Отправлено: 09.03.05 21:36. Заголовок: Формации или цивилизации? (Часть 2)

«Курировать», я думаю, придётся со временем много чего, и вести какую-то конкретную тему можно и порядке самоорганизации; так оно даже будет естественнее. В вопросе же о формациях марксисты никогда не позволят ничего курировать и высказывать окончательное суждение, пусть и трижды компетентное.

По факту скажу вот что: Маркс и Энгельс – замечательные учёные середины ХIХ века. Отношусь к ним с большим уважением. Но они – основоположники определённой научной школы, которая спустя полвека была канонизирована и вследствие этого практически не развивалась. Формационный подход дал много для понимания исторических закономерностей, но идеализировать его было бы странно. Фактически он работает лишь на примере античности и Западной Европы (христианского суперэтноса у Гумилёва). Даже в России признаки феодализма по Марксу формируются лишь в ХVII веке. Фантастическая же конструкция Грекова о раннефеодальной Киевской монархии есть следствие прямого заказа главного историка и друга физкультурников. Того самого, чей юбилей мы с вами так непочтительно на днях отметили.

«Азиатский способ производства», о котором достаточно туманно упоминал Энгельс, тоже соотносится с формационным подходом слабо. Ни в Китае, ни в Индии, ни на Ближнем Востоке не было классического рабовладения и классического феодализма в таком виде, как они описаны в «Капитале». Эти признаки были там смешаны в разное время в разных пропорциях. Впрочем, вы это знаете сами, будучи востоковедом. Что, кстати говоря, морфологически родственно положению религии в восточном обществе и её несводимости к западным моделям церковной и государственной организации. И точно также родственно явлению восточной философии, выходящей за пределы по преимуществу формально-логической западной мысли. Равно как и другим культурным проявлениям; например, таким, как восточная музыка с её четверть- и одной восьмой тона.

Возвращаясь к формациям, скажу, что эволюция общественного устройства, безусловно, происходит, что отрицает цивилизационный подход в чистом виде, но не в такой жёсткой и однозначной форме, как это прописано в истмате. Будущее, наверное, оттолкнётся от терминов и приблизительных временных дефиниций, чутко уловленных основоположниками (впрочем, не ими одними), и даст более синтетическое наполнение старых терминов.

Теория государства Энгельса, на мой взгляд, гораздо более жизнеспособная. Опять-таки, если её не воспринимать как догму, а исключительно в качестве руководства к действию

-----------------------
P.S. Надо сказать, что «Капитал» я так и не удосужился прочитать, поэтому сужу по вторичным источникам.

 Отправлено: 09.11.09 19:27. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Разве нет. А если конкретней?

Хотите конкретней - задавайте конкретные вопросы. Если вас, конечно, действительно что-то интересует, кроме вашего желания завалить оппонента, причем на любых, самых абсурдных аргументах типа игры в слова. Не обижайтесь, но впечатление именно такое.

 Отправлено: 10.11.09 02:33. Заголовок: Давеча на статьи нат..

Давеча на статьи наткнулся любопытные: «Массовое вымирание крупных животных в конце плейстоцена» и «Судьба мегафауны Голарктики в позднем антропогене». Я раньше как-то плохо себе представлял, как мамонты вымерли. Думал, человек руку приложил, но постольку поскольку, а вымерли по каким-то естественным причинам. А, получается, предки не то что приложили, а такое впечатление, что произвели капитальную зачистку земной поверхности вообще от всего что крупнее тонны было. Что дало цепную реакцию в виде изменения ландшафта. Провели, можно сказать, первую операцию по терраморфингу. В мезолите и управились. Подготовили, так сказать, почву для революции. Тогда получается, что «мужским охотничьим союзам» в результате попросту делать нечего оказалось. Ну и напрашивается мысль, что вопрос «чё пожрать?» стал намекать на умерение аппетита и поиск иного ответа. Для которого требуются несколько иные качества, в том числе умственные, нежели охотничьи и соответственно иная организация процесса. Кстати, это приводит к некому общему знаменателю «частные культурные тенденции» — зверьё взахлёб добивали по всей планете, только Австралия особняком, где это успели гораздо раньше.
А как оно «на самом деле»?

 Отправлено: 10.11.09 02:52. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Тогда получается, что «мужским охотничьим союзам» в результате попросту делать нечего оказалось.

