Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Почему никто? В ХХ в. это Махатма Ганди. И он добился хоть относительного и небезоговорочного, но все же успеха. Остальные политики добивались результата только отказом от "правильной жизни".
Я исключительно нашу страну имел в виду. Да и Ганди совсем не имел отношения к распаду Британской империи - её 2МВ доконала...
Пост N: 5457
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 12.11.09 04:49. Заголовок: Ну, гандийцев не имп..
Ну, гандийцев не империя волновала, а Индия. И некий моральный авторитет, икона для масс, играет довольно важную роль в организации массовой истерии культа. Кстати, я его имел ввиду, когда говорил о зиц-председателях. Вокруг такого лучезарного должно быть множество партийных клерков, которые немножечко шьют на дому и делают небольшой гешефт. Ежели шеф сам этим заниматься не склонен. Людей можно воодушевить при желании чуть ли не любой идеей, но заставить жить в соответствии с ней — как-то сомнительно, если эта идея не имеет опоры в реальности. Можно голодному внушить, что он сыт, но долго ли это будет продолжаться? Хорошо быть христианином в присутствии Христа или на проповеди, но надолго этого христианства хватит, когда вернёшься к повседневным делам? И приторгуешь, и слукавишь — и всё не по разу на день. Да и много ли не нагрешишь, когда сами принципы выживания вокруг тебя противоречат всему, на проповеди рассказанному? К тому же ни хрена толком не понятому — звучит красиво, сладко, а вот о чём — так для этого понятие иметь надо. Я так думаю, общий символ в такой ситуции нужен для формирования чувства сопричастности — одной иконе молимся, одного пророка слушаем — значит у нас есть общее.
Отправлено: 12.11.09 09:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Я так думаю, общий символ в такой ситуции нужен для формирования чувства сопричастности — одной иконе молимся, одного пророка слушаем — значит у нас есть общее.
Сопричастность - для построения общества крайне необходима.Но в этом я вижу и сектанские пролиски.Ведь в любой секте сопричасность - основа её существования. При этом воля и разум человека неизбежно подавляются.
Отправлено: 12.11.09 13:34. Заголовок: Verr пишет: Да и Га..
Verr пишет:
цитата:
Да и Ганди совсем не имел отношения к распаду Британской империи - её 2МВ доконала...
Это не так. В результате деятельности Ганди (а до него - свадешинов) уже в 20-е - 30-е гг. в английской печати (а вы знаете, как она зависима от политкругов) отложение Индии от Британской империи уже обсуждается как факт, вопрос только в том, когда это произойдет. Ну и конечно, в конце каждой статьи - злорадные мечтания, какой кровавый хаос охватит Индию без британцев и как индусы на карачках приползут проситься обратно в Империю. А то, что лично Ганди был неважен для политики - замечателен ответ Черчиля на просьбу вице-короля оставлять хоть немного зерна в Индии и не вывозить все, ибо голод. Ответ: "Если в Индии такой голод, то почему Ганди до сих пор жив?" Для Черчиля он был вполне важен. Думаю, и для других. В том числе и для его убийц.
Отправлено: 12.11.09 13:45. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Кстати, я его имел ввиду, когда говорил о зиц-председателях. Вокруг такого лучезарного должно быть множество партийных клерков, которые немножечко шьют на дому и делают небольшой гешефт. Ежели шеф сам этим заниматься не склонен.
Спешу бестактно напомнить . Зиц-председателями вы называли пророков - основателей религий. Ганди им не был и не претендовал. Кстати, к вопросу о клерках - это Неру там "немножечко шил на дому"?
Пост N: 5459
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 12.11.09 14:00. Заголовок: Так вы сами Ганди в ..
Так вы сами Ганди в тот же ряд занесли. И, кстати, а что, вокруг и «настоящих» пророков никто «не шил»? Если не сразу рядом с ним (так и быть, их безупречную самозабвенность примем за истину), так довольно скоро после? Если вы не знаете, что делаете гешефт, это не значит, что гешефт вы не делаете.
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Кстати, к вопросу о клерках - это Неру там "немножечко шил на дому"?
Цитатник, это политика. Там не шить нельзя, с кем поведёшься — о том и разговор будет. У нас вон свой пример есть — дорогой Ильич уже через несколько лет почти что матом ругался, глядя во что советский госаппарат превращается. А судя по тому что в Индии по получении независимости первым делом друг друга взахлёб резать начали — шили, и шили весьма серьёзно, в промышленых, можно сказать, масштабах.
