Отправлено: 12.01.09 15:57. Заголовок: Существуют ли истинно общечеловеческие ценности?

Перенос из темы "Иран". - A.K.
--------------------------------------------------------------------------

Ну что же, спасибо. Пожалуй, меня более всего интересовал именно этот комментарий на те, двухгодичной давности темы.
Ну да, ну да. Оставим пока выскокотехнологичеую казнь при помощи подъёмного крана (хотя, замечу, хайтех в этой области у нас ассоциируется с вполне определённым, некогда существовавшим, географически и культурно более близким обществом, чем Иран). Оставим даже пассаж про гуманность в случае неударения по пяткам приговорённой к казни женщине, хотя это и выглядит чёрным юмором.
В общем, вы сказали по сути банальное «Запад есть Запад, Восток есть Восток», а «Восток дело тонкое», а потому им не сойтись. С примесью модного мультикультурализма. Знаете, если бы дело касалось традиций в области фольклора и местной кухни, то вопросов бы вообще не возникало.
Меня лично в приведённых случаях заинтересовали «преступления», связанные с сексуальной жизнью. То есть с порноактрисой и до(вне)брачными связями. Для меня это лакмусовая бумажка.
Не буду разражаться гневной филлипикой. Скажу вот о чём. Является ли иранский подход для нас сколько-нибудь приемлимым? Является ли для нас приемлимым «мультикультурный» подход? Для нас, как для коммунистов. Я отвечаю — нет. Традиционализм, как и неолиберализм, являются враждебными гуманистическим ценностям, которые мы исповедуем. Утверждение, что дескать со своим аршином в чужой монастырь не лезут, в данном случае будет лукавством, оправдывающим дикость.
Такой ответ неизбежно приводит к вопросу — существуют ли вообще и возможны ли действительно общечеловеческие ценности и моральные нормы, должные действовать везде, независимо от места? Собственно говоря наше сообщество основано на идеях, которые именно такие ценности полагают единственно приемлимыми. Исходя из взгляда на эволюцию общества, неизбежно ведущую к интеграции нынешних земных обществ в единое целое.
Честно говоря, я даже в некотором затруднении. Для меня очевидно, что, например, половая жизнь человека — это его половая жизнь, и пока она не входит в противоречие с интересами прочих людей, является сугубо личным делом, в которое никто не имеет права вмешиваться, тем более с такими механизмами воздействия, как в Иране. Неважно, родители это, полиция нравов или ещё кто-то.
Причём противоречие этих интересов само по себе сексуальности никак не касается. Вот в случае с сексуальными маньяками — что вызывает осуждение? Вернее, должно вызывать. Не то что у него сексуальный интерес к кому-либо. И даже не его форма. Точнее, форма фантазий. Я бы тут разделил пока правовую и моральную оценку. Осуждение должны вызывать насильственные действия. По современным правым нормам насилие против личности само по себе наказуемо. И этого более чем достаточно на мой взгляд. Мотивация здесь вторична — просто хулиганские побуждения или сексуальный подтекст. Хотя можно порассуждать о связи насилия и сексуальности вообще, но не будем углубляться — это отдельная и обширная тема. Основная мысль в том, что нельзя давать юридическую оценку собственно сексуальности. Это вопрос морали, психологии, воспитания, но никак не предмет права.
Кстати, т.н. маньяки, как я понимаю, это отнюдь не индивидуальные отклонения сугубо отдельной личности. Это — продукт общества, его нездоровых норм и отношений в сфере половой жизни, которые в конечном итоге выливаются в неадекватное воспитание и формирование уже конкретной личности, которая совершает конкретные деяния. Т.е. казнь маньяка — по сути это расписка общества в собственном бессилии и попытка лечить симпотомы, а не болезнь, устранение следствий, но не причин. И, полагаю, основнываясь на нормах шариата, или любых подобных идеологических и религиозных нормах, которые никоим образом не научны и вовсе не направлены на понимание истинных причин, разобраться в этом невозможно в принципе.
Но я не думаю, что родственники той девочки, тот отец в состоянии сколько-нибудь внятно отрефлексировать и свои побуждения и то, что является собственно с их точки зрения преступением. Для них и сам секс, и нарушение неких табу, и их обстоятельства скорее всего слиты в нечто недифференцированное целое, которое вызывает эмоциональную реакцию без особого включения разума.
Так вот моё затруднение, и я обращаюсь к друзьям и коллегам по форуму за помощью, вот в чём: как простыми и ясными словами сказать вроде бы очевидное: плохо убивать человека просто за то, что он с кем-то переспал? Что дети — независимо от местных представлений о нормах — это дети, и убивать девочку за какую-то там связь — преступно и аморально? Что нормы, диктующие это — злы и бесчеловечны? И что это утверждение — выше и приорететнее местечковых традиций? И что это не просто «они другие, со своей своеобразной культурой», а что такая «инаковость» не имеет права на существование ни под каким соусом? Вроде бы вся направленность наших мыслей диктует это, но как сказать просто и ясно, что иранцы поступают дурно?

 Отправлено: 12.01.09 15:58. Заголовок: Джигар пишет: Ну, ч..

Джигар пишет:

цитата:

Ну, что вам сказать, Alex?! ... Опять ваш «Я-центризм». Вы всё в мире мереете «своим аршином». То есть вы не можете даже представить себе, что где-то есть другой мир с другими СВОИМИ законами

Вот и основная мысль Вашей, Джигар... публикации.

Относительность, и абсолютность Добра и Зла. Для современной «евро-догматики» Добро и Зло - категории относительные. Лично я себя к европейской культуре не причисляю. Для меня понятия Добра и Зла абсолютны.

 Отправлено: 12.01.09 16:12. Заголовок: Уточню: не сказать, ..

Уточню: не сказать, чтО дурно, а сказать — почему это дурно?

 Отправлено: 17.01.09 10:15. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

Оставим даже пассаж про гуманность в случае неударения по пяткам приговорённой к казни женщине, хотя это и выглядит чёрным юмором.

Ну, почему же черным юмором? Есть же ритуал исполнения последнего желания приговоренного к смерти. Ну, там, дать покурить или ещё что-нибудь из этого разряда. Это ведь не черный юмор? Так и здесь. Хотя виновны оба и всыпать бы как следует надо обоим, что б помучались, вспоминая своих жертв, но суд решил, что с женщиной надо бы поделикатнее.

Одним словом:

Из «Д ‘Артаньян и три мушкетера»:

цитата:

Умрите с миром ....

----------------------

Alex Dragon писал:

цитата:

С примесью модного мультикультурализма.

Здесь опять повторяются ваши «японские самолеты» и «пиление откатов». Вы выдаете свои собственные представления за действительность. Проще говоря - не владеете вопросом.

Мультикультурализм – это учение, а точнее, даже уже и политика, сменившая в переселенческих странах, бытовавшую до нее политику «плавильного тигля».

Мультикультурализм имеет достаточно однозначное толкование. Толковый словарь английского языка Collins предлагает следующее объяснение: "Мультикультурализм - это политика поддержания разнообразия этнических культур в рамках общины, общества".

А то, что вы называете «мультикультуризмом», это – известная традиция европейской философии, которую можно назвать «культурно-исторической школой», известная сегодня как «цивилизационный подход».

-------------------

Alex Dragon писал:

цитата:

Меня лично в приведённых случаях заинтересовали «преступления», связанные с сексуальной жизнью.

А я и не сомневался, что они вас больше всего заинтересуют.

Это даже было видно на стадии подборки цитат.

-----------------------------

Alex Dragon писал:

цитата:

Не буду разражаться гневной филлипикой. Скажу вот о чём. Является ли иранский подход для нас сколько-нибудь приемлимым? Является ли для нас приемлимым «мультикультурный» подход? Для нас, как для коммунистов. Я отвечаю — нет.

Прежде чем вам ответить, хотел бы вставить маленькое предисловие.

Читал я в дневнике одного автостопщика, который путешествовал по Африке один случай.

Старался этот парень забраться в места поглуше.

И вот занесла его как-то судьба в дебри Конго. Набрел он на племя пигмеев-охотников. Добродушные они – мухи не обидят.

Та группа, где он оказался – состояла из женщин. Они вели хозяйство и выращивали детей, а мужчины все были на охоте. Такое нередко в первобытных племенах.

Подружился он с 2-мя подружками. Они даже в школе учились, кой-чего соображали по-французски и вообще, считали себя «интеллигентными женщинами», по местным дикарским меркам.

Как-то утром этот парень собрался посмотреть на птиц, он был биологом, старался понаблюдать за дикими животными, если была такая возможность.

Ну, значит, покормили его пигмейки завтраком, состоящим из экологически чистых корешков. А он возьми, да задай им ворос относительно их мужей. Чей мол, круче?

Задал и понял, что совершил большую ошибку, потому что «интеллигентные женщины» стали спорить друг с дружкой, чей муж круче, вначале интеллигентно, а потом и, типа, ругаться стали всерьез.

Ну, автостопщик тихонечко смылся проводить свои наблюдения, боясь, как бы его не побили сгоряча, или хотя бы не закрыли ему безвозмездный кредит.

Возвращается он после обеда в стойбище, довольный наблюдениями и забывший о ссоре подружек. И встречает его стойбище запахом чего-то варящегося мясного и вкусно пахнущего.

