Уважаемый посетитель!

Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».

Здесь Вы можете ознакомиться с правилами форума, с фотографиями с мест событий, а чуть ниже – с содержанием веб-сайта:


Главная
Эволюция и общество
Человеку
Книжная полка
Галереи
Видео/аудио
Посвящения И.А.Ефремову
Архив И.А.Ефремова



АвторСообщение



Пост N: 91
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 12:21. Заголовок: Идеологии: фантомы прошлого (часть 2)


Начало темы перенесено в архив. — A.D.


Идеологии: фантомы прошлого

В ноябре-декабре на форуме прошла идеологическая битва. Они повторяются на форумах Ефремовской субкультуры раз-два в год (наблюдаю с 2004г на 5-ти примерно форумах), т.е. закономерно. Хотя пережевывание прошлого кажется малопродуктивным для будущего (А.К.), к плохопережеванному приходится возвращаться.
Примерно год назад Е.Беляков предложил «деидеологизацию», выделив «мягкие», допустимые идеологии (нефундаменталистские формы религии и др.) и «жесткие», бесчеловечные - фашизм и коммунизм 20-века. Сразу же после этого сообщества НК и ЭрфРом распались.

Идеология — форма общественного сознания (в ходу также определение «ложная форма сознания»). В отличие от И.Ефремова и А.К. я понимаю тезис «бытие определяет сознание» (точнее, общественное бытие... но это отдельная тема) классически, в смысле Маркса, без всякой дополнительной диалектики (более того, считаю этот тезис главным открытием Маркса). Человек, имеющий «общественное бытие», обязательно получит от него какую ни на есть идеологию. В зависимости от его конкретного бытия идеология может быть от главной до какой-нибудь маргинальной (но с ней жить в обществе тяжелее). Отбросить идеологию — не выйдет. Если возникает иллюзия, что и сознание определяет бытие, надо внимательно посмотреть, чье бытие и чье сознание. Например, в 20-30гг (формирование совнарода) общ. бытие всех определялось (корректировалось и направлялось, точнее) сознанием вождей, а уж их, вождей, сознание — их собственным бытием, которым они жили ранее (для понимания большевизма Ленина тут существенно, что его брата повесил царь). А.К., диалектика вещь принципиально многотактовая (не менее трех тактов) и вообще она имеет склонность к бесконечной вложенности, пронзать которую Прямым Лучом умеют лишь такие гении, как Маркс (о рекурсивности человеческого познания вообще замечательно писал Панов). Сказать диалектически «бытие определяет сознание, и наоборот» - значит сказать слишком мало.

Итак, то что идеологии у нас разные (жили в разных Советских Союзах и в разное время, можно доказать) и нет никого без идеологии — это нормально. Беда, когда начинаются претензии на единственно правильную. Для общества актуальнее сейчас, что делается вид, что нет никакой такой идеологии уже, есть только «взвешенный подход» (или простые «общечеловеческие ценности») а государством управляют просто «адекватные менеджеры». Вот тут-то, как вампиры, берут управление фантомы прошлого.
Где-то на форуме мелькала мысль, что лишь 5% людей живут сознательно (мне очень интересно бы знать источник). Конечно, жить все время сознательно — все равно, что в камере под яркой лампой круглосуточно. Но если люди в диалоге не выходят из бессознательного состояния почти совсем - говорят не они, говорят между собой их фантомы (или фантом одного человека с другим человеком). Как говорил А. Богданов (а за ним и Ленин про самого Богданова - необоснованно, имхо): мертвый хватает живого...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 28 [только новые]


администратор




Пост N: 3342
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.09 22:49. Заголовок: Кстати, подкинули се..