Отправлено: 12.11.09 14:43. Заголовок: Ну тогда что вы заос..
Ну тогда что вы заостряете на этом внимание? Об этом ли шел разговор? Гешефт был, есть и будет есть. Это естественный фон исторического процесса ("здесь пуля есть естественный сквозняк" Бродский). Если поминать его по каждому поводу, мы в нем утонем, как в выгребной яме. У вас в голове ничего не останется, кроме гешефта.
Ну тогда что вы заостряете на этом внимание? Об этом ли шел разговор? Гешефт был, есть и будет есть. Это естественный фон исторического процесса ("здесь пуля есть естественный сквозняк" Бродский). Если поминать его по каждому поводу, мы в нем утонем, как в выгребной яме. У вас в голове ничего не останется, кроме гешефта.
Браво, Цитатник!!! Хорошо сказано!!!
Меня тоже всегда поражало стремление Алекса свести все к гешефту или «непостроению Коммунизма» с неизменным обвинительным тоном в адрес соответствующих деятелей, когда мы говорили совсем о других делах, например, объективных исторических процессах или геополитике.
Считайте особенностью местного менталитета, отражающее обобщение жизненного опыта. Без гешефта не бывает. Если что-то делается — значит это кому-то выгодно, а если выгодно — это веский довод считать, что он это и затеял, и затеял именно ради этого. Если крайностью такого «еврейского» мировосприятия является переоценка рассудочной, корыстной стороны дела, то «москали» склонны переоценивать романтические побуждения. Вообще, оценка таких вещей дело крайне смутное, но, видимо, всё же такая разница есть. Я, кажется, писал уже однажды, что во вреня выезда на одну из толкиенистских игр, мой друг подметил интересную особенность: наши, одесские, в игре склонны были заниматься торговлей, интригами, чего-то выкручивать, в общем, таки делать гешефт — довольно специфический интеллектуальный азарт. Народ из более северных краёв удовольствие больше находил в собственно боевухе и их, похоже, иная манера раздражала. Впрочем, у этого наблюдения есть недостаток: друг-то тоже отсюда и прекрасно осведомлён о традиционных стереотипах.
Отправлено: 13.11.09 00:16. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Считайте особенностью местного менталитета, отражающее обобщение жизненного опыта. Без гешефта не бывает. Если что-то делается — значит это кому-то выгодно, а если выгодно — это веский довод считать, что он это и затеял, и затеял именно ради этого. Если крайностью такого «еврейского» мировосприятия является переоценка рассудочной, корыстной стороны дела, то «москали» склонны переоценивать романтические побуждения.
Интересно, что одесское мировосприятие в иных ситуациях оборачивается крайним романтизмом и абсолютным презрением к гешефту (противоположная крайность). Рассказ моего деда. День освобождения Одессы. Праздник, весь город на улицах, на всех углах идет торговля такая, что Привоз отдыхает. И цены притом грошевые, они налопались от пуза, да еще и запас взяли на катер. Тут смотрят - молдованка вином торгует. Купили флягу, пошли дальше, хлебнули раз, хлебнули два - оно и кончилось. Хорошее вино! Вернулись, чтобы купить в запас - а молдованка куда-то делась. Спрашивают у соседнего лотошника - где она? Тот махнул рукой: - Кончилась. - Как кончилось? Там полная корчага была! - Да не вино. Она кончилась. А дело вышло такое. После них покупали вино одесские партизаны. Партизанам, само собой, денежное довольствие не полагается, для них вышло дороговато. Начали торговаться - она ни в какую. Те ее стыдить: "Мы за Одессу кровь проливали", а она им заявляет: "А мы вашей кровью крыши красили!" Партизаны без слов перевернули ее корчагу в канаву, увели ее в развалины, а ушли уже без нее. Такие дела, как говорил Воннегут.
Отправлено: 13.11.09 01:22. Заголовок: Романтика бывает и б..
Романтика бывает и безмозглой. Но презрение к гешефту налицо. Кстати, дед сказал, что когда они взяли Констанцу, он стал гораздо лучше понимать одесситов и их ненависть к молдаванам. Они нашли там одесские трамваи, канализационные люки, ялики, ботики, дверные ручки и все вплоть до откровенного барахла. Эти босяки ободрали Одессу до нитки. Сигуранца охотилась за подпольщиками и партизанами, помогала гестапо вывозить евреев, а молдоване активно пособничали (было такое, было). Но это, впрочем, уже оффтоп.