Он ещё подумал, что, может мужчины-охотники пришли, дичины принесли или женщинам удалось поймать какого-нибудь дикого кабанчика, в общем, слюнки-то у него потекли. После корешков-то.

А в стойбище все шумят, все галдят и ходят, улыбаются. Подходит он к вареву и видит, что помешивает варево одна из «интеллигентных женщин» и, в отличие от остальных, горько плачет.

Он спрашивает: А где подружка, мол? А та в ответ плачет ещё больше, рыдает просто и показывает на варево. Там, мол, говорит.

Ну, парень, конечно, обалдел. Что случилось, спрашивает?

Подружка ему рассказала давясь и всхлипывая, что ссорились они ссорились после его ухода, а потом драться стали. Покойница схватила палку и огрела ею свою визави, та не долго думая схватила старое копье мужа, которое он не взял на охоту и тоже, понимаешь, хотела стукнуть свою обидчицу, но как-то поскользнулась на мокрой глине и воткнула копье ей прямо в сердце. Как говорится – летальный исход.

Ну, подбежали соплеменницы, стали бранить непреднамеренную убийцу, та голосит, мол, не виноватая я. Но и все женщины и помогавшие им ребятишки выясняя подробности, не забывали о деле. А именно, разделать тело несчастной и поставить кипятиться воду, чтобы потом из неё сварить замечательный суп с приправами. А чё добру-то пропадать?

Вот такие вот нравы кое-где бывают.

Так вот. Теперь мой основной ответ.

Сидит проповедник коммунистических взглядов и ценностей Алекс Дрэгон в авмазонском племени. Сидит на почетном месте. Справа от него тушка тапира зажаренная, слева какой-нибудь чай особый, приготовленный из гриба миксомицета. Вокруг него расположились уважаемые люди племени. Вождь сидит, шаман сидит, старейшины сидят. Все курят трубки и внимательно слушают мистера Алекса-аке, взволнованным голосом повествующего, что человек – это звучит гордо и что секс и индивидуальность личности того человека – это высшие ценности в обществе и что женщина – она тоже человек!

Примерно посередине его умной речи, вдруг слышится какой-то булькающий звук у реки, а потом несколько шмякающих звуков об дерево.

На вопрос мистера что это было, ему буднично сообщают, что женщины перерезали горло местной потаскушке, которая соблазняла их мужей, а теперь их терпенье лопнуло. А потом несколькими ударами о дерево убили её деток, в смысле, сучье семя.

К замершему в волнении проповеднику, почтительно обратился вождь с просьбой продолжить умные речи. «Мистер Алекс-аке, вы остановились на понятии «сексуальная свобода личности», - подсказал он.

------------------------

Alex Dragon писал:

цитата:

Традиционализм, как и неолиберализм, являются враждебными гуманистическим ценностям, которые мы исповедуем. Утверждение, что дескать со своим аршином в чужой монастырь не лезут, в данном случае будет лукавством, оправдывающим дикость.

А теперь представьте себе ещё одну сценку.

Мулла, умный мужик такой, стоит на минбаре и речь держит.

«Коммунизм-гуманизм, как и неолиберализм, являются враждебными традиционным ценностям, которые мы исповедуем. Утверждение, что дескать со своим аршином в чужой монастырь не лезут, в данном случае будет лукавством, оправдывающим дикость».

«Ну, разве не дикость, что в европейском обществе разрешены добрачные половые связи»? - вопрошает он слушателей? Слушатели отвечают ему возмущенным гулом.

«А что вы скажете, о том, что в европейском обществе сквозь пальцы смотрят на, мне это даже неприлично выговорить, ВНЕБРАЧНЫЕ половые связи»? – гул, издающийся слушателями, перерастает в свист и топанье ногами. «Да они все – дикие грязные животные»! – возмущенно кричит кто-то из слушателей.

Что вы на это скажете, Алекс? Чем ваше утверждение правильнее утверждения ваших оппонентов? ТОЛЬКО ТЕМ, ЧТО ЭТО ВАШЕ УТВЕРЖДЕНИЕ??? То есть «учение партии правильно, потому что оно верно»?

-------------------------

Alex Dragon писал:

цитата:

Такой ответ неизбежно приводит к вопросу — существуют ли вообще и возможны ли действительно общечеловеческие ценности и моральные нормы, должные действовать везде, независимо от места?

Мой ответ – нет. У каждой цивилизационной общности свой набор таких ценностей и норм.

----------------------

Alex Dragon писал:

цитата:

Собственно говоря наше сообщество основано на идеях, которые именно такие ценности полагают единственно приемлимыми. Исходя из взгляда на эволюцию общества, неизбежно ведущую к интеграции нынешних земных обществ в единое целое.

Заметьте, Алекс, «такие ценности полагают единственно приемлимыми» только члены данного сообщества. И «интеграция нынешних земных обществ в единое целое» будет осуществлена на основе ценностей и норм только и именно данного сообщества, а не сторонников либеральной глобализации или строительства всемирного халифата. Так, с какой стати, тогда, эти ценности могут считаться на самом деле «общечеловеческими»?

-----------------------

Alex Dragon писал:

цитата:

Честно говоря, я даже в некотором затруднении. Для меня очевидно, что, например, половая жизнь человека — это его половая жизнь, и пока она не входит в противоречие с интересами прочих людей, является сугубо личным делом, в которое никто не имеет права вмешиваться, тем более с такими механизмами воздействия, как в Иране. Неважно, родители это, полиция нравов или ещё кто-то. .............. плохо убивать человека просто за то, что он с кем-то переспал?

Это уже не Я-центризм, а обыкновенный евроцентризм.

А иранцы не согласны с евроцентризмом. У них свой центризм. Они считают, что половая жизнь – это ваша личная жизнь, до тех пор, пока она находится в рамках, заданных ей семьей или обществом.

-------------------------

Alex Dragon писал:

цитата:

убивать девочку за какую-то там связь — преступно и аморально? Что нормы, диктующие это — злы и бесчеловечны? И что это утверждение — выше и приорететнее местечковых традиций?

Не «местечковых традиций», а «чести семьи». У вас никаких ассоциаций это словосочетание не вызывает?

-------------------------------

Alex Dragon писал:

цитата:

И что это не просто «они другие, со своей своеобразной культурой», а что такая «инаковость» не имеет права на существование ни под каким соусом? Вроде бы вся направленность наших мыслей диктует это, но как сказать просто и ясно, что иранцы поступают дурно?

А пигмейка, которая случайно убила свою лучшую подружку, а потом съела её, тоже поступила дурно? И такое общество также «не имеет права на существование ни под каким соусом»?

 Отправлено: 17.01.09 10:44. Заголовок: Джигар пишет: Мой о..

Джигар пишет:

цитата:

Мой ответ – нет. У каждой цивилизационной общности свой набор таких ценностей и норм.

И как вы с таким подходом в космос собираетесь?

 Отправлено: 17.01.09 10:55. Заголовок: Особенно преступно и..

Особенно преступно и наивно выглядят с этой релятивной точки зрения действия землян на Тормансе :)

 Отправлено: 17.01.09 12:24. Заголовок: Общечеловеческое лег..

Общечеловеческое легко проверяется: эксперементатор должен стукунть камнем дочку по голове, а потом поинтересоваться её самочувствием. После чего стукнуть им чью-нибудь дочку тем же камнем и произвести аналогичный опрос. Боюсь, правда, что очень вскорости эксперементатора будет волновать вопрос исключительно своего самочувствия.

 Отправлено: 17.01.09 14:24. Заголовок: Джигар пишет: Интер..

Джигар пишет:

цитата:

Интересно, и что же «такого» до вас «доносится» оттуда? В любом случае, не всегда доверяйте нашей «свободной прессе». Кто-то о ней сказал, что «пресса дьявольски оперативна, но чертовски некомпетентна». А я бы еще добавил, что она бесовски ангажирована. Что бы получить реальную информацию об Иране, почитайте лучше рассказы автостопщиков, которые путешествовали по этой стране. Если хотите, могу вам сбросить ссылки. Или меня спросите, я отвечу реально, как оно есть. Преступность очень низкая. Практически нет. Вообще иранцы очень добродушный, доброжелательный и гостеприимный народ. Очень любят поэзию. Стихи пишет каждый второй. Кстати, столь популярный у нас Омар Хайям, (в Иране, он, по популярности, кстати, занимает 3-4-е места) – религиозный суфийский поэт. В его поэзии – всё аллегорично. Любовь – это любовь к Богу, соответственно, Милый Друг или Возлюбленная – это Бог, вино – это знание или молитвы, в зависимости от контекста. Так то вот, а мы читаем – ах, пишет человек и вине и девочках!

+1

 Отправлено: 17.01.09 21:50. Заголовок: Друзья мои, спасибо ..

Друзья мои, спасибо за внимание к моим мыслям!

Подробно я отвечу позже, а пока – мини-ответ Алексу.

Alex Dragon писал:

цитата:

Общечеловеческое легко проверяется: эксперементатор должен стукунть камнем дочку по голове, а потом поинтересоваться её самочувствием. После чего стукнуть им чью-нибудь дочку тем же камнем и произвести аналогичный опрос. Боюсь, правда, что очень вскорости эксперементатора будет волновать вопрос исключительно своего самочувствия.