Тем не менее, они еще несколько сот лет сосущетсвовали в неолите с земледельческим обществом (вернее, существовали в его рамках). Кстати, и крупная добыча была - дикие быки, бараны и кабаны.

 Отправлено: 10.11.09 03:16. Заголовок: Ну, несколько сот по..

Ну, несколько сот по сравнению с тысячами — вроде не так долго. Допустим, инерция. Быков-то наверное тоже больше не становилось. Да и кабан — не мамонт. Один большой кусок мяса оптом выгоднее множества маленьких. А пока туда-сюда — преимущества земледелия стали себя показывать, излишки опять же стали образовываться, припасы долгого хранения. А какой правильный ответ?

 Отправлено: 10.11.09 13:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну, несколько сот по сравнению с тысячами — вроде не так долго.

Несколько тысячелетий не всякое поселение существует, так что в пределах поселения это достаточно. А в пределах неолита как эпохи это было еще дольше.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А какой правильный ответ?

Да, думаю, так и было. И не я один так думаю. Да и одомашнивание скота произошло в процессе охоты, не иначе.

 Отправлено: 10.11.09 16:43. Заголовок: Брр… Не понял. « Дум..

Брр… Не понял. «Думаю, так и было» — как? Какое ранее сделанное утверждение вы подтверждаете этой фразой? Вы уж совсем лаконичны. Мы всё ж не в дзенском монастыре, а вы не мастер, задающий ученику коаны. Вы отвечаете слишком коротко, чуть ли не односложно, и думай, что хочешь: то ли «разумному достаточно», то ли «шёл бы ты, балбес, книжку какую почитал и не потрясал нас тут своими «открытиями». Так хоть посоветуйе, какую.

 Отправлено: 10.11.09 16:54. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Брр… Не понял. «Думаю, так и было» — как?

Цитирую дословно (но все ж 4 строчки вы прочитать были в состоянии, тем более, что сами писали):

Alex Dragon пишет:

цитата:

А пока туда-сюда — преимущества земледелия стали себя показывать, излишки опять же стали образовываться, припасы долгого хранения.

От себя только добавлю: зерновая пища у них связывалась с божествами Верхнего мира, а убитые дикие копытные - с богами Нижнего. То есть это была не только "битва ложки с вилкой", но и борьба идей.

 Отправлено: 10.11.09 17:11. Заголовок: Да в состоянии, но к..

Да в состоянии, но к каким именно строчкам это относилось — вот как-то далеко мне не всегда очевидно.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

зерновая пища у них связывалась с божествами Верхнего мира, а убитые дикие копытные - с богами Нижнего. То есть это была не только "битва ложки с вилкой", но и борьба идей.

Гм… коан следующий. А «верхние» — это «хорошие», а «нижние» — «плохие»? Или что-то ещё? В чём суть «общественной дискуссии»? И, самое интересное, каким образом они именно к такому пониманию ситуации пришли?

 Отправлено: 10.11.09 17:28. Заголовок: Как правило, нижние ..

Как правило, нижние - это бывшие верхние

 Отправлено: 10.11.09 23:55. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Гм… коан следующий. А «верхние» — это «хорошие», а «нижние» — «плохие»?

Смотря по сложности религии (в неолите от региона зависит). В целом: "Верхние" - хорошо однозначно, но за ерундой не обращаться, врежут за неуважение. "Нижние" - амбивалентны, это силы хаоса. Если начинают бороться с Верхними - однозначно плохие, хаос, рвущийся наружу. Если же поутихли - очень полезны, доставляют из подземных вод разные блага (материальные и социальные), способствуют плодородию, связаны с культом предков. Предки тоже амбивалентны: помогают своему роду, способствуют плодородию, но если вырвутся в наш (Срединный) мир - страшно опасны (нежить, одно слово). У славян это упырь, или вурдалак (за ним стоит табуированное слово "вукодлак" или "волколак" - буквально "волк-медведь", т.е. оборотень). Верхние нужны, чтобы истреблять нежить, а также поддерживать в мире людей дхарму.
А вообще-то надо по месту и времени смотреть, конкретно.

Verr пишет:

цитата:

Как правило, нижние - это бывшие верхние

Такой порядок установился только с бронзы ("героическая" эпоха), до этого, судя по всему, культы аккуратно ассимилировались. А в Индии и Антолии такой порядок сохранился и позднее.

 Отправлено: 11.11.09 04:56. Заголовок: Ассимиляция/демониза..