Цитатник Мао пишет: цитата: Кстати, к вопросу о клерках - это Неру там "немножечко шил на дому"?
А почему ж таки нет? ИНК и династия Ганди - едва ли однозначно позитивные явления.
1. На Среднем и Южном Востоке по-настоящему легитимна только династия. Даже если это руководитель демократически избираемой партии. Иначе не выберут. И кумовство там - не должностное преступление, а тяжкая обязанность руководителя. Кстати, эта династия уже теряла власть несколько раз, и если бы Неру "пошил бы на дому" много - был бы скандал с посадками. Противники ИНК тогда с оппонентами не церемонились. Это сейчас они тоже нахапались и цивилизовались. 2. В политике однозначно позитивных политпартий не бывает. Бывают однозначно позитивные личности. Таким был Махатма Ганди, не имевший к "династии Ганди" никакого отношения, зато имеющий отношение к данной теме. Ну возник оффтоп, был грешок, договорились с божьей помощью - зачем его поддерживать дальше? Откройте тему про ИНК.
Э, вы, кажется, забыли: вы спросили, мол, кто же там немножечко шил, Неру, что ли? Дальнейшее перетирание семьи Ганди от этого танцует. Шил ли Неру — не знаю, но ведь никто и не сказал, что шьют только за деньги. И, главное, чем дальше от центра идеи — тем больше уже очевидно и явно шьющих. А они, как я думаю, это не грязь на белой рубашке, а имманентная составляющая процесса. Пророк — это сердце реакции, пламя, он в своём горении может быть вполне самодостаточен, но пламя без продуктов горения не бывает и не горит в пустоте, не горит без топлива. Да и не горит само по себе — его что-то должно было зажечь и жечь в определённом направлении.
Отправлено: 14.11.09 02:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
И, главное, чем дальше от центра идеи — тем больше уже очевидно и явно шьющих. А они, как я думаю, это не грязь на белой рубашке, а имманентная составляющая процесса. Пророк — это сердце реакции, пламя, он в своём горении может быть вполне самодостаточен, но пламя без продуктов горения не бывает и не горит в пустоте, не горит без топлива. Да и не горит само по себе — его что-то должно было зажечь и жечь в определённом направлении.
Тут не спорю ни с чем. Но вижу в прямо противоположном направлении. Дрова есть всегда - это знаю точно. Мы ходим по ним ногами и не замечаем этого. И когда появляется огонь - вспыхивает пожар, казалось, на голом месте (а место было совсем не голое). А прогностикам и футурологам, облажавшимся в очередной раз, остается словоблудить о "феномене NN". А потому повторяю (лично для вас ): интересен Деятель с большой буквы и его сотрудники - деятели с маленькой, а "гешефт" вокруг этого - совсем неинтересен.
интересен Деятель с большой буквы и его сотрудники - деятели с маленькой, а "гешефт" вокруг этого - совсем неинтересен.
Не совсем. Деятель, конечно, интересен, но в данном случае интересен не деятель сам по себе, а его роль в процессе, а точнее сам процесс, причины и следствия. Что чего к жизни взывает и к чему приводит и почему.
А потому повторяю (лично для вас ): интересен Деятель с большой буквы и его сотрудники - деятели с маленькой, а "гешефт" вокруг этого - совсем неинтересен.
Интересна начинка пирога. Исключительно. Способ его приготовления, типа, не имеет никакого значения... Нет смысла расчитывать траектории не учитывая инерции в данном конкретном случае. Поскольку "идеальная модель" тут формируется отнюдь не расчётами преимущественно, а совсем иными способами практики. Чтобы понять "феномен NN" надо увидеть этот феномен в идивидуальном сознании (не исключительно только собственном, но и собственное не исключая). А затем уже можно трезво проецировать на "социальную ткань". И убеждаться, что и Мохандас Ганди воплощал этот "феномен" отнюдь не идеально ... Пардон за нечайную назидательность, ничего кроме делёжки инфой я не преследовал.
Пост N: 380
Зарегистрирован: 21.03.07
Откуда: Оттуда
Отправлено: 14.11.09 22:14. Заголовок: Это из анекдота. Нек..
