Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
психологи за серьезного ученого (в области психологии как науки) его не считают)
ИМХО важнее всего на свете, понимаю. Какие психологи, интересно?
Трак Тор пишет:
цитата:
сильное преобладание любви рассудочной ("мудрой")
Это отчуждённость, а не любовь, раз вы про недостаток внимания или безответственность пишете. Можно только посочувствовать, коли у вас, при вашем опыте, нет опыта отпускания детей в любви, а не в отчуждении. (Знаю-знаю, систематическая травля, только этим и жив - да что делать!)
Отправлено: 30.07.09 14:32. Заголовок: Я бы для вас попроси..
Я бы для вас попросил аргументировать её мнение про Грофа, со ссылками. Но во-первых, ей сейчас некогда даже выспаться, а во вторых, вы сейчас в нервическом состоянии, не восприняли бы все равно. Понимающий язык (не сочтите за упрек себе в этом, здесь другое) понял бы, что я имею ввиду: что моя дочь как специалист знает мнение специалистов о Грофе. Спрашивал несколько лет назад, когда увидел у вас это заблуждение. Я, извините, не для вас это пишу, для тех, кому интересно может быть. Мое мнение вам не интересно, зачем принуждаете меня офтопить и говорить резко. Подставить еще хотите? Куда уж больше-то...
Пост N: 2707
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 30.07.09 14:51. Заголовок: Да я понимаю, что ре..
Да я понимаю, что речь идёт о профессорах МГУ. И никакого нервического состояния у меня нет, я отчуждён - вы прививку сделали. А специалистов и талантливых их учеников я немало знаю, и плоды трудов их видел - разные плоды. Кто-то мне помогал (эти всё больше из непризнанных академиками МГУ), кому-то я (а вот эти как раз были в русле универсистетских курсов - тоже отличники), причём последнее, как ни странно, чаще случалось. Поэтому я, в отличие от мессира Лински, каждый божий день Америку открывать не собираюсь. Я её открыл и успешно заселяю :)
А для меня, как для диалектика, критерий истины - практика. Практика Грофа продолжается и подтверждается полвека. И мне жить помогает и другим людям помогать (да-да, в свободное от мыслеизбиений время я и это практикую - для гармониццкого баланса). А о его пылких оппонентах мало слышно.
Другие же реальные специалисты - например, Бёрн - своё дело делают, а не паразитируют на чужом. Гуманитаристика такова, что пути к ответам могут быть различны, субъективный фактор велик. Вам, как технарю, говоря серьёзно, понять пока это не удаётся - и из темы про АМ, стало быть ничего не вынесли, сколько вас не упрашивали принять во внимание историческую психологию. Общая проблема, увы. В том числе и авгуров из МГУ, никому не известных, но мнящих себя единственно знающими истину. Думаю, 25 лет назад они и Фрейда, кстати, уничтожали.
Практика Грофа продолжается и подтверждается полвека. И мне жить помогает и другим людям помогать
А это верно, и против того никто не спорит. Гадалки, потомственные маги, кстати многим помогают.Упаси боже, не уравниваю: из темы про АМ помню, вы так и не усвоили разницы между операциями "уравнивание" и "сравнение". Вам, как гуманитарию ... (изаините, опять зеркалом пошел работать:)Сат-Ок пишет:
цитата:
И никакого нервического состояния у меня нет, я отчуждён - вы прививку сделали.
Слава Богу! Хоть какая-то польза от меня на форуме есть.
Алекс, прими это к зачоту при следующем приступе "драконовой болезни" (не обижайтесь, пожалуйста:)
Другие же реальные специалисты - например, Бёрн - своё дело делают, а не паразитируют на чужом.
Тут налицо путаница. Свое дело - это не обязательно наука. Про Берна ничего не скажу. Но вот есть,например, на Руси редкие люди - юнгианские аналитики. Их услуги очень дороги, и эффект есть. Просто хорошие специалисты-практики, и они не паразитируют на ученом и практике Юнге. У всякого свое дело. Но Гроф к психологии как науке имеет отдаленное отношение. При всем к нему почтении.