Ассимиляция/демонизация - индивидуально для каждого культа и ИМХО упирается во взаимоотношения жречества (сумели договориться или нет)
То же православие языческих богов успешно ассимилировало...

 Отправлено: 11.11.09 06:06. Заголовок: Джигар пишет: Про о..

Джигар пишет:

цитата:

Про операцию на черепе я тоже не слышал. Обалдел, когда прочитал. Это – неолит?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Это Верхний палеолит.

ОГО!!!!!! Снимаю шляпу перед нашими предками!!!!!!!

Цитатник, где была сделана эта находка и какая это культура?

 Отправлено: 11.11.09 14:36. Заголовок: Джигар пишет: Цитат..

Джигар пишет:

цитата:

Цитатник, где была сделана эта находка и какая это культура?

Об этой находке и результате анатомической экспертизы мне рассказал (примерно в 1996 г) Вяч.Вс. Иванов, известный хеттолог, лингвист и историк культуры. Он примерно 9 месяцев в году проводит за границей и имеет возможность работать с самыми свежими находками (даже еще не опубликованными). К сожалению, я подробностями не поинтересовался, потому, что наши встречи были короткими за недостатком времени и у меня хватало более "горячих" вопросов. Только по контексту разговора я могу догадаться, что это из находок в пещерах Южной Франции и Испании, но когда нашли - не спросил, а жаль.

 Отправлено: 11.11.09 14:41. Заголовок: Verr пишет: Ассимил..

Verr пишет:

цитата:

Ассимиляция/демонизация - индивидуально для каждого культа и ИМХО упирается во взаимоотношения жречества (сумели договориться или нет) То же православие языческих богов успешно ассимилировало...

Я чуть о другом. С бронзы начались интенсивные войны, и "чужие" боги стали врагами "своих", то есть демонами, и это явление стало повальным.

 Отправлено: 11.11.09 16:03. Заголовок: Как всё интересно-то..

Как всё интересно-то.
А вот когда они мамонта забивали или «крупное копытное» — что они делали со своей точки зрения? И что это означало в «тонком плане»?

А про черепа: я как-то краем глаза по телеку что-то среднее между научпопом и нлонавтикой видел, про какую-то из Америк, чего-то из серии «загадки ацтеков-инков-майя», дескать, во времена оны дырки в черепах вертели на потоке и зачем — совершенно непонятно, потому как явных медицинских показаний незаметно. Скорее всего, мол, ритуально. Но, мол, клиенты потом жили себе. Я удивился: и зачем живому человеку дыру в башке вертеть? Здоровее он точно не будет. Причудливы зигазги мысли.

 Отправлено: 11.11.09 18:49. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вот когда они мамонта забивали или «крупное копытное» — что они делали со своей точки зрения? И что это означало в «тонком плане»?

Они получали дар от своего первопредка-тотема, связанного с этим животным, совершив предварительно необходимые обряды - это подтверждает анализ изображений животных в пещерных святилищах - иногда те сплошь истыканы чем-то острым. Кстати, на Северном Кавказе довелось видеть старика, про которого говорили, что у него особая связь с божеством охоты. К нему приходили охотники, и он говорил, какое животное тот дал им в дар и где оно сейчас находится, но остальных трогать строго запрещено.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А про черепа: я как-то краем глаза по телеку что-то среднее между научпопом и нлонавтикой видел, про какую-то из Америк, чего-то из серии «загадки ацтеков-инков-майя», дескать, во времена оны дырки в черепах вертели на потоке и зачем — совершенно непонятно, потому как явных медицинских показаний незаметно. Скорее всего, мол, ритуально. Но, мол, клиенты потом жили себе. Я удивился: и зачем живому человеку дыру в башке вертеть?

Да, и они же владели техникой деформации черепа. Примечательно, что это делалось, судя по всему, для лиц жреческого сословия. Вероятно, для аномального развития ЦНС с целью вызывания каких-то видений.

 Отправлено: 12.11.09 02:23. Заголовок: Тогда вопрос следующ..

Тогда вопрос следующий: как это всё соединяется? Конкретно как это связано с упоминаемым ранее забоем мамонтов в количествах, превышающих потребление, и «борьбой идей»? Или это не связано?
И суть этой борьбы я всё же не уловил. Во-первых, само такое разделение ответственности — большие животные — силы хаоса, злаки — высшие сферы — это результат перехода к земледелию или причина?
Во-вторых, что забой крупных животных в этой символике означал? Расчистка полей для сил света от сил тьмы? И как сюда дар предка вписывается — тоже что-то не дошло.
Пардон за может бессвязность, но у меня чего-то каша в голове образовалась ещё большая, чем до, такое впечатление, что два плюс два сложить не смог бы.

