Отправлено: 10.05.05 03:38. Заголовок: Кое-что о природе человека (часть 2)

Начало темы перенесено в архив. — A.D.


Alex Dragon пишет:

цитата:

мне представляется совершенно необходимым исследование момента зарождения самосознания человеческой личности, то есть самое начало человеческой культуры, когда человек осознал себя отличным от прочего мира, когда появилось «я», когда мир разделился на объекты. Другим важным моментом я полагаю зарождение имущественных отношений и появление «власти». Если первобытный коммунизм был, и был таким, как его описывал Ефремов, то мне не очень понятно и очевидно, почему и как люди вдруг стали «опускать» друг друга. Можно сказать, что этот момент в некотором роде является моментом появления «зла». Является ли это совершенно естественным развитием чего-то внутренне присущего человеку (что нас отсылает к первому вопросу, что тянет, вообще говоря, за собой вопрос о природе Вселенной), или был какой-то толчок, некий катаклизм, приведший к «лишению невинности»? Понимание этих вопросов влечёт за собой и отношение ко многим последующим событиям истории и явлениям. Все известные нам переделки и перекройки мира мало что изменили в самом человеке. Императоры и революционеры претендовали и претендуют на души, но как-то перекроить их не сумели.

Вопрос сложный и многоплановый. Во-первых, поскольку мы все родственники обезьян, то в нашей психике может находиться соответствующий пласт, связанный с эгоизмом высших приматов и стремлением самцов к доминированию. Во всяком случае, нельзя отрицать, что существуют человеческие особи, ведущие себя «по-павианьи».
Во-вторых, спустившись с деревьев, наши предки пошли по иному, чем обезьяны, пути дальнейшей эволюции, требовавшей от них не только смекалки, но и взаимовыручки, самоотверженности. Именно на эти признаки шёл отбор на выживание. Взаимопомощь, как говорил Кропоткин, была существенным фактором эволюции. Во всяком случае, способность человека к взаимопомощи и к благородным и самоотверженным поступкам также не вызывает сомнений.
В-третьих, эта смая взаимопомощь вначале должна была распространяться только на своих, т.е. на членов своей праобщины. Встречных чужаков могли просто убивать (А.П.Назаретян, использующий антропологический материал в своих работах, в недавней беседе со мной и Сат-Оком настаивал именно на таком варианте обращения с чужаками у палеолитических людей). Но при этом такое убийство психологически должно было быть сродни тому, как современный человек убивает назойливого комара - чужак не рассматривался как человек, для этого элементарно не хватало уровня развития сознания.
В-четвёртых, человеческая природа - штука динамически развивающаяся. Отмеченная Вернадским «цефализация», т.е. направленность эволюции на развитие мозга, на психо-социальном уровне имеет своё продолжение в виде постепенной индивидуализации, т.е. развития индивидуального сознания. Одно из следствий - постепенное осознание, что «свой» - это не только соплеменник, но и любой человек вообще. Это понимание пришло, по-видимому, в т.н. «осевое время». Об этом же пишет Ефремов в предисловии к «Таис Афинской».
В-пятых, индивидуализация приводит целые общества к приключениям, которые Фромм назвал «Бегством от свободы», см. его замечательную книгу с аналогичным названием (http://noogen.2084.ru/escape.zip).
В-шестых, по-видимому, только дальнейшее развитие индивидуальности может решить проблемы «бегства от свободы», проблемы деления «свой-чужой» и проблемы обезьяньего эгоизма. Как говорил тот же Фромм «только всесторонне развитая личность может подняться над своим я». Или Ефремов - «для построения коммунистического общества необходимо развитие индивидуальности, но не индивидуализма каждого человека». Что в связи с этим требуется от экономики и политики (раз эта тема отпочковалась оттуда) - «всего лишь» создание условий, благоприятных для развития каждого человека.

 Отправлено: 18.03.09 13:26. Заголовок: Как историка я вас с..

Как историка я вас спрашивал про гомонойю, если помните. Какие основания (кроме романа) приписывать её Александру? Платон был новатором и одновременно отвергал новации. Не по Попперу сужу, а по текстам самого Платона. А Цитатник его считал традиционалистом-максималистом. Кстати, чем это вы его (Цитатника) добили, как-то не заметил, так резко он ушел. Будете утомляться - никогда не напишете "Критику грязного разума". Для этого нужно уметь ходить по кругу. Легковесная диалектика этому не учит.

 Отправлено: 18.03.09 13:34. Заголовок: Ша, ша, ша. «В очере..

Ша, ша, ша. «В очередь, сукины дети, в очередь!» © Михаил Афанасьевич

Так мы чё обсуждаем-то в этом куске топика: нравственные и прочие установки Александра как литературного персонажа Ефремова, в котором отразились определённые замыслы автора, или Александра реального?

 Отправлено: 18.03.09 14:10. Заголовок: Природу человека. Бы..

Природу человека. Был такой чел - А.М. Он был царем. Еще были генсеки и фюреры. Я полагаю, их можно сравнивать по соображением гомонойи. Равенства в разуме. А.М. был не дурак. и Сталин был не дурак - оба к пределам Ойкумены стремились. Сапоги и сандалии мыть. Вот в этом между ними была большая разница. Как Сталин десятилетиями их не снимал и при этом не заколдобился - ума не приложу. Кожа сапог, впрочем, наивысшего качества была. Скромный честолюбец, как говорил пророк Платон.

 Отправлено: 18.03.09 14:41. Заголовок: Вспомним основополож..

Вспомним основоположника в 2005г. (хорошее, полное надежд было время)A.K. пишет:

цитата:

Во-первых, поскольку мы все родственники обезьян, то в нашей психике может находиться соответствующий пласт, связанный с эгоизмом высших приматов и стремлением самцов к доминированию. Во всяком случае, нельзя отрицать, что существуют человеческие особи, ведущие себя «по-павианьи».

Взвешенно, без идеологии. Еще раз: по-обезяньи - это есть такие самцы доминирующие - от пращура неведомого через Македонского до Путина. Это часть природы, вовсе не плохая. Просто такая. От свиньи нет - ни у греков, ни у нас. Только метафора.
Если Македонский распрекрасным чел был по критериям своей эпохи - ради бога, Таис виднее. Кровавый - это доминирующий над БОЛЬШИМИ коллективами самец, если он кровь проливает. Пращур - он мог съесть кого-то, ничего страшного по тем меркам. А заставить простых греков за расширения владения царя в Индии кровь лить - чем тут восторгаться? Сат-Ок прекрасно все на примере Калиты и Невского расписал - потому что про них ИАЕ не писал ничего. А тут почему-то всех клинит.
Продолжение. Т.е. восторгаться можно - как и Павкой Корчагиным: он и сам за дрова на узоколейке лег и других положил. Крепкий самец. Тогда надо быть последовательней, отбросить лишний гуманизм, марши мира всякие. А ловко мы грузинам нос на задницу натянули в их разборках со СВОЕЙ автономной республикой, правда? Наши самцы круче грузинских будут. Саакошвили вообще урод, галстуки жрет (тоже, самец называется) а Кикабидзе предатель - орден Дружбы из-за бомбежек Грузии своей отказался получать!