Изъёживаешься, Трак Тор. Все спокойны, как слоны. Один ты мельтешишь. А что до Грофа — тут надо быть в теме, чтобы понимать, к чему и у кого претензии. Товарищ работает довольно давно, практически и отнюдь не «маг и целитель» — диплом у него настоящий и вполне классический, замечу для любителей авторитетов — европейский. Начинал с исследований действия ЛСД (как раз примерно тогда, когда ИАЕ «Лезвие…» писал). Так что в его деятельности можно выделить собственно практические наблюдение, их обобщение, и обобщения более широкого, мировоззренческого плана. Насколько я понимаю, многие «непризнанные официальной наукой» палятся именно на последнем — сделав некие открытия, они тут же стремятся на их основе выстроить некую картину мира в целом, часто весьма одиозную по господствующим на тот момент представлениям. Скажем, мало что так помешало трезвому взгляду на йогу, как многочисленные мистически настроенные гуру-шарлатаны и внимающие им фанаты. Что касаемо (пост-)советской профессуры и её отношения к Грофу, то тут возможен ещё такой мотив: Гроф-то — эмигрант из Чехословакии, невозвращенец с конца 60-х, в общем, товарищ идеологически вредный по одной этой причине, а потому для изучения советской наукой непригодный. Сие усвоили, а традиции имеют длинные хвосты, даже когда причины забылись. Идеология забыта, но весь-то багаж концепций так просто не выкинешь.
Отправлено: 30.07.09 15:30. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Один ты мельтешишь.
Опять грубишь... Просто у меня бывает время, к-рое можно употребить лишь на "мельтешение". Про ЛСД и ИАЕ только не надо, я про это писал, интересовался разными подробностями (работы по "ефремоведению не ограничиваются сатоковским списком). Не знаю, читал ли тогда ИАЕ про Грофа (по времени - мог)
UPD.
цитата:
А что до Грофа — тут надо быть в теме
Да, если это о психологии - тут надо быть в теме. У Грофа нет общепризнанных методик, к-рыми пользуются психологи (ученые, не практики). Даже у скандального психолога Тимоти Лири, отца хиппов, посаженного в тюрму, таковые есть.
UPD. Под практиками я в данном случае понимаю психотерапевтов, которые помогают людям как клиентам (пациентам). Обычно под психотерапевтами понимают людей, помогающих клиентам, у к-рых не все в порядке с психикой. Хорошие терапевты имеют психологическое и медицинское образование. Как назвать психологов, к-рые помогают людям, у к-рых все в порядке, но они желают "ещё больше в порядке" (как Алена, про к-рую Эдель рассказывала) - не знаю, но это тоже не ученые. Ученые людям помогают не как клиентам, а на хлеб иным способом зарабатывают.
Опять грубишь... Просто у меня бывает время, к-рое можно употребить лишь на "мельтешение".
цитата:
вы сейчас в нервическом состоянии <…> зачем принуждаете меня офтопить и говорить резко. Подставить еще хотите? Куда уж больше-то...
Вот это мельтешение и есть — считать, что вокруг все прям издёрганные донельзя и озабоченные, как бы это драгоценного Трак Тора подставить, и об том не уставать сообщать. Примерно так собака рычит, когда думает, будто у неё прохожий кость отберёт. Ей невдомёк — насколько далеки заботы этого прохожего от собачей мифологии и быта и что косточка ему настолько не нужна, что псину кондратий бы хватил, узнай она всю меру отсранённости этого прохожего от всех её подозрений и размышлений.
Пост N: 2712
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 30.07.09 18:52. Заголовок: Трак Тор пишет: У Г..
Трак Тор пишет:
цитата:
У Грофа нет общепризнанных методик, к-рыми пользуются психологи (ученые, не практики).
Учёные, оказывается, уже не практики, а практики - не учёные. Зыкински Воистину полный цирконий: Торий про франций залитий и всё гафний да гафний! А мы как рубидий бериллий :)
Имеющиеся на настоящее время в распоряжении западной науки эмпирические данные позволяют говорить о метемпсихозе если не как об эмпирическом обобщении, но уже как о едва ли не единственно приемлемой гипотезе. За подробностями – к работам Станислава Грофа
Остаётся узнать как относится западная наука к Станиславу Грофу. Там он, насколько можно понять, маргинал на грани фола, из тех, кого ещё пускают в переднюю по конкретным частным вопросам, но ужинать вместе на предмет обмыть целостную концепцию не больно-то спешат. И сдаётся не только из одной косности. Пускать можно только с железными, пуленепробиваемыми аргументами. Иначе факиры будут на каждом углу университетскими дипломами торговать, они и так всё заполонили. Значит нет пока что настолько железных.