 Отправлено: 12.11.09 14:33. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Во-первых, само такое разделение ответственности — большие животные — силы хаоса, злаки — высшие сферы — это результат перехода к земледелию или причина?

Не результат точно, потому, что в протонеолите собирательство злаков было более урожайным, чем их выращивание (уникальные природно-климатические условия). Так что эти представления возникли уже тогда. Но и не причина. Эти процессы идут параллельно, в синкретическом единстве. В неолите (в Анатолии, по крайней мере) земледелию покровительствует женское божество, связанное с солнцем, и близнечная пара, возможно, связанная с "утренней" и "вечерней" звездой (планета Венера). Охотничьим союзам покровительствует бог-бык, связанный с месяцем (молодым и старым), водной стихией и культом предков. (Тут в сути и устанавливается настоящий матриархат.) А идейная борьба проявляется в одной вещи. На поселениях перестают приносить в жертву животных, чистым подношением считается только обжареное зерно. А кровь жертвенных животных заменяется пивом или вином, налитым в особые ритуальные сосуды (иногда в форме животных). В Передней Азии все на этом и остановилось (а с вторжением скотоводческих племен даже отыграло назад), а вот в Индии это легло в основу учения об ахимсе (непричинению вреда), сначала в шраманских религиях (из них до нас дошли только буддизм, джайнизм и адживикизм), потом в "бродяжьих" формах брахманизма и индуизма, а потом и в индуизме в целом.

 Отправлено: 13.11.09 01:38. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

земледелию покровительствует женское божество, связанное с солнцем, и близнечная пара, возможно, связанная с "утренней" и "вечерней" звездой (планета Венера). Охотничьим союзам покровительствует бог-бык, связанный с месяцем (молодым и старым), водной стихией и культом предков.

Оп. А это интересно. Потому что в последующие времена, и в современном оккультизме женское начало ассоциируется с Луной, а мужское — с Солнцем. То есть, получается, совсем наоборот.

 Отправлено: 13.11.09 13:33. Заголовок: В основном да. Но 1..

В основном да. Но
1. Все культуры неолита и энеолита, с которыми пришлось плотно работать, дают именно такие связи, то есть инверсия - видимо, позднее явление, связанное с крушением матриархата (кстати, и в Верхнем палеолите Европы Солнце=лошадь=женское начало противопоставлено Месяцу=быку=мужскому началу);
2. В славянских культурах на свадьбе Месяц=жених, Солнце=невеста, то есть у славян эта инверсия не произошла.

 Отправлено: 13.11.09 19:16. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

1. Спорно - спорьте. .

Так было б с чем... Обоснования-то "из пальца высосаны". Почему это Абиссиния или Индокитай могут в ареал Н.Р. входить (ибо "Страрый Свет"), а Андское нагорье - нет?
Цитатник Мао пишет:

цитата:

2. Я о бронзе упомянул только один раз, и то только потому, что с ней связывают появление первых государств в старом свете. Вы же жмете на эту педаль постоянно, как на что-то самоценное.

Бронзу упомянули Вы первым. И впоследствии никаким образом не демонстрировали смены или корректировки своей позиции. Какие после этого претензии ко мне быть могут?
Цитатник Мао пишет:

цитата:

3. Вы собираетесь изучать лес, не изучая предварительно деревья? Знатный из вас биолог бы вышел .

Банальное передёргивание. Один из оппонентов говорит, наапример, что изготовление пирогов к замешиванию теста не сводиться. Второй же "резонно" ему отвечает, что без теста пирогов не бывает. Корректный способ ведения полемики, ничего не скажешь...
Цитатник Мао пишет:

цитата:

4. Я говорил именно о качественных изменениях (см. ниже). Или вы считаете их количественными?

"См. ниже" - это "буду говорить", а не "говорил"....
Цитатник Мао пишет:

цитата:

1. А вы хотите "исчерпывающе" в трех строчках? Согласитесь, это нелепое требование.

Для упоминания появления новых институций, а не только отмирания одной старой, могло бы и трёх строчек хватить. В контексте здешней беглой беседы такой ответ можно было бы и за условно исчерпывающий посчитать.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

2. "Кроме этого основная общинно-племенная структура дополнилась и отчасти "разбавилась" множеством новых, специфичных для каждого случая институций." Это как-то отменяет то, что я сказал?