Ну, вот давайте рассмотрим реакции представителей разных цивилизаций на ваши очень простые действия.

Когда вы проделаете эти действия перед иранцем, то пока вы будете бить камнем свою дочку, он лишь осуждающе покачает головой и зацокает языком. Дескать, какой дядя нехороший.

Когда начнете бить его дочку, он вырвет у вас камень из рук и побьет им вас.

Теперь – то же самое перед лицом представителя западной цивилизации.

Как только вы начнете бить камнем свою дочку, он тут же вызовет полицию, когда вы приступите к битью его дочки, он упадет на колени перед вами, умоляя этого не делать, говоря, что девочка ещё слишком мала, побейте лучше его вместо девочки и пр., всячески мешая проведению вами эксперимента до конца.

В этот момент приезжают полицейские, наставят на вас пистолеты, будут кричать: «Замерзни! Замерзни! Я буду стрелять!» Если не бросите камень, они вас застрелят. Если бросите, тут же на вас набросятся в количестве не меньше 3-х, бросят мордой на асфальт, что б вы пожесче ударились (их специально учат так бросать), мстя вам за свой страх, оденут наручники и зачитают ваши права.

После этого суд, вас лишат отцовских прав, причем вашим наибольшим преступлением будет считаться не побитие камнем чужой дочки, а как раз таки своей собственной. После выхода из тюрьмы, до совершеннолетия своей дочери вы можете её уже не увидеть.

Как можно легко заметить, реакции иранца и западника – не «общечеловеческие» ничуть, а у каждого – своя.

 Отправлено: 17.01.09 23:25. Заголовок: Джигар, а вот на что..

Джигар, а вот на что вы отвечаете, какое это имеет отношение к моей реплике? Ведь её суть была не в рассмотрении «реакции представителей разных цивилизаций на ваши очень простые действия», отнюдь. А в «произвести аналогичный опрос». И это, по-моему, вопиюще очевидно. Вроде уж предельно ясный и намеренно эмоциональный пример: боль. Боль ребёнка — для того что бы до читателя доходило острее. Думать вы можете что угодно, но и ваш, и папуасский ребёнок одинаково будут вопить от боли. Или одинаково упадут без сознания. Или кони двинут. Если их не покормить — тоже будт вопить и двинут кони, если это делать достаточно долго. У нас общие знаменатели, знаете ли, уже в биологии пропечатаны.
Вы же это тщательно пропускаете и изображаете то ли Чингачкгука, то ли вот того Абдуллу из подписи, «настоящих мужчин», которые всегда писают стоя и двумя руками, презирают плачущих от боли и вообще на редкость равнодушны к чему-либо, особенно к чужим страданиям, кроме удовлетворения своих амбиций. Этот Абдулла был редкостный жлоб, или по Ефремову — «бык». А и по простому, по простонародному — тоже бык. И мораль имел соответствующую, каковую в подобных афоризмах и выражал.
Ещё раз: смысл реплики был не в сравнении действий, а в сравнении ощущений.

 Отправлено: 18.01.09 01:59. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

Ещё раз: смысл реплики был не в сравнении действий, а в сравнении ощущений.

Так вы о биологии или о культуре?

P. S. Алекс, я понимаю, что «писать стоя» - это просто фигура речи, но вы должны знать, что как раз Абдулла писает сидя. По исламскому этикету, мужчины писают сидя. Когда они видели наших, писающих стоя, у них прямо глаза округлялись от удивления. Типа, а что и так тоже можно?

 Отправлено: 18.01.09 03:31. Заголовок: А давайте не будем о..

А давайте не будем обсуждать метафоры как нечто буквальное. Я думаю, вполне понятно, что я имел в виду. Это весьма любопытно, но совершенно в данном случае неважно, как там справляет нужду конкретный Абдулла в отличие от Ивана.
Что касаемо культуры — она проистекает из нашей природы. Жизнь начинается с биологии. В широком смысле экологическая ниша нашего вида — вся планета. Возникновение и развитие разума — это естественный качественный переход жизни биологической на другой уровень, преодолевающий противоречия, неразрешимые на предыдущей стадии. Можно сказать, что разум — это универсальный ответ на вызов среды, лучшее, что можно предложить для приспособления к ней, выживания и развития. Вместо приспособления тела к среде человек меняет свои стратегии поведения, а место инстинктов заняла культура. Различные условия обитания отдельных популяций стали второстпенным фактором. Вид стал планетарным, и после фазы неизбежной дифференциации в процессе расселения по планете наступила фаза неизбежной же интеграции, локальные популяции имеют тенденцию к слиянию в одно целое. Можно сказать, что с точки зрения биологии культура — это проявление нашей приспособляемости к среде. В то же время само человечество выступает одним из таких действующих факторов внешней среды по отношению к самому себе. Из этого необходимо вытекает соответствующее изменение поведения как отдельных особей, так и их групп. Иначе совместное обитание просто невозможно.
Причём, можно много говорить о существующих локальных различиях, о разных взглядах на те или иные вещи, о своеобразной интерпретации и осознании потребностей, необходимостей, можного и должного, но объективно вся культурная, а соответственно морально-этическая надстройка вытекает из одной простой и фундаментальной вещи, общей абсолютно для всех особей вида: живому существу нужно жить и обеспечивать эту жизнь. И надо отметить, что это возможно только при постоянном развитии.
Абсолютно всем людям нужна еда, нужно питьё, всем нужно иметь условия для продолжения рода и обеспечения выживания и воспитания потомства, всем в той или иной степени нужна защита от воздействий окружающей среды — непогоды и т.п., т.е. жилище, одежда. Все люди испытывают боль, радость, все люди подверженны болезням, все люди рождаются, стареют и умирают, все люди переживают своё существование. Всё наше общественое бытие, во всём многобразии его укладов, объективно решает именно задачу выживания и продолжения рода. В основе своей биологическую.
И мы, как вид, безусловно заинтересованы в наиболее эффективном, оптимальном решении этой задачи. Из этого необходимо вытекает формирование таких отоншений между людьми, которые способствуют такому оптимальному решению. Наша единая природа неизбежно требует общей морали и ценностей.

 Отправлено: 18.01.09 10:08. Заголовок: Ах, какой вы, Алекс,..

Ах, какой вы, Алекс, нетерпеливый!

Ну, подождите, пожалуйста, какое-то время, и я вам отвечу про Космос, как вы меня и просили. И тогда уже поспорим с вами, на новом витке спирали. А пока все ваши реплики от бессилия - вы спорите с самим собой, а не со мной. И не можете доказать сами себе очевидную вещь.

Alex Dragon писал:

цитата:

Жизнь начинается с биологии. В широком смысле экологическая ниша нашего вида — вся планета. Возникновение и развитие разума — это естественный качественный переход жизни биологической на другой уровень, преодолевающий противоречия, неразрешимые на предыдущей стадии. Можно сказать, что разум — это универсальный ответ на вызов среды, лучшее, что можно предложить для приспособления к ней, выживания и развития. Вместо приспособления тела к среде человек меняет свои стратегии поведения, а место инстинктов заняла культура. Различные условия обитания отдельных популяций стали второстпенным фактором. Вид стал планетарным, и после фазы неизбежной дифференциации в процессе расселения по планете наступила фаза неизбежной же интеграции, локальные популяции имеют тенденцию к слиянию в одно целое. Можно сказать, что с точки зрения биологии культура — это проявление нашей приспособляемости к среде. В то же время само человечество выступает одним из таких действующих факторов внешней среды по отношению к самому себе. Из этого необходимо вытекает соответствующее изменение поведения как отдельных особей, так и их групп. Иначе совместное обитание просто невозможно. Причём, можно много говорить о существующих локальных различиях, о разных взглядах на те или иные вещи, о своеобразной интерпретации и осознании потребностей, необходимостей, можного и должного, но объективно вся культурная, а соответственно морально-этическая надстройка вытекает из одной простой и фундаментальной вещи, общей абсолютно для всех особей вида: живому существу нужно жить и обеспечивать эту жизнь. И надо отметить, что это возможно только при постоянном развитии. Абсолютно всем людям нужна еда, нужно питьё, всем нужно иметь условия для продолжения рода и обеспечения выживания и воспитания потомства, всем в той или иной степени нужна защита от воздействий окружающей среды — непогоды и т.п., т.е. жилище, одежда. Все люди испытывают боль, радость, все люди подверженны болезням, все люди рождаются, стареют и умирают, все люди переживают своё существование. Всё наше общественое бытие, во всём многобразии его укладов, объективно решает именно задачу выживания и продолжения рода. В основе своей биологическую. И мы, как вид, безусловно заинтересованы в наиболее эффективном, оптимальном решении этой задачи. Из этого необходимо вытекает формирование таких отоншений между людьми, которые способствуют такому оптимальному решению.

Sehr gut! Зочот!

И?

Alex Dragon писал:

цитата:

Что касаемо культуры — она проистекает из нашей природы.

Я ж с этим не спорю! Только почему-то природа у нас у всех одна, а культур – много!!! И все – разные. Вон даже писают все по разному! А такие теоретики, как вы, Алекс, которые сидят в кабинетах и любят рассуждать об общечеловечестве, об этом даже не подозревают.

Alex Dragon писал:

цитата:

Наша единая природа неизбежно требует общей морали и ценностей.