Это из анекдота. Некоторых личностей (один из них еврей) спрашивают, как бы они жили если бы были царями. Ну и каждый отвечает. А еврей говорит: "А я бы жил лучше чем царь" - А это как? -А я бы еще шил немного на дому.
Пост N: 5507
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 14.11.09 22:21. Заголовок: Ну анекдот есть тако..
Ну анекдот есть такой, я его уже рассказывал. «Как-то спросили русского, украинца и еврея, что бы они делали, если бы были царями. Русский почесал затылок да и говорит: — Я бы приказал навалить огромную копну сена аж до неба, залез бы наверх да и лежал на ней. Украинец: — Я б наказав збудувати якийсь такий величезний палац із сала, так ходив би по ньому й те з одного кута надкушу, то з іншого, то стінку лизну… Еврей: — Я бы жил чуть-чуть лучше, чем царь. Я бы ещё немножечко шил на дому».
Под «шитьём» в контексте топика понимаются корыстные действия и мотивы, как правило какого-то влиятельного лица — политика либо неформального лидера.
Нет смысла расчитывать траектории не учитывая инерции в данном конкретном случае. Поскольку "идеальная модель" тут формируется отнюдь не расчётами преимущественно, а совсем иными способами практики. Чтобы понять "феномен NN" надо увидеть этот феномен в идивидуальном сознании (не исключительно только собственном, но и собственное не исключая). А затем уже можно трезво проецировать на "социальную ткань". И убеждаться, что и Мохандас Ганди воплощал этот "феномен" отнюдь не идеально ...
Пожалуйста, переведите на русский русский эту мысль. Я чувствую в ней что-то важное для темы, но понял только то, что "Мохандас Ганди воплощал этот "феномен" отнюдь не идеально ..." Какой именно феномен? Может статься, чтобы быть воистину Махатмой, Ганди и нельзя было его воплощать. ЗЫ Если вы про тот феномен, о котором я говорил, так под "феноменом NN" я разумел лично Ганди, и как он мог "не идеально воплощать" самого себя - загадка. В общем, переведите, а то совсем непонятно.
Интересна начинка пирога. Исключительно. Способ его приготовления, типа, не имеет никакого значения...
Не так. И не то я говорил. Я имел в виду, что, рассматривая явления духовного (и даже культурного) порядка, нельзя непрерывно упираться в желудок (а наш друг Дракон страдает именно этим - "Все суета сует/Но что там на обед?). Это все равно, что, составляя каталог Парфенона 10% уделить ему, а 90% - зверскому угнетению рабов на каменоломнях.
Отправлено: 14.11.09 23:46. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
У меня акцент другой — голова отдельно от желудка не существует, а вот как они взаимосвязаны — вот это весьма интересно.
Как и от рук и от ног (и это не шутка). Но желудок вы же не пойдете лечить к психиатру, а обследовать цнс - к гастроэнторологу. Даже у человека подсистемы организма несколько автономны, что уж говорить об обществе.
Пост N: 50
Зарегистрирован: 06.11.09
Откуда: РФ, Спб
Отправлено: 15.11.09 00:40. Заголовок: Ну что ж, давайте х..
Ну что ж, давайте хоть пытаться желудок с головой не ссорить, что ли... Желудку - желкудково, голове - соответственно. И в том, что желудку головы не съесть, а голове еды для поддержания сил не выдумать, едва ли что-то достойное спора есть... Цитатник Мао пишет:
цитата:
Пожалуйста, переведите на русский русский эту мысль.
Жаль, это мне непросто и "многабукафф" надо... Тут никак не обойтись без того, что именуется "мистикой" со всяческими оценками. Жанна Дарк, Христос, Ганди были носителями определённых миссий.Оставим пока разговор о том, кто их на эти миссии уполномочивал, но связь с этим "источником креативности" крайне необходима для успешности такой миссии. И одной только рациональности для поддержания этой связи бывает нередко совершенно недостаточно. Тут бывает необходимо сочетание трезвости и вдохновения, практичности и самоотверженности, простоты и изощрённости, раскованности и принципиальности. Причём непротиворечивое, органичное сочетание. Едва ли достижимое нарочито, пусть даже с применением самых навороченных психотехник. Чтоб хотя бы просто поиметь беглое представление об этом противоречивом в описании, но предельно целостном на деле состоянии сознания нужно, пожалуй, только одно - спокойное, но не "безразличное" концентрированное внимание к сути (вообще всего по-сути ) и последовательная работа со всяческими формами (можно обозвать это хоть "джнана-йогой", не взирая на затёртость термина). Это просто чтоб понять такое полное "видение мира и своего места в этом мире". Пожалуй, некоторым носителям "добрых миссий" такое мироощущение доставалось без специальной подготовки и без полного осознания, но едва ли кому-то "на халяву"... Христос об этом короче говорил - "Царствие Божие внутри вас"....
Цитатник Мао пишет:
цитата:
Может статься, чтобы быть воистину Махатмой, Ганди и нельзя было его воплощать.
Отчасти - да. Полное совершенство в человеческом обличье может только недеяние вершить, а кому-то всё равно придётся сводить получаемое таким образом "небесное совершенство" на землю, и неизбежно не без огрехов. Но эти огрехи по-любому стоит видеть, наверное. Без идеализации.
Цитатник Мао пишет: цитата: Может статься, чтобы быть воистину Махатмой, Ганди и нельзя было его воплощать.
Отчасти - да. Полное совершенство в человеческом обличье может только недеяние вершить, а кому-то всё равно придётся сводить получаемое таким образом "небесное совершенство" на землю, и неизбежно не без огрехов. Но эти огрехи по-любому стоит видеть, наверное. Без идеализации.
Не возражаю. Но тут же возникает проблема. Вы упомянули Жанну Дарк, возьмем ее для примера. Все время своего похода она была окружена арманьякскими капитанами - в основном головорезами, на которых клейма негде ставить (кажется, единственным приличным человеком из них был молодой герцог Алансонский). Вопрос: умаляет ли это хоть чуть-чуть ее подвиг и бросает ли на нее тень? По-моему, так ничуть.
Вопрос: умаляет ли это хоть чуть-чуть ее подвиг и бросает ли на нее тень? По-моему, так ничуть.
Конкретно это - скорее наоборот совсем. Да и среди мытарей и галилейских рыбаков "приличных людей" едва ли много находилось... "Шитьё на дому", полагаю, феномен совсем иного рода. Тут очень даже уважаемые и всячески достойные фарисеи куда опасней презренных мытарей...
Конкретно это - скорее наоборот совсем. Да и среди мытарей и галилейских рыбаков "приличных людей" едва ли много находилось... "Шитьё на дому", полагаю, феномен совсем иного рода. Тут очень даже уважаемые и всячески достойные фарисеи куда опасней презренных мытарей...
Согласен, тогда мы должны взглянуть на окружение Ганди и Неру, и ИНК в целом. То есть на их противников. И все сразу становится на свои места. Дело не в том, что Ганди принес недостаточно пользы, а в том, сколько вреда могли принести (и принесли) его враги.
То есть на их противников. И все сразу становится на свои места. Дело не в том, что Ганди принес недостаточно пользы, а в том, сколько вреда могли принести (и принесли) его враги.
Не вижу смысла отрицать очевидное. Да, враги - фактор очень даже значимый. Но не исчерпывающий, разумеется. "Закваска фарисейская" более опасна изнутри, чем извне. Бывший головорез может облагородиться, обрасти приличными манерами и засесть за мемуары. Где выдаст массу удивительнейших подробностей о Жанне и своей важной роли в её жизни. Потом какой-нибудь малоразборчивый историк за эти мемуары возьмётся так, что трём-четырём его коллегам не хватит жизни для компенсации всего. чего тот успеет нагородить... Это вариант скорее забавный, почти что безобидный. Бывают и понеприятней "пирожки" от такой закваски, хотя это уже тема Дракона....
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Зиц-председателями вы называли пророков - основателей религий. Ганди им не был и не претендовал. Кстати, к вопросу о клерках - это Неру там "немножечко шил на дому"? 
) и последовательная работа со всяческими формами (можно обозвать это хоть "джнана-йогой", не взирая на затёртость термина). Это просто чтоб понять такое полное "видение мира и своего места в этом мире". Пожалуй, некоторым носителям "добрых миссий" такое мироощущение доставалось без специальной подготовки и без полного осознания, но едва ли кому-то "на халяву"... Христос об этом короче говорил - "Царствие Божие внутри вас".... 
- участник сейчас на форуме