Отправлено: 09.03.05 21:36. Заголовок: Формации или цивилизации? (Часть 3)

«Курировать», я думаю, придётся со временем много чего, и вести какую-то конкретную тему можно и порядке самоорганизации; так оно даже будет естественнее. В вопросе же о формациях марксисты никогда не позволят ничего курировать и высказывать окончательное суждение, пусть и трижды компетентное.

По факту скажу вот что: Маркс и Энгельс – замечательные учёные середины ХIХ века. Отношусь к ним с большим уважением. Но они – основоположники определённой научной школы, которая спустя полвека была канонизирована и вследствие этого практически не развивалась. Формационный подход дал много для понимания исторических закономерностей, но идеализировать его было бы странно. Фактически он работает лишь на примере античности и Западной Европы (христианского суперэтноса у Гумилёва). Даже в России признаки феодализма по Марксу формируются лишь в ХVII веке. Фантастическая же конструкция Грекова о раннефеодальной Киевской монархии есть следствие прямого заказа главного историка и друга физкультурников. Того самого, чей юбилей мы с вами так непочтительно на днях отметили.

«Азиатский способ производства», о котором достаточно туманно упоминал Энгельс, тоже соотносится с формационным подходом слабо. Ни в Китае, ни в Индии, ни на Ближнем Востоке не было классического рабовладения и классического феодализма в таком виде, как они описаны в «Капитале». Эти признаки были там смешаны в разное время в разных пропорциях. Впрочем, вы это знаете сами, будучи востоковедом. Что, кстати говоря, морфологически родственно положению религии в восточном обществе и её несводимости к западным моделям церковной и государственной организации. И точно также родственно явлению восточной философии, выходящей за пределы по преимуществу формально-логической западной мысли. Равно как и другим культурным проявлениям; например, таким, как восточная музыка с её четверть- и одной восьмой тона.

Возвращаясь к формациям, скажу, что эволюция общественного устройства, безусловно, происходит, что отрицает цивилизационный подход в чистом виде, но не в такой жёсткой и однозначной форме, как это прописано в истмате. Будущее, наверное, оттолкнётся от терминов и приблизительных временных дефиниций, чутко уловленных основоположниками (впрочем, не ими одними), и даст более синтетическое наполнение старых терминов.

Теория государства Энгельса, на мой взгляд, гораздо более жизнеспособная. Опять-таки, если её не воспринимать как догму, а исключительно в качестве руководства к действию

-----------------------
P.S. Надо сказать, что «Капитал» я так и не удосужился прочитать, поэтому сужу по вторичным источникам.

 Отправлено: 19.11.09 14:14. Заголовок: Поясняю на всякий сл..

Поясняю на всякий случай ещё раз для тех, у кого возникнут вопросы по закрытию тем: топики по достижении определённого объёма (в килобайтах, или количества символов, если угодно) закрываются автоматически и тут же автоматически создаётся новая тема. Поэтому не надо оглашать окрестности воплями и размышлениями «отчего админ цензуре подверг?»

 Отправлено: 19.11.09 14:21. Заголовок: Линту Салям пишет:По..

Линту Салям пишет:

цитата:

Почитатель Великого Комара будет традиционно бодаться с адептом Запредельного Таракана. К обоюдному удовольствию. Иногда заключая союз с поклонником Предвечного Клопа... Ничего ситуация не напоминает?

Напоминает... :)

 Отправлено: 19.11.09 14:59. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

С авторитетами всё просто: простейшее житейское рассуждение, что люди, тем более «шесть поколений», изучавшие какой-то вопрос, всяко о нём знают больше любого дилетанта.

В таком случае что делает на форуме подобная ветка! Известно же, что никого авторитетнее Маркса и Шпенглера в такой тематике не бывает! Люди старались, труды писали, другие люди их читают уже лет полтораста, а мы тут базары базарим! Кто тут все собравшиеся? У кого есть хотя бы докторская степень в данной дисциплине?! (Знать бы ещё в какой именно ... ). Кто вообще разрешил высказываться "в вольной форме" !!!! Цитата, указание не вызывающего сомнений в авторитетности источника - и баста! А то ишь, развели тут самодеятельность... дилетанты...

 Отправлено: 19.11.09 15:04. Заголовок: Колитесь, Трактор, в..

Колитесь, Трактор, вы за кого: Комара, Таракана или Клопа? "Василь Иваныч, ты за кого - за большевиков аль за коммунистов?"

 Отправлено: 19.11.09 15:10. Заголовок: Стоит, пожалуй, ещё..

Стоит, пожалуй, ещё обратить внимание на совершенно очевидный, вообще-то, факт - проф.компетентность присутствующих специалистов никто всерьёз и не пытался оспаривать. "Набрал А.Б. "фраеров" в дружину, а те его и грохнули" - где и когда оспаривалась достоверность этого нарратива? Вопросы возникали исключительно по поводу следующих из этого выводов. А делать широкие обобщающие выводы в наших обучалищах если и учат, то только так, что лучше б обошлись...

 Отправлено: 19.11.09 15:20. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Поэтому не надо оглашать окрестности воплями и размышлениями «отчего админ цензуре подверг?»

А что, часто такое случается? Типа, традиция? Недавняя аналогичная акция в этой ветке, вроде как, вообще без каких-либо комментариев обошлась - и ничего...

 Отправлено: 19.11.09 15:27. Заголовок: Периодически вопросы..

Периодически вопросы возникают — часто ветки закрываются в моменты бурных обсуждений. Ну склероз у людей кругом. На всякий случай напоминаю. Заодно что бы ветку в топ вывести — что б видели, куда идти.

 Отправлено: 22.11.09 23:49. Заголовок: Дочитал обсуждение з..

Дочитал обсуждение за последние полторы недели, возникло впечатление, что разногласия связаны в основном со взаимным недопониманием, "кто на ком стоял". Действительно, формулировки иногда встречаются несколько запутанные.

Всё-таки хотелось бы чуть подробнее обсудить города, потому что, как я вижу, классификация социальных систем в значительной степени упирается в понимание трансформаций городской (прежде всего) среды и того, чем эта среда являлась в каждом конкретном случае.

Процитирую очень авторитетного Малявина:

Собственно, китайская цивилизация изначально сложилась на городской основе. Ограниченное и размеренное пространство города всегда и везде было памятником величия человеческого разума, маяком культуры в океане дикой природы. Но лишь в позднее Средневековье города стали играть главенствующую роль в китайской культурной жизни Китая. И только в минскую эпоху институты и культура традиционного китайского города обрели законченный вид. Впрочем, несмотря на существование крупных городов, насчитывавших до миллиона и более жителей, город никогда не выступал как самостоятельная политическая и социальная сила. Он был скорее фактом повседневной жизни, чем истории государства и общественных институтов. Он не сумел и даже не пытался разорвать путы «небесной сети» империи.

Сила и слабость старого китайского города непосредственно вытекали из его вовлечённости в имперский порядок. Городской бум Средневековья лишь до конца обнажил и то и другое. Города стали крупными центрами ремесла и торговли, но их процветание по-прежнему основывалось на ручном труде, а ремесленники оставались бесправным и политически совершенно пассивным слоем общества. Города были местом пребывания государственной администрации, но власти Небесной империи отказывались видеть в городе самостоятельный экономический и общественный организм. В города стекались честолюбивые юноши и самодовольные богачи, но для них город был не столько родным домом, сколько трамплином для чиновничьей карьеры. В город шли и крестьяне из окрестных деревень, которые искали в нём не «свободного воздуха», а кусок хлеба.

Город в имперском Китае не был общиной горожан. Он являл собой скопление человеческих масс, место заработка и траты заработанного, арену для преуспеяния, соперничества в талантах, добродетелях и даже пороке. Он был ярмаркой тщеславия, рынком идей, садом удовольствий, камерой пыток. Словно мираж, он всех манил и от всех ускользал. Многоликая, но анонимная уличная толпа стала в позднее Средневековье одной из традиционных тем китайской живописи и в этом качестве — чем-то вроде визитной карточки города.

(В.В. Малявин. Сумерки Дао. Культура Китая на пороге Нового времени)

В этой связи хочется ещё вспомнить размышления Погадаева о "городах" малайских торговых государств, которые образовывались практически на ровном месте, туда стекался люд, торговцы, ремесленники и т.д., а когда менялась экономическая или политическая ситуация, и государство падало, город "рассасывался" практически в никуда, и все культурные наработки, соответственно, не могли закрепиться, т.е. город не был аккумулятором и сердцем социокультурного развития.

Если я правильно понимаю, средневековый малайский и китайский город - как раз то, что Цитатник Мао назвал мегаполисом. И тут возникает много вопросов.

Прежде всего - критерии отличия полиса от мегаполиса. Политическая активность, сплочённость населения, наличие каких-либо прав? Тогда куда относить города Византии (в их греческой и мусульманской ипостаси, включая исключительно городской в своей основе ранний Халифат и османский Стамбул)? Куда относить города средневекового Ирана? Ведь там присутствовали все эти черты, хотя и не в столь ярком виде, как на Западе. А с точки зрения возможности перехода между социальными стратами - чем Рим принципиально отличался от, скажем, Кайфына для честолюбивого юноши, пожелавшего сделать карьеру воина, монаха, чиновника, учёного, торговца, ремесленника...? И там, и там - "ярмарка возможностей". А куда попадают древнерусские города с их вече, ополчениями и полками? И наконец, современные мегаполисы (в первую очередь западные), населённые социально пассивными (в значительной мере) жителями, - это что? Распад полисной системы? И как всё это соотносится с общинным духом маленьких городов - хоть на Востоке, хоть на Западе (гипертрофированный пример - в фильме "Догвилль")?

 Отправлено: 23.11.09 00:41. Заголовок: Я думаю, что что «со..

Я думаю, что что «социальная пассивность», что «общинный дух» — это штампы, может быть имеющие, а может не имеющие, реальных корней. Потому как что мы тут реально знаем о жизни в Париже, Афинах, Лос-Анжджелесе или Чикаго? Кроме штампов. Если судить по западному, особенно массовому кино — так отстойники конформизма, а если по левой прессе — так поля классовых битв. То же и про маленькие городки — кто сказал, что они все с «общинным духом»? А может это дух большой коммуналки? И тот же ли это дух в Крыжополе, каком-нить немецком Хренбурге и американском Фигвилле?

 Отправлено: 23.11.09 02:13. Заголовок: Мустарастас пишет: ..

Мустарастас пишет:

цитата:

Если я правильно понимаю, средневековый малайский и китайский город - как раз то, что Цитатник Мао назвал мегаполисом. И тут возникает много вопросов.

Да, только там полисный принцип отсутствовал вовсе. Это мегаполис в каком-то рафинированном виде. Вроде кучи народа, приехавшей на воскресную ярмарку у перекрестка, да подзадержавшиеся на несколько столетий.

Мустарастас пишет:

цитата:

И как всё это соотносится с общинным духом маленьких городов - хоть на Востоке, хоть на Западе

Тут трудно что-то утверждать - нет конкретики. Вот в Штатах такие Догвили появляются и рассасываются на глазах у одного поколения на обочине хайвея (а то и в течении нескольких лет - появилась работа - не стало работы). Видел любительскую, но здоровскую съемку (в режиме no comment) об американских городах-призриках - больших, средних, малых. А в Европе это невозможно - еще сильна культурная закваска. А в Индии картина, вовсе противоположная Китаю.
Но заметил такую универсальную вещь. Коммунальная закваска в городе присутствует, если в основе его жизни лежит корпоративный строй, его граждане - члены общины и их статус резко отличается от неграждан. Тогда культурный город сдерживает развитие города экономического (как цеха в средневековой Европе), но он и придает городу устойчивость. Если убрать это сдерживание, экономический город сжирает сначала культурный, потом и округу, но становится очень неустойчивым. Стоит измениться коньюнктуре - и он куда-то рассасывается.