И опять никто не спорит. Правильное изречение!

НО! Эти «общечеловеки» ваши будущие, которые будут исповедовать «общую мораль и ценности», будут стоя писать или сидя?

Понимаете в чем вопрос-то?! Никто не спорит, что писать надо. В чем вы выше пытались меня убедить. Конечно, надо! Вопрос – как?

P. S. Хочу все-таки разобраться, откуда взялись Чингачгук и Абдулла, который «бык»?

Где вы в моем посте о реакции иранца и западника на битье бедных девочек камнем по головам их взяли?

 Отправлено: 18.01.09 19:04. Заголовок: Джигар пишет: И все..

Джигар пишет:

цитата:

И все – разные.

Потому что формировались в отличных локальных условиях. Однако это никак не отменяет объективных «общих знаменателей», тем более в свете интеграции.

Джигар пишет:

цитата:

об этом даже не подозревают.

С потолка взятое утверждение. Это раз. А два — какая разница, кто там как нужду справляет? Как ему удобно, так и справляет. Вот это никакого значения не имеет. Как и форма тюбетеек. А вот когда по тому, что под тюбетейкой лупят — вот это уже очень даже значимо.

Джигар пишет:

цитата:

НО! Эти «общечеловеки» ваши будущие, которые будут исповедовать «общую мораль и ценности», будут стоя писать или сидя?

Так, как данному конкретному человеку удобно. Хоть стоя на голове. Абы соседей не обрызгал и сам не обмочился.

Джигар пишет:

цитата:

P. S. Хочу все-таки разобраться, откуда взялись Чингачгук и Абдулла, который «бык»? Где вы в моем посте о реакции иранца и западника на битье бедных девочек камнем по головам их взяли?

Из общего хода ваших рассуждений. Может там у вас чего между строк или за ними спрятано, но из явно видимого создаётся впечатление некой равнодушной брутальности. А моральный релятивизм так прямо в вашей подписи утверждается. Сопоставьте её со следующим диалогом:

цитата:

Такой ответ неизбежно приводит к вопросу — существуют ли вообще и возможны ли действительно общечеловеческие ценности и моральные нормы, должные действовать везде, независимо от места?

цитата:

Мой ответ – нет. У каждой цивилизационной общности свой набор таких ценностей и норм.

 Отправлено: 19.01.09 02:18. Заголовок: Alex Dragon писал: ..

Alex Dragon писал:

цитата:

Потому что формировались в отличных локальных условиях. Однако это никак не отменяет объективных «общих знаменателей», тем более в свете интеграции.

Я с вами согласен, что интеграция будет и она неизбежна. Вопрос в другом. На каких, точнее, на чьих условиях интеграция? Мне почему-то не кажется, что вам бы понравилось, что бы в том будущем интегрированном мире, вы были бы обязаны писать сидя и 5 раз в день совершать намаз.

Джигар писал:

цитата:

Вон даже писают все по разному! А такие теоретики, как вы, Алекс, которые сидят в кабинетах и любят рассуждать об общечеловечестве, об этом даже не подозревают.

Alex Dragon писал:

цитата:

С потолка взятое утверждение.

То есть, как это – с потолка??? Я знаю, что вы не любите своих ошибок признавать, но уж тут-то ..... Не далее, как одним постом выше вы признались что не подозревали о таковой особенности исламской культуры.

Alex Dragon писал:

цитата:

А два — какая разница, кто там как нужду справляет? Как ему удобно, так и справляет. Вот это никакого значения не имеет. Как и форма тюбетеек.

Что я вижу!!! Так вы оказывается за «цивилизационный подход»!!! А ведь так это отрицали!

цитата:

Является ли для нас приемлимым «мультикультурный» подход? Для нас, как для коммунистов. Я отвечаю — нет.

И порноактрис, получается, тоже не против, что б казнили?

Джигар писал:

цитата:

Эти «общечеловеки» ваши будущие, которые будут исповедовать «общую мораль и ценности», будут стоя писать или сидя?

Alex Dragon писал:

цитата:

Так, как данному конкретному человеку удобно. Хоть стоя на голове. Абы соседей не обрызгал и сам не обмочился.

Алекс, вы или прикидываетесь или на самом деле не отдаете себе отчета в том, что «общая мораль и ценности» писающих стоя предполагает безразличное отношение к до- и внебрачным связям, а «общая мораль и ценности» писающих сидя предполагает за эти же самые связи смертную казнь. Я уже молчу о том, что ваш сосед, писающий «стоя на голове», обидевшись на вас за то, что вы любите «Аквариум», возьмет палку, стукнет вас посильнее, что б вы его разлюбили, а если вы после его удара отдадите концы, зажарит вас, что б добро не пропадало.

Разве вы с такой моралью и ценностями согласны?

Alex Dragon писал:

цитата:

А моральный релятивизм так прямо в вашей подписи утверждается.

Давайте не будем трогать мою подпись, хорошо? Мы сейчас об Иране рассуждаем. Вот давайте об Иране закончим, а потом вы откроете новую тему: «Мне не нравится подпись Джигара» и мы начнем обсуждать её. Согласны?

А то я могу вас обвинить в том, что вы здесь разводите флейм и хронофагию.

Джигар писал:

цитата:

P. S. Хочу все-таки разобраться, откуда взялись Чингачгук и Абдулла, который «бык»? Где вы в моем посте о реакции иранца и западника на битье бедных девочек камнем по головам их взяли?

Alex Dragon писал:

цитата:

Из общего хода ваших рассуждений. Может там у вас чего между строк или за ними спрятано, но из явно видимого создаётся впечатление некой равнодушной брутальности.

Из кинофильма «Приключения Буратино»:

цитата:

Вр-р-рете вы всё!

Нет в моем ходе расуждений ни Чингачгука, ни Абдуллы. И ничего у меня «между строк или за ними» не запрятано. Есть только то, что есть! Тем более, что вы и сами не понимаете, что же у меня там между строк или за ними запрятано, употребив слово «может».

Там показана реакция сначала представителя одной культуры, а потом другой на действие «равнодушной брутальности», которое вы же сами и предложили. Так что и Чингачгук и Абдулла родились в вашей собственной голове, а не в моей. А потом вы же сами и стали этого Абдуллу ругать. Налицо – признаки раздвоения личности.

Alex Dragon писал:

цитата:

Сопоставьте её со следующим диалогом:

Alex Dragon писал:

цитата:

Такой ответ неизбежно приводит к вопросу — существуют ли вообще и возможны ли действительно общечеловеческие ценности и моральные нормы, должные действовать везде, независимо от места?

Джигар писал:

цитата:

Мой ответ – нет. У каждой цивилизационной общности свой набор таких ценностей и норм.

А разве это не так?

 Отправлено: 19.01.09 02:58. Заголовок: Джигар пишет: Я с в..

Джигар пишет:

цитата:

Я с вами согласен, что интеграция будет и она неизбежна.

Джигар пишет:

цитата:

Alex Dragon писал: цитата: Такой ответ неизбежно приводит к вопросу — существуют ли вообще и возможны ли действительно общечеловеческие ценности и моральные нормы, должные действовать везде, независимо от места? Джигар писал: цитата: Мой ответ – нет. У каждой цивилизационной общности свой набор таких ценностей и норм. А разве это не так?

Воистину:
Джигар пишет:

цитата:

Налицо – признаки раздвоения личности.

Любезный Джигар! Конечно, человек, натёртый мокрым мылом, выскользнет откуда угодно - но только не из петли собственного плетения :) Наверное, надо или заканчивать прикалываться своим "ребёнком" над "взрослым" Алекса (Бёрн), или впереди слов пускать мысль и брать её качеством, а не их количеством.

В качестве альтернативы хочу предложить вам поучаствовать в работе сайта http://fantlab.ru/ - хотя бы в целях повышения рейтинга ИАЕ. Если напишите отзыв на какое-то его произведение, то привлечёте к нему внимание, а это уже плюс. Людей интересных там много, есть и наши единомышленники, есть только оглядывающиеся, ради которых и стоит совершить несколько телодвижений.

Это будет гораздо плодотворнее рьяного обсуждения способов мочеиспускания.
Настаивать не буду, не обессудьте. Как и реагировать на гипотетические изумлённые всплёскивания руками.

 Отправлено: 19.01.09 04:00. Заголовок: Джигар пишет: А раз..

Джигар пишет:

цитата:

А разве это не так?

А вы уже забыли, на какой вопрос была ответом ваша реплика? Напомню:
«существуют ли вообще и возможны ли действительно общечеловеческие ценности и моральные нормы, должные действовать везде, независимо от места?»
Форма вопроса предполагает не только настоящее или прошедшее, но и будущее время. Не только «существуют», но и «возможны ли». Ваше «нет» отвечает на вопрос целиком. Значит вы отрицаете существование таких норм и ценностей не только в настоящем, но и будущем, отвергаете даже самую возможность их существования.

Джигар пишет:

цитата:

На каких, точнее, на чьих условиях интеграция?