Кстати, подкинули сегодня, как раз комментируя вышеприведённый ролик:

СВОРА КРОВАВЫХ СОБАК

Михаил Кольцов

Когда встают прохвосты, которых судебный язык корректно называет подсудимыми, когда они встают и начинают, то с прибитым видом кающихся грешников, то с цинической развязностью кающихся негодяев, подробно рассказывать о своих чудовищных деяниях, — хочется вскочить, закричать, ударить кулаком по столу, схватить за горло этих грязных, перепачканных кровью мерзавцев, схватить и самому расправиться с ними.
Но нет, надо сидеть и слушать. Слушать и понимать. Слушать и смотреть. Слушать, смотреть и запоминать этот последний, уходящий во мрак прошлого страшный призрак фашизма — разгромленный, разбитый в его бессильной попытке погубить советский народ, затемнить яркое солнце советской страны.
Вот они сидят за прочным барьером, под стражей красноармейцев с винтовками, плененные, обезвреженные звери. А ведь они бродили на свободе!
Наглыми хищниками рыскали они по стране. Шпионили, вредительствовали, портили, разрушали, отравляли. Подготовляли нападение капиталистических, фашистских государств на нашу родину.
Когда-то нас обучали тому, что есть преступления политические и преступления уголовные. Это правильно, конечно. Но не в отношении этих людей. Здесь политика и уголовщина спутались в один кошмарный, грязный, кровавый узел.
Когда все они гуляли на свободе, когда были замаскированы, они казались людьми разных положений, разного уровня, разных устремлений и даже разных интересов. Но это были просто разные личины членов одной и той же преступной банды. Теперь они сидят рядом, и между ними ясно протянулась нить равенства.
Бойкий «теоретик» и краснобай Бухарин оказывается сообщником низкопробного жулика и убийцы Крючкова.
Врачи-отравители Левин и Казаков действуют заодно с дипломатом Бессоновым, внешторговцем Розенгольцем.
Матерый троцкист Раковский состязается в шпионаже с бандитом и петлюровским диверсантом Гринько.
Стали похожи друг на друга елейные физиономии агентов царской охранки Зеленского, Иванова, Зубарева…
Нужно, однако, отдать должное иерархии «право-троцкистского блока»: на руководящих ролях этой шпионской шайки подвизались, в самом деле, наиболее матерые из ее состава.
…Мрачной тенью темнеет в углу Ягода, несравненный мастер преступлений, чудовище в образе человека.
Чернов совещается с Рыковым, куда ему направить вредительство по части сельского хозяйства. Рыков дает ему точно сформулированную директиву:
- Нужно, чтобы колхозник получал гроши за трудодень.
Чернов перед от'ездом за границу приходит к Рыкову за поручениями, и тот, будучи председателем Совнаркома, направляет его к меньшевику Дану с поручением — натравить на советское правительство капиталистические державы.
Он же, Рыков, состоя председателем Совнаркома, посылает материалы за границу для эмигрантского белогвардейского антисоветского «Соцсплетника».
Он упрекает шпиона, национал-фашиста Гринько:
- По линии финансовой вредительство отстает.
Недаром, когда рыковский агент Чернов поступает по совместительству на службу в германскую полицию, его второй хозяин, полковник Обергауз, ободряет его:
- Вы боретесь с советской властью, и мы с ней боремся. Вы увидите, что наши методы скоро сойдутся.
- Но, пожалуй, самый омерзительный из всей банды это все-таки Крестинский.
Крестинский, двурушник и лжец до мозга костей, мечется, как пойманная крыса, из угла в угол, он пробует, пусть запоздало, пусть в последний момент, пусть рассудку вопреки, спастись, сохранить самое ценное, что есть для него на свете — его шкуру. Спасти ценой провокации, опорочения своих собственных показаний, отрицания фактов, твердо установленных и подтверждаемых всеми его сообщниками.
Отрицание это бесполезно и нелепо. Оно смешно, и оно вызывает гадливое чувство даже у самих соседей Крестинского по скамье подсудимых, — на что уж люди без стеснения. Блестяще ведя следствие, перекрестными допросами прокурор товарищ Вышинский загоняет облезлую троцкистскую крысу в угол. Ее писк становится все растеряннее…
Низко опустив голову сидит Бухарин, разоблаченное коварное, двуличное и злое ничтожество. Давно уже была сорвана маска с Бухарина и его приспешников ,давно было показано их подлинное лицо — агентов кулака, адвокатов буржуазии, слуг реставрации капитализма в нашей стране.
А сейчас, на последней ступени, у последней черты политический интриган и плут разоблачен, как руководитель шпионской и террористической воровской шайки, как подстрекатель убийства трех лучших людей нашего народа, трех творцов социалистического государства — Ленина, Сталина, Свердлова. Вот каков он, этот маленький грязный Бухарин!
…И еще одного подсудимого попрежнему не хватает на процессе. Уже давно следовало бы оставить на скамье подсудимых одно место свободным для него.
Впрочем, о нем не забывают.
«Троцкий приказал, Троцкий поручил, Троцкий потребовал…» Можно ли счесть и сочтет ли кто-нибудь все то, что причинил этот изверг нашему народу и рабочему классу во всех странах? Когда же возмездие настигнет это, уже потерявшее облик, человека, существо?..
Лишь выйдя из зала суда, отряхнув с себя кошмарную паутину злодейских признаний, глотнув свежего воздуха шумной вечерней, звонкой Москвы, вздыхаешь свободно, приходишь в себя. Ведь то, что хотели совершить эти чудовища, им не удалось. Преступная рука, занесенная над страной, над народом, эта страшная лапа перешиблена, повисла бессильно и будет обрублена начисто. Наш народ, крепкий, свободный, будет и дальше строить новую счастливую жизнь.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 1186
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.09 23:49. Заголовок: М-до бы всё-таки дав..