 Отправлено: 18.03.09 15:40. Заголовок: Трак Тор пишет: Как ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Как историка я вас спрашивал про гомонойю, если помните.

Думаю, ответа уже не дождусь, а спускать на этот раз не собираюсь - больно тема знакова. Вот что я нашел (в Вики это слово, кстати, значит - согласие. божество такое было).
"При чтении Υπόμνημα бросаются в глаза неоднократные упоминания о ομόνοια, ομονοέω (X, 20; XIV, 1; XVII, 1; XXII, 21). Призывы к единодушию часто встречаются в литературе IV в. до н.э. и у политиков, и у философов, и у ораторов (Исократ, Демосфен, Аристотель, Ксенофонт, Лисий и др.). Вопросы о значении этого лозунга в публицистике и политике, о зависимости его от политических симпатий того или иного автора сложны и требуют специального изучения – Демосфен, например, призывая греков к единству в борьбе с Филиппом, несомненно, вкладывал в понятие гомонойя иное содержание, чем Исократ, пропагандировавший идею объединения всех эллинов для похода против «варваров» под верховным командованием сильного правителя (Ясон Ферский, Дионисий Сиракузский, македонский царь)

Из:Социально-политическая борьба и наемничество в Греции IV в. до н.э. в трактате Энея Тактика
Л.П. Маринович

Еслиб я не был вежливым человеком, выругался бы матом. "поход против «варваров» под верховным командованием македонского царя" - вот ваша гомонойя!
Кстати, поисковики "гомонойю" в ефремовском смысле выдают: по трудам Козловича - 1-е место, Ноогена - 2-е (тесты ИАЕ - само собой). Остальное: о божестве согласие (Павсаний. Описание Эллады) и то, что выше привел. Жду опровержения или признания чистой художественности писаний о гомонойе у ИАЕ.

 Отправлено: 18.03.09 15:52. Заголовок: Еще были генсеки и ф..

цитата:

Еще были генсеки и фюреры. Я полагаю, их можно сравнивать по соображением гомонойи. Равенства в разуме.

Если чисто математически — то нельзя. Это получается сравнение апельсинов с яблоками. Запрещённая операция. Алгебру учил? Сравнивать надо современников с современниками. То есть Александра Филлиповича сравнивать ну хоть с Филлипом же можно. Ну или там с Таис, или с пленным персом. А с Гитлером — нельзя. Гитлера можно, скажем с Франко, или там ну хоть с Ефремовым. В принципе и с тобой можно. Но чем больше разница во времени, тем менее такое сравнение корректно. В пределах одной исторической эпохи у людей плюс-минус общие ценности и всеми плюс-минус одинаково воспринимаемые точки соприкосновения. И я, и ты, и Гитлер глядя на табуретку однозначно сказали бы, что это табуретка. Гитлер был аморален и пятьдесят лет назад, и сейчас. Потому что ценности которых мы придерживаемся, в общем радикально не отличаются от тех, что исповедовали тогда. Хотя уже и есть нюансы. А ценности времён Македонского и Гитлера различаются радикально. И весь жизненный уклад. Даже с табуреткой были бы проблемы. Тогда таких не делали и не факт что ты с Александром сошёлся бы в консенсусе по поводу вопроса что за объект вы созерцаете. Не говоря уже о более абстрактных вещах. Особенно учитывая, что с абстрактным мышлением в эпоху Александра было всё же похуже, чем у нас. Даже вот эту нашу беседу я не уверен что можно было бы не только адекватно перевести, передав смысл, но хотя бы и формально-буквально.
А тогда, в те времена, мысль, что и пленник-раб и царь могут быть на одной ноге хоть в чём-то, была очччень нетривиальна. Вот тут и надо бы порассуждать о гомонойе.
Хотя эмоционально я тебя понимаю — от того что они ещё чего-то не знали, не понимали и не умели понимать, менее больно и страшно попавшим под колесницу победителя не становилось. Пожалуй вот это страдание нас больше всего и роднит с ними. Впрочем, как и то, что и они, и мы стояли нагишём перед космосом в жажде постижения.

 Отправлено: 18.03.09 16:07. Заголовок: Ты предыдущий пост п..

Ты предыдущий пост прочел? "Александра Филлиповича сравнивать ну хоть с Филлипом же можно". Там о Филиппе и о "гомонойе"
Прям гипноз какой-то. Природа человека есть природа человека. Мало ли какие историки внутрицеховые соглашения для удобства принимают. Я говорю с людьми на форуме. Историки меня бы ногами, еслиб упорствовал.
Гитлер в Германии был не аморален - он обещал нации, что она заживет достойно после унизительного версальского мира и нация приняла это с восторгом. У нас старики с восторгом вспоминают, как в 50-х цены снижали в день рождения Отца, а потом перестали - это с осуждением. Не поддавайся гипнозу, даже гуманистов.
Аморальны проигравшие. Посмотрел бы я на нас, еслиб Пахан реально выиграл 2МВ, без помошников. Где бы мы сейчас с нашими речами были.

 Отправлено: 18.03.09 16:13. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А ценности времён Македонского и Гитлера различаются радикально. И весь жизненный уклад.

Есть общечеловеческие ценности. Если перефразировать ваши слова, сказанные Джигару: ударьте дочку или сына какого- нибудь древнего грека и тоже самое сделайте с дитем нашего современника.
Ефремов писал, что о гомонойе Александр со временем "забыл" и стал под конец уподобляться монархам древних восточных деспотий и что это вполне закономерно. К тому же в ТАф говорится, что люди вроде Александра приносят много горя и бед человечеству, если идут "в политику", а не в науку или искусство.

 Отправлено: 18.03.09 16:16. Заголовок: А давай исходить из ..

А давай исходить из реальности? А не сослагать. Она очень простая, кондовая и топорная: Гитлер с присными, а так же теми, кто захотел им поверить, были отборными штопанными резизделиями. Каковая штопанность выражалась в конкретных материальных действиях, на которые были ответные действия. И ответные действия на высшем уровне обобщения формулируются в этических формулировках. Всё очень просто.
Германской нации он может и не был аморален, но вот как-то всем остальным поперёк глотки стал.