Вы как-то странно фразу строите. Так говорят об условиях капитуляции. Но капитуляции не будет. Капитулировать будет некому. Умные растворятся друг в друге без особых напрягов, а отморозки выкинут что-нить такое, после чего участь Германии и Японии 1945 года будет казаться завидной сказкой.
А на более бытовом уровне. Ну представьте себе гипотетическую ситуацию: скажем на космическом корабле возникает ЧП, нужно делать то-то и то-то. А в это время кому-то, условно говоря, намаз приспичивает совершить, или, более обще сформулируем (а то вы начнёте разводить на три страницы как оно на самом деле и какие преценденты и правила существуют в исламе на подобные случаи, хотя это и не касается буквально ислама, а типической ситуации слепого следования неким традционным нормам независимо от условий; вы любите метафоры, иносказания и обобщения обсуждать как буквальные вещи и ловить собеседника на незнании им несущественных деталей) — религия не позволяет сделать нечто. И своим бездействием он ставит под угрозу жизнь экипажа. Дальнейший ход событий? Да удавят его или прибьют.
Другой вариант: некий завод (пускай тех же косомкораблей) и вот при нём городок или там общага какая. Живут рядом и европейцы, и выходцы с мусульманского Востока, и латиноамериканцы, и какие-нибудь полинезийцы-океанийцы. У всех, кроме граждан-мусульман, в общем, довольно лёгкое отношение к «до- и внебрачным связям». Естественно, оные связи будут присутствовать во всех возможных сочетаниях. И вот какой-нибудь горячий товарищ решит, что «честь семьи» задета. Начнёт тут по нормам шариата разбираться и фортели, вроде побивания камнями, устраивать. Сколько ему там спокойной и лёгкой жизни в таких раскладах останется? Дорогие соседи с удовльствием сыграют в старинную народную забаву «погром». Хотя я думаю сперва просто поговорят.
Если же поробовать смотреть по именно этому вопросу менее обще, то народу с менее жёсткими взглядами на половые проблемы, или точнее, отличными, наберётся в совокупности поболе мусульман.
Но, тут вот какая интересная ещё вещь. Реально много ли таких упёртых традиционалистов?
Как-то мне на глаза забавная статья попалась. Кто-то просто посмотрел статистику гугля по запросам порнографии. Оказалось, что более всего из стран с жёсткими нормами на сей счёт. Граждане мусульмане в лидерах оказались или около того. То есть традиции — традициями, а ться ну очень хоцца. На предмет чего любопытно поговорить со студентками институтских, университетских общежитий, где арабы и прочие выходцы из тех краёв обитаются.
Кажется, я как-то упоминал про беседу с одним сирийцем. Мы его спросили: Алладин, а ты вот мусульманин, христианин или кто ещё? На что он ответил в том духе, что дома мусульманин, в Европе христианин, короче — по обстановке.
Но есть и ещё одно соображение. Отчего-то все граждане из не особо развитых стран ну очень стремятся в сытую Европу и — не только потому что сытая, а и потому что несмотря на самый ярый традиционализм дома, ну очень все европейские штучки-дрючки и достижения цивилизации обожают: видео, автомобили, магнитофоны, и прочая и прочая. Чего при местном уровне общественного развития и менталитета добиться невозможно в принципе. Воюют, летают, ездят, пользуют всё сделанное или у проклятых аморальных империалистов, или в лучшем случае по их лекалам. А это «тлетворное влияние» куда большее любой порнухи. Пока они не имеют своих толковых технических специалистов, а пользуются услугами приглашённых — верблюдов будут погонять до скончания века и о мировом халифате им только мечтать можно. А если таки вырастят своих — таких, чтобы из европ инженеров не выписывать, без которых местный шагу не ступит — это значит в полной мере усвоить западный стиль мышления. А это опять-таки — звезда халифату. Под тюбетейками окажутся совсем другие головы.
У отсталых народов дорога сугубо в одну сторону: усваивать достижения более развитой культуры. Это процесс постоянный и никуда от него не деться. Хотя бы по той простой причине, что технологии этих культур позволяют более эффективно вести производство. То есть делать кушать больше.
Движение в другую сторону в наших ныне планетарных масштабах — ваврварство и угасание человеческого рода. Ни больше, не меньше. А такой вариант тоже вполне возможен.

Джигар пишет:

цитата:

То есть, как это – с потолка??? Я знаю, что вы не любите своих ошибок признавать, но уж тут-то ..... Не далее, как одним постом выше вы признались что не подозревали о таковой особенности исламской культуры.

Вот опять вы выматывете все силы, которые должны бы идти на обсуждение, своей дурацкой игрой: обсуждать метафоры как буквальность и цепляться за второстепенные частности, не влияющие на общее при обсуждении этого общего. Вам что, непонятно, что фигура «настоящего мужика, писающего двумя руками стоя» — сие есть не буквальное утверждение, выказывающего мои познания в тонкостях исламской этики, а некий символ? И что мои познания относительно предписанной мусульманам позы отправления надобностей не влияют никоим образом ни на ход обсуждения, ни на те мысли, которые я излагаю?
Кроме того, вы что написали? «А такие теоретики, как вы, Алекс, которые сидят в кабинетах и любят рассуждать об общечеловечестве, об этом даже не подозревают». То есть, как видно из фразы, она предполагает обобщение всех «общечеловеков» в их невежестве относительно местных обычаев и прочих культурных особенностей. Причём невежества полного — то есть они в принципе не предполагают, что где-то как-то иначе. Когда же я возмущаюсь таким неверным обобщением, вы начинаете валять дурочку и рассказывать про моё нежелание признавать ошибки, делая вид, что речь шла исключительно о способах опражняться. Вы меня за идиота держите? Вы серьёзно предполагаете, что я в полной незамутнённости относительно различий между обычаями и привычками у разных народов? Или что абсолютно все «общечеловеки» таковы? Так какого хрена вы на основании частной детали (неважно как там именно писают, важно, что мне известно что самые разнообразные проявления человеческой жизни и быта сильно разнятся между разными группами людей, и знание или незнание именно этой подробности ну никак не влияет на рассуждение) делаете выводы?
Бросайте так баловаться. Мне просто физически тяжело тратить своё время на разбирание таких финтов. Мне проще перестать с вами разговаривать.

 Отправлено: 19.01.09 05:47. Заголовок: Ещё из полезных пред..

Ещё из полезных предложений: прокомментировать эксперимент товарища Пучкова «Беседы про ислам». http://pda.oper.ru/news/read.php?t=1051603788
Это как раз по вашей части. Вроде как бы там беседует спец-исламовед. Однако некотрое сомнение вызывает, что сей господин на РПЦ работает. Вот и возникает интерес: не исказил ли он там чего, всё ли верно, нет ли каких идеологических и прочих акцентов, которые дилетант схавает, а знакомому с вопросом в глаза бросится?

 Отправлено: 20.01.09 13:40. Заголовок: Отклоняющий от темы ..

 Отправлено: 09.07.09 08:21. Заголовок: Файл получился пухлы..

Наконец-то добил свой должок, по общечеловеческим ценностям.

Файл получился пухлый, поэтому я его разбил на главы и буду выкладывать отдельными сообщениями.

Попытаюсь всё сбросить до отъезда в отпуск.

-----------------------------------------------


Ну, что ж, натершись мокрым мылом начинаю выскальзывать из петли собственного плетения. Точнее, из КАЖУЩЕЙСЯ петли.

1. Преодолеваю кажущиеся Сат-Оку признаки раздвоения личности.

Когда я утверждаю, что будущая интеграция человечества неизбежна и в то же самое время утверждаю, что не существуют и не возможны действительно общечеловеческие ценности и моральные нормы, должные действовать везде, независимо от места потому что у каждой цивилизационной общности свой набор таких ценностей и норм, это означает, что будущее человечество будет интегрировано на основе только одной цивилизационной общности.

Алекс утверждал, что в будущем интегрированном человечестве будут

цитата:

действительно общечеловеческие ценности и моральные нормы, должные действовать везде, независимо от места.

А потом писал:

цитата:

У отсталых народов дорога сугубо в одну сторону: усваивать достижения более развитой культуры.

Зачем же называть эти будущие «ценности и моральные нормы, должные действовать везде, независимо от места» «действительно общечеловеческими»? Налицо, как писал Сат-Ок

цитата:

петля собственного плетения :)

Давайте будем честными по отношению друг к другу и скажем, что будущие «ценности и моральные нормы, должные действовать везде, независимо от места» будут не «действительно общечеловеческими», а «ценностями и моральными нормами» одной цивилизации, распространенными до уровня, в перспективе, всего человечества.

Только в этом смысле, я утверждаю, что интеграция человечества неизбежна.

Ну, что, любезный Сат-Ок, вам больше не кажется, что у меня раздвоение личности?

---- Продолжение следует. ----

 Отправлено: 09.07.09 08:25. Заголовок: 2. Теперь я бы хотел..

2. Теперь я бы хотел привести свои соображения, на тему «почему ценности разных цивилизаций не сблизятся». Например, в результате технического прогресса.

Alex Dragon писал:

цитата:

вы отрицаете существование таких норм и ценностей не только в настоящем, но и будущем, отвергаете даже самую возможность их существования.

Совершенно верно.

Цивилизации, как большие массы людей, объединенных общими мировоззренческими ценностями, никогда по доброй воле не отказывались от своих ценностей в пользу ценностей другой цивилизационной общности.

Такой процесс всегда происходил насильственно. В условиях либо военного, либо культурного доминирования другой цивилизации.

Причем история знает массу примеров, когда свои цивилизационные ценности сохранялись и береглись даже в условиях военного и культурного доминирования другой цивилизационной общности.