Это дополняет, и существенно.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

И потом, то вы требуете обобщений, то тут же учета "специфичных для каждого случая институций". Вам трудно угодить.

Угодить мне совсем не сложно. Достаточно лишь оторваться от облюбованного дерева и хотя бы беглый взгляд на лес бросить...
Цитатник Мао пишет:

цитата:

3. "Так что внешнее описание социальной трансформации можно связать именно с Н.Р." Выражайтесь, пожалуйста, яснее. Какой трансформации? Какое внешнее описание?

"Внешнее описание" - выражение связанное с "поводом" к соц.трансформации - Н.Р.. Причины трансформации системы, качественного изменения её структур в сторону повышения её "информационности" остаётся пока что в поле метафизических спекуляций по большей части. Если вообще не игнорируются.
Трансформация соц.систем довольно подробно описывается разнообразными этнографическими исследованиями (на примере аборигенных культур Калифорнии, скажем). Начинается процесс с появления разнообразных влиятельных институций (тайных союзов, изощрённых клановых структур, над-племенных сообществ и т.д.) далее переходит в стадию формирования чифдомов и "мегаобщин".
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Если вы думаете, что таким образом вы отменили общинный строй период в НР и энеолита - над вами будут смеяться даже аспиранты.

Какой позор на мою серую голову!
Ваши смешливые аспиранты в эдаком случае могут найти повод повеселиться и при разговоре о "цивилизованном" периоде. Община не исчезла во многих странах "древней цивилизованности" (Индия, Иран, Эфиопия и т.п.) по сю пору...

 Отправлено: 13.11.09 19:30. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Хотите конкретней - задавайте конкретные вопросы.

Напоминаю - началось с этой фразы -
Линту Салям пишет:

цитата:

цитата: Переход к новому этапу хозяйственной деятельности осуществляли только те, чья "бестолковка" была готова. Разумеется. Можно при этом указать способствующие факторы, но источник "бестолковочной настройки" неопределим.

И никаких конкретных версий пока что Вами обрисовано не было. Ваши представления об источнике "настройки" пока что не обозначены никак.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Если вас, конечно, действительно что-то интересует, кроме вашего желания завалить оппонента, причем на любых, самых абсурдных аргументах типа игры в слова. Не обижайтесь, но впечатление именно такое.

Я не обижаюсь. Не обижайтесь и Вы, коли я скажу, что впечатление от Вашего способа ведения полемики как минимум похоже на описанное Вами. Как будто последняя корова-кормилица на кону...

 Отправлено: 13.11.09 20:04. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати, это приводит к некому общему знаменателю «частные культурные тенденции» — зверьё взахлёб добивали по всей планете, только Австралия особняком, где это успели гораздо раньше.

Чуть попозже. Причём с проблемами столкнулись аналогичными. И к "добывающему хозяйствованию" при этом не перешли...
Мегафауна и в Америке и в Евразии истреблялась в континентальных масштабах. Однако прямой, неопосредствованной связи с очагами Н.Р. тут не прослеживается. Экологическая катастрофа обернулась и демографической, выжившие вдали от морских побережий (где долго сохранялся ещё "до-древний" собирательский уклад) начали приспосабливаться к изменившейся среде. Всё так. Но что могло побудить казалось бы совершенно бесперспективную селекцию муфлона, из которого была выведена (до сих пор не очень понятно как) домашняя овца? Предковые формы большинства культурных растений не слишком-то урожайны и калорийны, и победить с помощью их селекции голод едва ли кто-то всерьёз мог надеяться. Истребление мегафауны могло способствовать "сбою настройки", но едва ли более того. Думается, что "глубокая нужда" - надуманная причина и в этом случае...
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Да и одомашнивание скота произошло в процессе охоты, не иначе.

Едва ли непосредственно "в процессе". Пещерных медведей и гигантских ленивцев откармливали на убой, но целенаправленная селекция если и была, то едва ли успешная. Возможно, начиналось это дело часто с разведения "домашних любимцев". Причём, возможно, часто, но не всегда.

 Отправлено: 13.11.09 20:06. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

Цитатник:
"Переход к новому этапу хозяйственной деятельности осуществляли только те, чья "бестолковка" была готова."