М-да. Надо бы всё-таки давать цитаты из последних сообщений продолжаемого разговора. Я хотя бы ссылочку дам
->>>

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 190
Зарегистрирован: 28.07.08
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.09 13:34. Заголовок: А тем временем теокр..


А тем временем теократия возвращается:
http://www.pravoznavec.com.ua/books/303/23332/17/

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1018
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.09 14:31. Заголовок: В продолжение моему ..


В продолжение моему ответу Социалисту http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000199-000-80-0#072 :
А.К. писал:
 цитата:
Идея Фромма состоит в том, что практически любое учение - как религиозное, так и светское - содержит авторитарную и гуманистическую составляющие. При этом если учение находится у власти, то начинает преобладать первая тенденция, а если в оппозиции, то преобладает вторая.

Очень понравилась мысль Фромма (если А.К. верно изложил её).

Ваше, Костя, базовое учение имеет яркую гуманистическую окраску именно потому что находится в оппозиции. А в истории с АМ преобладает явно (для кого-то неявно) выраженная авторитарная окраска. Произошло, как говорил Эйнштейн, «раздвоение, чуждое природе вещей». Особенно ярко оно выразилось у Мскифа ("Нужен другой путь. Именно поэтому тот же Ленин и сказал: "Мы пойдем другим путем". И пока им шли - шли успешно. А потом возник мираж - "захват власти"") - не знаю, как он сам будет из него выпутываться.

Но суть конфликта, повторю, он ухватил архиверно :-)

Для меня вся эта история с гомонойей - еще одно подтверждение моих мыслей из титульного поста этой темы.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 461
Зарегистрирован: 19.11.05
Откуда: Ленинград
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.09 15:51. Заголовок: Никто не утверждал, ..


Никто не утверждал, что А.М. - гуманист. Безусловно он авторитарен.
Других тогда не было и быть не могло (в эффективном и долговременном варианте).

И?
Кто-то где-то призывал идти по пути АМ и использовать его методы?
Защищал их?
Или просто констатировалась их объективность на тот исторический период времени...независимо от наших оценок степени добра и зла сопутствующих данной политике?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1019
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.09 16:21. Заголовок: Дело в том, что неза..


Дело в том, что независимо от наших оценок АМ нам (кроме историков эпохи) неинтересен - весь смысл в оценках, отношении.Социалист пишет:

 цитата:
Кто-то где-то призывал идти по пути АМ и использовать его методы?