Вот почему я считаю, что не будет некой «механической» интеграции культур друг с другом, в результате которой должна появится новая общность – «общечеловечество». Ценности и моральные нормы которого будут являться суммой «всего лучшего, взятого из всех цивилизаций».

Вначале хотел бы прокомментировать точку зрения Алекса, кстати, достаточно распространенную на Западе, о том, что распространение в мире технического прогресса тождественно вестернизации местного населения.

Alex Dragon писал:

цитата:

Пока они не имеют своих толковых технических специалистов, а пользуются услугами приглашённых — верблюдов будут погонять до скончания века и о мировом халифате им только мечтать можно. А если таки вырастят своих — таких, чтобы из европ инженеров не выписывать, без которых местный шагу не ступит — это значит в полной мере усвоить западный стиль мышления. А это опять-таки — звезда халифату. Под тюбетейками окажутся совсем другие головы.

У вас устарелая информация, Алекс. Уже имеют. Правда этот процесс только начался, но и начало – впечатляет.

В Турции промышленность, более развитая, чем, скажем, в Испании. В Пакистане – ядерное оружие и ракеты. САМИ создали. В Иране – также СВОИ ракеты, причем строится уже баллистическая. Иранцы построили и запустили, на нашей ракете, ПОКА, спутник СВОЕГО изготовления. А уж сколько незападных стран имеют свои атомные электростанции или ядерные реакторы, используемые для различных целей и сосчитать невозможно. Причем я даже не буду говорить о промышленно развитом Китае или Японии, а перечислю такие страны, как Индия, Египет, Ливия, Ирак (где он был разбомблен Израилем, в своё время), Сирия. А Алжир, Венесуэлла, Бразилия собираются иметь в ближайшие 10 лет.

Далее, в Иране – промышленность, которая на 75 % удовлетворяет нужды страны. А на Кубе – первоклассная медицина и медицинские иследования. Они изобрели много лекарств, в том числе и для лечения рака, которых нет ни на Западе, ни в России. Американцы уже это признали, в фильме «Сико» Майкла Мура.

В Иране я лично встречался с классными пилотами, инженерами, программистами, конструкторами и прочими техническими специалистами. И, заметьте, Алекс, эти иранские технические специалисты были «выращенные» у себя в Иране и без малейших признаков «западного стиля мышления», как вы пишете. Если понимать под этим стилем отказ от восточного образа жизни, своих ценностей и моральных норм. Головы «под тюбетейками» у них не изменились.

Более того, если взять, что называется, «простых людей», то иранские и, что особенно для меня было странно, афганские их представители, приятно меня удивили своей начитанностью и тем, что Трак Тор назвал интеллектом, по сравнению с таковыми людьми на Западе и в России/Украине.

Вот он едет себе на верблюде или на быках пашет, а на роге того быка или на луке седла верблюда у него висит приемник и чего-то там ему рассказывает в перерывах между местными песнями. А потом он спрыгивает с верблюда, я слезаю с другого и пока готовится костер с чаем, мы пьем кефироподобный напиток и местный «в тюбетейке» заводит со мной разговор о мировой или региональной политике, причем знает ситуацию достаточно неплохо.

Я вам скажу, мне в плаваниях достаточно много приходилось общаться с «простыми людьми» в России, Украине, Казахстане, так они смотрелись явно проигрышно на фоне эрудитов-крестьян из Ирана. А «простые люди» из Штатов или Канады смотрелись просто жалко. Кто с этим сталкивался, тот меня поймет.

Теперь такой момент. Alex Dragon писал:

цитата:

несмотря на самый ярый традиционализм дома, ну очень все европейские штучки-дрючки и достижения цивилизации обожают: видео, автомобили, магнитофоны, и прочая и прочая. Чего при местном уровне общественного развития и менталитета добиться невозможно в принципе. Воюют, летают, ездят, пользуют всё сделанное или у проклятых аморальных империалистов, или в лучшем случае по их лекалам. А это «тлетворное влияние» куда большее любой порнухи.

Алекс, а ведь все «европейские штучки-дрючки и достижения цивилизации», которые вы перечислили, как-то: видео, автомобили, магнитофоны мы, представители русской цивилизации, тоже обожаем. И воюем, летаем, ездим, пользуемся всем сделанным когда-то у проклятых аморальных империалистов, а теперь - по их лекалам. И тоже не сами изобрели – ни видео, ни автомобили, ни магнитофоны, ни самолеты, ни метро, ни телефоны и проч. и что? Сильно мы от этого изменили нашу ментальность, наши ценности и мораль в сторону сближения нашей цивилизации с западной?

Просто, мы изначально были ближе к западной цивилизации, по сравнению, с мусульманской, например. И у нас и на Западе – общие корни, которые уходят в христианство и т. д., но в результате использования этих технических достижений у нас не появилось ни западного индивидуализма, ни западного отношения к родителям, ни западного отношения к работе, да вот недавний пример – слово «друг» у нас и на Западе – не одно и тоже.

Так что технический прогресс – вовсе не показатель вестернизации общества.

Кстати, в последние годы, в связи с провалом американской идеи нести свет демократии в исламский мир, это признали и сами западники.

Ещё такой маленький пример. Как-то мне пришлось заниматься статистикой по наличию на душу населения сотовых телефонов и телевизоров. Данные были за конец 90-х. И я был просто поражен, что самые высокие показатели по этому делу в мире были у двух групп стран - скандинавских и Персидского Залива. В 2 раза оставляя позади развитых Англию, Францию, Германию и в 3 раза всякие Италии и Испании.

Тем не менее, окромя наличия одинакового количества мобильных телефонов на душу населения, ничто больше не сближало страны Скандинавии и Персидского залива. В странах Залива женщины как ходили закрыв лицо – так и ходят. Про разницу в отношении к сексу и добрачным связям в Швеции или Бахрейне, я думаю даже комментировать не надо.

Да чего далеко ходить - Alex Dragon писал:

цитата:

Отчего-то все граждане из не особо развитых стран ну очень стремятся в сытую Европу

Да. Стремятся. И что – они там интегрируются с европейцами? Пакистанцы с англичанами, арабы с французами и турки с немцами? Уже несколько поколений выросло в Европе, а интеграции чё-то не видать.

Недавно прочитал о том, что в одной из школ Манчестера учатся 800 детей из Сомали, которые не желают учить английский. Так британские учителя стали учить суахили.

P. S. Кстати, последняя новость. Пару дней назад иранцы все-таки запустили СВОЙ спутник на СВОЕЙ двухступенчатой ракете.

И чё-то головы у них «под тюбетейками» из-за этого не меняются.



---- Продолжение следует. ----

 Отправлено: 09.07.09 09:42. Заголовок: Джигар, вы серьёзно ..

Джигар, вы серьёзно полагаете, что современный русский и житель допетровской Руси — это одно и то же? И даже современный крестьянин, который минимум полвека только на тракторах пахал и его прапрапрадед — это одно и то же?
Насчёт изобретений — передёргиваете. Вы прекрасно знаете, кто такой Попов, Королёв или Курчатов. А так же Сухой, МиГ и т.п. Да и Сикорский тоже не из песков Аравии. Но я не о том. Действительно, как предметы быта видео и прочие многие штуки пришли к нам с запада. И что, вы не видите разницы между человеком, который вырос с телевизором, пылесосом, автомобилями за окном, пускай и советскими, космическими ракетами, пускай виденными только по тому телевизору, и его предком, для которого и паровоз увидеть было событитием?
Я далёк от мысли, что с техникой всенепременно мораль передаётся вот в точно скопированном виде и все жизненные установки. Это, конечно, бред. Но ведь и ваши бедуины с мобилами — это далеко не те люди, которые были сто или двести лет назад, тем паче во времена пророка Мухаммеда.
Я как-то такую забавную байку услышал, кажется про Лоуренса Аравийского. Впрочем, не суть про кого. Мне сам факт запомнился, поскольку весьма интересен. Чудак подарил другу свою фотографию. Тот был озадачен и не мог понять, что это — он не умел видеть изображения, для него карточка была просто набором серых пятен. Что бы видеть фотографию, надо уметь видеть как, пардон, англичанин. Т. е. представитель культуры, в которой такой способ хранения информации был изобретён. А вы говорите.

 Отправлено: 09.07.09 10:00. Заголовок: Как-то смотрел некий..

Как-то смотрел некий арабский канал. Был, видимо, какой-то праздник. Толпа паломников вокруг Каабы носилась, всё это перемежалось длиннющей, и, похоже, нуднейшей пропоповедью в мечети и видами каких-то морей, лесов и прочей природы — «широка страна моя родная». Когда вся эта байда закончилась, началась какая-то детская передача вроде «Будильника». Я со всего этого оборжался. Потому что от этого таким совком веяло, ну точно наше ТВ начала — середины 80. Приёмы режиссуры, монтажа, даже видеоэффекты — ну один в один. Муллу только на какого-нить партийного деятеля поменять — разницы вообще не будет.

 Отправлено: 09.07.09 10:12. Заголовок: Байка из советской ж..

 Отправлено: 09.07.09 10:52. Заголовок: Ребята, все эти разг..

Ребята, все эти разговоры про пятна, - это теоретизирование.