Разумеется. Можно при этом указать способствующие факторы, но источник "бестолковочной настройки" неопределим.
И никаких конкретных версий пока что Вами обрисовано не было. Ваши представления об источнике "настройки" пока что не обозначены никак.

Хорошо. Тогда начнем сначала и по порядку (видимо, произошел перескок по ходу). Я не стал отвечать, потому, что посчитал вашу фразу просто игрой в слова. Объяснитесь, что вы разумеете под "источником надстройки". Возможно, я изначально неверно вас понял. Термин "надстройка" я не принимаю (почему, я уже писал), но если вам он удобен - допустим.

 Отправлено: 13.11.09 20:36. Заголовок: Если я правильно пон..

Если я правильно понимаю суть вопроса, то он в том, что откуда люди даже и с готовой «бестолковкой» идею перехода взяли? Точнее, кто и как надоумил злаки выращивать, муфлонов скрещивать и прочие новации вводить? А то, дескать, из одного внешнего воздействия среды это никак не вытекает.
Так, Линту Салям?

 Отправлено: 13.11.09 20:46. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Да и одомашнивание скота произошло в процессе охоты, не иначе. Едва ли непосредственно "в процессе". Пещерных медведей и гигантских ленивцев откармливали на убой, но целенаправленная селекция если и была, то едва ли успешная. Возможно, начиналось это дело часто с разведения "домашних любимцев". Причём, возможно, часто, но не всегда.

Ну, пещерные медведи и гигантские ленивцы вымерли задолго до начала производящего хозяйства . А если серьезно, в основу этой догадки (на гипотезу пока не тянет) легло два наблюдения.
1. Охотники (в смысле профессионалы, промысловики, а не "убийцы выходного дня") круглогодично отслеживают движение стад и стай, фактически "пасут" их.
2. Пришлось заниматься дрессировкой "диких" собак (не уличных, а именно "диких"). Детали к делу не относятся, главная задача - стать для собаки вожаком в собачьем смысле слова. Кстати, первой была одомашнена ведь именно собака.
И я подумал: а ну как охотники, "пася" стада, целенаправлено выбивали вожаков и кандидатов в вожаки и становились "вожаками" (т.е. фактически пастухами) сами?

 Отправлено: 13.11.09 20:54. Заголовок: А что мешало таким о..

А что мешало таким образом тех же мамонтов приручить? Однако мегафауну вывели почти под чистую. Или всё-таки просто нужды не было — иди себе да охоться, зверья много?

 Отправлено: 13.11.09 21:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А что мешало таким образом тех же мамонтов приручить? Однако мегафауну вывели почти под чистую. Или всё-таки просто нужды не было — иди себе да охоться, зверья много?

Я уже говорил почему - доместификация началась уже после исчезновения мегафауны.
зы Слонов таки одомашнили. Правда, их и не истребили к началу неолита. Так что к неолиту "бестолковка" дошла до кондиции.

 Отправлено: 13.11.09 21:04. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если я правильно понимаю суть вопроса, то он в том, что откуда люди даже и с готовой «бестолковкой» идею перехода взяли? Точнее, кто и как надоумил злаки выращивать, муфлонов скрещивать и прочие новации вводить? А то, дескать, из одного внешнего воздействия среды это никак не вытекает. Так, Линту Салям?

Дракон, дадим автору высказаться самому. Зачем строить гипотезы при живом-то авторе?

 Отправлено: 13.11.09 21:17. Заголовок: Ну, пока автор где-т..

Ну, пока автор где-то там витает, считайте, что это мой персональный вопрос. Оно так и есть по сути.

 Отправлено: 13.11.09 21:56. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Термин "надстройка" я не принимаю (почему, я уже писал), но если вам он удобен - допустим.

Мне эти "надстройки и базисы" ... Но речь, насколько я понимаю, идёт не совсем о них. А скорее об источнике эволюционизирующей креативности, так сказать. В моём представлении это дело просто упирается в "апофатику". Строить метафизические конструкции бывает не вредно, но перегружать их, делая фактически идеологической опорой -
Alex Dragon пишет:

цитата:

А то, дескать, из одного внешнего воздействия среды это никак не вытекает. Так, Линту Салям?

Примерно так. Вариант "само по себе получается" видится мне наиболее вульгарной и мало осмысленной метафизической версией.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ну, пещерные медведи и гигантские ленивцы вымерли задолго до начала производящего хозяйства . А если серьезно, в основу этой догадки (на гипотезу пока не тянет) легло два наблюдения.