Да какой же, извините, идиот призовет сейчас действовать его методами? Мскиф же цитировал: один из методов - убивать претендентов во младенчестве. Сейчас свои методы.
А вот как можно констатировать объективность или необъективность на период того времени - вообще не понимаю... Если это о методах. Они могли быть общеприняты или нет, банальны или оригинальны. АМ безусловно был оригинален. Отбросить отжившую идею деления на варваров и неварваров, как неэффективную в деле построения империи.
И?
А факты, точнее, высказывания, выдаваемые за факты, могут соответствовать или не соответствовать источникам. Или соответствовать одним и не соответствовать другим источникам. Да бог с ним, с Македонским, вон по одним как бы фактам Сталин загубил 700 тыщ чел, по другим как бы фактам - 50 млн. И все клянутся, что это соответствует "истинным" фактам. Но не будем об этом, вдруг народ по новой набежит правду нам открыть :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 462
Зарегистрирован: 19.11.05
Откуда: Ленинград
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.09 16:30. Заголовок: Не будем... Ибо по п..


Не будем... Ибо по первой цифре документы есть, по второй только бла-бла-бла...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 4121
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.09 16:40. Заголовок: А факты, точнее, выс..



 цитата:
А факты, точнее, высказывания, выдаваемые за факты, могут соответствовать или не соответствовать источникам. Или соответствовать одним и не соответствовать другим источникам.



Ну раз такой плюрализьм, то стоит задуматься: почему одни выбрали версию, в которой Александр — пассионарий и «двигатель прогресса», а другие — фошист ужасный. Каждый выбирает по себе.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 2189
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.06.09 17:25. Заголовок: В трёх темах с разны..


В трёх темах с разных сторон разговор подобрался к одному и тому же - выбор исторических персонажей как свидетельство ориентации характера (по Фромму). Причём одного и того же персонажа (например, того же АМ или Ленина) могут выбрать люди с диаметрально противоположными типами характера, а потому нужен ассоциативный ряд с другими персонажами, как в своё время сделал Фромм. Смотрим: http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000199-000-80-0#056.001.002

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 2250
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.09 09:48. Заголовок: Из темы "Опыт Пл..


Из темы "Опыт Платона": http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000074-000-80-0#034

Трак Тор пишет:
 цитата:
А то, что надо искать новые - мы вроде и не спорим. Ну, почти не спорим. Мелочи кое-какие есть: являются ли исторические предсказания (вроде неизбежности наступления коммунизма, да ещё некоего канонического) научными или нет, допустимо ли, чтобы летели щепки и т.п.

Вот, оказывается, о чём мы спорим! А я всё думаю: ну чего тебе надо? (шутка):)

По 1-му вопросу - мне всё равно, научные они или не научные. Меня влечёт общество гармонии (не важно, как его называть), независимо от того, что по поводу его достижимости, или недостижимости, или ненаучности говорят отчуждённые высоколобые мудрецы. Человек - не только объект, но и фактор эволюции, а дорогу осилит идущий.

По 2-му: считаю, что недопустимо, я не даю себе право на "щепки", и если они полетели, это означает, что я сорвался, не справился с задачей и принимаю всю ответственность. Но заранее право себе на такую ошибку я не даю.

Олег, всё что я хочу сказать, я попробую выразить цитатой из Мариничевой:
«Мы строили свою мечту по "Туманности Андромеды" ученого и писателя Ивана Ефремова; по духу, а не букве ленинских работ. Мы отбрасывали, как отслужившие свое, все эти "диктатуры", но вычитывали у Маркса, Энгельса свое: что коммунизм - это производство развитых форм общения; что это общество, построенное по законам гармонии... Чтя святость самопожертвования, одухотворенность и бескорыстие революционеров старой гвардии, мы все же больше ориентировались на личность "пацифиста" Альенде, Виктора Хары... Мы и сами комиссарами были - веселыми, в джинсах и с гитарами в руках.»
Только в нашем случае прошедшее время нужно заменить на настоящее:)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1055
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.09 10:54. Заголовок: A.K. пишет: Человек ..