А вы там поживите с годик. Причем, не где-нибудь возле Каабы, в Аравии, а у нас, поближе, где они – полуцивилизованные. В Дагестане, например.

Так даже и года не надо. Через месяц поймете, что ни хрена там со времени пророка Мухаммеда не изменилось.

 Отправлено: 09.07.09 11:15. Заголовок: Я вам даже больше ск..

Я вам даже больше скажу: про то ещё Экклезиаст писал. Но взгляд в окно вполне определённо позвоялет утверждать, что прав он был только отчасти.

 Отправлено: 09.07.09 13:05. Заголовок: Джигар пишет: Давай..

Джигар пишет:

цитата:

Давайте будем честными по отношению друг к другу и скажем, что будущие «ценности и моральные нормы, должные действовать везде, независимо от места» будут не «действительно общечеловеческими», а «ценностями и моральными нормами» одной цивилизации, распространенными до уровня, в перспективе, всего человечества. Только в этом смысле, я утверждаю, что интеграция человечества неизбежна. Ну, что, любезный Сат-Ок, вам больше не кажется, что у меня раздвоение личности?

Ярко выраженное :) Вы же ещё в нём и упорствуете. Вы его не осознаёте, потому что не воспринимаете ИАЕ во всей полноте и не в курсе его источников в этом луче (гуманистическая психология, АЙ). Для начала почитайте Фромма об осевой человеческой природе - что угодно.

А если в курсе и своё размежевание с ИАЕ осознаёте, то просто пытаетесь в одну упряжку впрячь осла и трепетную лань.

Продолжать объёмно не готов :)

 Отправлено: 09.07.09 13:16. Заголовок: Дракон, вы с Экклези..

Дракон, вы с Экклезиастом как старик Адамыч из "Старого нового года" . Ну при чем тут Экклезиаст? Просто поживите. ну не в Дагестане - там стреляют, выберете себе республику потише. И не год, а лет десять, лучше двадцать. Там совсем другой взгляд из окна. И вот через год после возвращения, когда у вас пройдет первое недовольство Одессой (уже смешно звучит, но гарантирую), можно вздохнуть и Экклезиаст почитать. "Все суета сует..." - как сладко будет читаться!

 Отправлено: 09.07.09 13:40. Заголовок: Цитатник, оно всё по..

Цитатник, оно всё понятно. Но это позиция однобокая, с которой видно сугубо деревья, но теряется лес. И вы, и Джигар это прекрасно понимаете.
Дикий чечен может ещё сто лет бегать по ущельям с пулемётом, и про паранджу ещё триста лет кричать будут. Но это всё как раз реалии новейшего времени и реакции на его процессы. Обёртка старая, да вот то что под ней — не совсем то, что на обёртке написано. Что бы сами обёрнутые не думали. Кораном можно размахивать до посинения, и кровников резать до полного изнеможения, и ещё черти чем заниматься, чем и прадеды занимались и о чём я и понятия не имею, и «Восток — дело тонкое» повторять, пока язык не отсохнет. Но это планета — уже не та, что во времена Мухаммеда.

 Отправлено: 09.07.09 13:49. Заголовок: Сат-Ок пишет: Джига..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Джигар пишет: цитата: Давайте будем честными по отношению друг к другу и скажем, что будущие «ценности и моральные нормы, должные действовать везде, независимо от места» будут не «действительно общечеловеческими», а «ценностями и моральными нормами» одной цивилизации, распространенными до уровня, в перспективе, всего человечества. Только в этом смысле, я утверждаю, что интеграция человечества неизбежна. Ну, что, любезный Сат-Ок, вам больше не кажется, что у меня раздвоение личности? Ярко выраженное :) Вы же ещё в нём и упорствуете. Вы его не осознаёте, потому что не воспринимаете ИАЕ во всей полноте и не в курсе его источников в этом луче (гуманистическая психология, АЙ). Для начала почитайте Фромма об осевой человеческой природе - что угодно. А если в курсе и своё размежевание с ИАЕ осознаёте, то просто пытаетесь в одну упряжку впрячь осла и трепетную лань. Продолжать объёмно не готов :)

Мне кажется, вы оба правы, но на свой манер. Джигар не верит в интеркультурное объединение, потому, что их не было в истории, или они были крайне нестойкими. Но он не учитывает, что "продвижение культуры", как он планирует - это только через продвижение государства (так и было в истории). Всепланетное господство одного государства - это планетарная же катастрофа (каким бы хорошим это государство не было, оно тут же начнет вырождаться на манер Римской империи). Так что поликультурность и монокультурность - в планетарном масштабе это тенденции противоборствующие, причем противоборствующие насмерть. Так что зря вы кинулись ссориться (судя по тону). Заблуждаются все, каждый по-своему. И качество человека определяется не исповедыванием "правильных" идей, а его душевным приятием добра и неприятием зла. Это сейчас гораздо важней. Все остальное рядом с этим - блохоискательство.

 Отправлено: 09.07.09 13:53. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Обёртка старая, да вот то что под ней — не совсем то, что на обёртке написано.

А скажите по совести, что для вас важнее - какашка или обертка "Мишка на севере"? Что фундаментальней?

 Отправлено: 09.07.09 14:04. Заголовок: Само представление о..

Само представление о «цивилизациях» — как о самозамкнутых и изолированных мирах, в которых исторический процесс идёт сугубо своим независимым путём, отдельным от всех прочих — тупиково и порождает вот такие упадочные разговоры, де Запад есть Запад, Восток есть Восток и им не сойтись.
А что касаемо какашки — так ведь при разных патологиях и анализ даёт разные результаты. И диагностировать одно вместо другого — не след. Этак можно и больного прозевать.

 Отправлено: 09.07.09 14:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но это планета — уже не та, что во времена Мухаммеда.

Так во времена Мухаммеда и вообще средние века фундаментализм в исламе был невозможен (вернее, он пытался, но не смог). Это была самая передовая в культурном отношении религия. В эллинской культуре единственная гениально одаренная женщина-поэтесса - Сафо с Лесбоса. В персидской культуре их уже не десятки, конечно, но - несколько есть. И только с XVI в., когда гении куда-то деваются, резко усиливается фундаментализм, все на фоне культурного кризиса. А в XVIII в., после бесед муллы Ваххаба с англиканскими миссионерами, возникает известный ваххабизм (ловко они его обработали!). То есть это уже не ислам, строго говоря. Да, теперь ислам уж не тот, что во времена Мухаммеда. Ешьте его с маслом. Едим.

 Отправлено: 09.07.09 14:20. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Само представление о «цивилизациях» — как о самозамкнутых и изолированных мирах, в которых исторический процесс идёт сугубо своим независимым путём, отдельным от всех прочих — тупиково и порождает вот такие упадочные разговоры, де Запад есть Запад, Восток есть Восток и им не сойтись. А что касаемо какашки — так ведь при разных патологиях и анализ даёт разные результаты. И диагностировать одно вместо другого — не след. Этак можно и больного прозевать.

Все верно, неверное представление. Но игнорирование "цивилизаций" - самый прямой путь в монокультуру, куда вы не хотите.
А какашку вы все равно есть не станете, даже невзирая на положительный диагноз.

 Отправлено: 10.07.09 00:02. Заголовок: 3. Мои соображения о..

3. Мои соображения о том, откуда возникла идея интеграции.

Как-то мне пришлось заниматься переводом обучения у нас иранского летно-технического состава.

Одна из первых лекций была информационая – общие сведения о России.

У нас был порядок – после лекции – ответы на вопросы.

И вот завязался вот такой диалог:

- Что является основой для Конституции РФ? – спрашивают иранцы.
- Общечеловеческие ценности, - последовал ответ.
- Какие ценности? - уточняет удивленный сын Эрана.
- Общечеловеческие, - мямлит оробевший лектор.
- Что вы взяли в общечеловеческие ценности из Корана? - пригвождает лектора идеологически подкованный иранец?
- Я не знаю, - тушуется лектор.

Так никто этому иранцу и смог ответить на его вопрос. А ответ простой: «Ничего».

Почему? Да потому что считается, что это не из Корана должно быть что-то взято в «общечеловеческие ценности», а Коран будет переписан на основе общечеловеческих ценностей, а то и выкинут за ненадобностью.

Такая точка зрения фактически декларирована в книге Фрэнсиса Фукуямы «Конец Истории?», где утверждается будущее всемирное торжество западного либерального мировоззрения.

Точка зрения об «общечеловечестве», как новой будущей общности людей, уходит корнями в колониальные времена, а от них ещё глубже – в античность, где считалось, что западная цивилизация, вместе с западными ценностями – самая передовая и прогрессивная, и где другие иноцивилизации и прочие дикари – отсталы, пребывают во мраке невежества и их следует оттуда срочно вывести.

Вспомним, что написал с научным спокойствием просвещённый Дарвин об истреблении тасманийцев:

цитата:

"С почти полной уверенностью можно ожидать, что в какой-то период в будущем... цивилизованные расы людей уничтожат и заместят дикие расы во всех уголках земли".

При этом подразумевалось то, о чем вы, Алекс сказали:

цитата:

У отсталых народов дорога сугубо в одну сторону: усваивать достижения более развитой культуры. Это процесс постоянный и никуда от него не деться. Хотя бы по той простой причине, что технологии этих культур позволяют более эффективно вести производство. То есть делать кушать больше. Движение в другую сторону в наших ныне планетарных масштабах — ваврварство и угасание человеческого рода. Ни больше, не меньше.