Тем не менее археология практически однозначно подтверждает - разводить на мясо (видимо весьма неумело) их пытались. "Ужастные пещерные медведи" при этом просто вырождались.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

1. Охотники (в смысле профессионалы, промысловики, а не "убийцы выходного дня") круглогодично отслеживают движение стад и стай, фактически "пасут" их.

Так. Фактически они занимают экологическую нишу хищников. Но до целенаправленной селекции тут ещё далеко.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

2. Пришлось заниматься дрессировкой "диких" собак (не уличных, а именно "диких"). Детали к делу не относятся, главная задача - стать для собаки вожаком в собачьем смысле слова. Кстати, первой была одомашнена ведь именно собака.

Не факт что именно одомашнена (у специалистов есть сомнения, вроде). Симбиоз был очень древний, это практически бесспорно, но это, опять же, не одомашнивание.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

И я подумал: а ну как охотники, "пася" стада, целенаправлено выбивали вожаков и кандидатов в вожаки и становились "вожаками" (т.е. фактически пастухами) сами?

Не знаю, право. Тут такая штука - селекция шла в большинстве случаев именно в сторону закрепления инфантильных качеств особи. Именно за счёт этого люди "вожаками" и стали. На воле такие особи потомства не оставляют обычно. Так что тут, скорее всего, в основе всё-таки селекция, а не наоборот.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

зы Слонов таки одомашнили.

Интересная закономерность - истреблена мегафауна была в тех биоценозах, где до Четвертичного периода двуногих гоминид не наблюдалось...
Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну, пока автор где-то там витает

Он не далече! И бдит!

 Отправлено: 13.11.09 22:25. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Примерно так. Вариант "само по себе получается" видится мне наиболее вульгарной и мало осмысленной метафизической версией.

Но тут речь вовсе не о само собой. А об объективной необходимости. Вода, принимающая форму сосуда — это само собой или нет? А форму водоёма? Мне так сдаётся, что жизнь в основном по такому принципу и действует — заполняя пустые места. Если у вас квадратная бутылка — никакой иной формы вы не получите. Если вам нечего есть и под рукой нет мамонта — вы кушаете что-нибудь другое. Кабана там или быка, нету быка — жуёте траву.

 Отправлено: 13.11.09 22:46. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Термин "надстройка" я не принимаю (почему, я уже писал), но если вам он удобен - допустим. Мне эти "надстройки и базисы" ... Но речь, насколько я понимаю, идёт не совсем о них. А скорее об источнике эволюционизирующей креативности, так сказать. В моём представлении это дело просто упирается в "апофатику". Строить метафизические конструкции бывает не вредно, но перегружать их, делая фактически идеологической опорой -

Я против этого не возражаю. Но вы таки ответьте на вопрос уже, если "рядом бдите".

Линту Салям пишет:

цитата:

Тем не менее археология практически однозначно подтверждает - разводить на мясо (видимо весьма неумело) их пытались. "Ужастные пещерные медведи" при этом просто вырождались.

Судя по айнским обрядам и кое-каким обрядовым реликтам в культурах Евразии, их не на мясо разводили, а в ритуальных целях. Кстати, у славян даже имя медведя было табуировано (мы его до сих пор не произносим )

Линту Салям пишет:

цитата:

Не знаю, право. Тут такая штука - селекция шла в большинстве случаев именно в сторону закрепления инфантильных качеств особи. Именно за счёт этого люди "вожаками" и стали.

Интересно, а сколько нужно поколений истребления вожаков и претендентов на вожачество, чтобы инфантильные качества в стаде стали абсолютно доминировать?

 Отправлено: 13.11.09 23:07. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Кстати, у славян даже имя медведя было табуировано (мы его до сих пор не произносим )

Ну да, только название его жилища выдаёт подлинное имя "ведмедя" :)

 Отправлено: 13.11.09 23:11. Заголовок: Так это, просветител..

Так это, просветители, скажите как оно это имя-то? Насчёт корня «бер» я догадался. У немцев примерно так и зовётся.

 Отправлено: 13.11.09 23:31. Заголовок: Линту Салям пишет: ..

Линту Салям пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: 1. Спорно - спорьте. . Так было б с чем... Обоснования-то "из пальца высосаны". Почему это Абиссиния или Индокитай могут в ареал Н.Р. входить (ибо "Страрый Свет"), а Андское нагорье - нет?