Американская психология точно также относится к Юнгу и к Фромму, - ко всем, чьи концепции выходят за рамки или врождённой испорченности человека или его исчерпывания социологическими манипуляциями в стиле "стимул-реакция", так что это вообще не показатель. Для них бихевиоризм Скиннера и модернизированный фрейдизм - вот самый большой авторитет. Что и не удивительно - одномерные управляемые люди необходимы американскому обществу, а выстраивание модели человека по гуманистической и трансперсональной психологии неизбежно даст сложную креативную личность, протестную и неподатливую к манипуляциям. Поэтому, скажем, в Латинской Америке с её протестными настроениями и существенно более открытыми социумами всё наоборот: бихевиоризм и фрейдизм просто не воспринимаются.
Сразу хочется вспомнить про принцип партийности в науке :)
В науке наиглавнейший критерий - практика, а не признание очевидно косного и при том социально обусловленного учёного сообщества авгуров-джи. Амонашвили у нас тоже, хоть и академик, а на грани фола, и упоминать его среди сердитых умных докторов педагогики, замазку жующих и других ею кормящих - мове тон. Вот когда нам про торсионные генераторы говорят, то на практике там не ахти, потому и отношение критичное справедливо. А у таких гениев как Гроф или Амонашвили горы успешной практики в своих областях. Значит, концепции работающие.
Два потока всегда существует в науке - инерционный, выдыхающийся, и встречный, творящий новое.
Пост N: 11238
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 18.10.12 06:46. Заголовок: Помимо американской ..
Помимо американской корпорации, есть и учёные остального мира. Тут ситуация несколько сложнее, мне кажется. Это у нас Фоменко — феномен, а у них там фоменки поставлены на конвеер и давно, гораздо раньше нашего, и там рынок сбыта был изначально шире, чем у нас. Церковные круги разных конфессий и вокруг этих официальных акул духовного бизнеса несть числа стаям прилипал — всяких креационистов разной степени воцерковленности и одиозности, паранормалы всякие, легион астрологов, нлонавтов, сайентологов и прочей шатии-братии наверное настолько же больше, насколько население развитых стран больше населения России. А всякий бизнес имеет отражение в политику и обратно. И очень многие с удовольствием скажут «фас» и зажгут костры — и тогда, как крайний вариант, будет уже даже не доходов цеха психоаналитиков, а шкура бы уцелела. В этой ситуации реакция отсекать любое как-то чреватое фоменковщиной и окончательным уничтожением всякого авторитета науки более чем естественна. А то что грофовская тема предельно уязвима — это очевидно. Тем паче что в таких случаях полно горячих адептов, которые в своей мессианской гордыне не только настаивают на фактической части, но и требуют безоговорочного признания в качестве последней инстанции интепретации этих фактов.
Вот ты дал ссылку. Вообще говоря вода. Ничего такого, дежурное интервью вежливости. Но меня уже, например, сходу насторажил такой момент:
«Помимо прочего, это проявилось в участии в трансперсональных конференциях политических деятелей - Его Святейшества Далай-Ламы, президента Чехословакии Вацлава Гавела, кандидата в президенты Индии Карана Сингха, кандидата в президенты США Джерри Брауна, сенатора от штата Калифорния Джона Васконселлоса, президента Фонда Горбачева в США (Gorbachev Foundation/USA) Джима Гаррисона, духовного активиста из Таиланда Сулака Шиваракши и других».
Тёплая такая компания. Мне лично кажется мутноватой. Кстати, любопытно, что далай-лама представлен именно как политический деятель.
Глядя на такие перлы уже невольно начинаешь думать о репутации человека и его дела — а не мошенник ли он? А чьих будет этот явный толераст? Кто и за что ему платит деньги и почему его тема как-то интересна в политических кругах?