То есть считается, что будущее «общечеловечество» появится на базе западных цивилизационных ценностей и норм. Если в западной цивилизации добрачные связи входят в понятие нормы, то и в будущей «общечеловеческой» цивилизации это будет считаться нормой.

Сразу возникает вопрос. Почему это будущее обшество должно называться «общечеловеческим»? А не западным? Соответствующим тому, что написал Фукуяма в «Конце истории».


---- Продолжение следует. ----

 Отправлено: 10.07.09 00:09. Заголовок: Не знаю, чего там пи..

Не знаю, чего там писал Фукуяма, но Карл Маркс со товарищи, равно как и Ефремов — точно не персы и не китайцы, и даже не афиканские негры. И врядли их можно отнести к продвигавшим западные либеральные ценности.

 Отправлено: 10.07.09 02:18. Заголовок: 4. Мои соображения –..

4. Мои соображения – кто ещё хочет реализовать интеграцию человечества.

Теоретически, все 8 цивилизаций, которых насчитал Хангтингтон, хотели бы это сделать, потому что считают только свои ценности и свой образ жизни единственно верными на планете.

Но, реально кроме западников, активно этой идеей занимаются ещё мусульмане, мы, русские и на порядок менее активно - буддийско-конфуцианская цивилизация и индийская. Остальные цивилизации в этом вопросе скорее пассивны.

Начну анализ с конца.

Индусы, прочно усвоив концепции британцев о «ненасильственном сопротивлении» и «мягкой силе», действуют культурными методами.

В их актив можно записать распространение по планете идеи реинкарнации, учений многих индийских мыслителей, йоги, кришнаитов и прочих индуистских сект, а также индийских фильмов.

Локомотивом буддийско-конфуцианской цивилизации является Китай. Поэтому можно ограничится разговором о нем.

В арсенале китайцев (и других народов, принадлежащих к буддийско-конфуцианской цивилизации) также присутствуют культурные методы. Это и распространение идей дзен-буддизма и китайских фильмов и фильмов о Китае и китайцах и идеи китайских годовых циклов (год Крысы, год Собаки) и пр.

Но основным методом является экономика. Экономика Китая является крупнейшей в мире. Он одевает, обувает весь мир, занимая самый значительный объем мировой торговли. Китай владеет самыми большими в мире золото-валютными резервами. Держа тем самым за горло США. Потому что продай Китай несколько % своих долларовых резервов в короткий срок, скажем, за один день, американский $ рухнет безвозвратно.

Кроме экономических методов, в китайском цивилизационном арсенале имеется демографический метод.

Самих китайцев – 1 млрд. 300 млн., и их число продолжает расти. Но и за границами Китая проживает огромное количество китайцев и представителей других народов буддийско-конфуцианской культуры. Фактически, значительная китайская диаспора есть В КАДЖДОЙ СТРАНЕ МИРА. Во многих странах, например, в России, Канаде и США, она быстро растет. Так, в Канаде официально признано, что третьим языком по числу говорящих, после английского и французского стал китайский. (4-м языком, кстати, стал пенджаби) Особенно много китайцев на тихоокеанском побережье.

Ну, и военную силу китайцы мал-мал, поднакопили немалую. У них есть ядерное оружие, у них есть баллистические ракеты, они скоро пустят на воду свои первые атомные подлодки-ракетоносцы. И у них есть авианосец. Наконец, китайцы являются третьей страной в мире имеющей собственную пилотируемую космонавтику.

Русская цивилизация, хотя и считала себя изначально универсальной и развивалась только как универсальная цивилизация, на настоящий момент имеет небольшие шансы на цивилизационное лидерство.

Россия - это несколько процентов человечества и несколько процентов его экономического потенциала, поэтому сейчас мы скорее субъект мировой истории, чем демиург.

Нам бы свои раны зализать, да встать на ноги.

Подробнее о шансах русских – ниже.

Ну, про западную цивилизацию, - всё понятно. Считают себя эталонной цивилизацией, а всех, кто не соответствует западным стандартам, считают недочеловеками и всячески пытаются это дело исправить, действуя всеми возможными средствами и методами, от культурных до военных. Самое главное средство, то, что Алекс назвал «зеркалом». Предлагают иноцивилизациям посмотреть на материальный уровень жизни на Западе, а потом вглядеться в зеркало и сравнить, кто достиг большего. Доказательство безотказное. Особенно для самих западников, убежденных в своей избранности.

Мусульманская цивилизация изначально имеет универсалистские корни. Но её формат в настоящем виде – не предполагает опасности для мира.

Современные государства исламской цивилизации и их правящий класс сформировались в основном Западом в колониальные и постколониальные времена и, в меньшей степени, СССР во времена его наиболее сильного влияния на 3-й мир.

И те и другие – светские образования.

Но я вижу в настоящее время грозные силы в недрах исламской цивилизации, которые хотят переформатировать свой мир и повести его на борьбу за мировое господство.

Их название – салафиты (ваххабиты - неграмотное название). Это группы исламских радикалов, считающих, что сейчас наступила пора отомстить Западу за его господство над миром. Они ведут войну одновременно на 2 фронта – против Запада и пртив светских правительств у себя дома. И то и другое создает им популярность у «простого народа». С каждым годом силы их множатся. А позиционные тупики, в которые попала армия США в Ираке и НАТО в Афганистане – служат знаком их грядущих побед над Западом. Победа Хезболлы над Израилем в Ливане в 2006 и странная «победа» Израиля в Секторе Газа в эту зиму – это те же самые знаки.


---- Продолжение следует. ----

 Отправлено: 10.07.09 12:35. Заголовок: Если под цивилизация..

Если под цивилизациями понимать то, что Л.Гумилёв называл суперэтносами, то нужно признать, что цивилизации возникают, развиваются, а потом сходят со сцены.

Пойми простой урок моей земли:
Как Греция и Генуя прошли,
Так минет всё - Европа и Россия...
(М. Волошин)

Новые этносы и складываемые из них суперэтносы (цивилизации) возникают вследствие импульсов (у Гумилёва - "толчков") пассионарности и начинают проявляться на исторической арене лет через 200 после собственно импульса. При современных средствах коммуникации и перемещения, когда наш шарик стал маленьким, новые мобильные пассионарии, которые рано или поздно возникнут (а может, уже возникли?) в результате очередного импульса, имеют все шансы заложить основу общепланетарного суперэтноса. Т.е. Джигар прав - не смешивание цивилизаций, а одна цивилизация, и последующее её обновление в результате новых и новых импульсов (как суперэтнос "Россия", возникший после суперэтноса "славяне").

С другой стороны, человек - не только биологическое и социологическое существо. У него есть объективные экзистенциальные потребности, удовлетворять которые разные системы ценностей могут в разной степени удачно. Об этом много и хорошо писал Фромм. Поэтому, сдаётся мне, для будущего новые пассионарии должны будут взять из разных мировых учений и религий их гуманистические зёрна. В этом смысле можно говорить о цивилизации будущего как о продукте синтеза.

PS. Отдельный интересный вопрос об обсуждающейся на форуме советской цивилизации. Возможно, она и есть цивилизация будущего, а её носители в современном мире - аналог первых христиан в Римской империи. Так ли это, покажут ближайшие 200 лет.

 Отправлено: 10.07.09 12:48. Заголовок: Возможно, конечно. К..

Возможно, конечно. К идеальной совцивилизации можно применить презумпцию невиновности в будущих (возникших после формулировки идеала классиками (Сталина не включаем)) преступлениях и "виновности" в будущем гуманистическом прорыве между "странными атТракторами" к царству Свободы.
Но на форуме обсуждается в основном реальная советская цивилизация и реальные, но идеализированные совлюди.

ЗЫ. "применить презумпцию невиновности в будущих преступлениях".
Вот засада: а люди, ставшие жертвами этих преступлениях как бы "гости из будущего". Ничего себе подарочек для Маркса был бы. Поэтому он и говорит в популярном сованекдоте: "Пролетарии всех стран! Извините..."

 Отправлено: 10.07.09 12:59. Заголовок: Да хоть горшком назо..

Да хоть горшком назови... На самом деле, СССР у меня более ассоциируется с Возрождением и Реформацией в Европе, а не с распространением христианства. А время было хоть и яркое, но вроде бы импульсов, приведших к образованию новой цивилизации (в смысле суперэтноса) при этом не зафиксировано. Только это никак не влияет на основную мою идею по теме ветки о происхождении цивилизации будущего по описанному Гумилёвым механизму в условиях глобальности коммуникаций и перемещений - как планетарного суперэтноса.

 Отправлено: 10.07.09 13:06. Заголовок: Я буду нудным и сошл..

Я буду нудным и сошлюсь опять на Юрия Семёнова. У него довольно подробно классифицированы различные типы взаимодействий между социоисторическими организмами, их взаимное влияние и превращения.

Что же касаемо того «Почему это будущее обшество должно называться «общечеловеческим»? А не западным?» я бы ответил таким вопросом-аналогией: можно ли считать европейское общество римским? При всём наследии Рима, всё же очевидно, что выросшие на развалинах покорённой варварами римской империи социоисторические организмы — это не Рим, а нечто качественно отличное.