже пошел "поток сознания". Потом вы распалитесь и вовсе начинаете "кричать". И так каждый раз. Понимаете, о чем я? Ведь вижу, что понимаете (и даже согласны!), но отчего-то злитесь. В чем дело?
Отправлено: 16.07.08 14:31. Заголовок: Да ничего, у каждого..
Да ничего, у каждого своя манера. Про Гераклита мой поток кажется мне вполне содержательным утверждением. Может, потом я и распалюсь, но пока нет. И не злюсь (стараюсь, может, прорывает) - держу в уме пример Белякова. По сабжу: я вроде как развиваю вашу же мысль, "что любое простое "диалектическое высказывание" не несет конкретного содержания". Где-то на форуме обсуждался кусок из "В круге первом" о диалектике (кажется, спор Сологдина и Рубина), где вы говорили "оба хуже". По-моему хуже там "диалектик" Рубин, хотя автор (Солженицын) "распалялся" и, возможно, лишнее писал. С "холодной головой" только чекисты бывают. А я (непосредственно) первый раз стал жертвой марксизма-ленинизма на уроке обществоведения в 9, кажется, классе. Представьте себе, отголоски классовой борьбы (наш человек - не наш человек) тогда еще были в головах обществоведов. Слава богу, не массово, у дур только (мужчин-преподов не было). Про жертву - это, конечно, слишком, отца (а он был фронтовик) только напугал, но это директор умный был. ЗЫ. Оказывается, в этой же теме на стр. 2 про "В круге первом" и про школу я упоминал... Склероз.
Гераклит - первый европейский диалектик - вовсе не диалектик в привычном смысле в споре с Парменидом, тем и велик.
Гераклит велик (но не только тем), что применил диалектику к самой диалектике, не делая из нее священной коровы. Гегель назвал бы это "отрицанием отрицания", но сам на такое был не способен. Он был как раз "в привычном смысле".
Трак Тор пишет:
цитата:
Гераклит не говорил диалектически про "две стороны" - нет, утверждал, что нет никакого бытия, лишняя сущность, есть только непрерывное, вечно текучее становление.
.
Кажись, вы путаете диалектику с философским дуализмом. А подавляющее большинство диалектиков (или кто себя считал такими) было последовательными монистами. Гераклит же был монист из монистов - он даже устранил категорию "бытие", потому, что тогда неизбежно появление "небытия" (скрытый дуализм).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) - ведь в истории мышления так и происходит. У каждого свой образ мира. Олег, вы это имели в виду?
И вообще, что-то я уже не понимаю, о чем речь идет? Если отбросить весь словесный поток про гуру и распрогуру, что все тут вам друзья, но в шоколаде - вы (ну допустим), и чем вы тут занимались с Николем 3 года назад (это лично-мемориальное), что в сухом остатке? Пожалуйста, выражайтесь яснее и короче - очень тяжело читать и понимать.
- участник сейчас на форуме