A.K. пишет:
 цитата:
Человек - не только объект, но и фактор эволюции, а дорогу осилит идущий.

Верно. Но то же самое можно сказать другой фразой: Человек - не только фактор эволюции, но и объект, а верно идущего делает дорога (чтоб он осилил её).
Это будет диалектичненько :) Только акценты меняются.

Синтез: Человек - это и есть острие эволюции. Такими техническими моментами, как революции, эволюция заведует сама. Через человека, но сама.

А про ответственность ты хорошо сказал. Это и заменяет научность в человеческом плане.
Большевики, имхо, поступили наоборот: поставили во главу угла научность. Ведь если все научно предопределено, то и щепки можно списать на баланс науки.
Революция - локомотив, насилие - повивальная бабка.

В известном советском анекдоте Маркс, почувствовавший ответственность задним числом, говорит: Пролетарии всех стран! Извините...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 4256
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.09 09:10. Заголовок: Что касаемо «идеолог..


Перенос из темы «Любовь в советские времена. Какою она была?»


Что касаемо «идеологии»: давайте не путать божий дар с яишницей. В своём современном общеупотребимом значении это слово означает систему жёстких формальных, как правило не имеющих отношения к реальности, штампов, выражающих некую жёсткую и негибкую мировоззренческую модель, крайнюю в своей одиозности.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 464
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.09 09:55. Заголовок: Alex Dragon писал: ..


Alex Dragon писал:
 цитата:
Что касаемо «идеологии»: давайте не путать божий дар с яишницей. В своём современном общеупотребимом значении это слово означает систему жёстких формальных, как правило не имеющих отношения к реальности, штампов, выражающих некую жёсткую и негибкую мировоззренческую модель, крайнюю в своей одиозности.

Алекс, это вы не путайте то, что у вас в голове с реальным содержанием.

Вот определение идеологии из Вики:
 цитата:
Система взглядов и идей, политических программ и лозунгов, философских концепций, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, которые выражают интересы различных социальных классов, групп, обществ.

Про одиозность, жесткость и негибкость – это вы уже от себя добавили.

Это не обязательно.

Хотя ..... я вспоминаю наш спор о том, что если бы на украинских заводах были бы заказы, то работникам заводов платили бы зарплаты, а вы мне заявили что-то вроде, что даже если бы я вам ведомости на зарплаты показал, то вы бы все равно в это не поверили, потому что это не укладывается в вашу идеологию, я понимаю теперь откуда у вас представление об идеологии, как о жестком и негибком.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 4257
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.09 10:05. Заголовок: Джигар, вот тут не с..


Джигар, вот тут не соглашусь. Я же специально подчеркнул: общеупотребимое. В той же вики с полдюжины определений идеологии. Однако, чаще всего за последние лет двадцать со словом «идеология» сталкиваться приходилось не в философских спорах, а на страницах газет и с экрана телевизора. А через них — в каких-то разговорах «по жизни». И оно в общественном сознании приобрело именно тот оттенок, о котором я говорю, если речь идёт о каких-то социальных и политических явлениях. И неявно оно ближе всего к определению по Энгельсу. То есть негативный оттенок оно имело уже тогда, сто с лишним лет назад. А сейчас это приобрело своё законченное выражение.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 4258
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.09 10:07. Заголовок: оттуда же из Вики: ..


оттуда же из Вики:


 цитата:
Следует отличать идеологию вообще, от политической в частности. Тем более от содержательных интерпретаций её идеологем или связей. Суть политической идеологии сводится к отправлению властных полномочий.

Идеология не наука (хотя может включать в себя научные знания). Наука стремится познать мир таким, какой он есть на самом деле. Наука объективна, беспристрастна, а идеология субъективна. Идеологии свойственно стремление к упрощению и стремление выдать одну сторону действительности за всю картину. Упрощённые идеи легче воспринимаются массой, чем сложная система научных доказательств, кроме того идеология выдвигает привлекательные (часто нереальные) идеи, которые воспринимаются народом. Каждая идеология стремится к широкому распространению среди населения (пропаганда). Пропаганда бывает: устная, печатная, наглядная, агитация и в ХХ, XXI веке появилось СМИ (средство массовой информации). Каждая идеология претендует на то, что именно она даёт верное знание о мире. Различные политические организации стремятся к распространению в обществе своих оценок прошлого и настоящего, и своё представление о будущем.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 113
Зарегистрирован: 13.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.09 10:49. Заголовок: Алекс В своём соврем..


Алекс

 цитата:
В своём современном общеупотребимом значении это слово означает систему жёстких формальных, как правило не имеющих отношения к реальности, штампов, выражающих некую жёсткую и негибкую мировоззренческую модель, крайнюю в своей одиозности.



Вот теперь вопрос снимается, так как Алекс дал добротное определение термину "идеология" в "современном понимании". Однако возникает ДРУГОЙ вопрос: кто это додумался присвоить ТАКОМУ определению идеологии статус "современного". Что-то я нигде не встречал ТАКОГО смысла этого понятия.


 цитата:
И оно в общественном сознании приобрело именно тот оттенок, о котором я говорю, если речь идёт о каких-то социальных и политических явлениях. И неявно оно ближе всего к определению по Энгельсу. То есть негативный оттенок оно имело уже тогда, сто с лишним лет назад. А сейчас это приобрело своё законченное выражение.



Прочитал ваш ответ выше. По-моему, слово "идеология" приобрело негативный оттенок в головах тех же "советских протестантов-диссидентов" (коих нынче процентов девяносто среди социально активных людей), в которых негативный оттенок приобрели все "советские" термины (советский, коммунизм, интернационализм, энтузиазм...). Вон Высоцкий уже не способен правильно произнести слово "советский", а начинает кривляться. (Его хорошая песня про Серёжку Фомина).




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 4259
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.09 12:09. Заголовок: Вы забыли термины, б..


Вы забыли термины, бывшие в ходу и в СССР: нацистская идеология, фашистская идеология, буржуазная идеология и т.п.

Арис Лински пишет:

 цитата:
Однако возникает ДРУГОЙ вопрос: кто это додумался присвоить ТАКОМУ определению идеологии статус "современного".



Судя по написанному в словарях — Энгельс.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 4261
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.09 12:27. Заголовок: Сат Ок пишет: Арис ..


Сат Ок пишет:


 цитата:
Арис Лински пишет:
цитата:
слово "идеология" приобрело негативный оттенок в головах тех же "советских протестантов-диссидентов"


Напоминаю, согласно этому первым протестантом-диссидентом были Маркс и Энгельс. Ну, собственно, это совпадает со знаменитой фразой Энгельса: "Если эти - марксисты, то я - не марксист".



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 4262
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.09 12:39. Заголовок: Ещё интереснее в БСЭ..


Ещё интереснее в БСЭ:
«Идеология (от идея и ...логия), система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, социальные проблемы и конфликты, а также содержатся цели (программы) социальной деятельности, направленной на закрепление или изменение (развитие) данных общественных отношений. В классовом обществе И. всегда носит классовый характер, отражая положение данного класса, классовые интересы.

Понятие И. изменялось и уточнялось в ходе развития познания. Термин "И." ввёл в употребление французский философ и экономист Дестют де Траси ("Элементы идеологии", 1801). Исходя из принципа, что наши знания происходят из ощущений, он утверждал, будто "идеология" — учение об идеях, исследуя всеобщие принципы и законы возникновения идей, позволяет тем самым установить твёрдые основы для политики, этики, воспитания и т. д. В таком же смысле об И. писали Ж. Кабанис и другие поздние представители школы французского материализма и сенсуализма. В наполеоновской Франции термин "И." приобрёл пренебрежительный оттенок. "Идеологами" стали называть людей, которые подходили к общественной жизни с точки зрения абстрактных принципов и ничего не понимали в практических вопросах реальной политики.

К. Маркс и Ф. Энгельс в "Немецкой идеологии" (1845—46) и позднейших работах под И. понимали: 1) идеалистическую концепцию, согласно которой мир представляет собой воплощение идей, мыслей, принципов (И. "...считает, что идеи господствуют над миром, идеи и понятия она считает определяющими принципами, определённые мысли — таинством материального мира..." — Соч., 2 изд., т. 3, с. 12, прим.); 2) соответствующий этой концепции тип мыслительного процесса, когда его субъекты — идеологи, не сознавая связи своих построений с материальными интересами определённых классов и, следовательно, объективных побудительных сил своей деятельности, постоянно воспроизводят иллюзию абсолютной самостоятельности общественных идей (см. Ф. Энгельс, там же, т. 39, с. 83); 3) вытекающий отсюда метод подхода к действительности, состоящий в конструировании желаемой, но мнимой реальности, которая выдаётся за самою действительность. Ф. Энгельс, критикуя немецкого философа Е. Дюринга, писал, что "...философия действительности оказывается и здесь чистой идеологией, выведением действительности не из нее самой, а из представления" (там же, т. 20, с. 97). Таким образом, действительность предстаёт в И. в искажённом, перевёрнутом виде и И. оказывается иллюзорным сознанием, в котором социальная реальность, объективные противоречия и потребности общественной жизни выступают в превращенной форме. В противоположность этим идеологическим формам научное сознание остаётся "...на почве действительной истории..." (Маркс К. и Энгельс Ф., там же, т. 3, с. 37). Методы научного анализа и критики И. даёт материалистическое понимание истории (см. Исторический материализм), согласно которому сознание является осознанным бытием и потому должно объясняться из бытия людей, их реального жизненного процесса. И. подчиняется общим закономерностям общественного сознания. Она обладает не абсолютной, а лишь относительной самостоятельностью.

В развитии И. накапливается определённый запас понятий и представлений — мыслительный материал, и каждая новая И., будучи по содержанию отражением новых социальных условий, по форме примыкает к предшествующей И. Поэтому в сфере И. существует преемственность и влияние новых социально-экономических условий состоит в том, что они определяют направление и способ изменения имеющегося мыслительного материала. Вместе с тем, если в И. "...люди и их отношения оказываются поставленными на голову, словно в камере-обскуре, то и это явление точно так же проистекает из исторического процесса их жизни,— подобно тому как обратное изображение предмета на сетчатке глаза проистекает из непосредственного физического процесса их жизни" (там же, с. 25). Анализ реального исторического процесса показывает, что идеологические иллюзии — не просто случайные заблуждения, что И. выполняет определённые социальные функции, вырабатывая соответствующие интересам того или иного класса типы мышления и поведения или даже программы социального действия».

То есть современные реакции читателя на данный термин обусловлены его применением чуть ли не с самого начала, хотя смысл несколько и менялся. Главное всё же — во всех значениях, кроме того что подразумевалось введшими этот термин философами, то, что идеология — это некая схема, всегда оторванная от действительности, в лучшем случае отражающая часть её, и более того — стремящаяся подогнать наблюдаемую реальность под эту схему.

Кстати, давеча у Гоблина наткнулся на забавную цитату, но вполне иллюстрирующую идеологический подход:
«Онанизм — чрезвычайно широко распространенное явление в животном мире. О. можно встретить у обезьян, собак, кошек, лошадей, быков и даже слонов. В царской России О. был широко распространен и среди людей. Великая Октябрьская Социалистическая Революция с корнем подорвала основы этого буржуазного явления».
(с) А. Н. Горелов, «Онанизм», Библиотека судебной медицины, Наука, М., 1963.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 115
Зарегистрирован: 13.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.09 12:48. Заголовок: Я не вижу ДЛЯ СЕБЯ п..


Я не вижу ДЛЯ СЕБЯ предмет дискуссии. Да, есть разные идеологии, в том числе фашистская, буржуазная. Но есть и коммунистическая идеология.
Что здесь непонятно? Если существуют плохие люди, то из этого не следует, что люди вообще плохи.


 цитата:
Судя по написанному в словарях — Энгельс.



Видимо, речь идёт о современной для Энгельса. Мы же ведём речь о НАШЕМ времени.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 4263
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.09 12:51. Заголовок: Следуя вышепроцитиро..


Следуя вышепроцитированному, коммунистическая идеология — это тоже фантом, особенно в значении «советская идеология». Я предпочитаю иные термины, дабы не пересекаться с исторически сложившимся и общепринятым. Скажем, коммунистическое «учение», «мировоззрение».

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 116
Зарегистрирован: 13.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.09 12:57. Заголовок: Алекс В царской Рос..


Алекс

 цитата:
В царской России О. был широко распространен и среди людей. Великая Октябрьская Социалистическая Революция с корнем подорвала основы этого буржуазного явления».


Когда на форумах приводят подобного рода цитаты с тем, чтобы пошутить над Советами, то это уже давно не остроумно. Ныне - дошутились уже до ручки.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 117
Зарегистрирован: 13.11.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.09 13:01. Заголовок: Алекс Драгон Следуя ..


Алекс Драгон

 цитата:
Следуя вышепроцитированному, коммунистическая идеология — это тоже фантом, особенно в значении «советская идеология». Я предпочитаю иные термины, дабы не пересекаться с исторически сложившимся и общепринятым. Скажем, коммунистическое «учение», «мировоззрение».



Ну, хорошо, пусть будет не идеология, а, скажем, социальное учение.
Лично для меня термин идеология - просто нейтральный термин, бех эмоциональной окрски, какая видится в нём советскими протестантами-диссидентвми, коих больше половины среди активных людей.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 4264
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.09 13:02. Заголовок: Это было бы смешно, ..


Это было бы смешно, если бы это не писал специалист в книге для судмедэкспертов — т.е. людей, которым сам бог велел держаться объективной реальности крепче, чем малолетка за мамину юбку.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 2523
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.09 13:15. Заголовок: Арис Лински пишет: ..


Арис Лински пишет:

 цитата:
Лично для меня термин идеология - просто нейтральный термин, бех эмоциональной окрски, какая видится в нём советскими протестантами-диссидентвми, коих больше половины среди активных людей.

Но ни у основоположников, ни у меня нет никакой эмоциональной окраски. Очень рационально не люблю Матрицу. И они не любили, хотя и осмысляли её в иных терминах.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1887
Зарегистрирован: 17.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.10 13:39. Заголовок: Статья 29 Конституци..


Статья 29 Конституции РФ гласит, что
 цитата:
Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть или вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.

Согласно части 1 статьи 282 «Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства» УК РФ
 цитата:
Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.

Вот так, до двух лет тюряги, в т.ч. и за оскорбление древних религиозных чувств.

А за оскорбление более молодых идеологических чувств - ни фига не полагается (правда, указывается на "социальную группу", но это ведь не идеология?). К чему бы такая дискриминация?
В советское время и вопроса такого бы не возникло:
- Ты что, псих? - сказали бы задавшему его.
А если бы упорствовал с какой-либо чуждой идеологией, то сами знаете что.

А ведь проблема-то есть, и реальная. Нет, не такая уж она "ложная форма сознания", эта идеология. Как и религия.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 2187
Зарегистрирован: 03.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.10 13:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..


Alex Dragon пишет:

 цитата:
Когда встают прохвосты, которых судебный язык корректно называет подсудимыми, когда они встают и начинают, то с прибитым видом кающихся грешников, то с цинической развязностью кающихся негодяев, подробно рассказывать о своих чудовищных деяниях


Интересно, с каким видом о своих деяниях рассказывал сам Михаил Кольцов - с первым или вторым?
Кстати, Трактор, к чему это вы, непонятно. Вы с кем-то конкретно спорите? Тогда обратитесь лично, а то изучил ветку - остался в недоумении.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 6773
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.10 14:33. Заголовок: Так полагаю, вид у н..


Так полагаю, вид у него был незавидный.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет