Отправлено: 18.02.10 19:16. Заголовок: Профессионализм и любительство в науке

Ответвление темы «Психология власти».

 Отправлено: 17.02.10 23:47. Заголовок: Нет, пусть не начина..

Нет, пусть не начинают работать. Пусть просто получают деньги и ничего не делают, ни во что не вмешиваются в науке. Так они принесут меньше всего вреда, ибо пользы от них все едино не дождешься.

 Отправлено: 18.02.10 00:15. Заголовок: М-да. Гениям в такой..

М-да. Гениям в такой системушке - не появиться. Хотя - рад ошибиться.

 Отправлено: 18.02.10 00:33. Заголовок: Да нет, это не самое..

Да нет, это не самое страшное. Даже после Виссарионыча наука быстро восстановилась. Самое страшное - это когда наука замещается не-наукой и перестает воспроизводиться, потому, что невостребована. Это обеспечить - не фиг делать

 Отправлено: 18.02.10 00:45. Заголовок: Жаль что для Вас это..

Жаль что для Вас это не самое страшное. Общество, которым и должна быть востребована наука - вероятно убеждено в обратном. Люди устают от горы специалистов, «рожающей мышей»... А пустить в свои ряды клерка со своей теорией вселенной, да и сделать оного клерка лицом науки на столетье, этого сформировавшаяся бюрократическая система науки уже сделать не в состоянии.

Рад - если мои суждения ошибочны.

 Отправлено: 18.02.10 01:19. Заголовок: Радуйтесь - они ошиб..

Радуйтесь - они ошибочны.

 Отправлено: 18.02.10 02:09. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Радуйтесь - они ошибочны.

Ой, ладно. «Поклоны своему полку».

 Отправлено: 18.02.10 14:26. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Ой, ладно. «Поклоны своему полку».

Отчего нет? Он того заслужил, тем более, что за все его заслуги его только и делают, что гнобят.
Знаете, Александр Гор , вот вы так любите поругать научную бюрократию, что даже на меня ополчились за мое "благодушие", а ведь ваши суждения - слово в слово суждения тех самых бюрократов, слышенные мной своими ушами. Между прочим, они больше всех любят жаловаться на бюрократию. А те, кто не из ученых, а переброшенные на науку "с других фронтов" - те и вправда, как вы, считают Фоменку Эйнштейном наших дней. Ученых считают дармоедами, проедающими народное добро (себя, само собой, трудящимися). Свою враждебность к науке и желание причинить ей столько вреда, сколько смогут, даже не пытаются скрывать. Перебрось вас сей момент "на науку" - вы бы среди них были как родной.

 Отправлено: 18.02.10 15:59. Заголовок: Гор, науке нужны не ..

Гор, науке нужны не клерки, а профессионалы и специалисты. Эйнштейн был великим физиком не потому что он был клерком, а потому что был профессионалом.
Думаю, что слова Ефремова о том, что отсутствие таланта и желание самоутвердиться привели появлению больного искусства, верны не только для нынешнего альтернативного искусства, но и для нынешней альтернативной науки, для всех этих торсионных фоменко и им подобных.

 Отправлено: 18.02.10 16:16. Заголовок: Mirdin пишет: Гор, ..

Mirdin пишет:

цитата:

Гор, науке нужны не клерки, а профессионалы и специалисты.

Мы действительно отклонились от темы. Но... не могу... просто не могу не похохотать. Значится современной науке Эйнштейн не нужен. Ну что ж. Вперёд. К «зияющим высотам».

 Отправлено: 18.02.10 16:21. Заголовок: Надо просто новую те..

Надо просто новую тему создать- "профессионализм и любительство в науке" или как нибудь еще и туда перенести посты.
Александр Гор вы передергиваете.
Еще раз:
Mirdin пишет:

цитата:

Эйнштейн был великим физиком не потому что он был клерком, а потому что был профессионалом.

 Отправлено: 18.02.10 16:29. Заголовок: Да не был он никогда..

Да не был он никогда профессионалом. Он даже отличником в школе не был. В принципе, беседовать на эту тему бесполезно. Написано на тему гениев очень много, прекрасных книг. Где обосновано еретичество гениальности. Но в споре гордыни и логики, всегда будет побеждать гордыня.

 Отправлено: 18.02.10 16:42. Заголовок: Был. И высказывался ..

Был. И высказывался по этому поводу вполне определенно, что помимо таланта нужна еще и высокая квалификация.

 Отправлено: 18.02.10 17:06. Заголовок: Фанатизм...

 Отправлено: 18.02.10 17:47. Заголовок: Есть воспоминания Ио..

Есть воспоминания Иоффе от встречи с Эйнштейном. Недавно Нина их прочитала и выложила в ЖЖ даже: http://meganevra.livejournal.com/25080.html

 Отправлено: 18.02.10 17:58. Заголовок: Альтшуллер Г.С., Вер..

Альтшуллер Г.С., Верткин И.М. « Как стать гением» Издательство: Беларусь 1994
Djvu 5,9 МБ

http://rapidshare.com/files/18812504/kak_stat__geniem_g_s_altshuller.rar

Эта книжка недурственно избавляет от пафосных иллюзий, которыми обычно потчуют детишек в школе.

 Отправлено: 18.02.10 18:43. Заголовок: Не работает ссылка...

Не работает ссылка.

 Отправлено: 18.02.10 18:50. Заголовок: Странно, у меня рабо..

Странно, у меня работает. Хорошо, вот ссылка на народ Кстати, вероятно Вы пытаетесь скачать файл напрямую по ссылке. Ссылку на Рапидширу надо сначала открыть, в браузере.

 Отправлено: 18.02.10 19:02. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Да не был он никогда профессионалом. Он даже отличником в школе не был.

Отличник в школе и институте - это не профессионал, а в массе антипрофессионал. Для решения реальных инженерных задач это был самый негодящий материал. Они так привыкали к учебным задачам с придуманым решением, что при столкновении с реальной задачей (у которой, может, и решения никакого нет) впадали в ступор, потом в депрессию, и т.д. А вот троечники, бывало, демонстрировали недюжинную сметку (но им сильно мешала нехватка знаний). Так что объявлять Эйнштейна непрофессионалом только потому, что он в школе считался умственно отсталым - нелепо. Профессионал - это тот, кто в работе что-то смог показать, к не тот кто смог показать красный диплом.

 Отправлено: 18.02.10 19:08. Заголовок: Прочитайте книжку. ..

Прочитайте книжку. Тогда поговорим.

 Отправлено: 18.02.10 19:11. Заголовок: Жестоко...

Жестоко.

 Отправлено: 18.02.10 19:13. Заголовок: Вот нафлудили… Как в..

Вот нафлудили… Как вас теперь резать? И по гениальности высказались, и по науке. Вот как это раскидывать? А ведь была где-то тема и про гениальность, и про гнобление науки.

 Отправлено: 18.02.10 19:33. Заголовок: Гор, а вы много в на..

Гор, а вы много в науке сделали? Пускай не как Ломоносов с Энштейном, пускай как лаборант, за великими пробирки моющий? У вас есть хоть одна опубликованная работа с реальным результатом хоть какого-то исследования? Вы этот хлеб пробовали или сугубо по «Юному технику» знакомы?

 Отправлено: 18.02.10 20:33. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Жестоко.

Вовсе нет. Думаю, написанная с душераздирающим юмором книжка основателя теории изобретательства - будет более убедительной.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы этот хлеб пробовали

Вы знаете, моя судьба сложилась весьма своеобразно. Об этом долго рассказывать. Скажем так - смотрел со стороны. Как и на многое, многое другое... За это многим пришлось заплатить, но было интересно.

 Отправлено: 19.02.10 00:05. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

книжка основателя теории изобретательства

Это вы про Альтшулера? Интересный, нестандартно мыслящий автор. Иногда до безобразия, до потери "щуства стабилизации под ногами"(с). Но все равно интересно. Он бы отдельной темы заслуживал, да подзабыл я его писания - не сгодились. Так оба изобретения без теории и сделал .

Александр Гор пишет:

цитата:

Вы знаете, моя судьба сложилась весьма своеобразно. Об этом долго рассказывать.

Так расскажите хоть что-нибудь. Мы тут все колемся, как урки на допросе, а вы один - вещь в себе.

 Отправлено: 19.02.10 00:22. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

как урки на допросе

Представляю, с какой бережностью сия фрейдовская оговорочка будет пришита к делу

 Отправлено: 19.02.10 00:28. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Это вы про Альтшулера?

Боже мой... Э... Я вообще-то написал и автора, и год издания. Но вижу, Вы ни только не скачали, но и тему не прочли.
Жаль... Книжка хорошая, своего рода - картотека судьбы гениев, и творческих людей. С очень грустным подтекстом, что может быть - не нужно быть гением?

Потратьте несколько вечеров. Не пожалеете.

 Отправлено: 19.02.10 00:47. Заголовок: Спокойно, Гор. Автор..

Спокойно, Гор. Авторов двое, я уточнял, кто именно.

 Отправлено: 19.02.10 00:49. Заголовок: Сат-Ок пишет: Предс..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Представляю, с какой бережностью сия фрейдовская оговорочка будет пришита к делу

Да пусть шьют, нитки-то белые.

 Отправлено: 19.02.10 16:08. Заголовок: Я всегда различал те..

Я всегда различал тех кто творит, изобретает ( и есть настоящие профессионалы) и тех, кто только заучивает уже созданное до них. Это другая категория людей.Они могут именоваться специалистами, но профессионал всё же тот, кто создаёт, т.е. является первооткрывателем.
Чаще всего из заучек-отличников получаются дилетанты, в лучшем случае серые "специалисты". А, вот , любитель, это совсем иная категория людей. Из любителя запросто может получиться отличный профессионал, он может стать первооткрывателем.
Ведь любитель, от слова любить. А это почётно само по-себе

 Отправлено: 19.02.10 16:38. Заголовок: А вот не знаю. Может..

А вот не знаю. Может это от сферы деятельности зависит? Потому что у нас на физфаке очень так чётко был виден «передовой отряд» отличников, процентов, может десять от курса — и это были таки светлые головы, без дураков, без всяких там неосмысленных зубрёжек и обезьяньего повторения. Может не все из них были прям так талантливы как потенциальные первооткрыватели чего-нибудь, но свои пятёрки они получали вполне заслуженно. С физикой вообще так — если не рубишь в сути, то на зубрёжке и понтах далеко не выедешь, тут надо понимать. Впрочем, был определённый процент таких зубрилок, в основном девушек, которые колготки в аудиториях сугубо ради диплома протирали. Хотя тут курс на курс не приходился. Чем ближе к концу 90-х — тем картина была плачевнее, всё большее число новобранцев из поколения «пи» в жизнь вступало. Но, тем не менее, тенденция сохранялась.
Всяких хорошистов и троечников, понятно, было большинство. И к ним было вполне применимо то, что Цитатник говорил. На самом деле троечник — это нормальный человек, самый типичный представитель человечества, универсал, из которого можно любого спеца вылепить, вплоть до Эйнштейна. Просто к нему в своё время самое среднестатистическое же воспитание в самых среднестатистических же обстоятельствах применили.
И был довольно заметный косяк аутсайдеров, процентов двадцать, наверное, которые после первого и частично второго курса в массе своей отсеивались — случайный в основном народ, который пришёл чисто зацепится где-нибудь.

 Отправлено: 19.02.10 16:46. Заголовок: М-да. Соберусь, расп..

М-да. Соберусь, распознаю «дежавюшку» и буду выкладывать «Как стать гением» тут по кускам.

 Отправлено: 20.02.10 00:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Может это от сферы деятельности зависит? Потому что у нас на физфаке очень так чётко был виден «передовой отряд» отличников, процентов, может десять от курса — и это были таки светлые головы, без дураков, без всяких там неосмысленных зубрёжек и обезьяньего повторения.

Определенно от специальности зависит. Фундаментальная наука ориентирует людей на другие задачи, нежели техника. Причем гумов по-другому, нежели естественников (как и в технике конструктора и технологи из разного теста получаются).
Гор, не спешите возмущаться безграмотной посредственностью, которая тут страницу марает. Речь в данном случае идет не о гениях, а просто о талантливых людях. Разница качественнная.

 Отправлено: 20.02.10 01:02. Заголовок: Мотивация видимо ещё..

Мотивация видимо ещё важна. Это в какой-то степени служит критерием отбора тех, кто приходит именно сюда, а не куда-то. В некий среднестатистический поли-чего-то-там техвуз идут кто попало — те, кто по жизни ещё не оформился совершенно и, по большому счёту, девяти десятым из них всё равно куда идти — хоть на автодорожный, хоть на радиотехнический, хоть в холодильник — лишь бы от армады закосить и диплом в зубы получить. В универ же на физику, видимо, в большей степени шли те, кто уже себе более-менее представлял, о чём речь и чего он хочет.

 Отправлено: 20.02.10 01:04. Заголовок: http://classics.uc.e..

Я ничем не возмущаюсь. Я, аки попугай - буду продолжать просить прочитать книжку.

 Отправлено: 20.02.10 01:05. Заголовок: Руслан пишет: Ведь ..

Руслан пишет:

цитата:

Ведь Любитель, от слова любить. А это почётно само по-себе.

Строго говоря, вклад любителей в науку о древности выдающийся, хотя совершенно специфический. Дело в том, что именно любителям (не историком и не филологам) принадлежат самые выдающиеся дешифровки древних письменностей в 20 веке. Речь о дешифровке Грозным хеттских текстов, Вентрисом - линейного письма В (крито-микенского), и Кнорозовым - письменности майа. Кнорозов по специальности был этнограф, но это в такой работе помогает мало, думаю, важнее то, что на войне он был связистом, что и обусловило оригинальность его теории и практики дешифровки.

 Отправлено: 20.02.10 01:13. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

по специальности был этнограф

Однако своеобразные у вас представления о любительстве. Оно, конечно, в духе определения Руслана, однако всё же в речи под любителсьтвом обычно подразумевается когда человек вообще никакого отношения не имеет к предмету. Типа сапоги на досуге тачает пирожник. Судя же по вашему примеру, человек всё-таки был из науки, а не коз пас, а потом вдруг бац — и всех профи на лопатки положил.

 Отправлено: 20.02.10 01:36. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Однако своеобразные у вас представления о любительстве.

Дракон, этнографы в СССР не учили ни древних языков, ни основ лингвистики, ни теорию дешифровки, поэтому можно говорить, что в этой области он был абсолютным любителем. Разумеется, если не считать его военно-учетной специальности.
А профессионалов он да, обул крепко. За что и получил по полной программе.

 Отправлено: 20.02.10 01:43. Заголовок: Ну, как любили повто..

Ну, как любили повторять в универе, и сами студенты, дескать, тут вас не физике-математике учат, а вы научаетесь работать с материалом. Всё-таки человек, имеющий представление о научной методологии, поварившийся в этой кухне, и такого опыта не имеющий — это две большие разницы.

 Отправлено: 20.02.10 01:48. Заголовок: Ну тогда любой челов..

Ну тогда любой человек с неоконченным высшим - "имеет опыт". Вентрис, например, был архитектором - еще один "профессионал".
Что касается Кнорозова, он по факту был профессионалом высочайшего класса, таких больше не было в этой области, но к его специальности это отношения не имеет. Вышел он из "чистых" любителей.

 Отправлено: 20.02.10 02:00. Заголовок: Во всяком случае не ..

Во всяком случае не слесарь и не кондитер. Ничего не имею против слесарей, но как-то вот не слышал об удачном совмещении.

 Отправлено: 20.02.10 02:16. Заголовок: Знаю удачного сторож..

Знаю удачного сторожа, кабелеукладчика и мусорщика со свалки.

 Отправлено: 20.02.10 02:17. Заголовок: А водила в Гобийской..

А водила в Гобийской экспедиции, который больше всех костей нашёл? :)

 Отправлено: 20.02.10 02:31. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Знаю удачного сторожа, кабелеукладчика и мусорщика со свалки.

Что-то мне подсказывает, что как раз сторожение, каблеукладка и мусоросбор для них любительские дисциплины.

 Отправлено: 20.02.10 02:38. Заголовок: Сат-Ок пишет: А вод..

Сат-Ок пишет:

цитата:

А водила в

Да там с водилами всё в порядке было, с избытком. Мне который с ружжом и в кепке понравился.

 Отправлено: 20.02.10 02:40. Заголовок: :sm54: Как говорил ..

Как говорил Руслан: любитель - от слова любить. А они профи - они за это деньги получали.

 Отправлено: 20.02.10 02:44. Заголовок: Между прочим — да. К..

Между прочим — да. Как-то в одном разговоре чего-то зацепились за слово «профессионал» и человек мне дал определение: «профессионал — это тот, кто получает за свою работу деньги», зарабатывает специальностью. Любопытный дрейф смыслов. Обычно подразумевают совсем другое — мастерство.

 Отправлено: 20.02.10 02:46. Заголовок: Да. Профессионал теп..

Да. Профессионал теперь - это среднеквалифицированный халтурщик, получающий за работу деньги. Есть такой смысл.

 Отправлено: 20.02.10 14:50. Заголовок: Оно с самого начала ..

Оно с самого начала так было. Только раньше, когда производимое было чем-то материальным - хреновость была бы видна сразу, и за такую работу денег бы не заплатили.
Так что профессионалу просто приходилось быть мастером.

 Отправлено: 22.02.10 15:14. Заголовок: Я согласен с Alexсо..

Я согласен с Alexсом Dragonном, что нужно более конкретизировать своё мнение. Может несознательно я применил всё к своей сфере и опыту. Но и вы меня не совсем правильно поняли. Я далёк от мысли, что слесарь или кондитер может вдруг стать талантливым химиком или физиком!Или с менеджера получится классный режиссёр.
Я, как раз, веду речь о таланте, который проявляется ещё в детстве. [b]Талант, как известно, то, чему нас не учили.
Любительство - это не профессия. В фотоклубе, например, занимаются люди разных профессий и сфер деятельности. И многие из них талантливы в фотографии, будучи мастерами своего дела, которым зарабатывают себе на жизнь.

К сожалению многие понятия сегодня перепутаны в пользу дилетантов / тот же пример с понятиями "профессионал"/.Сегодня любой диллетант, зарабатывающий деньги несвоим делом /стало-быть без образования и наличия таланта/ именуется гордым словом "профессионал".
Причина : 21 век - век годости и величия.
Сопутсвующее обстоятельство : всё сложнее определить критерии профессионализма/мастерства. Ведь профессии всё больше виртуализирутся и модифицируются.
Но самое опастное, что эти критерии задают уже диллитанты ввиду своего большинства. Формируют общественное мнение о профессионализме.


ИМХО : кухарка всё же не сможет управлять страной т.к. она принципиально из другой сферы деятельности.

В науке же рулит талант и случай (вспомните двечника Ньотона или сон Менделеева)

 Отправлено: 22.02.10 15:33. Заголовок: Последнее утверждени..

Последнее утверждение спорно: чем принципиально домохозяйство отличается от народного хозяйства, кроме масштабов? Логистика та же: тут огоньку прибавить, там убавить, здесь посолить, там поперчить. ИМХО, тут дело скорее в кругозоре и видении своего места в жизни, нежели в каких-то особых талантах. Политики, которых мы наблюдаем, в массе свеой патологически серы, однако тем не менее, со скрипом, но государство существует. И далеко не только усилиями явных глав государств, но силами всей совокупности государственного аппарата, от министерства до ЖЭКа. А в жэках и прочих промежуточных ступеньках сидят те же домохозяйки. Более того, это в существенной мере иллюзия, что страной кто-то управляет. Это скорее больше стихийный процесс, в котором проявляется не персональная воля, а совокупная тенденция.

 Отправлено: 22.02.10 15:37. Заголовок: Согласен со всем. Я ..

Согласен со всем.
Я хотел сказать, что указывать куда идти всему народу должен человек, который стоит выше основной массы людей.Равно, как и в науке.
Вопрос кадров кухарка не решит : она может править только сама-собой.

 Отправлено: 02.03.10 22:30. Заголовок: Статья про "альт..

Статья про "альтов".

 Отправлено: 02.03.10 22:40. Заголовок: Статья-то... статья...

Статья-то... статья... «фрики» - очередной «доморощенный мистер» выучил английский язык. Кто-нибудь Альтшуллера всё-таки прочтёт?

 Отправлено: 23.03.10 17:45. Заголовок: Краткий психологичес..

Краткий психологический портрет одного гения:

http://www.inosmi.ru/social/20100323/158766123.html

 Отправлено: 26.05.19 18:40. Заголовок: "Дивный новый ми..

"Дивный новый мир" и его сталкеры:

https://zen.yandex.ru/media/nplus1/chem-zanimaiutsia-professionalnye-himiki-v-tenevoi-nauke--chast-1-5caf1bf2ae8e1600b3bdca1b
https://zen.yandex.ru/media/nplus1/chem-zanimaiutsia-professionalnye-himiki-v-tenevoi-nauke--chast-2-5caf1e05b1969200b233a19d

...есть забавная история. В российской среде некоторые любят пользоваться программой, определяющей биологическую активность веществ по сравнительному методу PASS. На сервер загружаются придуманные и спроектированные соединения, и программа показывает, что с такой-то вероятностью такое-то вещество будет иметь такую-то активность. Но общедоступный российский сайт этой программы целиком поддерживается одним из российских медико-биологических институтов. И все те как бы «эксклюзивные» соединения, которые люди прогоняли через программу, сохранились на серверах института. Данный факт не афишируется, однако если прокрутить страницу вниз, то видно, кто админ сайта. Я не верю, что институт не пользуется тем огромным количеством структур, которые к ним загружаются. Получается, что люди сами «сливают» новые соединения.