А ты хочешь доверия просто так. За то что доктор написал нечто тебе приятное, ожидаемое, и сказал, что да, это всё правда. Тут действительно надо что-то достаточно железобетонное, чтобы не списывать результаты на ангажированность.
Пост N: 3873
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 18.10.12 15:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: Т..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Тёплая такая компания. Мне лично кажется мутноватой. Кстати, любопытно, что далай-лама представлен именно как политический деятель.
Некоторые персонажи меня тоже покоробили. Но мне это говорит о том, что определённая часть мировой элиты интересуется этими работами, и отнюдь не только с чисто познавательными целями. Что касается супругов Грофов, то они работают давно (как и Стругацкие, к примеру), и не с самого начала с ними была подобная компания. О знакомстве с ними в 60-е гг интересно рассказывал Капра в автобиографической книге «Уроки мудрости». Для меня важно, что их результаты хорошо увязываются с полученными независимо от них результатами других направлений – юнгианского или, например, Моуди («Жизнь до жизни» – не путать с его же «Жизнью после жизни»). Общее в этих подходах – вызвать образы из бессознательного и работать с ними. И эти образы поддаются систематизации и классификации на материале большого количества людей.
Пост N: 3879
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 18.10.12 15:19. Заголовок: Алекс, интервью - не..
Алекс, интервью - не монография. Ты давай активнее делись впечатлениями по Торчинову! И желательно параллельно начни читать "За пределами мозга" Грофа - в отличие от более поздних работ, там уйма именно практического материала.
Пост N: 11241
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 18.10.12 21:40. Заголовок: A.K. пишет: и не с ..
A.K. пишет:
цитата:
и не с самого начала с ними была подобная компания.
Во-первых, Гроф — невозвращенец. То есть мировоззренчески и политически он был ориентирован неким образом с самого начала. Во-вторых, он занимался исследованиями действия психотропных препаратов — в момент самого накала Вьетнамской войны, Холодной войны и окончательного становления наркоиндустрии в современном её виде. Кому в этой ситуации наиболее интересны такого рода исследования? Кто имеет достаточно средств для финансирования? Я думаю, не хиппи из Вудстока. Это если не заставляет делать выводы, то во всяком случае позволяет задаться вопросами.
Пост N: 3875
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 19.10.12 15:35. Заголовок: Alex Dragon пишет: В..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Во-первых, Гроф — невозвращенец.
После подавления Пражской весны. Неудивительно.
цитата:
Во-вторых, он занимался исследованиями действия психотропных препаратов — в момент самого накала Вьетнамской войны, Холодной войны и окончательного становления наркоиндустрии в современном её виде.
Насколько я знаю, он работал с ЛСД (как Гирин, кстати:)), а после её запрета стал применять холотропное дыхание безо всяких психоактивных веществ. Как-то слабовато для наркоиндустрии, если учесть что ЛСД в Штатах запретили уже в конце 60-х. Связь с Вьетнамской и "холодной" войнами не уловил.
Пост N: 11244
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 19.10.12 19:53. Заголовок: A.K. пишет: После п..
A.K. пишет:
цитата:
После подавления Пражской весны. Неудивительно.
Есть у меня большое подозрение, что никакой весны не было, а была тусовка на манер белоленточников. Что это за масса и как она пахнет — ты должен видеть лучше меня. Все эти восточноевропейские вёсны и цветные революции проистекают по удивительно схожему сценарию при активном участии схожих социальных групп и слоёв.
Заметим, что Чехословакия до войны была одним из самых успешных в плане буржуазности государств Восточной Европы и, наверное, наиболее близким к Западной. Мещанин тамошний оказался, наверное, одним из самых лояльных нацизму — вермахт мало кому и чему должен быть так же благодарен за пределами Германии, как чехословацкой промышленности — Чехословакия до войны слыла оружейной кузницей Европы и всю войну верой и правдой ковала это оружие и для Германии.
То есть буржуазная мещанская прослойка там была априори толще. И её ценностями пропитано и проникнуто гораздо больше народа. За что они боролась — это показали события после 89 года, как яркий пример — такой весь из себя антитоталитарный Гавел, ставший на волне тамошней «демократизации» президентом и одновременно оказавшийся наследником «заводов, газет, пароходов».
Так что позвольте не поверить в рассказки про «пражскую весну». Слинял, как представилась удобная возможность. А вёсны, русские танки и всё такое прочее — это самая любимая и удобная отмаза. Ведь как правило в странах Восточной Европы режимы были гораздо более мягкие и либеральные, чем в СССР. В биографиях пишут: «В 1967—1969 прошёл двухлетнюю стажировку в университете Джонса Хопкинса в Балтиморе». То есть на стажировку он попал до всякой весны, причём примечателен сам факт. Кто-то может себе представить стажировку советского врача в американском университете в 1967 году? Вот такой ужасный тоталитаризм был в Чехословакии накануне «пражской весны». Я уж не говорю, что самые прорывные исследования эпохи психоделичской революции начались, получается, в Восточной Европе.
A.K. пишет:
цитата:
Насколько я знаю…
А этого мало? Про связь с холодной и вьетнамской войной очень зря не понял — именно тогда были крайне актуальны разработки химического оружия, в том числе психотропного. Так что такие работы просто не могли не курироваться армией или ЦРУ, во всяком случае быть вне сферы их интереса. Ну, а в свою очередь это интересы фармацевтических и химических концернов.
Могло ли это иметь прямую связь с наркомафией — не знаю, это весьма гипотетично всё и конспирологично. А косвенно — в принципе та же ЦРУ случалась замешана в весьма мутных операциях. А собственно наркоиндустрия всегда была заинтересована как в ведении в оборот новых веществ, так и в исследовании их свойств. Не думаю, что прямо вот наркобароны отстёгивали на лабораторию, но я не удивлюсь если всякие спонсоры, меценаты и кураторы окажутся в списках лиц, занимающих не только официальные должности.
Запретили-то запретили ЛСД, но потом. Гроф ехал в Штаты конкретно на кислоту и под кислоту, как я понимаю.
Пост N: 3877
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 20.10.12 09:50. Заголовок: Про Пражскую весну м..
Про Пражскую весну мне рассказывал Стас Маркелов, он интересовался этим вопросом специально. На белоленточников это движение было совсем непохоже, хотя бы тем, что оно было социалистическим. Молодёжь, участвовавшая в проходивших тогда дискуссиях, отличалась как от суровых комсомольских работников, так и от западных лохматых нонконформистов своей открытостью и адекватностью. На стажировку ездили до подавления ПВ, затем это прижали. Неудивительно, что учёный, научные интересы которого требовали связи с американскими лабораториями, не вернулся домой после такого изменения внутренней политики.
Курирования армией и спецслужбами не избегает ни одно новое научное направление ни в одной стране. Что касается сомнительного спонсорства, то мы ведь не проверяли, было ли оно и на каких условиях. Если под конкретные разработки - это одно (но таких данных у нас нет). Если финансируют задуманное самим учёным исследование, т.к. интересуются его результатом - это другое.
Ну и собственно, к результатам исследований Станислава и Кристины Грофов всё, что мы с тобой сейчас обсуждаем, не относится. :) Я читал его "Путешествие в поисках себя" - книга ценна тем, что в ней собран большой эмпирический материал. Можно, конечно, считать, что автор всё выдумал, т.к. работал под патронажем ЦРУ, но это неконструктивно.
Пост N: 11245
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 20.10.12 10:04. Заголовок: Зачем выдумал? Но в ..
Зачем выдумал? Но в подобных делах какие-то собственные установки исследователя, его обусловленность окружением и мировоззрением могут влиять как на результат исследования, так и на то, в какой контекст всё это будет вписано. Ну и само собой на интерпретацию фактического материала. То есть к сведению принять надо, но ухо востро держать. Тем паче когда есть претензия на смену парадигм и всё такое.
Пост N: 3885
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 20.10.12 11:09. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Но в подобных делах какие-то собственные установки исследователя, его обусловленность окружением и мировоззрением могут влиять как на результат исследования, так и на то, в какой контекст всё это будет вписано.
Собственно, я про это всю дорогу толкую :) Монографии Грофа, содержащие в качестве базы мировоззренческий, парадигмальный элемент, появились в 90-е годы, после обобщение тридцатилетнего (!) эмпирического материала. Хотя на это обращалось внимание и раньше, конечно. Но сравнительно в небольшой пропорции.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме