Отправлено: 09.03.05 21:36. Заголовок: Формации или цивилизации? (Часть 4)

«Курировать», я думаю, придётся со временем много чего, и вести какую-то конкретную тему можно и порядке самоорганизации; так оно даже будет естественнее. В вопросе же о формациях марксисты никогда не позволят ничего курировать и высказывать окончательное суждение, пусть и трижды компетентное.

По факту скажу вот что: Маркс и Энгельс – замечательные учёные середины ХIХ века. Отношусь к ним с большим уважением. Но они – основоположники определённой научной школы, которая спустя полвека была канонизирована и вследствие этого практически не развивалась. Формационный подход дал много для понимания исторических закономерностей, но идеализировать его было бы странно. Фактически он работает лишь на примере античности и Западной Европы (христианского суперэтноса у Гумилёва). Даже в России признаки феодализма по Марксу формируются лишь в ХVII веке. Фантастическая же конструкция Грекова о раннефеодальной Киевской монархии есть следствие прямого заказа главного историка и друга физкультурников. Того самого, чей юбилей мы с вами так непочтительно на днях отметили.

«Азиатский способ производства», о котором достаточно туманно упоминал Энгельс, тоже соотносится с формационным подходом слабо. Ни в Китае, ни в Индии, ни на Ближнем Востоке не было классического рабовладения и классического феодализма в таком виде, как они описаны в «Капитале». Эти признаки были там смешаны в разное время в разных пропорциях. Впрочем, вы это знаете сами, будучи востоковедом. Что, кстати говоря, морфологически родственно положению религии в восточном обществе и её несводимости к западным моделям церковной и государственной организации. И точно также родственно явлению восточной философии, выходящей за пределы по преимуществу формально-логической западной мысли. Равно как и другим культурным проявлениям; например, таким, как восточная музыка с её четверть- и одной восьмой тона.

Возвращаясь к формациям, скажу, что эволюция общественного устройства, безусловно, происходит, что отрицает цивилизационный подход в чистом виде, но не в такой жёсткой и однозначной форме, как это прописано в истмате. Будущее, наверное, оттолкнётся от терминов и приблизительных временных дефиниций, чутко уловленных основоположниками (впрочем, не ими одними), и даст более синтетическое наполнение старых терминов.

Теория государства Энгельса, на мой взгляд, гораздо более жизнеспособная. Опять-таки, если её не воспринимать как догму, а исключительно в качестве руководства к действию

-----------------------
P.S. Надо сказать, что «Капитал» я так и не удосужился прочитать, поэтому сужу по вторичным источникам.

 Отправлено: 10.08.10 10:35. Заголовок: Джигар пишет: Бату..

Джигар пишет:

цитата:

Батур, а что такое «постиндустриализм» и тем более «постэкономические» явления? Я много раз слышал эти слова. Но никто почему-то не может объяснить что это такое. Хотя и активно употребляют. Может вы нас просветите?

Постэкономической можно считать т.н. сервисную экономику.
Товарная экономика преобразует одни товары в другие, с добавленной стоимостью, она сосредоточена на том, чтобы не перерасходовать ресурсы, не растратить, вернуть с прибылью.
Сервисная экономика нацелена на решение проблемы клиента независимо от того сколько ресурсов придется затратить подрядчику. Например, обслуживание в гарантийном автосервисе: страховщик берет на себя проблему клиента (чтобы машина ездила), а не поставку ему запчастей и т.д.
Понятно, что страховщик возьмет с клиента плату, чтобы в конечном счете не разориться на запчастях, а получить прибыль, и именно так работают сегодня сервисы в контексте товарной экономики.
Спрашивается, возможна ли сервисная экономика как таковая, как базис, как контекст для прочих экономических материй "старого", товарного типа?
Если возможна, то вырисовываются следующие глобальные перспективы.

цитата:

цитата:

 Капиталистическая мироэкономика представляет собой сегодня глобальную сеть товаропроизводящих корпораций мирового масштаба. Все огромные плюсы и огромные же минусы этой системы хорошо известны. На первом плане у неё стоят технологичность и масштаб, и максимальное удобство с точки зрения организации массового, дешевого производства и возврата вложенных средств. Такая товарно-индустриальная система вовсе не спешит подстраиваться под потребности общества, напротив, она агрессивно навязывает потребителям потребности, удобные для нее самой. И не только все больше расходится с реальными проблемами общества, но и сама стала постоянным источником проблем – социальных, экологических, культурных.  На мой взгляд, сервисная экономика вполне реализуема, самодостаточна и равномощна товарной. Другое дело, что в современной капиталистической экономике сервисный сектор играет подчиненную, небазисную роль. Не говоря уже о тех «услугах», которые идут на экспорт (банковские, инвестиционные, консалтинговые), те чаще всего вообще не имеют отношения к массовым хозяйственным проблемам, а, наоборот, лишь обслуживают экспансию товаропроизводящих корпораций, выполняя роль финансовых «таранов», создавая навесы из деривативов и т.п.  Есть основание ожидать, что становление глобальной экономики пойдет путем выращивания наряду с товаропроизводящими сетями глобальных сервисных сетей, которые будут представлять собой систему взаимосвязанных программ, нацеленных на решение проблем, в том числе глобальных. Товаропроизводящие и сервисные сети вместе составят глобальную экономику, способную решать проблемы и одновременно наращивать материальное богатство человечества.

Вот вкратце о постэкономике. Подробнее см. http://andreybaturin.livejournal.com/636.html<\/u><\/a>


Dragon пишет

цитата:

Речь ведётся о социально-экономических отношениях. И о классах именно в этом смысле. Так при чём тут ваши напряжения?

Это чисто западная теоретическая традиция - выводить проблемы (напряжения) и Власть в политическую надстройку, чтобы они не мешали наращивать материальное богатство общества.
Между тем, гораздо более распространены социально-экономические общественные устройства, заточенные на решение проблем, даже если это грозит обществу ресурсным истощением.

Возможно, именно эта ориентация "социально-экономических отношений" сыграла свою неоднозначную роль в советской истории. Вообще русская (шире, незападная) история , в отличие от западной, нередко квалифицируется социологами как "властно-центрическая". Подозреваю, что именно эта наша особенность подвигла Семенова к разработке темы Политарии.

 Отправлено: 10.08.10 11:22. Заголовок: ??? Караул! Куда-то ..

??? Караул! Куда-то делся мой ответ Джигару про постэкономику ???

 Отправлено: 10.08.10 11:33. Заголовок: batur пишет: Караул..

batur пишет:

цитата:

Караул! Куда-то делся мой ответ Джигару про постэкономику ???

Испарился, я не знаю как. У меня в кэше браузера остался, я вставил его в ваш другой пост.

 Отправлено: 10.08.10 15:47. Заголовок: batur , вы не могли ..

batur , вы не могли бы кратко, в размере одного экрана, сформулировать, что нового изложено в вашей работе (в смысле формаций и цивилизаций)? Она интересна, но читать тяжеловато, в частности из-за ссылок на синергетику и "режим с обострением" без объяснения, к чему это.

цитата:

«ДОЛЖЕН, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, МОГУ». И уж не эта ли самая формула ворожила в русской и, особенно, в советской истории?23

(23. Жукоцкий)

Мне кажется, не эта.

 Отправлено: 10.08.10 16:33. Заголовок: Посты про сервисную ..

Посты про сервисную экономику перенёс в «Экономика коммунистической общественной формации»<\/u><\/a>. Если я правильно понимаю batur'а, её можно рассматривать как промежуточную между капиталистической и коммунистической.

 Отправлено: 10.08.10 16:37. Заголовок: Трак Тор пишет: bat..

Трак Тор пишет:

цитата:

batur , вы не могли бы кратко, в размере одного экрана, сформулировать, что нового изложено в вашей работе

Я постараюсь.

 Отправлено: 11.08.10 06:52. Заголовок: 1. batur пишет: нал..

1. batur пишет:

цитата:

налицро мощная положительная обратная связь, которая ведет к концентрации собственности в немногих руках и к появлению пролетариата

Джигар пишет:

цитата:

связывание появления пролетариата с концентрацией собственности. Я не вижу между ними никакой связи.

batur пишет:

цитата:

чем больше собственности у одних, тем меньше собственности у других, вплоть до полного ее отсутствия - у пролетариата.

Э-э-э .... Класс пролетариата, он же промышленные рабочие, появился, как массовое явление, веке в XVIII.

Собственность, как известно, появилась во времена первых цивилизаций. То есть на рубеже IV-III тыс. до н. э. Частная собственность впервые зафиксирована в Древней Греции, а тот вид, какой она имеет сейчас – примерно, со времен Ренессанса (и то, только в Западной цивилизации).

Да, частная собственность стремится к концентрации. Есть такое дело. Но при чем здесь пролетариат? Вот некий завод перешел из собственности Васи Пупкина в собственность компании «Симменс». На одного собственника в мире стало меньше. А пролетариат? Он же УЖЕ РАБОТАЛ НА ЭТОМ ЗАВОДЕ – объекте частной собственности. Ему от передачи завода от одного собственника – другому – ни холодно, ни горячо. Правда, могут начаться сокращения. Но это – ситуативно.

Почему я и написал, что для меня абсурдом выглядит связывание этих параметров.

2. Классовая структура общества.

Классы возникли во времена первых цивилизаций. Рубеж IV-III до н. э. Причиной образования классов стало возникшее в обществе имущественное неравенство. Излишки продукта стали присваиваться племенной верхушкой. Так возникли классы богатых и бедных общинников. Это и положило начало классовой структуре общества.

Какое отношение к этим событиям имеет класс пролетариата, появившийся ЗНАЧИТЕЛЬНО позже, а также процесс концентрации собственности, я совершенно не понял из ваших объяснений.

batur пишет:

цитата:

чем больше собственности у одних, тем меньше собственности у других, вплоть до полного ее отсутствия - у пролетариата.

Здесь тоже надо смотреть. Ситуация у пролетариата в Западных странах одна и собственностью там, среди пролетариев, владеют многие (а среди квалифицированных рабочих, так все), в «мастерской мира» - Китае, прложение у пролетариата – ужасное. Собственности никакой. А постСССР – промежуточная ситуация. До Запада нам далеко, но и до зарабатков в 30 $ в месяц, как в Китае – тоже.

batur пишет:

цитата:

Самый главный признак класса: есть ли у данной страты устойчивая, - а лучше самовозрастающая - возможность эксплуатировать другие страты.

Я что-то вас не понимаю. Вот определение класса по Ленину:

цитата:

Классы - это большие группы людей, различные по месту в исторически определенной системе общ. производства, по их отношению к средствам производства, по их роли в общ. организации труда; по способам получения доходов и размерам той доли общ. богатства, которой они располагают.

Как видим – совершенно нейтральное определение. Какие-то признаки класса, связанные с эксплуатацией других классов – отсутствуют. Конечно, есть эксплаутаторские классы. Но есть и неэксплуататорские. Ремесленники, например. Кого они эксплуатировали?

batur пишет:

цитата:

Причем такую устойчивую возможность эксплуатации может давать не только собственность на материальные условия жизни, но и, например, Власть (авторитет, репутация). У номенклатуры возможность эксплуатации есть, но на каком именно основании произрастает у нее такая возможность, - это вопрос. Семенов не знает других оснований кроме собственности, поэтому его политария произрастает на госсобственности. В приложении к СССР это отчасти верно, но, по-моему, не на 100%.

Честно говоря, меня раздражают и у вас, Батур, и у Семенова, рассуждения о чем-то, что давно уже отработано многими авторами. Я правда пока не понял, это от самоуверенности, что «у меня все выйдет лучше», либо просто от незнания и нечтения. Например, вот ваша цитата, которую я привел выше. ... А есть ведь такой историк-востоковед Васильев. Он давным-давно разработал понятие «власть-собственность». Вот о нем вкратце:

цитата:

"государство в этой структуре - не орудие господствующего класса. Будучи субъектом собственности, оно в лице аппарата власти само выполняет функции и играет роль господствующего класса (государство - класс)". В этой схеме государство (в лице его главы) воспринимается как носитель социально-политической и экономической власти одновременно. Поэтому государство представляется средоточием власти, тотальной и всесильной по отношению к человеку При феномене власти-собственности, первоначалом всегда является власть, прежде всего верховная власть - собственность правителя (и политическая и экономическая одновременно), частично делившегося ею со своими помощниками в центре и на местах. Обладая в силу причастности к власти общепризнанными правами и привилегиями, в том числе на избыточный продукт коллектива, власть имущие в этой структуре фактически исполняли роль господствующего класса. За счет избыточного продукта занятых в сельскохозяйственном производстве крестьян в таком государстве могли существовать чиновники, воины, ремесленники, слуги и прочие специалисты и служащие, чей труд был необходим для нормального функционирования все усложнявшейся социально-политической структуры общества.

Все эти определения разработаны для Древнего Востока (древние политархии, по Семенову), но посмотрите, как четко они ложатся на феномен псевдосоциализма! В частности, в СССР.

 Отправлено: 11.08.10 09:23. Заголовок: Джигар пишет: Честн..

Джигар пишет:

цитата:

Честно говоря, меня раздражают и у вас, Батур, и у Семенова, рассуждения о чем-то, что давно уже отработано многими авторами.

Э, Джигар. Семёнов ведь претендует на обобщающую теорию. Посмотрите хотя бы оглавление его «Философии истории», там у него очень большой исторический обзор воззрений и концепций множества авторов чуть ли не с античности, которые он там как-то описывает и критикует, почему они с его точки зрения неудовлетворительны. То есть прочие теории, если в них и рассматривались те же проблемы, выступают частным случаем.

 Отправлено: 11.08.10 11:39. Заголовок: Джигар пишет: Да, ч..

Джигар пишет:

цитата:

Да, частная собственность стремится к концентрации. Есть такое дело. Но при чем здесь пролетариат? Вот некий завод перешел из собственности Васи Пупкина в собственность компании «Симменс». На одного собственника в мире стало меньше. А пролетариат? Он же УЖЕ РАБОТАЛ НА ЭТОМ ЗАВОДЕ – объекте частной собственности. Ему от передачи завода от одного собственника – другому – ни холодно, ни горячо. Правда, могут начаться сокращения. Но это – ситуативно.

Если завод перешел от одного собственника к другому ничего не изменилось, а вот когда крестьян согнали с земли, на которой они кормились, устроили на этой земле крупное товарное хозяйство, где вчерашние крестьяне стали батраками - типичная ситуация классообразования. Это уже не имущественное неравенство, а капитализм,. Здесь начинает работать механизм эксплуатации, это когда человек продает другому не продукт своего труда, а свою рабочую силу. Этот же механизм ведет к накоплению и концентрации собственности, расширяет доступ к ресурсам для одних и сужает в определенном смысле для других, - батраки, возможно,стали жить легче и богаче (в смысле шмоток) нежели свободные крестьяне, но отношение к средствам производства (земле) у них теперь вполне определенное и изменить его почти невозможно, поскольку здесь имеет место положительная обратная связь (принцип "Деньги - к деньгам").
И это правильно, - ресурсами должен распоряжаться тот, кто не допустит неэффективное их проедание, кто умножит материальное богатство общества (во всяком случае той его части, к которой он имеет доступ в качестве собственника).
Джигар пишет:

цитата:

Вот определение класса по Ленину:  цитата: Классы - это большие группы людей, различные по месту в исторически определенной системе общ. производства, по их отношению к средствам производства, по их роли в общ. организации труда; по способам получения доходов и размерам той доли общ. богатства, которой они располагают. Как видим – совершенно нейтральное определение. Какие-то признаки класса, связанные с эксплуатацией других классов – отсутствуют.

Здесь ключевой момент - "отношение к средствам производства" - устойчивая возможность эксплуатации, все остальное - слова.

Собственность - это мощный механизм, регулирующий доступ к ресурсам, механизм классообразования и эксплуатации. Но это не единственный механизм классообразования и эксплуатации.
Есть еще один, не менее мощный, ему подстать. Это - Власть.

Джигар пишет:

цитата:

есть ведь такой историк-востоковед Васильев. Он давным-давно разработал понятие «власть-собственность».

.

Политария Семенова, действительно, прямая калька с "власть-собственности" Васильева.
В своем тексте http://andreybaturin.livejournal.com/636.html<\/u><\/a> в разделе "Механизм эволюции хозяйства", где рассматривается взаимодействие Власти и Собственности в традиционных обществах, я, естественно, ссылаюсь на Васильева. Но в современных обществах Власть и Собственность пасутся на разных полянах. Временами они снова сплетаются и тогда возрождается тот или иной вариант традиционного общества (как в СССР, с существенными оговорками), но это ненадолго.

Западная теоретическая традиция отводит Власти подчиненное место по отношению к Собственности (Деньгам), таких понятийных асимметрий в западной теории вообще много , но по сути для этого нет оснований. Власть надо рассматривать отдельно и наравне с Собственностью. Тем более, что для Востока (неЗапада) характерна противоположная асимметрия - Власть превалирует над Собственностью.
Превалирует, это не значит подминает или сливается с Собственностью, как было в традиционных обществах, и как трактует политарию Семенов.

Должен признаться, я плохо знаю архаические общества, и не очень жажду в них разобраться.

 Отправлено: 11.08.10 12:48. Заголовок: Собственность и есть..

Собственность и есть власть. Если вы приказываете Иванову копать от забора и до обеда — то отношения вы имеете не с забором и не с лопатой, а с Ивановым. И имеете вы не лопату, а Иванова. Если вы говорите «у меня есть мобильник», то этим вы демонстрируете что-то не мобильнику, а власть по отношению к другим людям — вы властны швырнуть его об стену, продать, утопить в унитазе, подарить, выкинуть, а Иванов этого сделать не может. Посредующих звеньев только больше.

 Отправлено: 11.08.10 14:10. Заголовок: batur пишет: а вот ..

batur пишет:

цитата:

а вот когда крестьян согнали с земли, на которой они кормились, устроили на этой земле крупное товарное хозяйство, где вчерашние крестьяне стали батраками - типичная ситуация классообразования.

Батур, нет такой "типичной ситуации классообразования". Она типична только для абсолютизма и капитализма. А для традиционных обществ она где нетипична, а где и невозможна.

 Отправлено: 11.08.10 15:01. Заголовок: Джигар пишет: Васил..

Джигар пишет:

цитата:

Васильев. При феномене власти-собственности, первоначалом всегда является власть, прежде всего верховная власть - собственность правителя (и политическая и экономическая одновременно), частично делившегося ею со своими помощниками в центре и на местах. Обладая в силу причастности к власти общепризнанными правами и привилегиями, в том числе на избыточный продукт коллектива, власть имущие в этой структуре фактически исполняли роль господствующего класса. За счет избыточного продукта занятых в сельскохозяйственном производстве крестьян в таком государстве могли существовать чиновники, воины, ремесленники, слуги и прочие специалисты и служащие, чей труд был необходим для нормального функционирования все усложнявшейся социально-политической структуры общества. Все эти определения разработаны для Древнего Востока (древние политархии, по Семенову), но посмотрите, как четко они ложатся на феномен псевдосоциализма! В частности, в СССР.

Я вот не помню, как это дальше развивалось у Васильева, как эволюционировало.

Видимо, развивалось меновое хозяйство, политическая иерархия уже не занималась планированием гаек, но старалось развивать и укреплять свою легитимность, не претендуя на собственность подданных. Прежде всего, власть апеллировала к военным проблемам. Конечно, разрабатывала идеологию 1.- божественного происхождения верховной власти, 2. - писала всевозможные судебные (правовые) кодексы и функциональные регламенты и обязанности на разные виды общественных работ.

Позже божественная легитимация власти отходит на задний план, власть секуляризуется, теперь она нужна, чтобы выявлять и организовывать решение общих проблем. Оставалась, конечно задача внутривластной регламентации - ротация кадров, экзамены по чистописанию иероглифов, и т.д.

Тем временем меновое хозяйство развивается, население переводиться с натуральных повинностей и оброка на налоги. Власть вместе с тем старается не слишком отпускать собственников на просторы частного обогащения, -прислушивается к крикам недовольных, защищает обиженных, ограничивает условия найма рабочей силы, не дает чрезмерно раскрутиться маховику собственности.

Но если Власть не дает раскрутиться маховику Собственности, значит она должна раскрутить маховик Власти, - иначе застой.


На Западе маховик собственности раскрутился до предела и власть была вытеснена из сферы частного жизнеобеспечения. За ней остались общегосударственные проблемы и защита базисного маховика (собственности).

На Востоке этого не произошло. Все крупные "системообразующие" передовые предприятия остались государственными. Примерно таким мы сейчас видим Китай, еще более жестким был СССР.
СССР уже нет. Останется ли Китай власть-центрическим, или он окончательно перейдет на западные, капиталистические рельсы - пока не ясно.
Вопрос ребром - есть ли шанс у политархии выйти на простор современного развития, не меняя своей власт-центрической природы?

 Отправлено: 11.08.10 15:29. Заголовок: Потом, есть более ва..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Потом, есть более важная причина, чтобы этого не делать, об этом потом.

Это «потом» ещё не настало?

 Отправлено: 11.08.10 15:32. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

цитата: Потом, есть более важная причина, чтобы этого не делать, об этом потом.

??? откуда цитата?

 Отправлено: 11.08.10 15:48. Заголовок: Это не вам, это Цита..

Это не вам, это Цитатнику. На его ответ из предыдущей ветки.

 Отправлено: 12.08.10 04:19. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Семёнов ведь претендует на обобщающую теорию.

Ну, так тем более! Зачем игорировать уже отработанные теории с отработанным понятийным аппаратом! Я не могу представить себе человека, придумавшего новую теорию пространства-времени и игнорирующего при этом Энштейна с его ОТО, где существует наработанная терминология и четко разработанная автором и его последователями понятийная база. Также не могу себе представить человека, начинающего всё то же пересказывать своими словами со своими терминами и т. д. Зачем? Ведь всё уже есть готовое и отработанное!

Если человек претендует на единую обобщающую теорию, возьми ты уже то, что отработано со всеми его потрохами и включи его в свою теорию, как кирпичики. Если с чем-то не согласен, оговори это в Предисловии или ещё где-то, обоснуй, и давай свои термины, пояснения и т. д. только тому, что придумал сам.

В этом случае четко видно, что твое, а что не твоё. Вот Трак Тор попросил в сжатом объеме пересказать, что нового содержит теория Батура. Если он стоит на плечах других авторов, то его теория четко встраивается в уже существующие и всем видна ценность новой теории. А если все превращено в невнятную кашу, трудно и самому автору и, тем более, его читателям и последователям. Которые рискуют превратиться в секту, игнорирующую то, что понимают и знают все. И все, тогда, будут игнорировать такого автора и его последователей. А оно ему надо?

batur пишет:

цитата:

Политария Семенова, действительно, прямая калька с "власть-собственности" Васильева.

Калька или не калька, но видно невооруженным взглядом, что Семенов многое взял у Васильева из его теории о «власти-собственности». НО .... во-первых, у Семенова нет ссылок на Васильева, а во-вторых, у Васильева, эта теория ОЧЕНЬ полная и разработанная. Там, в частности, существуют понятие реципрокных взаимоотношений, которое очень важно для адекватного понимания существования феномена «власти-собственности». Ничего этого Семенов не взял. Более того, семеновская политархия – это ВИД существования определенного общества, тогда как «власть-собственность» Семенова, это СПОСОБ существования общества. Этим они отличаются и в этом состоит новизна Семенова. Он как бы довел теорию Васильева. Но почему всё-таки, черт возьми, Семенов никак не ссылается на Васильева?! Вот это меня задевает. Тем более, что мы с Батуром читали Васильева и можем сравнить его с Семеновым, но многие другие (в числе коих наш Алекс) и слыхом не слыхивали про Васильева и, т. о. читая Семенова, их представление будет напоминать черно-белое немое кино, а не стереофильм который мог бы быть, упомяни Семенов того же Васильева и построй свою теорию в качестве надстройки над ним.

batur пишет:

цитата:

в традиционных обществах, я, естественно, ссылаюсь на Васильева. Но в современных обществах

Уважаемый Батур, вот тут вы с вами, боюсь, не сходимся во взглядах. Я не делю общества на современные и несовременные. А термин «традиционный» употребляю только в его определенном значении, а не в смысле «архаичный», как, очевидно, вы.

batur пишет:

цитата:

по отношению к Собственности (Деньгам)

Не считаю Собственность = Деньгам. Более того, если говорить о финансовом эквиваленте Собственности, то лучше всё-таки употреблять термин капитал. Потому что деньги, это всё-таки то, что лежит на кармане. А если деньги используются в качестве одного из операторов в товарно-денежных отношениях, то это опять таки капитал.

 Отправлено: 12.08.10 06:14. Заголовок: Гы. Смешно. Все Семё..

Гы. Смешно. Все Семёнова опровергают, но читать никто не читал. Джигар, я вот ссылку давал на статью с ответом Тарасову. Тарасов и терминотворчеством возмущался, Семёнов отвечал.
Ребята, ну что вы голову морочите? Скажите сразу: нам Семёнов не нравится, нам он чуть лучше Фоменко, но вслух вроде как коллегу по цеху козлить не камильфо, читать мы его не читали и не собираемся, мы проглядели пару страниц и на том довольно.

 Отправлено: 12.08.10 07:41. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Собственность и есть власть. Если вы приказываете Иванову копать от забора и до обеда — то отношения вы имеете не с забором и не с лопатой, а с Ивановым. И имеете вы не лопату, а Иванова. Если вы говорите «у меня есть мобильник», то этим вы демонстрируете что-то не мобильнику, а власть по отношению к другим людям — вы властны швырнуть его об стену, продать, утопить в унитазе, подарить, выкинуть, а Иванов этого сделать не может. Посредующих звеньев только больше.

Алекс, я вас умоляю – прекращайте писать на темы, в которых вы ни ухом ни рылом!

Вы знакомы с работами Васильева, касающимися «власти-собственности»? Вы знаете ЧТО он там подразумевал и что описывал?

Судя по вашему не умному посту – нет. Просто услышали слова власть-собственность, у вас в голове что-то щелкнуло и вы решили написать. «На тему ...».

Насколько это глупо выглядит, я хотел бы проиллюстрировать примером с той же ОТО Эйнштейна.

Некий че-к, назовем его условно – «Дракон Алекс» во время обсуждения ОТО услышал термин «Пространство-время» и что это едино. А после решил подтвердить, что оно едино своим примером (порадовать т. с. ученых мужей собственными размышлениями).

«Я согласен, что пространство-время – единое понятие. Когда я иду в туалет, я прохожу сквозь пространство. И на это прохождение я затрачиваю определенное время. Таким образом, невозможно сходить в туалет, не затратив время. Они, пространство и время, получается, едины».

И что, после подобных ваших высказываний, кому-нибудь станет лучше понятен термин «пространство-время»?

Подумайте, пожалуйста, над этим и если вам не хочется в очередной раз выглядеть посмешищем в глазах тех людей, кто читает нашу дискуссию, не надо больше писать подобные опусы.

Но, чисто в целях вашего просвещения, попробую прокомментировать то, что вы написали.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Собственность и есть власть. Если вы приказываете Иванову копать от забора и до обеда — то отношения вы имеете не с забором и не с лопатой, а с Ивановым. И имеете вы не лопату, а Иванова.

Я не понимаю условия задачи. Слишком мало граничных условий.

Если вы приказываете Иванову копать и при этом он ваш работник, то вы обязаны ему заплатить за его работу. Более того, Иванов с радостью будет копать, ведь ему нужны деньги. Хотя бы, чтобы купить мобильник.

В этом варианте никакого «имения» Иванова не происходит. Точнее, вы имеете друг друга. Вам нужна канава, а Иванову деньги. Ударили по рукам – и вперед.

Вы не можете произвольно остановленному на улице Иванову приказать копать канаву. Если вы не гарантируете ему оплату за эту работу – он вас пошлет на 3 буквы. Если вы будете настаивать – он обратиться в милицию, с просьбой оградить и т. д.

Если Иванов ваш раб, пленник, зек, тогда вы можете приказать ему копать бесплатно. Но зеки выходят на свободу, пленников отпускают, а рабство у нас запрещено законом. Так что даже здесь – варианты исполнения вашего приказа – очень ограничены.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если вы говорите «у меня есть мобильник», то этим вы демонстрируете что-то не мобильнику, а власть по отношению к другим людям — вы властны швырнуть его об стену, продать, утопить в унитазе, подарить, выкинуть, а Иванов этого сделать не может.

Ну, во-первых, у Иванова может тоже оказаться мобильник. Как в этом случае осуществляется власть над имеющим мобильник Ивановым? А во-вторых, Иванов может достать из кармана кастет, дать по вашему мобильнику и плакала тогда ваша собственность, вместе с ощущением .... даже не власти, а простого тщеславия. А может отобрать мобильник.

Алекс, вы что, не знаете, что такое Власть? Власть это возможность приказывать другим людям что-то сделать бесплатно. Точка! Или вам найти в словаре определение слова Власть?

А ваш эпизод с мобильником перед Ивановым называется пальцегнутие или понтярщество. Реакции на пальцегнутие могут быть разные – от тех, что я описал, до пожимания плечами. При чем здесь власть и собственность? ЧТО вы можете заставить сделать Иванова демонстрацией мобильника и можете ли, вообще, заставить его хоть что-то сделать для вас задарма?

 Отправлено: 12.08.10 07:57. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ребята, ну что вы голову морочите? Скажите сразу: нам Семёнов не нравится, нам он чуть лучше Фоменко, но вслух вроде как коллегу по цеху козлить не камильфо, читать мы его не читали и не собираемся, мы проглядели пару страниц и на том довольно.

Сразу и говорю:

1. Я четко указал, что у Семенова нравится, а что – не нравится. И вы, получается, врете, когда пишете, что мне он как Фоменко.

2. Я ещё очень давно сказал, что читать его собираюсь. А историей с «Поцелуем Змея», я доказал, что за свои слова я отвечаю. (Вы, кстати, скачали остальные файлы, что я выложил?)

Так что Алекс, моя критика Семенова – не чушь, как вы пытаетесь её представить, а серьезна. Извинений не требую, знаю, что от вас легче допросится прошлогоднего снега.

 Отправлено: 12.08.10 14:08. Заголовок: Джигар пишет: терм..

Джигар пишет:

цитата:

Зачем игорировать уже отработанные теории с отработанным понятийным аппаратом! <…> терминология и четко разработанная автором и его последователями понятийная база. Также не могу себе представить человека, начинающего всё то же пересказывать своими словами со своими терминами и т. д. Зачем? Ведь всё уже есть готовое и отработанное!

Вы писали? Вы. Ответ на эти вопросы вполне очевидно следует как напрямую из текстов, так и из их логики — потому что автора не удовлетворяет существующая терминология и понятийная база, требующая, по его мнению, расширения, уточнения и более чёткого отграничивания одних значений многозначных терминов от других. Кроме того, часто эта терминология используется в рамках иных концепций, которые противоречат видению автора и потому, вполне логично предположить, что он не желает путаницы. То есть, если это вызывает вопрос, значит тексты либо не прочитаны, либо не поняты. Обоснованность тех или иных нововведений — это другой вопрос, а вот ответ на вопрос «зачем это сделано?» найти у него вполне можно.

 Отправлено: 12.08.10 14:37. Заголовок: Джигар пишет: Подум..

Джигар пишет:

цитата:

Подумайте, пожалуйста, над этим

Поспешил. Осознал.

 Отправлено: 12.08.10 18:01. Заголовок: Трак Тор пишет:  ..

цитата:

Трак Тор пишет:  цитата: batur , вы не могли бы кратко, в размере одного экрана, сформулировать, что нового изложено в вашей работе

К этим темам я пришел отчасти из математики , отчасти из давнего увлечения Марксом и «политэкономией социализма».

Предлагаемая концепция альтернативной (незападной) экономики родилась из общего представления о том, что целостные жизнеспособные системы имеют двойственную природу (теория двойственности играет фундаментальную роль в математике):
во-первых, в любых процессах на равных правах присутствуют взаимнодвойственные сущности - токи и напряжения (потоки и потенциалы), силы и пространственные перемещения, Инь и Ян.
Во-вторых, в целостных замкнутых системах эта внутренняя двойственность процессов приводит к внешней поляризации, к появлению взаимнодвойственных образований – циклоны и антициклоны в атмосфере, спрос и предложение в экономике, мораль и право, Восток и Запад в глобалистике.

И еще, я заметил и потом многократно убеждался, что западная теоретическая традиция - и в физике (механике), и в философии (Гегель и Маркс), и в экономике, и в социологии – явно и последовательно третирует одно из этих двух начал, а именно Инь и делают акцент на Ян. В теоретической физике они избавляются от сил (механика Герца), в социальной философии делают акцент на праве в ущерб морали (у Гегеля это «всего лишь долженствование»). В теории хозяйства сосредоточены исключительно на производстве в ущерб потреблению, которое вообще не разработано.

И куда не плюнь … Эдакий тотальный Ян-ский шовинизм.

Между тем, теория двойственности подсказывает, что где-то эти третируемые Западом разнообразные Инь накапливаются и готовы образовать глобальный циклон – полноценную тотальную альтернативу Западу.

Теперь берем теорию хозяйства. Того же Семенова.

Там любая хозяйственная деятельность – это исключительно производство (вещей, продуктов, товаров). Практически все институты - на стороне производства – собственность, распределение (которое определяется собственностью на средства производства), обмен, деньги, капитал. А потребление – где-то на конце цепочки, в закоулках домашнего хозяйства, откуда индивиды, замороченные рекламой, порознь приходят в супермаркет и выбирают из того, что предлагает его величество Производство, а не найдя единственно нужное, берут что есть и уходят обратно домой, «разводя безнадежно руками». И это называется Спрос, который якобы на равных взаимодействует с Предложением!

Между тем, если взглянуть на любую хозяйственную деятельность без западных шор, то очевидно, что она является одновременно и производством, и потреблением. В качестве производства она создает продукт (товар), в качестве потребления - потребность (заказ). Это как поршень, двигаясь в трубе, впереди себя создает сгущение, а позади – вакуум.

Итак 1. У хозяйственной деятельности наряду с продуктом появился еще один результат – потребность (заказ, проблема). Причем, оба результата равномощны и равноправны.
Если кто помнит ситуацию с теоретическим сопровождением планового хозяйства, категория потребность так и осталась камнем преткновения для советских теоретиков, хотя было понятно, что для плановой экономики эта категория ключевая.

В теории рыночного равновесия (А.Маршалл) есть категория предельной полезности, которая призвана измерять напряжение потребности и спроса, но сама эта теория равновесия крайне поверхностна, это чисто идеологическая конструкция, призванная продемонстрировать универсальность товарной экономики.

2. Зафиксировав потребность (заказ) как еще один полноценный результат хозяйственной деятельности, применяем к нему все аналитические процедуры, которые Маркс применил к анализу товара (обмен - деньги - капитал). Так появится договор как обмен проблемами, и власть вместо капитала.

Это тоже новость, потому что власть всегда выступала как политическая власть, а здесь она выступает как чисто хозяйственный феномен. Следовательно, мы можем с полным основанием теперь говорить о властно-центрическом типе хозяйства без оглядки на отношения собственности и проч. Политария Семенова и «власть-собственность» Васильева – это все-таки еще разновидности (гос)капитализма.

3. Ясно, что два этих хозяйственных результата, продукт и потребность в разных типах хозяйства будут иметь разный относительный статус. Товарная экономика акцентируется на продукте, всячески изолируя и вытесняя проблемный аспект жизни общества в контролируемые резервации (в розничную торговлю, задавленную рекламой и в политическую сферу).
Ровно противоположным образом обстоят дела во властно-центрическом, проблемно-ориентированном хозяйстве. Оно акцентируется на проблемах, вытесняя товарно-стоимостной аспект хозяйства во всевозможные распределители.

4. В традиционных (не современных) обществах проблемный и материальный аспекты хозяйства сплетены в одних и тех же институтах (власти, они же собственники, занимаются и целеполаганием, и учетом затрат).

В современных обществах эти институты разведены, и, в зависимости от типа хозяйства - западный или восточный - занимают базисную или надстроечную позицию. Процессы этого разведения и составляют содержание исторического движения от традиционного общества к современному.

Западный и восточный типы движения в истории – зеркально симметричны.

Западный тип движения в истории подробно исследован. Восточный тип общественной эволюции исследован хуже, в особенности момент перехода от традиционного состояния к современному («Восточная реформация») (этот переход еще не состоялся).

Современное общество восточного типа можно назвать коммунизмом, и располагается он не "после капитализма", куда его помещает марксистская формационная схема. У общества восточного типа своя цепь формаций, параллельная западной, и перескочить из одной цепи в другую невозможно.

 Отправлено: 12.08.10 18:38. Заголовок: В русскоязычной лите..

В русскоязычной литературе по этой теме я ориентируюсь неплохо. С иноязычной знаком только в переводах, то есть фрагментарно.

 Отправлено: 12.08.10 18:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Собственность и есть власть.

По-моему надо срочно заняться обсуждением природы Власти.

 Отправлено: 12.08.10 21:54. Заголовок: batur пишет: Эдакий ..

batur пишет:

цитата:

Эдакий тотальный Ян-ский шовинизм.

Ну да, беспробудное янство...
Это так хорошо нам знакомо. Совцивилизация со своей МЛ дальше всех (не считая древних китайцев) ушла от него на словах, но именно в ней было полное презрение к иньскому потреблению (вы это вкратце упомянули) - все на янские ракеты, танки и прочую хрень.
В ваших рассуждениях о тотальной договорной диктатуре тотальной альтернативы Западу я не увидел.
Он как раз хорошо освоил этот плацдарм, см. институциональную теорию фирмы.

 Отправлено: 12.08.10 22:46. Заголовок: batur пишет: Между ..

batur пишет:

цитата:

Между тем, если взглянуть на любую хозяйственную деятельность без западных шор, то очевидно, что она является одновременно и производством, и потреблением.

Заголовок подраздела в статье<\/u><\/a>:

цитата:

3. Общественное производство как единство собственно производства, распределения, обмена и потребления

 Отправлено: 12.08.10 23:48. Заголовок: Семенов пишет: Цита..

цитата:

Семенов пишет: Цитата Производство и потребление составляют неразрывное единство, ведущая роль в котором принадлежит производству. Производство и потребление не только связаны друг с другом, но в определенном отношении даже тождественны. С одной стороны, производство есть одновременно и потребление: потребление рабочей силы, предмета труда и средств труда. С другой стороны, потребление есть одновременно и производство, а именно - производство рабочей силы. Но это тождество не исключает различия. Всегда нужно отличать собственно производство как создание материальных благ от собственно потребления как процесса иного, чем создание материальных благ. Собственно потребление - процесс, подчиненный собственно производству, то есть момент производства, понимаемого в широком смысле. Все вещи, созданные в процессе производства, рано или поздно потребляются, т.е. исчезают.

Алекс, у Семенова обычный марксистский текст.
Все что происходит - это производство в широком смысле, где потребление - лишь подчиненный момент , момент, в котором произведенные вещи бесследно исчезают.

У меня потребление - это не просто исчезновение произведенной вещи, это процесс формулировки заказа, это требование, которому будет подчинено производство. Это творческий акт, не менее энергичный, нежели последующее производство продукта. Такой заказ не менее реален нежели продукт. Такие заказы могут в дальнейшем обращаться, обмениваться на другие заказы в процессе договора, выстраиваться в цепочки программ, концентрироваться в форме власти и т.д. Они составляют мотивационный потенциал общества, тогда как продукты составляют его ресурсный потенциал.

 Отправлено: 13.08.10 00:06. Заголовок: Трак Тор пишет: В в..

Трак Тор пишет:

цитата:

В ваших рассуждениях о тотальной договорной диктатуре тотальной альтернативы Западу я не увидел. Он как раз хорошо освоил этот плацдарм, см. институциональную теорию фирмы.

Запад много чего освоил, но на свой манер. Там контракт - основа институциональной теории - это не более чем правая оболочка обмена. Это расширенный, сложный обмен. Контракт без обмена - это пирожок без начинки. Контракт - это не Договор, который имеет самостоятельную энергетику, независимую от последующих затрат, стоимости и т.д.

 Отправлено: 13.08.10 13:14. Заголовок: batur пишет: Контрак..

batur пишет:

цитата:

Контракт без обмена - это пирожок без начинки. Контракт - это не Договор

о чем это? Контракт и договор - синонимы.

 Отправлено: 13.08.10 14:29. Заголовок: Трак Тор пишет:о чем..

Трак Тор пишет:

цитата:

о чем это? Контракт и договор - синонимы.

- не совсем, а при определенных условиях, совсем не -.

 Отправлено: 15.08.10 08:21. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Стрелки переводите. Вопрос вам вообще-то.

Да, я просто не помню точно, где я у него это прочел, а вы – знаток. Вот я и подумал, что для дела будет лучше, если ответите вы, а не я.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я не помню у Семёнова что-то внятное и чётко очерченное про альтернативные возможности развития СССР. Если не считать цитировавшегося здесь интервью, де от политаризма до социализма один шаг.

Потратил сегодня пару часов, лазая по статьям Семенова на Скепсисе в поисках его соответствующего высказывания. Увы! Итог неутешителен – не нашел. Но, то что я помню – так это то, что он рассуждал, что де советский индустрополитаризм – хороший строй, при наличии НАСТОЯЩЕЙ демократии. Когда вся эта система чиновничья избиралась бы по правилам, была бы подотчетна народу и работала бы на благо народа. И, типа, если бы развитие СССР пошло бы в этом направлении, то всё было бы тип-топ.

Общее впечатление от Семенова – силен мужик. Нашел несколько интересных мыслей. Пишет правильно. Как говорил Шарапов – ведет действие в правильном напавлении. Но детали ….. Детали убивают. Потому что – сплошное теоритизирование и ОЧЕНЬ мало привязок к реальной жизни. Например, его типичное рассуждение выглядит так – «При рабовладении это выглядело так-то, при феодализме так-то, при капитализме – по другому». Но, пардон, что значит, «при рабовладении» и «при феодализме»? Феодализм – это был строй ограниченный по времени и месту, а рабовладение как строй, вообще, был ли? Факт рабовладения был, а строй, как система – был ещё более ограничен и по месту, и по времени и по ряду условий. Более того, последние исследования показали, что, как я уже писал Цитатнику, массовое рабство было возможно только при наличии широкого спроса на соответствующие виды продукции. То есть массовое рабство было вызвано к жизни широким развитием товарно-денежных отношений, иначе говоря – капитализмом.

Сам Семенов признает отсутствие рабовладельческого строя на Востоке, по крайней мере в Древние времена. Но это признается как-то мельком. А как же тогда другие места и другое время? Не оговаривается. Но рассуждений о рабовладельческом строе много. Получается, что это рассуждения «вообще». Повисают в воздухе. Но товарищ Семенов этого совершенно не замечает, продолжая рассуждать.

Потом по архаичному капитализму. Семенов пишет, что такого капитализма не было, был широко распространенный в некоторых обществах товарно-денежный уклад. Но он тут же пишет, что этот уклад никак не доминировал в Египте, по крайней мере, не превратился в систему. Мол, что бы мы могли говорить о капитализме, как о строе, подобный уклад должен доминировать. Но, извините, по Египту никто и не говорил о доминировании там архаичного капитализма. А как насчет Финикии? – Молчок. А вот как раз в Финикии, этот уклад доминировал. Получается, даже по Семенову, в Финикии был капитализм. Архаичный.

И, вообще, у него очень мало фактологии, сплошные рассуждения.

Теперь, по власти-собственности Васильева. Долго вчитывался в текст, пытаясь понять, списал ли он идеи Васильева или сам к ним пришел. Так и не понял до конца. Ясно одно – Семенов не дурак и все то, к чему Васильев пришел, он понял сам. Обидно только, что то, что Васильев скрупулезно исследовал и расписал на 2 страницы, Семенов описывает одной фразой, совершенно не раскрывая механизмов (которые описывает Васильев). И получается, что Семенов проходится голословно по верхам.

Алекс, я помню, вы упрекали меня, что у меня не видно человека, так вот, это у Семенова не видно человека за его общетеоретическими рассуждениями.

А теперь Алекс, такой к вам вопрос. Вот вы, помню, писали, что у Семенова история имеет цель. Имплицитно – эта цель Коммунизм и Социализм, как его первая стадия. Не могли бы вы привести высказываний Семенова о том, какими о видит Социализм и Коммунизм?

 Отправлено: 15.08.10 12:26. Заголовок: Но, то что я помню –..

цитата:

Но, то что я помню – так это то, что он рассуждал, что де советский индустрополитаризм – хороший строй, при наличии НАСТОЯЩЕЙ демократии.

А, так вы всё-таки об этом. Я тоже долго листал и ничего, кроме этого высказывания не нашёл.
Оно из того интервью<\/u><\/a>, на которое ссылку batur давал не так давно:

цитата:

В. Коробов:. А социалистические… Вот, описать социалистические отношения, что бы Вы посоветовали, как понять, что это за отношения? Ю.И. Семенов:. Ну, отношение простое. Видите, в чём дело – для того, чтобы превратить политаризм в социализм, с точки зрения логической нужен только один шаг. В. Коробов:. Какой? Ю.И. Семенов:. Нужно, чтобы возникла демократия. Чтобы чиновничий аппарат был полностью подконтролен народу. Чтобы любого чиновника можно было убрать, назначить нового. Тогда собственность корпоративная, номенклатуры, становится общественной собственностью. Т. е. видите, мы здесь вплотную подходим. Если уже объём продукта велик, то здесь действительно может возникнуть такая вещь. А тут ещё в результате этих великих реформ у нас упало производство, промышленность. Валовой продукт упал вдвое, заметили? Уже исключено было, когда они совершили всё это дело. Это может быть даже не намеренно, но одна из причин – чтоб не было революции. А вообще-то чтобы политаризм дал ростки чего-то нового, нужно то, что тогда, помните, было в России во время НЭПа. Т. е. капитализм, но под контролем государства. С ведущей ролью государства и прочее. То, что в Китае. Не даром же Китай, плохо или хорошо, развивается колоссальными темпами, невиданными в Европе. Но когда говорят «успехи», нельзя забывать, что хотя объём продукта велик, но на душу населения получается меньше, живут-то хуже, чем у нас. Разве только то, что у нас шло падение, а сейчас топчемся на месте в лучшем случае, а там рост происходит.

Знаете, вот тут он как раз выглядит, по-моему, действительно беспомощно. Потому что это благие пожелания и сферический конь в вакууме. Вопрос: а что мешало-то и мешает «настоящей демократии»? Если бы она была, так и мы, и Запад тот давно бы под красным знаменем жили. И место и положение Китая, как я уже как-то писал, он оценивает не совсем верно. Или совсем неверно. Там действительно альтернативный вариант, но всё той же партократии.

 Отправлено: 15.08.10 13:24. Заголовок: Джигар пишет: Но, п..

Джигар пишет:

цитата:

Но, пардон, что значит, «при рабовладении» и «при феодализме»? Феодализм – это был строй ограниченный по времени и месту

Вы немножко упускаете, что его концепция — глобально-стадиальная. А при таком подходе самая, так сказать, передовая формация не обязана распространятся на всю планету (кроме, пожалуй, капиталистической и гипотетических последующих). Если вспомнить аналогию с эволюционным древом, то человек, как венец видимой нам биологической эволюции, тоже далеко не сразу и не везде появился, и был в количестве считанных особей, то есть как вид был «ограничен по времени и месту», однако, тем не менее, мы в общем, с какого-то приблизительного момента, говоря об эпохе, говорим именно как об эпохе человека, а не скажем, мамонтов или оленей. Хотя тех с хоботом и рогатых было, поди, поболе всех человеков, вместе взятых и места больше занимали. То есть, как только появляется устойчивое новое, отличное и более развитое звено эволюции, можно говорить о качественном изменении системы в целом.
Ну или такая аналогия: вот взять трактор, обшить бронелистами, прицепить башенку и сбоку бантик — что это будет? На 90% — всё тот же трактор. Но это уже совсем другая машина.

Джигар пишет:

цитата:

И, вообще, у него очень мало фактологии, сплошные рассуждения.

Если он обобщённую теорию выдаёт в работах, посвящённых именно этому обобщению — есть ли в них место широкому освещению частных примеров? Кроме того, он сам писал, что обобщение не обязано стопроцентно совпадать с каждым частным случаем, такого и не бывает. Его задача — выявить именно общее, абстрагированное от частности. Двух кирпичей одинаковых не бывает, однако никто не будет возражать, что в общем, кирпич по форме — параллелепипед.
Фактологию у него лучше искать в работах по более узким вопросам.

Джигар пишет:

цитата:

Не могли бы вы привести высказываний Семенова о том, какими о видит Социализм и Коммунизм?

Ничего конкретного по этому поводу сказать не могу. В этом смысле он следует традиции описания от противного — чего быть не должно и в далёкое будущее не заглядывает. Если иметь в виду какие-то относительно близкие перспективы, то он какие-либо положительные изменения связывает с объединением периферии и избавлением её от зависимости от центра. Экономически же переходную стадию он видит, как видно из приведённой выше цитаты, как своего рода НЭП.

 Отправлено: 17.08.10 13:40. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А, так вы всё-таки об этом. Я тоже долго листал и ничего, кроме этого высказывания не нашёл.

Да, наверное, всё-таки об этом.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Знаете, вот тут он как раз выглядит, по-моему, действительно беспомощно. Потому что это благие пожелания и сферический конь в вакууме. Вопрос: а что мешало-то и мешает «настоящей демократии»? Если бы она была, так и мы, и Запад тот давно бы под красным знаменем жили.

Ну, наконец-то я с вами согласен.

Alex Dragon пишет:

цитата:

И место и положение Китая, как я уже как-то писал, он оценивает не совсем верно. Или совсем неверно. Там действительно альтернативный вариант, но всё той же партократии.

Не совсем так. Я здесь вижу как раз продолжение извечных китайских циклов. Помните, С. Паттерман об этих циклах даже табличку как-то прислал? В настоящее время место императора занял ген. сек ЦК КПК, а так всё осталось как в старом добром АСП (азиатском способе производства). Кстати, для Семенова, АСП и политаризм – одно и то же. Я же их различаю.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы немножко упускаете, что его концепция — глобально-стадиальная. А при таком подходе самая, так сказать, передовая формация не обязана распространятся на всю планету (кроме, пожалуй, капиталистической и гипотетических последующих). Если он обобщённую теорию выдаёт в работах, посвящённых именно этому обобщению — есть ли в них место широкому освещению частных примеров? Кроме того, он сам писал, что обобщение не обязано стопроцентно совпадать с каждым частным случаем, такого и не бывает. Его задача — выявить именно общее, абстрагированное от частности.

Алекс, вы знаете, что мне напоминает подобный глобально-стадиальный подход? – Пресловутую среднюю температуру по больнице. На что опирается глобальное, если оно не совпадает с 95 % частностей? Это и есть то, что я называю «высасывание из пальца». То есть произвольное трактование очень немногочисленных фактов и тенденций, которые носят зачастую локальный характер и третьестепенной важности в нескольких ограниченных по времени существования общностях.

Средняя температура по больнице отражает реальное положение дел? Я думаю, это – риторический вопрос.

Вот возьмем т. н. «рабовладельческий строй». Поскольку он существовал на ограниченной территории и в очень ограниченное время, обусловливаясь несколькими жесткими факторами (то есть, по сути говоря – это было очень локальное явление), то о какой всемирной рабовладельческой стадии/ступени в развитии человечества можно говорить? А если и говорить, то нужно жестко оговорить все исходные данные такого строя. Однако для Семенова все эти лимитации, похоже, не существуют. Он рассуждает о рабовладельческом строе, как об этапе развития чуть ли не всех обществ на Земле.

То же самое по феодализму.

Я ещё раз говорю, у него есть умные соображения, в тему, и т. д. Но они просто тонут в огромном ворохе бла-бла-бла.

Я долго думал, почему Семенов, вроде бы не глупый человек, позволяет себе увлечься этими пустопорожними глобально-стадиальными разговорами «в загали», как говорят на Украине, и пришел к выводу, что Семенов просто буквально калькирует Маркса с сотоварищем. Но ведь это неправильно! Во времена Маркса историческая наука не была так развита. Не только Маркс, но и другие ученые (в том числе буржуазные) верили в существование всемирных рабовладельческих и феодальных стадий. Это – первое, и второе – наука тогда была сильно евроцентрична и история (даже всемирная), фактически, рассматривалась, как история Европы (либо её повторение в других частях мира).

Но теперь существуют масса исследований, которые пролили свет на много нюансов, которые во времена Маркса были темными пятнами, либо не существовали вовсе.

Все это учитывают, и только Семенов застрял в марксовском видении истории.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А при таком подходе самая, так сказать, передовая формация не обязана распространятся на всю планету (кроме, пожалуй, капиталистической и гипотетических последующих). Если вспомнить аналогию с эволюционным древом, то человек, как венец видимой нам биологической эволюции, тоже далеко не сразу и не везде появился, и был в количестве считанных особей, то есть как вид был «ограничен по времени и месту», однако, тем не менее, мы в общем, с какого-то приблизительного момента, говоря об эпохе, говорим именно как об эпохе человека, а не скажем, мамонтов или оленей. Хотя тех с хоботом и рогатых было, поди, поболе всех человеков, вместе взятых и места больше занимали. То есть, как только появляется устойчивое новое, отличное и более развитое звено эволюции, можно говорить о качественном изменении системы в целом.

Все ваши рассуждения, выглядящие такими красивыми, логичными и гладкими, являются таковыми при одном допущении –существовании более передовых и менее передовых формаций.

А я так не считаю. И тут все ваши рассуждения с треском лопаются и оказывается, что это опять ваш очередной мыльный пузырь.

Вот в Средние Века был Китай, в котором был АСП (азиатский способ производства) и Япония, в которой, вроде как был феодализм. С какого рожна мы должны считать ситуацию в Японии более передовой, чем в Китае? По уровню жизни? ВВП/ВНП? Изобретениям/инновациям? С чего?

Или возьмем более понятный пример. Рим эпохи домината, это не рабовладельческий строй, а скорее, феодальный. Рабы превратились в колонов, преобладает ойкосной хозяйство, сократилась торговля, в экономике усилилась роль государства, а в политике – местных магнатов, повсюду господство патримониальных отношений и пр. По Семенову – Рим домината – более передовой, чем Рим принципата. Но данные по развитию искуства, науки, торговли, соблюдению законов и уровню жизни населения говорят об обратном.

Я уже не говорю о политархии. Которая, как вы написали – крокодил, а потом вдруг, крокодил и очень отсталая стадия, ну, просто ацтой, по сравнению с мифическими рабством и феодализмом, вдруг – бац, и берет второй дыхание в виде псевдосоциалистической системы.

Короче, вы над этим подумайте, а моё мнение таково – нет передовых и отсталых формаций. Есть различные общества, в силу ряда причин, находящиеся в различных э-э-э общественно-исторических строях (формациях), которые тоже не постоянны, а эволюционируют в силу ряда причин в определенных направлениях. И не надо их ранжировать. Это более передовое, а это – менее. Это подход предполагает что все общества движутся по лестнице общественно-исторического развития. А на самом деле, все гораздо тоньше.

Джигар пишет:

цитата:

Не могли бы вы привести высказываний Семенова о том, какими о видит Социализм и Коммунизм?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ничего конкретного по этому поводу сказать не могу. В этом смысле он следует традиции описания от противного — чего быть не должно и в далёкое будущее не заглядывает.

Так а где его цель истории? С чего вы у него взяли, что его история имеет цель? Как вы нам писали. По моему, он просто взялся подредактировать видение истории Максом-Энгельсом. Но самое лучшее, что он смог сделать – это проработать их положение об АСП и предложить термин политархия, которое многое объясняет в истории, что Маркс-Энгельс оставили за бортом.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Экономически же переходную стадию он видит, как видно из приведённой выше цитаты, как своего рода НЭП.

А вы? Тоже видите в виде НЭПа?

 Отправлено: 17.08.10 14:35. Заголовок: Вы одного не хотите ..

Вы одного не хотите видеть: что при всех недостатках концепции, он пытается всё же рассматривать Землю как единую систему. Нравится это кому-то или не нравится, но система имеет место быть, хотя бы в силу чисто физических причин — все в одной биосфере существуют. Другой вопрос, что части этой системы связаны между собой сложным и часто косвеным образом. Но если мы признаём систему и её эволюционирование, значит должны быть и какие-то вехи на пути этой эволюции, этапы.
Обосновать и строго доказать, почему таковыми этапами была античность или феодализм, я сейчас не возмусь и сильно сомневаюсь, что вообще когда-либо смогу сделать это сколько-то квалифицированно. Если вы можете обоснованно предложить какие-то иные критерии, определяющие эти самые эволюцинные вехи системы в целом — предложите.

цитата:

И не надо их ранжировать. Это более передовое, а это – менее. Это подход предполагает что все общества движутся по лестнице общественно-исторического развития.

Сами по себе отдельно взятые социально-исторические организмы могут вообще деградировать и исчезать с исторического горизонта. Значит ли это, что все вместе взятые они никуда не движутся?
Если какие-то клетки вашего тела постоянно отмирают, значит ли это, что вы не были ребёнком, молодым человеком, взрослым наконец? Если какие-то из этих клеток образуют какие-то, в общем-то, неизменные органы, в каких-то случаях даже понимаемые как рудименты, значит ли это, что ваш организм не развивается?
Передовой же или не передовой здесь имеется в виду в том смысле, что является ли общество такого-то типа выражением качественного скачка системы?

 Отправлено: 17.08.10 14:52. Заголовок: Джигар пишет: Так а..

Джигар пишет:

цитата:

Так а где его цель истории? С чего вы у него взяли, что его история имеет цель?

Я исхожу из простого: то что имеет движение и направление этого движения, то автоматически имеет и какую-то цель — то, к чему движется. А вот как эта цель будет осознаваться участниками этого движения — это вопрос такой, спорный весьма. С точки зрения жидкости в стакане цель воды и спирта — равномерно смешаться меж собой и прореагировать каким-то образом, достигнув некоего равновесного состояния. С точки зрения пьющего цель заключается в достижении состояния опьянения. Так какая цель у жидкости в стакане?

 Отправлено: 17.08.10 14:56. Заголовок: Джигар пишет: Пресл..

Джигар пишет:

цитата:

Пресловутую среднюю температуру по больнице.

Тогда уж это не средняя, а максимальная температура по больнице. После достижения которой начинаются необратимые изменения.

 Отправлено: 17.08.10 14:59. Заголовок: Из наличия единой си..

Из наличия единой системы и ее эволюции вовсе не следует, что последующий этап более передовой чем предыдущий.

 Отправлено: 17.08.10 15:22. Заголовок: В общем случае — не ..

В общем случае — не следует. А в частном — врядли можно полагать, что человечество последовательно деградировало последние там сколько-то тысяч лет. Хотя наверняка найдутся и такие, которые незыблемые порядки старины почтут за вечное блаженство, а всё что в сторону — за зло.
Тут проблема скорее в том, что считать прогрессом, критерии.

 Отправлено: 17.08.10 16:09. Заголовок: Джигар пишет: Я дол..

Джигар пишет:

цитата:

Я долго думал, почему Семенов, вроде бы не глупый человек, позволяет себе увлечься этими пустопорожними глобально-стадиальными разговорами «в загали», как говорят на Украине, и пришел к выводу, что Семенов просто буквально калькирует Маркса с сотоварищем. Но ведь это неправильно! Во времена Маркса историческая наука не была так развита. Не только Маркс, но и другие ученые (в том числе буржуазные) верили в существование всемирных рабовладельческих и феодальных стадий. Это – первое, и второе – наука тогда была сильно евроцентрична и история (даже всемирная), фактически, рассматривалась, как история Европы (либо её повторение в других частях мира).

Браво. Мои аплодисменты.