Потому, что НР - это не механическое заимствование навыков производящего хозяйства, а заимствование целых пластов культуры, с ним связаных. В Евразии эти связи прослеживаются, а Америка развивалась изолировано, с опозданием, на совершенно других культурных основаниях. Называя и то, и другое термином НР вы смешиваете все в одну кучу. Это недопустимо. Поэтому я и предлагаю оставить термин НР Старому Свету (как и было всегда), а для Америки пусть индеанисты придумают что-то свое.

Ну, дальше набор интеллигентного хамства, мало связанного с предметом разговора (типа: увас в огороде бузина, а ну нас Папанин на льдине, но где вам, убогому), на это не отвечаю. А, вот:

Линту Салям пишет:

цитата:

Трансформация соц.систем довольно подробно описывается разнообразными этнографическими исследованиями (на примере аборигенных культур Калифорнии, скажем). Начинается процесс с появления разнообразных влиятельных институций (тайных союзов, изощрённых клановых структур, над-племенных сообществ и т.д.) далее переходит в стадию формирования чифдомов и "мегаобщин".

Предложение имеет одну трудность - "разнообразные этнографические исследования" столь разнообразны, что процессы в "аборигенных культурах Калифорнии, скажем" никак не сходятся с процессами в аборигенных культурах Индии и Цейлона, скажем. Остается добавить, что археологическим реалиям Старого Света последние значительно ближе.

Линту Салям пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Если вы думаете, что таким образом вы отменили общинный строй период в НР и энеолита - над вами будут смеяться даже аспиранты. Какой позор на мою серую голову! Ваши смешливые аспиранты в эдаком случае могут найти повод повеселиться и при разговоре о "цивилизованном" периоде. Община не исчезла во многих странах "древней цивилизованности" (Индия, Иран, Эфиопия и т.п.) по сю пору...

Смешная отмаза. Существование общины в цивилизациях отменяет господство общины в период НР?

 Отправлено: 13.11.09 23:46. Заголовок: Сат-Ок пишет: Цитат..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Кстати, у славян даже имя медведя было табуировано (мы его до сих пор не произносим ) Ну да, только название его жилища выдаёт подлинное имя "ведмедя" :)

Знаете, Сат-Ок, бер - это германизм. Я тоже когда-то давно на этом поймался. В южнославянских языках медведь - длак или лак (отсюда вукодлак или русское волколак - волк-медведь, т.е. оборотень), и эта основа имеет соответствие в прусском (tlok-). А балтийские соответствия для славянских языков дорогого стоят.

 Отправлено: 13.11.09 23:51. Заголовок: Ну вот… Мимо. :sm15:..

Ну вот… Мимо.

Слушайте, а если имя табуировано, как же его вообще кто-то узнаёт? В каких ситуациях оно может употребляться?

 Отправлено: 13.11.09 23:52. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Но тут речь вовсе не о само собой. А об объективной необходимости.

Принятой априорно. В которую только веровать можно. Свято и безоглядно.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Вода, принимающая форму сосуда — это само собой или нет?

Нет. Так уж сюжетец задуман, если другую метафизическую конструкцию за основу брать.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Мне так сдаётся, что жизнь в основном по такому принципу и действует — заполняя пустые места.

Или наоборот, создавая их. И откуда берётся именно эта пустота, если вся т.н. "материя" - сплошной вакуум по-сути?
Alex Dragon пишет:

цитата:

Если у вас квадратная бутылка — никакой иной формы вы не получите.

А почему?
Alex Dragon пишет:

цитата:

Если вам нечего есть и под рукой нет мамонта — вы кушаете что-нибудь другое. Кабана там или быка, нету быка — жуёте траву.

Или с голода вымираю. Тоже вариант не менее вероятный чем прочие...

 Отправлено: 14.11.09 00:06. Заголовок: Ну, конечно, значит ..

Ну, конечно, значит налил кто-то. Извините, в господа бога не верую.
Линту Салям пишет:

цитата:

И откуда берётся именно эта пустота, если вся т.н. "материя" - сплошной вакуум по-сути?

А кто это вам сказал? Даже если принять, что вакуум, то весьма неоднородный.

Линту Салям пишет:

цитата:

Или наоборот, создавая их.

Это, знаете ли, всё тот же вопрос про полуполный стакан.

Линту Салям пишет:

цитата:

Принятой априорно. В которую только веровать можно. Свято и безоглядно.

А вы денька два не покушайте. Иль там со скалы прыгните — оспорьте априорность гравитации.