 Отправлено: 18.03.09 16:23. Заголовок: Mirdin пишет: ударь..

Mirdin пишет:

цитата:

ударьте дочку или сына какого- нибудь древнего грека и тоже самое сделайте с дитем нашего современника

Хм... Ситуация в московском метро. Идёт обезьяноподобный жирдяй, пихает женщину - так что она едва не падает с ног. Разумеется, не извиняется. Ну и всё этим и кончается.
Представим что, то же самое произошло в горном ауле на современном Кавказе...

 Отправлено: 18.03.09 16:24. Заголовок: Кстати рассуждения о..

Кстати рассуждения о "пираньях", "акулах", "дельфинах" итп очень похоже на концепцию Поршнева- Диденко. Разница только в том, что у них это отдельные, не скрещивающиеся между собой биологические виды человечества. Но поскольку различия между ними являются чисто социальными, а социальные качества по наследству не передаются, поэтому вряд ли эта теория соответствует истине.

 Отправлено: 18.03.09 16:28. Заголовок: Александр Гор дело н..

Александр Гор дело не в том как на это отреагируют в горном ауле на современном Кавказе, а в том, что и с точки зрения нашей современницы и с точки зрения древнеегипетской или древнегреческой женщины это будет квалифицироваться как "плохой поступок". И даже если толкнуть обезьноподобного жердяя подобным образом, он тоже, надо думать не обрадуется.

 Отправлено: 18.03.09 16:30. Заголовок: «Общее и Частное».....

«Общее и Частное»...

 Отправлено: 19.03.09 15:14. Заголовок: А кто утверждает, чт..

Перенос из темы «Давайте жить дружно». Вопрос о происхождении гомонойи задан в теме «Эллинство», на конкретно этот вопрос, если кому что есть ответить, прошу там. Моральные же аспекты, сравнения Александр - прочие владыки и т.п. — здесь.


to Трак Тор: А вот вопрос, который ты задал, касается несколько иного: а прав ли был сам Ефремов?
Так что тут я присоединюсь к тебе и тоже с интересом послушаю что-нибудь про «а как там на самом деле эллины себе мыслили при Македонском?» Точнее, что считает на сей счёт историческая наука.
От себя могу только добавить, что при всей фантазии ИАЕ врядли он просто так с потолка взял идею зарождающегося гуманизма и чего-то там про национализмы.

А кто утверждает, что М. — предтеча коммунизма? В некотором роде тогда и христианство, и либерализм — тоже его предтечи.
Что касается «просто похода на варваров» — тут я могу высказать только то соображение, что с таким идейным обоснованием сандалии в Индийском океане не моют. Надавать по шее парочке соседних царьков — пожалуйста, а вот кампания Александра имела действительно экуменическое значение и последствия. Правда вот причём тут гомонойя — бог весть, но она надо сказать, в романе как главный пункт идеологии Александра и не выступала. Это было по части орфиков и Таис. Александр (книжный) имел некие там соображения, но не более, чем дальше в степь — тем меньше сии идеи имели значение.

 Отправлено: 19.03.09 15:26. Заголовок: Это утверждает Линни..

Это утверждает Линник. прямым текстом. А Сат-Ок мне ссылку на него вместо источника дал.
Врочем, дам компромат на себя. Николай вслед за Двуреченским утверждал, что у меня механистическое мышление (точнее, попался на провокацию и согласился с моей самохарактеристикой). Я подхожу в лоб: завоевал чуть не полмира, заставил соотечественников лить в чужих странах кровь свою и чужую - кровавый завоеватель. Литперсонаж тоже воспринимаю напрямую: он там служит диалектически противоречивым образом, высказывающим временами передовые, прогрессивные мысли. Похвально. И что?
ЗЫ. Кстати, христианство не в некотором, а прямом смысле предтеча коммунизма.
Жаль Цитатник ушел. Мирдин как-то нас необоснованно сравнил. Профессионал Цитатник, а я дилетант. Увы мне.
ЗЗЫ. "кампания Александра имела действительно экуменическое значение и последствия" как-то не соображу про "экуменическое". А кампания Гитлера (или кого другого из компании альфа-самцов) имела экуменическое последствие?
Посмотрел все же про экуменизм. Гитлер уместнее - большевики нехристи, евреи Христа распяли, цыгане и проч... - в деле экуменического движения объединения христианской церкви.

 Отправлено: 19.03.09 16:40. Заголовок: Не нашел само слово,..

Не нашел само слово, кроме как в Вики. Не о том совершенно. Кто бы нарыл. В той статье, что я отрыл поиском говорилось, что разные авторы из этих эллинов (Исократ - далеко не рядовой автор) понимали по-своему. КС указывал, что вряд ли реальный М. соответствовал литературному. По мне, так об этом главный доклад должен бы быть на предстоящем Вырицком съезде по ТАФ. Насолько исторично произведение, а не насколько Александр "человеколюбче"

 Отправлено: 19.03.09 16:46. Заголовок: Экуменизм — в смысле..

Экуменическое — в смысле значение для всей Ойкумены, я не имел ввиду экуменизм как течение в христианстве.

 Отправлено: 20.03.09 00:55. Заголовок: Трак Тор пишет: Как..

Трак Тор пишет:

цитата:

Как историка я вас спрашивал про гомонойю, если помните. Какие основания (кроме романа) приписывать её Александру?

Я где-то утверждал, что это идея Александра? Слово это услышал впервые от ИАЕ, а по факту известно осознанное отношение АМ к своей миссии, поэтому нет оснований называть его слепым орудием истории, которой позарез нужно было объединение людей в более крупные структуры, нужна была почва, если угодно, для евангельской проповеди.

Так как планы у АМ были не чета наполеоновским, то и отношение к будущим подданным своё, надмирное. В определённых условиях более великодушное, нежели у других властителей (за исключением оказывающих упорное сопротивление). Если с кем его сравнивать из новой истории - так это с Екатериной 2.

Плутарх пишет: "Александр от природы упрям, а когда рассердится, то не уступает никакому насилию, но зато разумным словом его легко можно склонить к принятию правильного решения".

Особенностью эллинского мировосприятия был полисный атомизм, который дал идею ограниченной этим полисом демократии, но при этом и идею специфического античного рабства и периферийного варварства. Даже в борьбе с персами эллины лишь на самое короткое время смогли объединиться, а после жестоко передрались и сами себя завели в тупик. Решение было в шаге, но даже умница Перикл сделал всё, чтобы его заклеить. АМ это решение принял без каких-либо колебаний. Он просто перестал считать варваров таковыми. То есть вышел за пределы полисной матрицы. В этом его величие. Конечно, его не понимали (как это - варвар - и такой же как я по правам!).

Если сравнивать с Иваном Калитой, то тот, скорее, похож на Филиппа, - старался ради своей маленькой территории, подставлял, предавал, был хорошим финансистом. АМ выступает тогда в роли Ивана 3, объединившего разрозненные и психологически далёкие ещё друг другу княжества в единое государство. То есть не подчинил их Московскому княжеству, а создал нечто новое. Не ради Москвы, а ради этого нового.

АМ никого не угнетал за национальность, а говорил он слово "гомонойя" или нет - вообще никакого значения не имеет. Важно не название дела, а дело. А оно было уникально для того времени. Сломал закрытые мелкие системы, протянул качественно новые связи, во многом снял этническую иерархию.

Ну вот переженил он ещё 10 тысяч своих солдат на персиянках, хотел персоэллинов создать.

Трак Тор пишет:

цитата:

Кстати, чем это вы его (Цитатника) добили, как-то не заметил, так резко он ушел.

Почитайте тему про иронию - попробуйте сами разобраться. Я не Цитатник, я не знаю, чем я его добил.

Трак Тор пишет:

цитата:

Будете утомляться - никогда не напишете "Критику грязного разума". Для этого нужно уметь ходить по кругу. Легковесная диалектика этому не учит.

Ужалить хотите. И бог с вами.

И я не понял - вы определились по поводу той нехитрой альтернативы, которую я вам описал?

 Отправлено: 20.03.09 10:58. Заголовок: Какой? Память у меня..

Какой? Память у меня не очень...

цитата:

1)Ставить в один ряд перечисленных вами деятелей - значит, косвенно утверждать, что ИАЕ был скрытытм сталинистом и фашистом. Здесь только так. Или признать, что категорически им не был и тогда не говорить "Я знаю" и не ставить в строй АМ рядом с Гитлером, а постараться свой взгляд углубить. Или - третий вариант - просто осознать, что мысль о тождестве их заострена в полемических целях и в силу этого поверхностна. Посему и не обсуждается всерьёз. Сделайте свой выбор. 2)Я в беседе с неким Степаном Митюковым на эту тему говорил уже, там все эти аргументы были. Только уважения к ИАЕ там не было, поэтому указанный мной путь до обвинения его в фашизме был пройден быстро. Также этот путь прошёл и ЕБ. Так что - определитесь, подумав.

Если это, то сильно напоминает любимый вопрос Алекса: Вы перестали пить коньяк по утрам? Отвечайте: да или нет!? :)
Попробую. 1) Я ставлю в один ряд этих деятелей (не рядом, конечно: с интервалом 2 т. л., но в один ряд!) и при этом не считаю про ИАЕ того. что вы мне навязываете в довесок к МОЕМУ утверждению. Я не пью коньяк по утрам.
2)Вашу дискуссию со Степаном открывал, смотрел немного, как вы машете шашкой и закрывал. Подробностей не помню, но помню, отметил, как мало у вас любопытства (ну что тот человек говорит, что вы не знали и не думали в таком ключе) и много недоброжелательности. Я не столь нелюбопытен, но ленив (и читаю, увы, медленно), поэтому и не читал.Сат-Ок пишет:

цитата:

говорил он слово "гомонойя" или нет - вообще никакого значения не имеет

Это все, что профессионал может ответить на мой вопрос о гомонойе? Зря А.К. на вас надеется (см. его пост в теме Эллинство).

 Отправлено: 20.03.09 11:30. Заголовок: Ответ Сат-Ока про эл..

 Отправлено: 20.03.09 18:06. Заголовок: Трак Тор в ответе Ал..

Трак Тор в ответе Алексу:

цитата:

Я не уверен, что именно я ставлю на одну доску. Современного и древнего. Если что и ставлю, то это гораздо хуже, даже говорить не хочу. Рангом не вышел. Ты никогда не задумывался, чьи мнения в нас доминируют? Тех, кто обличен властью, говорит по ящику, пишет книги, говорит ТЕБЕ с трибуны, если ты пришел на ЕГО митинг. Ты можешь это даже не замечать. Или твоего ОТЦА. Не Ефремова, а биологического в данном случае. Культ отца. Если Сат-Ок захочет мне ответить уколом, я ему помогу: у меня седая борода, но я не Отец. Это ктой-то, и чегой-то он нам говорит? Отец Наш по-другому Нам говорил. А личность-не личность тут вторично. A.K. пишет: "поскольку мы все родственники обезьян, то в нашей психике может находиться соответствующий пласт, связанный с эгоизмом высших приматов и стремлением самцов к доминированию." В насгораздо больше обезяньего, чем кажется. Вы точно верите, что Дарвин во всем прав? тогда получите все следствия из этого. Слава богу, мы не вкаменном веке и бодаемся словесно. ТАМ молодой самец меня бы сожрал. На эту тему у Уэлса, действительно глубокого мыслителя, есть замечательный рассказ: "Это было в каменном веке".

Как-то замысловато. Нельзя ли прояснить мысль насчёт Отца и пр. А насчёт каменного века хотелось бы поменьше имхо, как необъективируемого знания, так сказать.

 Отправлено: 23.03.09 15:28. Заголовок: Уже нет смысла, наве..

Уже нет смысла, наверное.

цитата:

про "борону, равняющую людей" вы как раз не понимаете, потому что про неё нельзя понять в отрыве от прочего.

Наверное. Из числа прочего:
"Тебе кажется, что на воле, среди рощ, лугов и пестрых стад, на просторе,
возвышающем душу одиночеством, в горении безграничной любви ты устремишься
вверх, будто дерево. Знай, самые стройные деревья, которые я встречал,
выросли вовсе не на вольном просторе. Свободные не торопятся расти, они
медлят, ощупывая пространство, и вырастают причудливыми и узловатыми.
Растущие в девственном лесу, окруженные соперниками, крадущими у них свет,
рвутся к солнцу вертикалью, похожей на крик о помощи".
Это Сент-Экзюпери.
Если не боронить, оставить на воле "вырастают причудливыми и узловатыми". Да. А в лесу, "окруженные соперниками", да еще сильными, да крадущими свет, да под бороной - стройными и красивыми.

 Отправлено: 02.06.09 12:40. Заголовок: Почему Фромму можно, а мне нельзя?

Андрей, сразу предупрежу: у меня местами прорывается нелюбимая тобой ирония. Возможно, и обида. Нескрываю, хотя стратегически (или тактически?) это неправильно для ведения боевых действий. Если ты, как Дж. Кеннеди, не поймешь — заранее извиняюсь. Нет опыта общения с президентами да и фильтр мешает

А.К.: об исследованиях Фромма: «Например, человеку предлагалось назвать несколько наиболее импонирующих ему известных исторических личностей».

Без проф заморочек историков об историческом контексте.
Если есть выбор — ему предшествует сравнение. Зафиксируем.

Алекс пишет (повторяя главного идеолога): «Это получается сравнение апельсинов с яблоками. Запрещённая операция. Алгебру учил? (Это он мне). Сравнивать надо современников с современниками. А с Гитлером — нельзя <...> тебе что Гитлер, что Македонский одним миром мазаны? ».

Фромм сравнивал. Правда, в социологическом аспекте.
Как показал цитатами Мскиф, чешский писатель Чапек (у них он как Ефремов у нас) сравнивал. Как и Ефремов, без навязанных рамок. Как подобает мыслителю. Увидел, что угрожает его стране ещё в начале 30-х — и сравнивал напрямую. Жизнь подтвердила. К счастью, он умер своей смертью сразу после аншлюса, не от рук новомакедонцев.

На ИМХО Алекса можно бы и не обращать внимание, тем более, что до нынешних его восхвалений АМ он писал от себя: «А что нашла Таис в Александре — я так и не понял. И чем вообще он так хорош. Разве что «ещё один упавший вниз»».

Джигар (вторя главному идеологу): «АМ = Сталину = Чингиз-хану, Афанасий Никитин изменил мир...» (ничего подобного, кстати я не утверждал, хотя все слова по отдельности — писал)

Ну и сам главный (назвав меня «человек, для которого культурный диалог равноценен уничтожению чужих культур по идеологическим соображениям) писал:

цитата:

«Вы же непримиримо поставили в один ряд АМ и Гитлера, и продолжали на этом настаивать». Далее он уже писал: «Высказано утверждение, уравнивающее Александра Македонского и Гитлера <...> Запутался человек».

А я писал, на самом пике ожесточения всего лишь: «Так что для меня совершенно ясно, что АМ в одном ряду и с Г, и с ИС <...> Вот есть ряд натуральных чисел: «1, 2, 3,... 345675,...» По Алексу, если в одном ряду, так «одним миром мазаны», т.е. равны, по смыслу его риторики.
Могу сделать одну уступку: согласиться с тем, что одним МИРРОМ мазаны, помазаники то-есть».

Так мне вернули мои слова искаженными в первый раз (по крупному только).

Так почему Фромму можно сравнивать АМ с Лениным (буквально), а мне АМ с Гитлером нельзя?

Оффтоп: Не удержусь от офтпа (хотя это тоже о природе человека), чтоб тебе было яснее, как твои хлопцы «топчут стадом» (Мскиф). Джигар очень ловко сделал следующую подмену.

Я перечислил основных участников, на к-рых «наехал» сат-Ок (имея ввиду строго материалы форумных перепалок — там доставалось от его нетерпимости и Социалисту, и Эдели. Не говоря уж о других.

На что Джигар написал: «Из перечисленного вами списка я многих не знаю. Как там дело было, но одно могу сказать, что Эва ушла сама, по нелепой причине, с Мирдиным спор был «научный», без перехода на личности и Сат-Ок вел там себя вполне корректно. Эдель .... а что разве Эдель тоже в рядах «лишенцев»? А по-моему, она вполне нормально участвует в работе форума»

После этого жена вступилась за мужа (что само по себе похвально), Эдель обиделась, что я отлучил её от форума и мой облико морале в глазах тех, кому некогда читать исподнее, необратимо упал.

Может, и Джигар недоглядел. Только зная его дотошность, я думаю, это хорошо рассчитанный ход.
На высоте в этой истории только Мирдин — он сказал кратко то же, что и я, с олимпийским спокойствием получил свое и не влезает в ЭТО больше.

ЗЫ. В ответ на след. пост демонстративно повторю строку из песни Дольского: "Я глуп!"

 Отправлено: 02.06.09 13:00. Заголовок: Трак Тор, предлагаю ..

Трак Тор, предлагаю оставить все личные претензии, выпады и "подколки", как непродуктивные. Сам я сознательно не стану на них отвечать, и буду говорить только по делу. К этому же призываю и остальных участников диалога, повторив, что:
1) "Вражда никогда не прекращается враждой, но только прекращением вражды прекращается она" и
2) "При встрече военнослужащих одного звания первым честь отдаёт более умный":)

Публикую это вступление, "пока опять не началось". Продолжение следует.

 Отправлено: 02.06.09 13:11. Заголовок: М-да. Сравнение псих..

М-да. Сравнение психологических профилей, ассоцируемых с метафорами, обозначенных через имена тех или иных исторических лиц и сравнение реальных исторических деятелей — это конечно одно и то же. Вот мы тут баловались как-то, выясняя, кто тут «Есенин», а кто «Робеспьер». По логике Трак Тора носитель «есенинского» типа и сам поэт Есенин — это одно и то же. Сам он в ответ на этот пост начнёт утверждать, что все истерики по поводу «Александр — фашист» касались сугубо метафорического Александра. Дескать, метафорическому Александру, как некому архетипу, свойственно душить-резать, и он с мскифом имели ввиду именно это как проявление фашизма. Т.е. подразумевая как бы вообще дурные свойства человеческой психики. То что они буквально имели ввиду буквальное подобие Александра и Гитлера — это будет всячески затушёвываться. Начнутся извороты, маловразумительные посты обо всём и ни о чём. Тошно смотреть.

 Отправлено: 02.06.09 13:14. Заголовок: мскиф пишется с боль..

Мскиф пишется с большой буквы. Это форумное имя.

 Отправлено: 02.06.09 13:34. Заголовок: Итак, Трак Тор пишет..

Итак, Трак Тор пишет:

цитата:

Алекс пишет (повторяя главного идеолога): «Это получается сравнение апельсинов с яблоками. Запрещённая операция. Алгебру учил? (Это он мне). Сравнивать надо современников с современниками. А с Гитлером — нельзя <...> тебе что Гитлер, что Македонский одним миром мазаны?». Фромм сравнивал. Правда, в социологическом аспекте.

Если говорить совсем корректно, сравнивал не Фромм, а тестируемые, из чего Фромм делал вывод в социально-психологическом аспекте. Не в историческом.

Теперь сопоставим подход Фромма и подход Олега (Трак Тора), чтобы разобраться, что же "можно" и что "нельзя". Фромм, на основании привлекательных для тестируемого исторических персонажей (в их совокупности, что важно) делал вывод о преимущественной ориентации их (тестируемых) характера. Также можно было бы проанализировать кого-нибудь из участников форума, меня, например. Провести анализ моих постов и сделать вывод о том, что для А.К. наиболее значимыми являются.... ну, например, АМ, Н.Гумилёв, Сент-Экс, Ефремов. Следовательно, заключит исследователь, А.К. предпочитает людей сильных, не лишённых интеллекта, но считающих зов сердца важнее, не только марающих бумагу в кабинетах, но и познающих и переделывающих мир непосредственно - в походах, в экспедициях, "в полевых условиях"... К какому характерологическому типу это ближе, решать не буду.

Ты, Олег, пошёл в обратном направлении: изначально предположил некоего персонажа, который, проходя тесты Фромма, выбрал бы: АМ, Чингис-хан, Сталин, Гитлер, - что свидетельствовало бы о крайней авторитарности характера этого персонажа, т.к. ему близки создатели империй. Конечно, такой ряд возможен - в сознании этого гипотетического персонажа. Но ведь здесь таких нет, отсюда - сначала недоумение участников, подогретое твоим не вполне связанным изложением (общий вопрос был: "чего ты хочешь!?"), затем - переход на исторический контекст (ты-то не пояснил, что говоришь об абстрактном авторитарном перонаже, который вдруг появится, возьмёт - и "под знаменем Ноогена" пойдёт новую империю завоёвывать), и далее - по нарастающей.

Олег, жду обратной связи.

 Отправлено: 02.06.09 14:14. Заголовок: A.K. пишет: выбрал б..

A.K. пишет:

цитата:

выбрал бы: АМ, Чингис-хан, Сталин, Гитлер... Но ведь здесь таких нет

Здесь есть персонаж, который выбрал первую половину ряда (можно проверить) и категорически "запретил" подбирать другие, не угодные ему варианты рядов. Извини, научный анализ тут не получится. Разве что у тебя одного.

Я не читал исходной статьи Фромма (только твою статью с цитатами), но мне знакомы результаты хорнианского анализа Сталина и Гитлера. Карен Хорни - более известный аналитик, чем Фромм, его старший товарищ по неофрейдизму. Ей случалось помогать Фромму по жизни, а ее последователи делали литературно-психологический (поскольку это жанр научной биографии) анализ Сталина и Гитлера.
С АМ, конечно, с такой степенью научности не получится - фактов о личности мало - только римские перепевки греческих, в основном апологетических источников.

Славинский упоминал, что по АМ известно порядка 30 тыс работ, а тут перетиралось только художественное произведение и делались выводы, из которых кое о чем можно предположить. Я и предположил. Не претендуя на "научность".

А "недоумение участников" - это, конечно, можно так назвать. И изложение несвязным можно. Вот как быть с подлогами, а, А.К.? Предлагаешь мне утереться? Так я тогда по отношению к Скифу предателем себя чувствовать буду, я уж было замолчал тут ввиду явной бесполезности.
Но вот, видишь, решил выйти за чисто "кабинетные" рамки. Да уж и выходил маленько.

Ты, конечно, тут в белом фраке, но для его незапятнаности ты бы не должен с самого начала позволить главному специалисту уйти от твоей прямой просьбы (со мной уж ладно) помочь разобраться с гомонойей. И деликатный КС не стал акцентировать своего вклада в это. А теперь видишь, уже канонизировалось неважность этого принципиального требования по поводу историчности сабжа и признание меня вздорным "их благородием".
Впрочем, напомню, я говорил не об истории и даже не о социологии с психологией.

ЗЫ. Сразу добавлю - говорил о жизни, даже твоих, А.К., обезьян из заглавного поста поминал. Напомню (или сообщу унылым отрицателям математики), что ряды - это ряды, средство анализа, а не уравнивания. Хотя в главном с Мскифом я согласен.

ЗЗЫ. Алекс писал:

цитата:

Если чисто математически — то нельзя. Это получается сравнение апельсинов с яблоками. Запрещённая операция. Алгебру учил?

Раз уж я сегодня взялся отвечать... Низачот. Ты плохо учил алгебру. Чисто математически как раз можно, проблема соотнесения с практикой тут - проблема имен. Надо выбрать правильный уровень абстракции. Если их всех назвать фруктами - спокойно можно сравнивать и пользоваться другими алгебраическими операциями, заданными на множестве. Это про апельсины и яблоки.
А что за фрукт АМ - я говорил. То, что он вождь и тиран (см. доклад Слабинского - он подробно о "тонкой структуре" тиранства говорит, словаря тут не хватит) - позволяет его сравнивать с другими вождями и тиранами под общим названием "фрукт доминирующего типа".
То, что он талантливый полководец - позволяет сравнивать с другими такими же (Сталина тут уже не стояло, имхо), в другом ряду боевых фруктов.
Только алгебра уже ни при чем.

 Отправлено: 02.06.09 17:29. Заголовок: Трак Тор, я не сомне..

Трак Тор, я не сомневаюсь в твоём знании алгебры. И в том, что касается рядов, ты совершенно прав, ежели формально-математически. Но в таком случае можно Гитлера в один ряд с Репиным поставить, например. На том основании, что оба были художниками. Вряд ли это будет продуктивно.

Александр создатель империи? - Безусловно. Но мало ли их было в древности? Особенность социального проекта Александра - в стремлении создать державу, в которой не будет "ни эллина, ни иудеяварвара", при этом он смог, наверное, одним из первых преодолеть эллинский "национализм", сторонником которого был его учитель Аристотель (а это "интеллектуальная элита" эллинского мира того времени).

Гитлер пытался создать империю? - Безусловно. Но не он один в ХХ веке это делал, были кроме него и Черчилль, и Сталин, и японские милитаристы. Особенность социального проекта Гитлера - откровенное деление людей на "высших" и "низших" (в т.ч. подлежащих уничтожению) по биологическому признаку (Вернадский это чётко отметил в статье 1944 года).

Вот по этим признакам, выделяющим и АМ, и Шикльгрубера из общего ряда "императоров", и будет продуктивным их сравнивать.

Поскольку сказанное выше более подходит к теме об АМ, прошу продолжать её там
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Что касается остального. Трак Тор пишет:

цитата:

Здесь есть персонаж, который выбрал первую половину ряда (можно проверить) (АМ и Чингис-хан. - А.К.) и категорически "запретил" подбирать другие, не угодные ему варианты рядов.

цитата:

Вот как быть с подлогами, а, А.К.?

Ты, конечно, можешь меня "послать" с моим предложением, и я пойму, но, ежели не в лом, приведи, пожалуйста, в "Моральных претензиях" конкретные цитаты (или ссылки). Там попробуем спокойно разобрать.

 Отправлено: 02.06.09 17:34. Заголовок: Трак Тор, вы что зде..

Трак Тор, вы что здесь, в войну что ли решили поиграть?

Об этом свидетельствуют некоторые ваши высказывания, типа

цитата:

«Так я тогда по отношению к Скифу предателем себя чувствовать буду».

Я воевать ни с кем ни хочу.

Я просто не хочу видеть на форуме мскифа. Но здесь дело в его личных качествах, которые он показал во всей своей красе.

Так что я больше не собираюсь обсуждать тему «АМ=фашыст проклятый!»

Она всем уже обрыдла и навязла в зубах. Нами по этой теме уже все было сказано. Как минимум, раза 3.

Так что говорить по n-ому разу одно и тоже не вижу смысла.

Модераторам же намекаю на хронофагию.

P. S. Трак Тор писал:

цитата:

Мскиф пишется с большой буквы. Это форумное имя.

Вы – неправы! Советую внимательно посмотреть на написание этого имени. С маленькой пишется.

 Отправлено: 03.06.09 14:15. Заголовок: A.K. пишет: ежели не..

A.K. пишет:

цитата:

ежели не в лом, приведи, пожалуйста, в "Моральных претензиях" конкретные цитаты (или ссылки). Там попробуем спокойно разобрать.

В лом. Основные цитаты в этой ветке несколько выше, 4 раза колесико мыши крутнуть - это подборка небольшая. А исходные некоторые ещё выше. Но разбирать не вижу смысла - результат и так ясен. Если что, на вопросы отвечу.

цитата:

Если говорить совсем корректно, сравнивал не Фромм, а тестируемые, из чего Фромм делал вывод в социально-психологическом аспекте. Не в историческом.

Да. И про аспект я сразу сказал. Однако тестируемые делали выбор и он с ним работал как с общепонятным: где герои, полководцы, где ученые. Выбор, где были бы Шикльгрубер и Репин, был бы странным, конешно, и Фромм списал бы его в ошибки эксперимента. Корреляция с другими была бы слабой.

Добавлю про психологическую биографию. Оказывается, последователь Хорни Р. Такер (работник американского посольства в Москве) написал работу о Сталине, некоторые прогнозы которой подтвердились, а потом еще две - итого 3 тома, используя факты, собранные на месте и сов. прессу. Про АМ, разумеется, ничего подобного нет. Так что формально и с этой точки зрения, анализом личности, сравнивать нельзя по науке. Можешь счесть это непродуктивным и поставить точку. Однако сравнивают, сравнивают давно, много, постоянно, успешно увязывают со своей картиной мира.
Советские ученые категорически запрещали сравнивать строй идеального гос-ва Платона с коммунизмом (на что и мне было строго указано на местном уровне). Однако несоветские ученые давно (и когда советских ещё не было) и до сих пор сравнивают. Ты тоже скажешь им низзя? Это продуктивно?

Конечно, в большинстве бездумно, по-попугайски (см. Яндекс, я посмотрел - интересно). Но не только.
Тебе не нравятся сравнения Чапека - можешь их игнорировать. А другие игнорируют не их, а твои положения и делают обратные выводы. Опять уперлись в "единственно верное". Это продуктивно?

Это все неконкретно, поэтому тут, о природе человека.

 Отправлено: 03.06.09 15:19. Заголовок: Трак Тор: Про "..

Трак Тор:

Про "низзя". Кто сказал, что "низзя"? Можно, всё можно! Можно сделать любое утверждение и совершить любое действие, но при этом не следует удивляться последствиям. Приведу такую историю.

Как-то в самом начале своей юности, пришедшемся на "перестройку", сидели мы с приятелями на скамеечке в одном из московских дворов, пили портвейн из горлышка, беседовали, кажется, о смысле жизни. А время было около двух часов ночи. И тут появляется эдакий гоповатый "бычок" (тогда таких называли "люберами"), плюхается рядом с нами на скамейку и выдаёт такой монолог: "Ненавижу ментов! Мы били (было произнесено другое слово. - А.К.) рокеров, а тут эти менты налетели на нас, всех в машину затолкали, я один убежал!..." - ну и дальше поток соответствующих эпитетов в адрес сотрудников правопорядка. Человек с совершенно невинным видом и искренним возмущением говорил о том, что его эти самые менты лишили его законного права - побить рокеров. Досуг у него такой, в одном ряду с рыбалкой и сбором грибов. "Что, я не имею права на отдыхрокеров бить?!" - мог бы сказть он. Имеешь право, имеешь. Но и "менты" имеют право тебе за это руки выкрутить и в свой УАЗик затолкать. Все имеют право, "тварей дрожащих" нет, и никакого "низзя" тоже нет. Но где права, там и ответственность, как говорил ИАЕ.

Про Чапека. Возможно, я что-то пропустил. Но где в приведённой mskif'ом ссылке на Чапека: http://vivl.ru/alexander/chapek.php упоминание про Гитлера, нацизм или мюнхенский сговор?

Трак Тор пишет:

цитата:

Если что, на вопросы отвечу.

ОК.

 Отправлено: 03.06.09 16:32. Заголовок: Мскиф приводил цитат..

Мскиф приводил цитату, видимо, из статьи какой-то ((здесь). Там и о Гитлере. А в апокрифах так прямо не пишут. И Заратустра у Ницше - не Зороастр, и Правитель у Сент-Экса - не правитель конкретной страны. А контекст у Чапека вполне ясен. Логика захватчика (любого) там она описана здорово. Когда я в молодости тот рассказ прочитал, сразу вспомнил Финскую войну, даже в учебниках школьных не смогли так написать, чтобы аналогия не видна была. Почему большой стране надо захватить маленькую - для безопасности, ясно. Почему правителю надо богом себя объявлять (у нас соратники объявляли - помнили пример Филоты, видать. Генетически, ибо врряд ли про него знали)? потому, что это целесообразно.
Так я не понял, можно коммунизм с "Государством" сравнивать? и если "да", то что мне за это будет?

цитата:

Когда я в молодости тот рассказ прочитал, сразу вспомнил Финскую войну

Опять не ясно выразился, прошу прощения. Я не так стар, чтоб финскую войну помнить ("я не стар, я суперстар" (Л.И. Брежнев)) Читал в школьных учебниках по истории только.

 Отправлено: 03.06.09 16:43. Заголовок: Трак Тор пишет: Поч..

Трак Тор пишет:

цитата:

Почему правителю надо богом себя объявлять (у нас соратники объявляли - помнили пример Филоты, видать. Генетически, ибо врряд ли про него знали)? потому, что это целесообразно

Тут нужно разделить вопрос на две составляющие.

1. Системный.

Система - дозрела до войны. Системе нужно, что бы во главе появился «живой бог», и т.п.

2. Личный.

А тут можно и так и сяк. Допустим, правитель осознанно объявил себя богом. А может быть - просто сошёл с ума, и оказался в нужное время, в нужном месте.

-------------

По-моему - всё просто.

 Отправлено: 03.06.09 16:48. Заголовок: "Вот-вот!" (..

 Отправлено: 04.06.09 09:51. Заголовок: Трак Тор пишет: А ко..

Трак Тор пишет:

цитата:

А контекст у Чапека вполне ясен. Логика захватчика (любого) там она описана здорово.

Ну да, здесь понятно. Чапек выделил именно эти стороны личности АМ. Оно объяснимо - Чехословакия только обрела независимость после 1 МВ, и тут опять тень с запада наползает. Вот и взял он западного правителя - ведь не персидских или ассирийских царей, тоже захватчиков, живших до АМ. Они - азиаты, что с них взять? А вот когда представитель эллинского мира (даром что македонец) объявляет себя богом - это, действительно, выглядит по-нехорошему причудливо. Странно, что Чапек не Рим взял в качестве аналогии, который по духу был гораздо ближе к фашизму. Или не Наполеона (непосредственно предшествовавшего Гитлеру захватчика Европы). Может быть, потому, что для восточноевропейских народов Наполеон был, скорее, освободителем от гнёта со стороны Австрийской, Прусской и Российской империй, чем поработителем? Но это уже домыслы. По существу: логика Чапека мне понятна, а то, что он взял не самый удачный пример - так хозяин-барин.

цитата:

Так я не понял, можно коммунизм с "Государством" сравнивать? и если "да", то что мне за это будет?

Да всё можно. А что будет - откуда я знаю? Рикошеты бывают причудливы, и никто не знает, как наше слово отзовётся:) Я бы только посоветовал прежде, чем излагать идею, чётко определить термины, чтобы потом не спорить о них под свист скифских стрел. Если с самого начала будет понятно, что коммунизмом ты называешь то-то, государством - то-то и т.д., то другие могут просто переводить написанное тобой на свой язык и лучше понимать, что ты хочешь сказать.

 Отправлено: 04.06.09 10:17. Заголовок: A.K. пишет: Странно,..

A.K. пишет:

цитата:

Странно, что Чапек не Рим взял в качестве аналогии, который по духу был гораздо ближе к фашизму. Или не Наполеона

Да нет, ты не понял. Хотя и Сталина называют бонапартистом - это ближе просто в историческом контексте, позволяет привычнее и полнее, с учетом близости эпох сравнивать историкам-профи. Методически проще и "научнее".

Чапек немного не о том: письма обычного завоевателя (ты сам писал, АМ был не хуже (а по личным, в прагматическом смысле, качествам и лучше) других) великому Учителю. Гитлеру молва (именно так!) приписывает таким великим учителем Ницше. Понимаешь, Ницше под "белокурой бестией" имел ввиду вовсе не немецкого завоевателя (ты же почитал Ницше в молодости: вспомни, как он язвительно отзывался в своих трудах о немцах и заносчивом, тяжеловесном немецком духе и гордился своим славянским, польским происхождением (Ницке)). Так и реальный Аристотель был в ужасе от "трудов" своего ученика. Некоторые квазиисторики даже приписывают Аристотелю отравление Александра.
Аристотель имел свои предрассудки, доставшиеся ему от его великого Учителя Платона: тот был против "уравнивания равных и неравных" (это очень интересная тема, по-моему, я касался её в Опыте Платона).
А Александр Великий, наоборот, влез на плечи Аристотеля, получил от него развитие своего природного ума и прагматически отверг некоторые предрассудки.
В этом пункте, сравнении с Учителями, сравнение, конечно, не в пользу Гитлера/Сталина. Так у них и не было таких личных учителей.

цитата:

цитата:Так я не понял, можно коммунизм с "Государством" сравнивать? и если "да", то что мне за это будет? Да всё можно. А что будет - откуда я знаю?

Зафиксируем. Сат-Ок считает, что нельзя и в итоге это привело к анафеме.

Кстати, ты тут провел хороший (но простенький, редуцированный) анализ сравнением АМ и Сталина и никто даже "зубом не цыкнул" ((С), АБС).
А вот меня даже за попытку злобный Алекс оплевал всего, от лаврового венка на макушке до подошв сандалий. А тогу так выбросить пришлось, не отмывается :-)

Политика двойных стандартов, однако. Такова природа человека. Таковой она всегда была и есть.

Оффтоп: UPD. К следующим постам:
"-как? вы разве не умерли?
-умер"

 Отправлено: 04.06.09 10:35. Заголовок: Трак Тор пишет: Сат..

Трак Тор пишет:

цитата:

Сат-Ок считает, что нельзя и в итоге это привело к анафеме.

Сравнивать можно (с учётом исторического контекста, разумеется). Уравнивать нельзя.
Трак Тор пишет:

цитата:

никто даже "зубом не цыкнул"

Стоит, видимо, хоть чуточку поглядеться в зеркало, и постичь, наконец, что плодотворно - не двойные стандарты всюду искать, а на мгновение допустить рациональные мотивы тех, кому не кажется возможным уравнивать вашу попытку и попытку АК. АК провёл простое ясное и неотменяемое сравнение, опирающееся на безусловные исторические факты (как и я в случае с Гитлером).
Качественный признак тут не в человеке, как бы вам того ни хотелось, а в самом анализе.

 Отправлено: 04.06.09 11:20. Заголовок: Трак Тор писал: Кст..

Трак Тор писал:

цитата:

Кстати, ты тут провел хороший (но простенький, редуцированный) анализ сравнением АМ и Сталина и никто даже "зубом не цыкнул"

Ответ очень прост – всех уже достала эта тема.

Сат-Ок писал:

цитата:

не двойные стандарты всюду искать, а на мгновение допустить рациональные мотивы тех, кому не кажется возможным уравнивать вашу попытку и попытку АК. АК провёл простое ясное и неотменяемое сравнение, опирающееся на безусловные исторические факты (как и я в случае с Гитлером). Качественный признак тут не в человеке, как бы вам того ни хотелось, а в самом анализе.