Мустарастас пишет:

цитата:

Тогда куда относить города Византии

Я не спец, но Аверинцев говорил, что они продолжали позднеримскую традицию градоустройства.

Мустарастас пишет:

цитата:

А куда попадают древнерусские города с их вече, ополчениями и полками?

Вы сами ответили на вопрос - это город-община, с сильными традициями корпораций.

Мустарастас пишет:

цитата:

И наконец, современные мегаполисы (в первую очередь западные), населённые социально пассивными (в значительной мере) жителями, - это что? Распад полисной системы?

Да, процесс, типологически близкий поздней античности и тоже дошедший до своего предела.

 Отправлено: 23.11.09 16:52. Заголовок: Мустарастас пишет: ..

Мустарастас пишет:

цитата:

Прежде всего - критерии отличия полиса от мегаполиса.

Предлагаю обозначить проблематику поосновательней. Итак - имеем свидетельства о том, что урбанистические системы могут иметь нестабильный характер, а могут проявлять изрядную устойчивость и приспособляемость. И едва ли тут дело в размерах. Брюгге, потерявший выход к морю, но сумевший тем не менее сохраниться и даже не потерять полностью своего влияния и статуса, был относительно небольшим городом. Однако, думается, возникни аналогичная по сложности проблема у Нью-Йорка, вряд ли бы он исчез также скоропостижно и бесследно как Ангкор.
Мустарастас пишет:

цитата:

Политическая активность, сплочённость населения, наличие каких-либо прав?

Наверняка. И может быть ещё поглубже...
Укореннённость местных традиций, приспособленность местной аборигенной культуры к конкретному месту тоже едва ли не играют стабилизирующей роли. Но она при этом едва ли не носит стагнационный характер. Видимо, положение дел может радикально меняться при появлении каких-нибудь аналогов и подобий "гражданского общества", базирующегося на поведенческих программах и мотивациях не традиционального характера, при этом достаточно устойчивых и интегрированных.
Мустарастас пишет:

цитата:

Тогда куда относить города Византии (в их греческой и мусульманской ипостаси, включая исключительно городской в своей основе ранний Халифат и османский Стамбул)? Куда относить города средневекового Ирана? Ведь там присутствовали все эти черты, хотя и не в столь ярком виде, как на Западе.

В зависимости от "яркости вида", полагать надо.
Мустарастас пишет:

цитата:

А с точки зрения возможности перехода между социальными стратами - чем Рим принципиально отличался от, скажем, Кайфына для честолюбивого юноши, пожелавшего сделать карьеру воина, монаха, чиновника, учёного, торговца, ремесленника...? И там, и там - "ярмарка возможностей".

Тут ещё, наверное, зависимость от количества и "качества" таких "честолюбивых юношей" место быть могло. Типичный новосёл в любом из городов, вплоть до современности - "провинциал" или вообще "деревенщина". Ему бы хоть куда-то вписаться ... Ну и, как я писал тут -

цитата:

- цитата: Традиционные общества обладают такими механизмами. Там их просто нет нужды создавать и поддерживать. Они "встроены" в местный дискурс намертво, как правило. Внешне всё может выглядеть даже "либеральней" чем в ССПТ. Вписался в одну из общин (а отношения в таких "базовых единицах" "попроще и посердечней" чем в полисных корпорациях) - и считай что свой. Ну, а уж если не смог вписаться - тогда зачем ты вообще?

"Прозрачность страт" относиться в первую очередь к возможности переходить из одной страты в другую изменяя свой социальный статус (повышая его или понижая). Конечно, теоретически "лапоть" мог выучиться и стать шэньши в Китае. Или проявить воинский талант и удостоиться посвящения в рыцари. Только вероятность-то... А вот происхождение античных или средневековых нобилей из низов - случай, всё-таки, значительно более типичный и не требующий каких-то экстремальных условий. Конечно, с другой стороны, энтропия - штука повсеместная, и ССПТ не раз проявляли тенденцию к "вырождению" (как в сторону "консервации", так и в направлении "догвильности"). Но тут уж мы рискуем уйти в тему о "векторах"...
Мустарастас пишет:

цитата:

А куда попадают древнерусские города с их вече, ополчениями и полками?

Куда-то "в промежуток". "Полисность" - характеристика не жёсткая. Даже тот же Новгород терял все свои "полисные" признаки при удалении от ближайшей городской округи, сельское население Новгородчины по большей части состояло в начальный период новгородской истории из общинников, позже, по большей части, из боярских и митрополичьих смердов. Даже городским поселениям приходилось выкупать свою внутренюю автономию.
Мустарастас пишет:

цитата:

И наконец, современные мегаполисы (в первую очередь западные), населённые социально пассивными (в значительной мере) жителями, - это что? Распад полисной системы?

Видимо, :-k "догвильский вариант вырождения". Так сказать.

 Отправлено: 28.11.09 22:30. Заголовок: Джигар пишет: Кстат..

Перенос из темы «НФ Ивана Ефремова (часть 2)». — A. D.



Джигар пишет:

цитата:

Кстати, Алекс, помните наш разговор о Дао-ориентированной цивилизации? Мне кажется, восприятие мира там будет именно таким, как в приведенном отрывке Аленки.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати, обратите внимание: этот отрывок написал европеец и синтезом-интеграцией озаботились тоже европейцы. Со своей неправильной математической логикой и прочими грехами. «Папусам» это ничего не надо — ни синтезы, ни анализы, ни космосы. Как жили тыщу лет голопопые своей первобытной жизнью — так бы были рады и до скончания века.

А я не пойму на кого или на что вы злитесь. На «папуасов» (под которыми мы с вами имеем в виду не-европейцев), которые имеют Дао-ориентированное видение мира, что ли? А у европейцев его нет. Или на то, что у «папуасов» идет очень медленное развитие? А у некоторых оно, вообще, не идет.

Так Дао-ориентированное видение мира это самое развитие и не предполагает. Оно им нэ трэба.

Текст, действительно, написал европеец, в смысле, белый (потому что я украинцев цивилизационно европейцами не считаю), но анализом и синтезом-интеграцией как раз озаботился папуас. Чтобы донести этот синтез до европейцев. Но оно им не надо, как показывает практика.

P. S. Такой вопрос – а нафига в жарких странах штаны?

Я, помнится, приводил пример племени с Огненной Земли, которые даже живя рядом с Антарктидой не имели одежды, обходясь натиранием тела гусиным жиром в особые холода и вас это отношение к жизни и желание быть голозадыми сильно восхитило. А теперь что в нем не нравится?

 Отправлено: 28.11.09 23:00. Заголовок: Джигар пишет: потом..

Джигар пишет:

цитата:

потому что я украинцев цивилизационно европейцами не считаю

Вы это им расскажите — они очень вас поймут. Особенно те, кто ближе к западной границе и им как-то очень интересно будет услышать, почему соседний поляк, венгр или румын — европейцы, а они рылом-с не вышли.

Моё отношение к цивилизационности вы знаете — для меня это термин сугубо метафоричен.

Да и вообще спорить об этом глупо — европейцы, европейцы. А ваше стремление разглядеть какую-то особую Русскую цивилизацию — даже не культурную вариацию, а именно так — отдельный русский самостийный термос, который ни отдельным, ни самостийным никогда не был — я уже сказал, как это называется. Будете спорить? Отличие ценностей и образа жизни от папуасов более чем очевидное. А вот с «европейцами» вам придётся дотошно мелочь пересчитывать.

Но это всё не о том.

А о том — то что не надо умиляться папуасам и их «дао-ориентированности». Всё процитрованное написал не папуас, это мысли не папуаса и не о папуасах, а того самого европейца, который наконец задумался о беспорядке в консерватории. В том и разница — папуасу думать в голову о таких вещах не придёт. Потому он и папуас.

Джигар пишет:

цитата:

вас это отношение к жизни и желание быть голозадыми сильно восхитило. А теперь что в нем не нравится?

Да нет, к голым попам я отношусь сугубо положительно, особливо женским. Но дело не в штанах как обёртке для ног, а в штанах, как продукте мысли и развития.
Видите — европейская мысль худо-бедно движется, а папуасская стоит. И чем дальше — тем разрыв больше. А жить тут всем вместе.

 Отправлено: 29.11.09 06:26. Заголовок: Джигар пишет: потом..

Джигар пишет:

цитата:

потому что я украинцев цивилизационно европейцами не считаю

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы это им расскажите — они очень вас поймут.

Дык, говорил ..... И все украинцы со мной соглашались, что они не относятся к некой совокупности, включающей в себя немцев, англичан, французов и пр.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Особенно те, кто ближе к западной границе

Так им в основном и говорил. Потому что восточные украинцы цивилизационно между собой и русскими разницы не делают. А западенцы – не признают свой единый с русскими корень.

Ну, так, в будущем, когда новый Союз будет складываться, пусть создают отдельное государство Западную Украину и живут отдельно или присоединяются к остаткам Евросоюза, если их туда кто-нибудь захочет взять.

Alex Dragon пишет:

цитата:

и им как-то очень интересно будет услышать, почему соседний поляк, венгр или румын — европейцы, а они рылом-с не вышли.

Ответ очень прост. Пройдитесь по улицам Варшавы, Будапешта или Бухареста, а потом – Львова и Киева и сразу станет наглядно видно – кто европеец, а кто нет.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Моё отношение к цивилизационности вы знаете — для меня это термин сугубо метафоричен.

Ну, для меня Шпенглер, Тойнби, да и хотя бы и Хантингтон – авторы, с которыми я могу спорить в частностях, но считаю, что идею разных цивилизаций (которую я наблюдал практически, живя в лоне этих самых разных цивилизаций) они доказали практически. А вам, уважаемый, я бы советовал ХОТЯ бы прочесть их труды, для начала, а потом покататься по миру, посмотреть, кто как живет. После этого хотел бы я на вас посмотреть - стал ли бы для вас этот термин метафоричным или нет.

Alex Dragon пишет:

цитата:

А ваше стремление разглядеть какую-то особую Русскую цивилизацию — даже не культурную вариацию, а именно так — отдельный русский самостийный термос, А вот с «европейцами» вам придётся дотошно мелочь пересчитывать.

Это опять же не ко мне. А к вышеуказанным авторам. А также и к другим. К слову, когда я жил в Манчестере, у меня была приятельница-русская, так у неё диссертация была, доказывающая, что русские с точки зрения цивилизационной принадлежности, находятся посередине между Востоком и Западом. Доказала. Защита была интересной.

Так что мелочей набирается слишком много.

Alex Dragon пишет:

цитата:

не надо умиляться папуасам и их «дао-ориентированности».

А почему нет? Ведь Западная цивилизация в тупике.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Всё процитрованное написал не папуас, это мысли не папуаса и не о папуасах В том и разница — папуасу думать в голову о таких вещах не придёт.

Вы второй раз упорно отрицаете, что это написал папуас. Это написал папуас. Бердник просто процитировал его мысли, как созвучные своим.

Alex Dragon пишет:

цитата:

к голым попам я отношусь сугубо положительно, особливо женским.

Так что вас тогда разозлило? Вы так и не написали об этом.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Видите — европейская мысль худо-бедно движется, а папуасская стоит.

Ещё раз вам говорю, что если вы подразумеваете под «папуасами» неевропейцев, то мысль у них тоже худо-бедно двигалась и двигаться.

Alex Dragon пишет:

цитата:

И чем дальше — тем разрыв больше.

Европейская мысль стала обгонять неевропейскую только последние 400 лет. До этого был полный отстой. И восприятие мира у европейцев тогда было Дао-ориентированным.

Потом и создался тот разрыв, о котором вы говорите.

На настоящий момент, разрыв не увеличивается, а сокращается. И не в сторону европейцев.

Лично я вижу в этом сокращении разрыва не со стороны европейцев – предвестие той стадии Дао-ориентированной цивилизации, который отразил Ефремов.

А вы думаете, по какой причине произойдет переход?

P. S. Алекс, в вашем выражении «рылом не вышли», я усматриваю непроизвольный комплекс неполноценности перед европейцами. Это так?

Вы изначально занижаете украинцев или русских, по сравнению с европейцами.

Вот мне бы, например, и в голову не пришло так выразится. Для меня все люди – равны. (Кстати, вы об этом частенько повторяете в других темах.)

 Отправлено: 01.12.09 08:48. Заголовок: Джигар пишет: Вы вт..

Джигар пишет:

цитата:

Вы второй раз упорно отрицаете, что это написал папуас. Это написал папуас. Бердник просто процитировал его мысли, как созвучные своим.

Я не видел исходник. Пускай папуас. Но это папуас, который столкнулся с западной мыслью. Которая натолкнула уже его на какие-то другие мысли. Папуаская мысль именно такими ребятами и движется. И это уже не совсем папуаская мысль, или даже совсем не папуаская, совсем не аутентичная, а иное мыслительное вещество, которое таким образом становится ни тем и не другим. Так вот тот факел эстафеты по планете и перемещается. Делая несостоятельными термоса. Это, кстати, и к промежуточному положению Рассеи.

 Отправлено: 01.12.09 10:35. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Пускай папуас. Но это папуас, который столкнулся с западной мыслью. Которая натолкнула уже его на какие-то другие мысли. Папуаская мысль именно такими ребятами и движется. И это уже не совсем папуаская мысль, или даже совсем не папуаская, совсем не аутентичная, а иное мыслительное вещество, которое таким образом становится ни тем и не другим.

Вот я – Русский.

Но это только сейчас я стал себя ощущать таким. С большой буквы. Пока я не выезжал за пределы своего папуассого племени, я ощущал себя просто русским, которые одни из других наций, скопищ человеков – таких же гавриков © Alex Dragon, как и те, что вокруг меня.

Потом я изучал в Универе обычаи, культуру, религии, историю, экономику, языки, литературу и прочая, Востока (больше всё-таки Ближнего), прочел тех авторов, о которых вам писал выше (а также и многих других), а параллельно, правда, в намного меньшем объеме, Запад. На основе этих полученных знаний переосмыслил мое казахстанское детство и службу в Афганистане. Потом в жизни так сложилось, что я поездил-пожил по миру (и на Востоке и на Западе) и мои теоретические знания и практический опыт (в этнографии это называется – вовлеченное наблюдение) показали мне, что НЕСОМНЕННО, на Земле существуют разные термоса, как вы это явление называете.

Вопрос – а перестал ли я быть папуасом русским?

Хотя в процессе моего многолетнего вовлеченного наблюдения я подхватил много разных привычек от тех кого наблюдал, несвойственных русским, изменилась моя лексика, мой взгляд на мир и т. д. и т. п., тем не менее заглянув внутрь самого себя, оценив мою самость, мою культурную аутентичность, я понял что я не перестал быть русским, более того, я стал Русским.

Имеется в виду, что я лучше понял свои корни. Корни, которые свойственны только Русским.

Вы, Алекс, как и другие папуасы, живущие в джунглях и видящие вокруг себя ТОЛЬКО папуасов, даже представить себе не можете – А как это – иметь другое мироощущение, чем то, которое все имеют вокруг меня? Поэтому вы, Алекс, абстрагируясь от окружающих, считаете, что все люди в мире – такие же папуасы, как и вокруг вас, просто в чем-то другие, и называете себя общепапуасчеловек.

Но их нет, Алекс. В природе не существует. Это – фикция, игра ума.

Вы можете считать себя общечеловеком, можете не считать, вы все равно остаетесь папуасом, который считает, что он общечеловек. Потому что вы ведете себя как папуас, вы думаете как папуас, вы используете папуасский язык (который УЖЕ ИЗНАЧАЛЬНО задает вам определенные рамки мировосприятия и из которых вам НЕВОЗМОЖНО выпрыгнуть).

И я такой же папуас, как и вы. Отличие в том, что я, как тот папуас из цитаты Олеся Бердника, получил ИНОЙ ВЗГЛЯД НА МИР. И могу сравнивать. А мне есть с чем сравнить, потому что я владею даже двумя иными, чем русский, взглядами на мир – западным и восточным.

И так же как и тот папуас, который четко разделяет НАШ и ВАШ взгляды на мир, я также четко понимаю, что я (владея другими взглядами на мир) – остаюсь Русским.

 Отправлено: 01.12.09 19:23. Заголовок: Джигар пишет: Вопро..

Мюллер:
— Штирлиц, скажите, вы еврей?
Штирлиц:
— Я русский.
Мюллер:
— А я немецкий.


Кстати, я так и не понял, с чего вы взяли, что речь в отрывке шла о реальном папуасе? Книжка, насколько можно понять, фантастическая и ни по каким деталям отрывка не видно, что речь о реальном человеке, а не о персонаже.

Джигар пишет:

цитата:

Вопрос – а перестал ли я быть папуасом русским?

А вы им были? На балалайке играете? Поле без штанов сеять ходите? Дитёв по субботам порете? Сохой пашете? Косоворотку носите? Ещё какие атрибуты русскости соблюдаете?

 Отправлено: 04.12.09 04:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Мюллер: — Штирлиц, скажите, вы еврей? Штирлиц: — Я русский. Мюллер: — А я немецкий.

Вначале я недоумевал – к чему это? А потом вспомнил, что вы примерно так же ответили на мой пост про достижения державы Ахеменидов – что-то такое типа: «Если человек изучал зулусов, то зулусы ему кажутся центром мирозданья».

То есть, грубо говоря, если человеку ответить нечего, а признавать чужую правоту чисто эмоционально не хочется, то и выскакивают подобные фразочки. Вроде и с оппонентом не согласился и что ответить нашел. Только ПОЧЕМУ не согласился – не понятно. (Между прочим, если вы успели заметить, я так никогда не делаю. Если мне есть что возразить – я возражаю. Если нет – признаю правоту оппонента. Всё – просто.)

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати, я так и не понял, с чего вы взяли, что речь в отрывке шла о реальном папуасе? Книжка, насколько можно понять, фантастическая и ни по каким деталям отрывка не видно, что речь о реальном человеке, а не о персонаже.

Нет-нет, Алекс, это – реальный случай. Я о нем читал ещё очень давно, когда об Олесе Берднике и слыхом не слыхивал.

Джигар пишет:

цитата:

Вопрос – а перестал ли я быть папуасом русским?

Alex Dragon пишет:

цитата:

А вы им были? На балалайке играете? Поле без штанов сеять ходите? Дитёв по субботам порете? Сохой пашете? Косоворотку носите? Ещё какие атрибуты русскости соблюдаете?

Ну, вы меня и насмешили, Алекс ….. Спасибо! Смеялся до слез.

То что вы перечислили – это вы считаете атрибутами русскости?

Если да, и если вы с этим воюете, то тогда вы вообразили себе уже второй фантом.

Давайте поговорим все-таки о существующих вещах, а не о фантомах.

Я вам уже писал, что я оцениваю принадлежность к разным цивилизациям через разные мироощущения. Мироощущения задаются культурой и языком. А разные мироощущения и разная культура на выходе задают различные формы поведения у представителей различных цивилизаций.

Я, помнится, привел пример, это поясняющий: Alex Dragon пишет:

цитата:

Общечеловеческое легко проверяется: эксперементатор должен стукунть камнем дочку по голове, а потом поинтересоваться её самочувствием. После чего стукнуть им чью-нибудь дочку тем же камнем и произвести аналогичный опрос. Боюсь, правда, что очень вскорости эксперементатора будет волновать вопрос исключительно своего самочувствия.

Джигар пишет:

цитата:

Ну, вот давайте рассмотрим реакции представителей разных цивилизаций на ваши очень простые действия. Когда вы проделаете эти действия перед иранцем, то пока вы будете бить камнем свою дочку, он лишь осуждающе покачает головой и зацокает языком. Дескать, какой дядя нехороший. Когда начнете бить его дочку, он вырвет у вас камень из рук и побьет им вас. Теперь – то же самое перед лицом представителя западной цивилизации. Как только вы начнете бить камнем свою дочку, он тут же вызовет полицию, когда вы приступите к битью его дочки, он упадет на колени перед вами, умоляя этого не делать, говоря, что девочка ещё слишком мала, побейте лучше его вместо девочки и пр., всячески мешая проведению вами эксперимента до конца. В этот момент приедут полицейские, наставят на вас пистолеты, и начнут кричать: «Замерзни! Замерзни! Я буду стрелять!» Если не бросите камень, который у вас в руках, оземь, они вас застрелят. Если бросите, тут же на вас набросятся в количестве не меньше 3-х, бросят мордой на асфальт, что б вы пожестче ударились (их специально учат так бросать), мстя вам за свой страх, наденут наручники и зачитают ваши права. После этого суд, вас лишат отцовских прав, причем вашим наибольшим преступлением будет считаться не побитие камнем чужой дочки, а как раз таки своей собственной. После выхода из тюрьмы, до совершеннолетия своей дочери вы можете её вообще уже и не увидеть. Как можно легко заметить, реакции иранца и западника – не «общечеловеческие» ничуть, а у каждого – своя.

В этом примере рассмотрены поведенческие реакции представителей 2 цивилизаций – Западной и Исламской. Эти реакции - типичные.

Если исходить из вашей идеи Алекс, что все папуасы люди – одинаковы (Гаврики), то почему на одно и то же действие у людей разных цивилизаций такие разные поведенческие реакции?

 Отправлено: 04.12.09 12:20. Заголовок: Анекдот — это выраже..

Анекдот — это выражение мысли в юмористическом, часто пародоксальном, лаконично-метафоричном виде.
Все вот о цивилизациях, термосах. А кто ж тогда евреи?

Джигар пишет:

цитата:

Ну, вы меня и насмешили, Алекс ….. Спасибо! Смеялся до слез.

В каждой шутке — доля шутки.

Ваш пример типичный реакций интересен, но, честно говоря, он не далеко ушёл от балалаек, как мне кажется. Потому как больше смахивает на типичные примеры штампов из желтоватой прессы и баек Задорова про тупых американцев. У вас ведь статистически достоверного исследования нет, а есть некое представление, основанное отчасти на личном — но всё же ограниченном — опыте, а отчасти — на тех самых штампах разной степени научности.
Знаете, мне эти разговоры напоминают бесконеные перетирания различий между мужчинами и женщинами. Все стараются указать самые типичные и фундаментальные отличия, самые типичные признаки — и как всегда натыкаются на то, что в каждом данном конкретном случае они как-то плоховато работают. В жизни нет ни типичного араба, ни русского, никитайца. Я как-то смотрел лекцию Кона о плюсах и минусах раздельного обучения девочек и мальчиков, и там меня зацепила такая фраза: «индивидуальные различия значительно больше, чем групповые». Подумав, я решил, что это, видимо, одно из фундаментальных положений социологии и вообще человековедческих наук. Отношения нужно строить не с «арабами», «русскими» или «европейцами», а с конкретными людьми.
Вообще, как я вижу существуют два основных мировоззренческих подхода: концентрироваться на различиях и смотреть первым делом на общее. Вопрос «формации или цивилизации?» отражает именно эти два подхода. Скрупулёзное построение стенок термосов «цивилизаций» людей в конечном итоге разделяет, «формации» находят между ними общие основания при всей многообразности и индивидуальности. Второе, кстати, вполне «папуасский» подход, синтетический. И более продуктивный, если угодно — более оптимистичный.

 Отправлено: 04.12.09 13:31. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А кто ж тогда евреи?

Этнос, все время своего существования бытующий в качестве пульсирующей диаспоры. Ближневосточные аналоги - хурриты, армяне, курды, айсоры.
ЗЫ Дракон, но это не про вас. Вы, не взирая на этническую принадлежность, относитесь к русскому суперэтносу.

 Отправлено: 04.12.09 13:35. Заголовок: :sm64: :sm64: :sm64:..

Это какой же я нации?
Увы, не угадали — происхождение самое арийское.

 Отправлено: 04.12.09 13:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Скрупулёзное построение стенок термосов «цивилизаций» людей в конечном итоге разделяет

Вообще-то представление о цивилизации как о чем-то непроницаемом - сильно устарело, практически им уже не пользуются.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Второе, кстати, вполне «папуасский» подход, синтетический. И более продуктивный, если угодно — более оптимистичный.

"Папуасскость" (то есть ставка на "общечеловека") - вещь настолько устарелая, что дискредитирует любой метод, который вздумает ею пользоваться.

 Отправлено: 04.12.09 13:52. Заголовок: Интересно, а вот у Е..

Интересно, а вот у Ефремова — кто? Он всё к общечеловеку вёл. Его база — при всём многообразии фундаментальная общность в конечном итоге перевешивает местечковость. Именно в силу того что общее первоосновно. Джигар вот увидел, что «у них там» писают по другому — и за голову хватается: как же так же, какая к чёрту общность?
Вопрос вам, в лоб: существует единый процесс развития жизни на Земле или не существует?

 Отправлено: 05.12.09 01:51. Заголовок: Он не вел. Он считал..

Он не вел. Он считал, что со временем (с ЭВР) к тому придет. А так он многократно показывал, что эта общность в исключительные моменты высекает, как искры, но в обычном состоянии не оно рулит.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вопрос вам, в лоб: существует единый процесс развития жизни на Земле или не существует?

Существует. (Ну почитайте Тейар де Шардена.) Только он развивается миллионы лет, и не ваш виртуальный "общечеловек" венец этого развития. Извините, ответ тоже в лоб.

 Отправлено: 05.12.09 02:02. Заголовок: Получил ударно в лоб..

Получил ударно в лоб, упал, отключился.
И что, это всякую стадиальность процессов исключает? Равно как и структурирование возникающих в процессе образований по неким, пусть размытым, но общим закономерностям?

 Отправлено: 05.12.09 15:29. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

И что, это всякую стадиальность процессов исключает?

Проблема, что мы не в той стадии. Более того, до той стадии далеко. И те закономерности еще не рулят. На самом деле самая большая опасность - это если мировая цивилизация станет окончательно глобальной, а о коммунизме и вопрос стоять еще не будет. Вот тогда кранты, это - Торманс. Тогда мы и получим вашего "общечеловека" в полный рост.

 Отправлено: 08.12.09 19:52. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А кто ж тогда евреи?

Гм …. Отличный вопрос, Алекс.

Вначале я хотел написать, что евреи – вечные странники между цивилизациями, а потом проанализировав вопрос глубже, понял, что это не так. Евреи являются неотъемлемой частью той цивилизации, где они проживают.

Что общего цивилизационно между евреем-интеллигентом из Киева, евреем-сефардом из Марокко и каким-нить евреем-банкиром из Нью-Йорка? Кроме общей религии и их знания, о том, что они евреи (причем, представление о том, что такое еврей и что значит – быть евреем, у них у каждого свое. И соответствует оно представлениям людей, этого конкретного еврея окружающих) - ничего.

Зато и их поведение и образ мышления и мировосприятие и язык, на котором они думают – все это принадлежит той цивилизации, где они живут, в некоторых случаях, веками.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ваш пример типичный реакций интересен, но, честно говоря, он не далеко ушёл от балалаек, как мне кажется. Потому как больше смахивает на типичные примеры штампов из желтоватой прессы и баек Задорова про тупых американцев. У вас ведь статистически достоверного исследования нет, а есть некое представление, основанное отчасти на личном — но всё же ограниченном — опыте, а отчасти — на тех самых штампах разной степени научности.

Алекс, я же вам писал:

цитата:

Вы, Алекс, как и другие папуасы, живущие в джунглях и видящие вокруг себя ТОЛЬКО папуасов, даже представить себе не можете – А как это – иметь другое мироощущение, чем то, которое все имеют вокруг меня? Поэтому вы, Алекс, абстрагируясь от окружающих, считаете, что все люди в мире – такие же папуасы, как и вокруг вас, просто в чем-то другие

Мой опыт – по любому, больше чем ваш. Ваш опыт проживания в других цивилизациях равен нулю. Поэтому вы и не можете поверить, что те примеры, что я привел, это вовсе не байки и не анекдоты Задорнова, а истинное положение вещей.

Поэтому давайте договоримся – если вы хотите оспорить мои утверждения, вы должны повторить мой опыт, то есть пожить в лоне других цивилизаций. А нет – просто поверить мне.

Если же вы хотите оспорить саму идею существования разных цивилизаций, то вам нужно спорить не со мной, а с теми авторами, которых я назвал. Прочитайте их книги и вперед – спорьте с ними.

Alex Dragon пишет:

цитата:

В жизни нет ни типичного араба, ни русского, никитайца. Я как-то смотрел лекцию Кона о плюсах и минусах раздельного обучения девочек и мальчиков, и там меня зацепила такая фраза: «индивидуальные различия значительно больше, чем групповые».

Алекс, ЕСТЬ в жизни и типичные арабы и типичные русские и типичные китайцы. С чего вы взяли, что их нет? Вы никогда в жизни не были ни в арабских странах, ни в Китае. Откуда у вас такой вывод? – Высосанный из пальца, сидя на печи, о том, что все вокруг – папуасы.

И коллективные различия между людьми разных цивилизаций – больше чем индивидуальные.

Есть похожие по характеру волки и зайцы, но в первую очередь это волки и зайцы. Несмотря на сходство индивидуальных черт, они, каждый, ведут себя как волк и заяц.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Подумав, я решил, что это, видимо, одно из фундаментальных положений социологии и вообще человековедческих наук. Отношения нужно строить не с «арабами», «русскими» или «европейцами», а с конкретными людьми.

Конечно, нужно строить с конкретными людьми, но не в коем случае не забывать, что они – В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ представители определенной цивилизации.

Если вы будете ухаживать за чеченской девушкой, как за конкретным человеком, не обращая внимания, что она представитель другой цивилизации, её братья отрежут вам яйца. Тогда вы, возможно, согласитесь с моим тезисом о существовании разных цивилизаций и различных ценностей в них, определяющих поведение людей, их представляющих. Но яйца к вам от этого понимания, уже не вернутся.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вообще, как я вижу существуют два основных мировоззренческих подхода: концентрироваться на различиях и смотреть первым делом на общее. Вопрос «формации или цивилизации?» отражает именно эти два подхода.

Нет, не так. Я считаю, что понятия «формаций» и «цивилизаций» - ортогональны друг другу. Они рассматривают разные стороны человеческого общества.

Формации – рассматривают развитие человеческого общества. Цивилизации рассматривают особенности больших групп этого общества. Если рассматривать только одно это понятие, без учета другого, возникает голая схема, которая фантастична, как не существующая и не существовавшая никогда в природе. Если принимать во внимание обе схемы, то тогда человеческое общество оказывается описанным в более полной мере.

Пример: когда мы рассматриваем такую формацию, как феодализм, то необходимо принимать во внимание, что такая цивилизация, как китайская, его никогда не знала. И не следует подгонять китайские реалии под феодализм. Получится искусственный гибрид. Соответственно, если мы возьмем формацию азиатский способ производства, то она великолепно описывает китайские реалии, но неприменима к европейскому обществу.

На примере видно, что правильный учет того и другого понятия позволяет нам лучше понять и изучать человеческое общество.

Об остальном очень хорошо сказал Цитатник.

 Отправлено: 08.12.09 20:15. Заголовок: Джигар пишет: Мой о..

Джигар пишет:

цитата:

Мой опыт – по любому, больше чем ваш. Ваш опыт проживания в других цивилизациях равен нулю.

Вот поэтому для опосредования различного опыта существует социология и статистика, выражаемая в безличностных цифрах.

Джигар пишет:

цитата:

Алекс, ЕСТЬ в жизни и типичные арабы и типичные русские и типичные китайцы.

Вот не видел ни одного типичного русского. Потому что при общности каких-то бытовых привычек и реакций у наблюдателя и наблюдаемых они не замечаются, зато отмечается индивидуальность. Это как с лицами — стороннему все негры на одно лицо и он более склонен замечать то, что поверхностно общее у них и отличающее от его собственного народа: цвет кожи, специфику анатомического строения лиц вроде скул, носов и челюстей, но не сами лица.

Джигар пишет:

цитата:

Если вы будете ухаживать за чеченской девушкой, как за конкретным человеком, не обращая внимания, что она представитель другой цивилизации, её братья отрежут вам яйца.

Так братья, а не девушка. Это, кстати, проблема, пожалуй, не столько цивилизации, сколько конкретной социальной среды. Я думаю, вы, несмотря на всю русскость, очень по разному ощущали себя, скажем, в университете и в компании уличной пацанвы со двора многоэтажки в спальном районе.

Джигар пишет:

цитата:

Формации – рассматривают развитие человеческого общества. Цивилизации рассматривают особенности больших групп этого общества.

Ну хоть в чём-то у нас с вами общие точки соприкосновения.

 Отправлено: 08.12.09 23:42. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Джигар пишет: цитата: Алекс, ЕСТЬ в жизни и типичные арабы и типичные русские и типичные китайцы. Вот не видел ни одного типичного русского.

Неточно поставлен вопрос. В единичном случае индивидуальные черты, конечно, всегда будут перевешивать типичные. Но если это коллектив из пяти-десяти-пятидесяти пяти человек - типичные черты обязательно перевесят (особенно если вы обладатель других "типичных" черт и генов ). Тут дихотомия не строгая, а относительная, но одно другого не отменяет.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Джигар пишет: цитата: Если вы будете ухаживать за чеченской девушкой, как за конкретным человеком, не обращая внимания, что она представитель другой цивилизации, её братья отрежут вам яйца. Так братья, а не девушка. Это, кстати, проблема, пожалуй, не столько цивилизации, сколько конкретной социальной среды.

Ну будет девушка из сикхов или найяров - отрежет сама - вам легче будет? А главное, это существенно продвинет проблему? В этих примерах социальные группы - неотъемлимая часть своей цивилизации.

 Отправлено: 08.12.09 23:47. Заголовок: Алекс, хватит впусту..

Алекс, хватит впустую тратить время. Учи матчасть. Гумилёв, Шпренглер и Хантингтон - с карандашом в руке и тетрадкой для выписок. Пойдёт-не пойдёт - никого не колышет. Просто о вперёд, и всё. Половина бесед о таблице умножения.

 Отправлено: 08.12.09 23:54. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

(особенно если вы обладатель других "типичных" черт и генов

В смысле?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ну будет девушка из сикхов или найяров - отрежет сама - вам легче будет?

Что она, дура что ли — такого удовольствия лишаться?

 Отправлено: 08.12.09 23:56. Заголовок: Сат-Ок пишет: Алекс..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Алекс, хватит

О, прорвало.

 Отправлено: 08.12.09 23:57. Заголовок: Сат-Ок пишет: Полов..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Половина бесед о таблице умножения.

Причем половина от половины - на тему следует ли ее учить или это субъективный идеализм.

 Отправлено: 09.12.09 00:01. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: (особенно если вы обладатель других "типичных" черт и генов В смысле?

Ну если, например, коллектив вьетнамский. Очень способствует - рекомендую.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Ну будет девушка из сикхов или найяров - отрежет сама - вам легче будет? Что она, дура что ли — такого удовольствия лишаться?

Дура - не дура, а удовольствия лишитесь вы. И это не смешно.

 Отправлено: 09.12.09 00:04. Заголовок: Таблица — она и на М..

Таблица — она и на Марсе таблица. А когда толпы балбесов засели по деревням и географии отсчёт каждые сугубо от своих хатынок ведут — многовато таблиц получается. У арабов — своя, у папуасов — своя, у Русских — ещё более своя…

 Отправлено: 09.12.09 00:10. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Дура - не дура, а удовольствия лишитесь вы. И это не смешно.

С чего бы ей столь радикально самовыражёвываться?

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Ну если, например, коллектив вьетнамский. Очень способствует - рекомендую.

А, в смысле типа русский в одиночестве среди толпы вьетнамцев.

 Отправлено: 09.12.09 00:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

С чего бы ей столь радикально самовыражёвываться?

С ее стороны это будет не радикальность, а установленая обычаем норма. Радикальность это будет с вашей стороны - радикально непристойное поведение (с их точки зрения).

 Отправлено: 09.12.09 00:31. Заголовок: В чём это вы меня по..

В чём это вы меня подозреваете таком?

 Отправлено: 09.12.09 01:16. Заголовок: :sm52: Не я подозре..

Не я подозреваю. Они могут заподозрить. И тогда... (Дальше несмешно. Сравнительное изучение культур умеет много гитик ).

 Отправлено: 11.12.09 03:24. Заголовок: Алекс, я вижу что вы..

Алекс, я вижу что вы уже все поняли, но просто несколько реплик в догонку.

Alex Dragon пишет:

цитата:

поэтому для опосредования различного опыта существует социология и статистика, выражаемая в безличностных цифрах

Социология и статистика занимаются другими вещами. В их сферу не входит рассмотрение различий между разными цивилизациями.

Это во-первых, а во-вторых, приведите такую статистику.

Alex Dragon пишет:

цитата:

не видел ни одного типичного русского. Потому что при общности каких-то бытовых привычек и реакций у наблюдателя и наблюдаемых они не замечаются, зато отмечается индивидуальность. Это как с лицами — стороннему все негры на одно лицо и он более склонен замечать то, что поверхностно общее у них и отличающее от его собственного народа: цвет кожи, специфику анатомического строения лиц вроде скул, носов и челюстей, но не сами лица.

Правильно. Если наблюдатель находится внутри среды и представляет из себя продукт этой среды, для него сходство – НЕНАБЛЮДАЕМО. Он видит только различия. Именно поэтому для него очень легко перейти к идее подобия других социумов своему.

Алекс, когда я писал вот эту реплику:

цитата:

Вы, Алекс, как и другие папуасы, живущие в джунглях и видящие вокруг себя ТОЛЬКО папуасов, даже представить себе не можете – А как это – иметь другое мироощущение, чем то, которое все имеют вокруг меня? Поэтому вы, Алекс, абстрагируясь от окружающих, считаете, что все люди в мире – такие же папуасы, как и вокруг вас, просто в чем-то другие

То я имел в виду как раз такую ситуацию. Вам, как никогда не бывавшему за пределами своего термоса, очень сложно представить, что где-то есть социум с людьми, отличными от тех, которые вас окружают.

Джигар пишет:

цитата:

Если вы будете ухаживать за чеченской девушкой, как за конкретным человеком, не обращая внимания, что она представитель другой цивилизации, её братья отрежут вам яйца.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Так братья, а не девушка. Это, кстати, проблема, пожалуй, не столько цивилизации, сколько конкретной социальной среды. Я думаю, вы, несмотря на всю русскость, очень по разному ощущали себя, скажем, в университете и в компании уличной пацанвы со двора многоэтажки в спальном районе.

Я вначале не понял смысла вашей реплики, а потом понял, что вы имели в виду, что яйца резать будут только какие-нибудь дикие чеченцы из горного селения, а, скажем, чеченцы с университетским образованием такими вещами не занимаются. Правильно?

Если да, то вы – не правы. Потому что резать будут все. Просто люди с университетским образованием вначале с вами поговорят и объяснят, что если вы не отстанете от их сестры, то они вам их отрежут. Если вы не отстанете, то они даже после этого не станут вам резать яйца, а просто побьют. Ну, а если вы окажетесь непонятливым и случится третий раз, то вот тогда они все-таки их вам отрежут, правда, приговаривая при этом, что чего же ты нас не послушался, дурашка, мы же тебя предупреждали. Если же девочка окажется сельской и будет жить в городе в общаге, учась в институте, то её сельские братья долго разговаривать с вами не будут, а отрежут безо всякого предупреждения, да ещё и поглумятся.

Потому что Цитатник Мао пишет:

цитата:

социальные группы - неотъемлимая часть своей цивилизации.

-----------------

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ну хоть в чём-то у нас с вами общие точки соприкосновения.

Я тоже этому очень рад.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

В единичном случае индивидуальные черты, конечно, всегда будут перевешивать типичные.

Да и в единичном случае, типичные черты, как правило, будут перевешивать. Ну, а уж если брать коллектив, то здесь индивидуальные черты просто теряются.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Алекс, хватит впустую тратить время. Учи матчасть. Гумилёв, Шпренглер и Хантингтон - с карандашом в руке и тетрадкой для выписок.

Я бы в этом списке , всё-таки, на первое место поставил Тойнби.

Alex Dragon пишет:

цитата:

У арабов — своя, у папуасов — своя, у Русских — ещё более своя…

Увидел, что вы Русских написали с заглавной буквы и захотел объяснить, почему я это сделал, когда писал, что я – Русский.

Когда я пишу «русский» с маленькой, то «русский» для меня – национальность и не более того. Когда с большой буквы, то я имею в виду русский суперэтнос. Который, кстати, совпадает с одноименной цивилизацией. В этом смысле нам повезло, потому что во всех других цивилизациях таких совпадений нет. Цивилизационная основа там другая (чаще всего – общая религия или культура, появившаяся как результат той же религии) и ИМХО, эти цивилизации – менее прочные на излом.

Поэтому и получается, что есть арабы, англичане, русские и Мусульмане, Западники, Русские.

 Отправлено: 11.12.09 03:45. Заголовок: Джигар пишет: Я бы ..

Джигар пишет:

цитата:

Я бы в этом списке , всё-таки, на первое место поставил Тойнби.

Гумилёв наиболее систематичен и научен, и наш к тому же, русак-диалектик-полукосмист. Шпенглер - это вообще вещь в себе, альфа и омега подхода, его соль и его дух. Хантингтон - о самом актуальном с точки зрения приземлённого американца. Поэтому Тойнби - на последнем месте. Без вариантов. Это у них там - Гумилёва не знают, а Шпенглера забыли. У нас здесь - только так.

 Отправлено: 11.12.09 08:01. Заголовок: Ну, хорошо. Спорить ..

Ну, хорошо. Спорить не буду.

Хоть бы кого прочитал.

 Отправлено: 11.12.09 08:24. Заголовок: «За маму, за папу, з..

«За маму, за папу, за дедушку с бабушкой… Ну ещё ложечку! Ну что ты капризничаешь?»

 Отправлено: 12.12.09 02:01. Заголовок: Джигар пишет: Хоть ..

Джигар пишет:

цитата:

Хоть бы кого прочитал.

Да уж...

 Отправлено: 30.07.10 14:12. Заголовок: Джигар пишет: Опять..

Джигар пишет:

цитата:

Опять 25! Алекс – вы неправы! Я вам в который уже раз говорю! Иранцы в космос спутники уже запускают и что, превратились в европейцев? Даже японцы – остались аутентичными. И китайцы и индусы. Почему вы меня игнорируете? Я ведь здесь больше вашего знаю!

Вы бесконечно огромно правы в деталях, и совершенно не правы в главном. Вы ведь фактически отрицаете не просто взаимное влияние культур, а можно сказать само существование человечества. Если бы вы были правы, его бы просто не было. Неоткуда бы было ему взяться. Оно существует только потому что имеет место взаимный обмен опытом, при том не только личный, а опосредованный культурой во всех её проявлениях — от фуг Баха до фасонов тюбетеек и штанов.
Вроде бы никто не возражает против той мысли, что даже примитивная по нынешним меркам орудийная деятельность первобытных людей влияла на мышление. Хотя чего там — камни, палки, фигня короче, нынешний ребёнок с девайсами такой сложности оперирует в песочнице. Но эта фигня коренным образом, качественно влияла и отличала от всего прочего и бывшего до. И вы хотите сказать, что оперирование с инструментарием гораздо большей сложности не сказывается на образе мысли?
Вы сам — пример такого обмена. Русские вот остались аутентичными? Да нифига. И вы, и я довольно-таки мало имеем общего с нашими предками трёхсотлетней, скажем, давности. И не в последнюю очередь на этом сказалось влияние Европы, в том числе и в технической области.

цитата:

и что, превратились в европейцев?

Они не превратились в европейцев, они стали другими. Дру-ги-ми. Из соединения двух получается нечто третье.
Ваш вот любимый Иран со своей исламской революцией — это ведь, как пишут, совершенно модернистское явление. Даже если происходит под консервативными лозунгами. Ну вот даже само понятие «революция» — оно ведь не местное. Слово-то они, наверное, взяли какое-то вполне привычное, иранское, а вот содержание его, концепция врядли полностью пересекается с бытовавшими до того значениями. Потому что чтобы сделать «революцию», нужно иметь определённую модель социума, какие-то социальные концепции, в которых оно имеет значение, смысл, представление об определённых отношениях в обществе, которые оная революция как-то меняет. Отрефлексированные социологические модели — это как раз продукт западной мысли. Вы вот, как специалист, скажите: было ли нечто подобное и аутентичное в Иране, и вообще в регионе, до того как произошло столкновение с Европой нового времени? Что из себя представляли местные представления о социуме, путях его развития, должных отношениях в обществе?
Или вот «исламская республика» — само слово «республика» разве не нонсенс для Востока?

 Отправлено: 01.08.10 19:48. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы бесконечно огромно правы в деталях, и совершенно не правы в главном.

Наглое заявление. И нелогичное, к тому же. Ведь «главное», точнее, лучше сказать, «общее», складывается из деталей. Чем их больше, тем вернее общая картина. И наоборот. Поэтому, уже исходя из этой логической связи, прав я, а не вы.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы ведь фактически отрицаете не просто взаимное влияние культур, а можно сказать само существование человечества. Если бы вы были правы, его бы просто не было. Неоткуда бы было ему взяться. Оно существует только потому что имеет место взаимный обмен опытом, при том не только личный, а опосредованный культурой во всех её проявлениях — от фуг Баха до фасонов тюбетеек и штанов.

Алекс, вы врете. Вообще, большая часть того, что вы пишете – это смесь вранья и некомпетентности.

Я НИКОГДА не отрицал взаимосвязь различных культур. Даже в своем последнем посте Цитатнику в «Доисторической истории», на который он мне почему-то не отвечает, я писал об обмене и изделиями материальной культуры (тюбетейками, по-вашему) и духовной, в частности, идеей культа Великой Богини. И этот обмен НИКОГДА не прекращался НА ВСЕМ ПРОТЯЖЕНИИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ИСТОРИИ.

Просто, по-вашему, почему-то следует, что этот обмен ведет к слиянию культур. ЭТО - НЕ ТАК!!! КАЖДАЯ КУЛЬТУРА ПЕРЕВАРИВАЕТ ИДЕИ ИЗ ДРУГИХ КУЛЬТУР ПОД СВОИ НУЖДЫ, НЕ МЕНЯЯСЬ ПО СУТИ!!!!! Как вы не можете этого понять?!!!! Хотя я вам об этом уже несколько раз говорил! И не только я, а и Цитатник и Сат-Ок тоже!

Я не хочу утомлятся приведением примеров из ранних времен, подкрепляющих мой тезис. Приведу очень недавний пример, случившийся на форуме. Помните, кто-то прислал статью одного западного деятеля, который, боясь за своё рабочее место, расуждал о том, что в будущем, чтобы повысить свои шансы на место под солнцем в корпоративной карьерной гонке, необходимо стать более креативным, научиться работать в команде, изменить стиль, развивать оба полушария мозга и прочую ботву? Мы с вами, зная контекст этой статьи и идей в ней изложенных, сходу их отвергли, как не соответствующие нашей ментальности. То есть эти ИДЕИ БЫЛИ ОТВЕРГНУТЫ. Обмен не состоялся. Елена, не зная того контекста, идеи приняла, но приняла их, «переварив», в каком-то своем отражении, для развития каких-то своих представлений о человеке. ОБМЕН ИДЕЕЙ СОСТОЯЛСЯ? БЕЗУСЛОВНО, ДА! Изменила эта западная идея Елену или тех наших людей, которые будут её разрабатывать и внедрять на нашей почве? Смешной вопрос, правда? КОНЕЧНО. НЕТ!!!

Вот так происходило и с предметами материальной культуры и духовной. Они приходили в одну цивилизацию из другой, абсолютно не изменяя её сущностно. Хотя, внешне, в некоторых случаях, всё вероятно, выглядело, как если бы изменения произошли. Самый простой пример – одежда. Да, сейчас 90 % людей на Земле носит западную одежду. Ну, и что? Вот, чеченцы. Ну, носят они джинсы и рубашки, вместо бурок и башлыков, и что они хоть на чуточку стали русскими?

Alex Dragon пишет:

цитата:

Русские вот остались аутентичными? Да нифига. И вы, и я довольно-таки мало имеем общего с нашими предками трёхсотлетней, скажем, давности. И не в последнюю очередь на этом сказалось влияние Европы, в том числе и в технической области.

КОНЕЧНО, КАЖДАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ РАЗВИВАЕТСЯ. Я НИКОГДА ЭТОГО НЕ ОТРИЦАЛ!!! Но развивается она не по вектору сближения с другой цивилизацией, а по какому-то своему. То есть сближения цивилизаций не произошло и не произойдет. О чем я уже вам говорил. (На Земле не произойдет. Произойдет только в Космосе, о чем я тоже уже говорил.)

Самый простой пример, подкрепляющий эту мою мысль. Вот возьмем крайний случай – 3 цивилизации, весьма технически продвинутые (не хочу брать технически отсталых, что бы не «загрязнять чистоту эксперимента») – Западную, Русскую и Японскую. И возьмем Женщину, как бОльшего новатора, чем мужчина. Алекс, положа руку на сердце, скажите, мне, пожалуйста, что, какая-нибудь немка (американка, француженка, шведка, канадка и т. д.), русская и японка одинаковы по своим менталитету, манерам, отношению к родителям, детям, мировосприятию и всему комплексу привычек и взглядов, которые отличают человека одной цивилизации от другой? Про японку всё понятно и так, а если вы скажите, что русская и немка одинаковы, то побывайте на русскоязычных сайтах Германии и задайте этот вопрос им. В 100 из 100 вопрос будет отрицательным.

Теперь смотрите, все 3 женщины пользуются одинаковой техникой, машинами, сотовыми, косметикой и одеждой, в конце-концов, то есть внешне они выглядят the same. НО ВНУТРЕННЕ, они являются представительницами СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ 3-х МИРОВ. Как это было. Так и осталось. И это настолько очевидно, что спорить против этого факта, при наличие его поддержки мной, Цитатником и Сат-Оком – ну, просто глупость несусветная. Как говорится, выпей йаду!

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ваш вот любимый Иран со своей исламской революцией — это ведь, как пишут, совершенно модернистское явление. Даже если происходит под консервативными лозунгами. Ну вот даже само понятие «революция» — оно ведь не местное. Слово-то они, наверное, взяли какое-то вполне привычное, иранское, а вот содержание его, концепция врядли полностью пересекается с бытовавшими до того значениями. Потому что чтобы сделать «революцию», нужно иметь определённую модель социума, какие-то социальные концепции, в которых оно имеет значение, смысл, представление об определённых отношениях в обществе, которые оная революция как-то меняет. Отрефлексированные социологические модели — это как раз продукт западной мысли. Вы вот, как специалист, скажите: было ли нечто подобное и аутентичное в Иране, и вообще в регионе, до того как произошло столкновение с Европой нового времени? Что из себя представляли местные представления о социуме, путях его развития, должных отношениях в обществе?

Ну, вот, а теперь вы показываете свою некомпетентность. Я же говорю, смесь вранья и некомпетентности.

Во-первых, слово «революция» в персидском انقلاب (и в арабском – ثورة ) существует давно. Я думаю, мусульмане им активно оперировали ещё ДО ТОГО, как это слово вошло в европейские языки из латыни.

Во-вторых, Алекс, кто это пишет, что исламская революция в Иране – модернистское явление? Укажите мне этого умника, если вы опять не наврали. Дайте ссылку.

В-третьих, Исламская революция в Иране – это закономерный итог чаяний шиитов, о том, КАК должно быть устроено ИСЛАМСКОЕ ГОСУДАРСТВО. Причем чаяний более чем тысячелетних. Всё это время в Иране была светская власть. И вот, в 1979 году, Исламская революция образовала теократическое государство.

ИСЛАМСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ – ЭТО НЕ СОЦИАЛЬНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ. Она не свергала какие-либо правящие классы и не приводила к победе нижние классы. Кстати, вообще, социальное понятие «класс» к Востоку неприменимо. Особенно, к Индии (я уверен, Цитатник со мной согласится). Данная РЕВОЛЮЦИЯ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СООТНОСИМА С РЕВОЛЮЦИЕЙ ЕВРОПЕЙСКОГО ТИПА. И всё-таки это революция, в том смысле, что она провела революционные изменения в исламском обществе. Самое главное, - вот то, что вы написали, про «отрефлексированные социологические модели, как продукт западной мысли», это всё галлюциногенный бред евроцентриста, каким вы являетесь, потому что, ещё раз говорю, шииты хотели установления исламского государства более 1000 лет, и при удобном моменте, воспользовавшись недовольством масс и антишахскими выступлениями, они его установили. При чём, модель подобного государства была ими продумана до всех тонкостей задолго до того, как в Европе первый раз выстрелили из ружья.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Или вот «исламская республика» — само слово «республика» разве не нонсенс для Востока?

На этот раз ваша некомпетентность переходит все границы. Вкупе с невнимательностью. Параллельно, у нас есть ветка про «морские» и «континентальные» общества. И я там в своем ГОЛОВНОМ посте рассказываю, что НАРЯДУ С КРУПНЫМИ ГОСУДАРСТВЕННЫМИ ОБРАЗОВАНИЯМИ МОНАРХИЧЕСКОГО ТИПА, В ЕГИПТЕ, КИТАЕ, МЕССОПОТАМИИ И ИНДИИ, которые я назвал «континентальными» обществами, на Востоке ПОЯВИЛИСЬ МАЛЕНЬКИЕ ГОРОДА-ГОСУДАРСТВА, которые я назвал «морскими» обществами, ПО ФОРМЕ ПРАВЛЕНИЯ – РЕСПУБЛИКАМИ!!! А может даже они появились и раньше больших контнентальных империй. Город Иерихон, например, считается, древнейшим городом на Земле. Его след тянется, КАК МИНИМУМ, от начала неолита. Так что, может РЕСПУБЛИКИ, появились на Востоке даже раньше монархий.

Алекс, вы же читали данную ветку. Это видно по вашим комментариям. Почему же мои упоминания о республиках на Востоке прошло мимо вашего внимания?

А вы говорите – нонсенс!

Alex Dragon пишет:

цитата:

они стали другими. Дру-ги-ми.

Алекс, НЕ СТАЛИ ОНИ ДРУ-ГИ-МИ!!! В ТРЕТИЙ РАЗ (сколько ещё понадобится?) хочу сравнить современного мусульманина, передвигающегося на «Мерседесе» с мусульманином трехсотлетней давности, передвигающегося на арбе. Так, Алекс, между ними БОЛЬШЕ общего, чем между тем же современным мусульманином и современным европейцем, едущим на таком же «Мерседесе».

Так что другими они стали только у вас в голове, а не в реальности.

А вообще, эти все размышления, лучше перенести в ветку «Формации или цивилизации».

 Отправлено: 01.08.10 21:08. Заголовок: Смотрел аутентичное ..

Смотрел аутентичное японское аниме, нарисованное аутентичными японскими художниками по аутентичному японскому сценарию. Действие происходит в аутентичной японской квартире на фоне аутентичных японских компьютеров, аутентичных японских телевизоров, факсов, мобильников и прочей бытовой техники. По сюжету в этой сцене два аутентичных японских паренька лет около двадцати делятся друг с другом аутентичными любовными переживаниями и мыслями о женщинах. Авторы мультфильма иронизируют над подростковыми комплексами, сопутствующему подобным разговором юношеским «многоопытным» цинизмом, видимо заодно над политическим культурным соусом в молодёжном дискурсе и всем таким прочим. При этом один из персонажей в монологе типа «да все они одинаковые, вся эта любовь — липа сплошная», заводя сам себя и горя очами, выдаёт такую фразу:

цитата:

— Послушай, понятия романтики раньше вообще не существовало в Японии. Были только понятия миаи и ёбаи. Ремарка переводчика: Под миаи (miai) обычно понимаются отношения между двумя людьми, соединенных по решению родителей или родственников. Ёбаи (yobai) - это существующий веками обычай, когда мужчина ночью тайно пробирается в спальню к женщине. Понятие романтики пришло к нам из других стран. Романтическая любовь — это ловушка, придуманная для расширения капитализма! Почему мы должны плясать под чужую дудку?

`

Не знаю, как Джигар, а Николай заценил бы.

 Отправлено: 02.08.10 04:32. Заголовок: И что? И вы хотите..

И что?

И вы хотите сказать, что японцы = немцам (и прочим западникам) и/или русским?

И работники японских корпораций, лояльные всю жизнь одному работадателю, как самураи когда-то своему господину – большие любители аниме?

А мыльные оперы, которые идут по российскому ТВ, показывают настоящую российскую жизнь?

Алекс, опять мозги пудрите.

Вас устроили мои ответы выше про Иран, республику на Востоке и заимствование идей?

P. S. Кстати, а где Николай?

 Отправлено: 02.08.10 07:38. Заголовок: Джигар пишет: И вы ..

Джигар пишет:

цитата:

И вы хотите сказать, что японцы = немцам (и прочим западникам) и/или русским?

Нет, я хочу сказать, что ни хрена это не «самураи», а совсем иные люди.

Джигар пишет:

цитата:

И работники японских корпораций, лояльные всю жизнь одному работадателю, как самураи когда-то своему господину – большие любители аниме?

А кто по вашему это аниме покупает? Точно не папуасы. Вы себе даже не представляете, насколько этот рынок велик в Японии. Впрочем, жанр популярен и далеко за пределами.

Джигар пишет:

цитата:

А мыльные оперы, которые идут по российскому ТВ, показывают настоящую российскую жизнь?

Если иметь в виду именно данный мультик — то российские мыльные оперы в прыжке не дотягиваются до уровня как исполнения, так и рассматриваемых авторами проблем.

Вы действительно так топорно на произведения искусства смотрите — типа, похож портрет на фотографию или нет? В первую очередь оно показывает, какие проблемы заботят авторов, их рефлексию, то, как они смотрят на мир и воспринимают его, каким образом это делают. Для вас вот стержневым является воспроизведение патерналистких отношений в японской корпоративной среде, а их самих волнует нечто иное, как раз проблемы становления личности, индивидуальности, её взаимоотношения с обществом, любовь вот. Причём они, в отличие от вас, чётко видят, что феномен индивидуальной романтической влюблённости — это нечто необычное для традиционной Японии, радикально отличающеся и отличающее современного японца от японца прошлых времён, причём в этой сцене явно воспроизводится какой-то штамп, общее место. И сами они связывают этот феномен как раз с влиянием чужой культуры.
Вообще, сколько я читал про Японию, индивидуализация сознания, ломка привычных устоев — то что весьма занимало и занимает современных японцев.
Что действительно аутентично — так то что по подобным мультикам видно, что они замечают такие психологические и социальные нюансы, дают им названия, как-то очеривают границы таких явлений, которые здесь ещё оформиться-то не успели и которые в нечто отдельное ещё лет так тридцать выделены не будут, а уж называться будут не иначе как «ыыы, ну как бы это сказать».

И знаете, что самое интересное? То что корпорации, традиции в таких произведениях предстают как рутина, шелуха, тюбетейка, нечто внешнее, а вот проблемы мальчика в Токио, пропущенные через сознание дядек и тётенек — работников корпораций, штампующих в этом самом Токио мультфильмы — которые сами вчера были такими студентами, почему-то удивительно занимают таких же и мальчиков, и дядек и тётенек далеко за пределами Японии.

 Отправлено: 02.08.10 08:51. Заголовок: Алекс, а вам не каже..

Алекс, а вам не кажется, что таких мальчиков в Японии – ноль в доль процента?

Какой-то фильм недавно смотрел про девочку одну русскую, живущую в Москве (её мама работает продавщицей), которая имела свойство видеть будущее или что-то в этом роде и она полюбила какого-то симпатягу из рекламного бизнеса, просила его, чтобы он не летел определенным рейсом на самолете, тот не полетел, а самолет разбился. К сожалению не помню название этого фильма. Снят в стиле «Беги, Лола, беги». В таком же самом стиле снят недавно прошедший здесь фильм про молодую девочку, живущую в гонконгском небоскребе.

Будет хорошо, если вы, как знаток кинематографии, это фильм про русскую девочку видели. Ну, а если не видели, то что ж … Короче, суть в том, что жизнь в Москве (и в России), показана там очень глянцево, гламурно, и притом, что там всё правдиво, зная нашу жизнь русскую, понимаешь, что фильм какой-то целлулоидный. Такой жизни нет у нас. Нет таких девочек, нет мальчиков-симпатяг из рекламного бизнеса, живущих в какой-то огромной квартире-дворце в центре Москвы. Не обсуждаются те проблемы, которые обсуждаются в фильме и т. п. Я это всё к тому, что не стоит воспринимать страну, через пару фильмов такого рода, которые с одной стороны отражают представление о жизни какого-нибудь богемного режиссера (абсолютно не соответствующие действительности), а с другой стороны выступающие ответом на социальный заказ показать мир «новых кочевников» (если вы знаете кто это такие), усиленно навязываемый миру.

И, вообще, не стоит судить по жизни в Америке по сериалу «Санта-Барбара».

А, вообще, я вам хочу сказать, что сейчас в ЛЮБОЙ незападной стране существует небольшая прослойка профессиональных богемных и полубогемных тусовщиков, которые живут в подражении западной жизни. Причем не реальной, а той, которую они почерпнули из глянцевых журналов и «Санта-Барбары». Кстати, и в Иране такие есть. Спят и видят широкую вестернизацию и открытия баров, дискотек и публичных домов.

Но, как бы вам сказать. … Таких людей – несколько сотых % населения (хотя они и на виду). Наш аналог – стиляги в СССР. Стиляги – отражали образ среднего русского человека? Вот у меня есть сильное подозрение, что эти японские мальчики – это японские стиляги. Которые любят заниматься самокопанием и рассматривать свой пуп. И режиссером из их среды всё это выдается за норму японского общества.

P. S. Как насчет остальных моих вопросов?

 Отправлено: 02.08.10 14:44. Заголовок: Джигар пишет: Кстат..

Джигар пишет:

цитата:

Кстати, вообще, социальное понятие «класс» к Востоку неприменимо. Особенно, к Индии (я уверен, Цитатник со мной согласится).

Ну к Индии оно неприменимо лишь в силу его чрезвычайной грубости, и только. Неясно, если не заниматься волюнтаризмом, какой именно социальный классификатор считать классом и почему именно его. А посему - надо ли? Ведь социальная жизнь Индии издревле базируется на разработанных социально-родовых теориях, в древности их было (как удалось доказать) минимум пять, причем они сосуществовали (надо сказать, реальную соц-экономическую жизнь даже они отражали лишь отчасти). В средние века их осталось только две - брахманские - и тут начались проблемы: стали неумеренно множиться сущности, путаться понятия, и т.д. Кстати, эта чехарда продолжается по сей день))).

 Отправлено: 03.08.10 06:12. Заголовок: Цитатник Мао пишет:..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

если не заниматься волюнтаризмом, какой именно социальный классификатор считать классом и почему именно его.

Я имел в виду, что вот в европейском обществе (так же как и в русском и латиноамериканском) марксистский показатель класса достаточно четко выражен. Если ты – рабочий, то – рабочий, крестьянин – крестьянин. То же самое касается и классов из верхней части социальной пирамиды. Люди входящие в эти классы четко себя с ними идентифицируют и солидаризируются с другими представителями своего класса.

А в Индии? Ты – не просто рабочий, а в первую очередь – представитель определенной касты. И солидарность происходит в первую очередь с людьми из своей касты, а не своего класса. Причем солидарность внутри маленькой касты гораздо крепче, чем у европейцев внутри рыхлого и большого класса. Солидарность внутри касты подразумевает взаимные браки, финансовую и прочую поддержку.

Иллюстрируя этот тезис примерами, можно сказать, например, что если на заводе намечается забастовка, то в ней 100 % не будут участвовать рабочие, пинадлежащие к той же касте, что и менеджер завода. Потому что он для них – не представитель враждебного класса, а наоборот, - свой, собрат. И наоборот, если твой коллега-рабочий, будет из касты, стоящей ниже в социальной иерархии, то он для тебя НИКОГДА не станет своим. И никакое классовое сознание (как у европейцев) здесь – не сработает.

Вот так. Где ещё для рабочего может быть своим менеджер и чужим – рабочий?

Причем, если Алекс скажет, что эта система – для лохов-рабочих, которых этот менеджер использует, то он будет не прав. И МЕНЕДЖЕР ТАКЖЕ ЧУВСТВУЕТ, ЧТО ЭТИ РАБОЧИЕ ДЛЯ НЕГО СВОИ. Это может выражаться и в совместных празднествах. А друзья, как известно это те, с кем ты делишь кусок хлеба. И финансово помогать им. Возможна касса взаимопомощи внутри касты и вклад менеджера будет решающим, в силу его бОльших заработков, но деньги будут идти, в основном на нужды более бедных членов касты. (Вот, Алекс, буржуа добровольно тратит свои денежки на бедняков.). Само собой считается помощь менеджера в карьерном продвижении своих однокастников, поступлении их детей в хорошие колледжи и школы и т. п. Вплоть до браков детей менеджера с детьми рабочих своей касты.

Вот я и говорю, что в Индии есть формально класс рабочих и класс менеджеров (с европейской точки зрения). Но классовое поведение представителей этих классов столь отлично от европейского, что начинаешь понимать, что чисто европейский термин «класс» к индийскому обществу не применим.

 Отправлено: 03.08.10 08:41. Заголовок: Вы знаете, я думаю, ..

Вы знаете, я думаю, что при желании это таки разруливается и в этой системе координат. Просто данных не хватает — либо реальная экономика и связи этих социальных групп не исследованы толком, либо, если исследованы, то нет того, кто бы мог проинтерпретировать это должным образом и решить коан.

Давеча пришло в голову, что странная идея Коперника о вращении Земли вокруг Солнца — весьма дзенский подход, непереносимо парадоксально для обыденного ума решающий противоречия очевидности в пользу объективности. И вся наука после — это такой набор подобных парадоксальных решений (механика — может быть самый наглядный пример, мозги с ума сходят, когда против всего опыта им утверждают, что пёрышко и ядро падают одинаково быстро, а если нет — ищи незамеченный фактор).

 Отправлено: 03.08.10 08:45. Заголовок: Джигар пишет: Где е..

Джигар пишет:

цитата:

Где ещё для рабочего может быть своим менеджер и чужим – рабочий?

На семейной фирме, например, там где статус и реальные отношения определяются не формальным штатным расписанием, а родственными связями.

 Отправлено: 03.08.10 12:50. Заголовок: Вы знаете, я думаю, ..

цитата:

Вы знаете, я думаю, что при желании это таки разруливается и в этой системе координат.

Что имеется в виду? Я не понял.

цитата:

На семейной фирме, например, там где статус и реальные отношения определяются не формальным штатным расписанием, а родственными связями.

А разве Маркс это отдельно оговаривает?

 Отправлено: 03.08.10 13:16. Заголовок: Джигар пишет: Что и..

Джигар пишет:

цитата:

Что имеется в виду? Я не понял.

Соотнесение указанного вами феномена с классовым делением.

цитата:

А разве Маркс это отдельно оговаривает?

Маркс может именно это и не оговоривает. Но «семья — экономическая ячейка общества». Где-то вот в этом направлении.

 Отправлено: 03.08.10 14:23. Заголовок: Джигар пишет: А в И..

Джигар пишет:

цитата:

А в Индии? Ты – не просто рабочий, а в первую очередь – представитель определенной касты.

В древности первость сильно зависело от местности и ситуации. Где-то джати, а где-то паккха, или племя, или профессиональная гильдия. Авторы Ману-смрити сломали себе на этом голову, но успехов не достигли. Кстати, что во-вторую очередь - тоже от ситуации зависит. Что в-третью - тоже. Может, и цвет кожи (кстати, по сей день))). Кстати, варны при этом (кроме Ригведы) - конструкт абсолютно теоретический.)))

Насчет классов я понял, все верно, просто европейская гуманитарная мысль, по сравнению с древнеиндийской, крайне груба, более годится для пропагандистских лозунгов, чем для науки. Сравнение очень режет глаз.

 Отправлено: 03.08.10 14:32. Заголовок: Джигар пишет: Вот т..

Джигар пишет:

цитата:

Вот так. Где ещё для рабочего может быть своим менеджер и чужим – рабочий?

Да пожалуйста. Это менеджер своего завода и рабочий конкурирующего, грозящий отнять его рабочее место. И это не теория - я же говорил, что друзья мои все еще пролы (причем успешные пролы!).

 Отправлено: 04.08.10 07:14. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы знаете, я думаю, что при желании это таки разруливается и в этой системе координат. Соотнесение указанного вами феномена с классовым делением.

Теперь понятно.

Алекс, а зачем надо «разруливать»? Я имею в виду, зачем надо реальную жизнь втискивать в прокрустово ложе какой-то теории? Какой в этом смысл? Что, теория от этого станет правильнее? Или вы станете лучше понимать жизнь, которая описана неправильно?

Классовая теория хороша для европейского общества. Там она великолепно описывает и общество и одни из его составляющих – классы. Она позволяет предсказывать поведение их представителей и развитие этого общества. То есть там она на своем месте и там она – работает.

Но на Востоке – ДРУГОЕ общество. В частности, в Индии, если мы говорим об этой стране. Есть ДРУГИЕ теории, которые описывают адекватно восточное (индийское) общество. Вот ими и надо пользоваться. А европейская классовая теория там не канает. И зачем надо подгонять под эту теорию РЕАЛИИ соответствующего общества?! Вот хоть убей – не понимаю. Чтобы Алексу Дрэгону спокойней спалось, что ли? При этом неважно, права теория или нет. Главное – что б костюмчик сидел?

И что б Алекс был уверен, что в Калькутте живет такой же как он – местный Петя Иванов. И уже вопрос второй – есть он там или нет. Так как Алекс никогда туда не поедет, то Алексу ПРАКТИЧЕСКИ, это по барабану. А ТЕОРЕТИЧЕСКИ, для цельности своего унутреннего мировоззрения, Алексу позарез нужен этот индийский Петя. Спрос рождает предложение. Это Петя Иванов появляется. Правда только в голове у Алекса. И сколько бы специалисты ни доказывали Алексу, что там никакого Пети Иванова нет и быть не может, Алекс им отвечает, что они специалисты – плохие, раз не могли углядеть там Петю Иванова, потому что он, Алекс, точно знает, что Петя Иванов там есть. Всё, точка. Абзац! Учение Ленина верно, потому что оно – правильно.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Маркс может именно это и не оговоривает. Но «семья — экономическая ячейка общества».

И что? Как это соотносится с классовой теорией?

 Отправлено: 04.08.10 07:30. Заголовок: Цитатник Мао пишет:..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

европейская гуманитарная мысль, по сравнению с древнеиндийской, крайне груба, более годится для пропагандистских лозунгов, чем для науки.

Мне кажется, что марксистская классовая теория была архиверной для европейского общества и христианских цивилизаций – Западной, Русской и Латиноамериканской, но в ограниченный период времени. Где-то с XVIII века по 20-30-е годы века ХХ.

После этого в христианских цивилизациях стройная классовая система стала размываться. И этот процесс продолжается по сию пору.

Размывание классов идет по 4-м направлениям.

1. Квалификация. Современная экономика требует всё более и более квалифицированных исполнителей. В одной и той же социальной страте, оплаты труда специалистов одной и той же профессии, но различной квалификации, могут отличаться в разы. Это могут быть и ученые и учителя и врачи и рабочие. Низкоквалифицированный рабочий и высококвалифицированный рабочий, это могут быть и слесари-токари и сварщики и операторы ЧПУ и наладчики, монтажники, да, блин, даже плиточники какие-нибудь, они и по зарплате и по их весу на предприятии отличаются на порядок. Фактически, это уже 2 подкласса рабочих. Если не 2 класса.

2. Размытость границ. Сейчас сломаны последние искуственные барьеры для перехода из класса в класс. Если во времена Маркса, классы представляли собой замкнутые социальные группы, где потомство шло по стопам родителей и иного и быть не могло. И случаи перехода из класса в класс были чрезвычайно редки и эти переходы были снизу-вверх, то в современное время дети учителей могут занятся бизнесом, а сын бизнесмена пойти в ученые. Рабочие в крестьяне, крестьяне – в инженеры или служащие и т. д. и т. п.

3. Размытость границ в зарплате. Во времена Маркса с зарплатами всё было ясно. Чем выше находится класс, тем выше доходы у его представителей. А сейчас ..... Уровень зрплаты может определяться десятком факторов. Среди которых – квалификация, место работы (ещё при Союзе, я лично знал людей которые будучи рабочими на северах зарабатывали по 1000 рублей в месяц, а мне знакомый мастер на участке, где я работал в моём 3-м стройотряде в Томской области, закрыл несколько дней по 47 руб в день. Умножьте теперь на 25 рабочих дней и вы поймете моё искушение бросить изучение восточных языков, а остаться месить бетон в Томской области, зарабатывая такие суммы) (кстати, в Канаде, на северах люди тоже весьма прилично зарабатывают), разные местные факторы, типа состоит ли человек в профсоюзе, потому что в Канаде, члены профсоюза зарабатывают в 2 раза больше своего коллеги не состоящего в профсоюзе, уровень корпорации (чем больше и круче корпорация, тем больше она платит своим работником за ту же работу, чем на маленькой фирме) и т. п.

4. Одновременное нахождение в разных классах. Сейчас на Западе (в меньшей степени в постСССР) появился такой феномен, как состояние в нескольких классах. Например, некий Джон Смит работает пожарным инспектором, являясь т. о. наемным работником. В свободное от работы время (когда у него перерыв между дежурствами) он иногда подрабатывает проведением работ по установке пожарной сигнализации. То есть здесь он уже выступает как селф-эмплойер. Параллельно с этим, он на пару с женой имеет бизнес – собственный ресторанчик, которым занимается в свободное время от дежурств и установок сигнализации. А тут он уже – бизнесмен, то есть мироед-эксплуататор собственных наемных работников. А параллельно с этим он является ещё и инвестором. Он на пару с братом купил автозаправку, в доле 75х25. Занимается автозаправкой его брат, а с Джоном Смитом он просто делится 50 % чистой прибыли.

Особенно нередки случаи нахождения в разных классах в Северной Америке. Я лично знаю много примеров, подобных тем, что привел. Самый необычный случай рассказал мне один знакомый, который с отцом имеет автомастерскую и платную стоянку при ней. Так у них работает ночным сторожем автостоянки один мужик, который работает аналитиком по контракту с Всемирным Банком. Днем он в офисе, готовит свои отчеты, работает на компе и т. п., а ночью – сторожит автостоянку.

И получается, что в настоящее время, марксистская классовая теория, верная в целом, все чаще становится не верной в деталях. А возможно, она скоро и в целом перестанет быть верной, потому что европейское общество стремительно меняется, двигаясь в направлении указанных мной тенденций.

Мне кажется сейчас требуется новая теория, адекватно описывающая общество. Но её нет. Неомарксисты, своей трескотней, напоминающие товарища Неомарксиста, забегавшего к нам на форум, в плане порождения такой новой теории, оказываются импотентами.

В какой-то степени, интересна и даже в каких-то пределах адекватна, теория американских социологов, предлагающая делить общество с точки зрения заработков его членов. Таким образом они предлагают Низший, Средний и Высший классы. Соответственно, внутри предлагается дополнительная разбивка ещё раз на Низший, Средний и Высший. И тогда появляются такие конструкты, как Низший Средний, Средний Средний и Высший Средний классы. Это лучше чем ничего. Но, простое деление по доходам может механически объединять в один подкласс, например, хозяина индийской лавочки, весь день стоящего за прилавком на Манхэттене, начинающего рабочего-монтажника, начинающего учителя и рядового армии США. Понятно, что кроме примерно одинакового уровня дохода этих персонажей ничего не связывает.

Поэтому марксистская теория (и просто теория об обществе) ждут своего нового исследователя, который придумает как их реинкарнировать.

 Отправлено: 04.08.10 14:10. Заголовок: Алекс, а зачем надо ..

цитата:

Алекс, а зачем надо «разруливать»? Я имею в виду, зачем надо реальную жизнь втискивать в прокрустово ложе какой-то теории? Какой в этом смысл? Что, теория от этого станет правильнее? Или вы станете лучше понимать жизнь, которая описана неправильно

Что б знать, кто тут лох, а кто разводящий и кому морды бить.

Если чуть более серьёзно, то если я смогу адекватно ответить на все ваши вопросы и обозначеные проблемы, то на юбилейных плакатах и медальнонах моя борода станет четвёртой.

«Перечитывал пейджер, много думал» ©Фольклор

Если ещё более серьёзнее, то в «пейджере», например, написано: «собственность есть отношение людей к вещам, но такое, в котором проявляются их отношения друг к другу» (кстати говоря, а ведь таким образом эти отношения духовные). Я думаю, ни вы, ни Цитатник не будете возражать, что это отношение в сильнейшей степени определяют и структуру общества, и стиль взаимоотношений людей в обществе. Не единственно, но как минимум существенно. Мы с вами тут можем сколько угодно общаться на выскодуховные темы, быть своими в доску, но кошелёчек-то у каждого врозь. Что связывает нас вне, допустим, нашей группы товарищей с любым другим произвольно взятым членом общества? Ну мне ничего другого в голову, кроме как производства, в голову не приходит. Которое опосредовано как раз вот отношениями собственности и структурами, вокруг него нарастающими, из которых наиболее, наверное, заметны государственные. Классы определяются через отношение к средствам производства. Выявляя классовую структуру, мы тем самым, ну как минимум, получаем и представление об отношении людей друг другу в определённой сфере и факторах, его определяющих. Причём сфера эта такова, что касается каждого, всегда и повседневно. Вас вот никогда не забавлял такой пародокс, что можно сдохнуть от голода (буквально), посреди полок, заваленных продуктами (тоже буквально)? Естественно, возникают вопросы — а как, а почему?

По поводу кастового парадокса у меня вот какая мысль возникла: нужно принять во внимание окружение, глобальную систему капитализма. Формальная юридическая структура, в данном случае некое предприятие, на котором трудятся указанные вами менеджер и рабочие — это стандартизированный штепсель, коннектор, при помощи которого реальная социально-экономическая структура, ячейка, включается в систему национальной, а через неё — глобальной капиталистической экономики. В макросистеме действительно менеджер — это менеджер, рабочий — это рабочий. Но непосредственные отношения внутри этой реальной структуры могут принимать совершенно различные формы, которые определяются иными раскладами. И границы этой экономической ячейки могут совершенно не совпадать с границами формальной юридической структуры, которую некритично принимают за саму такую ячейку. Что и проявляется в описанном парадоксе с забастовкой.

 Отправлено: 04.08.10 20:02. Заголовок: Джигар пишет: И по..

Джигар пишет:

цитата:

И получается, что в настоящее время, марксистская классовая теория, верная в целом, все чаще становится не верной в деталях. А возможно, она скоро и в целом перестанет быть верной, потому что европейское общество стремительно меняется, двигаясь в направлении указанных мной тенденций.

Приятно, что марксистская теория классов все-таки все еще «верна в целом», пусть даже только для Запада, пусть даже сегодня она «размывается в деталях». Не так уж плохо для теории. И это не удивительно, ведь западное общество именно во времена Маркса переживала классическую фазу своей исторической траектории, когда главная пружина этой траектории была предельно обнажена.
Но что это за пружина, которая привела цельного, прометеевского человека Возрождения, о котором грезит уважаемый Алекс, к роли буржуа, противостоящего наемным работникам? Очевидно, пружина эта – Частная собственность.
Собственность - это Вещи (жизненные ресурсы, средства производства, ноу-хау, знания), к которым ты имеешь исключительный доступ. Не важно, что кому-то эти твои вещи нужнее, чем тебе, что кого-то они могли бы спасти от голодной смерти, послужить спасению природы, освоению космического пространства и вообще осчастливить человечество. Они – твои. То, что они еще кому-то так настоятельно необходимы, это лишь повод взвинтить цены или срезать зарплату, и в конечном счете еще больше расширить твой доступ к ресурсам, к материальному богатству общества, прирастить твою собственность. Таким образом, здесь налицро мощная положительная обратная связь, которая ведет к концентрации собственности в немногих руках и к появлению пролетариата, то есть создает классовую структуру общества.
Да, эта классовая структура сегодня по-видимому размывается, но может быть потому, что теперь эта структура мощно воспроизводится в межгосударственных отношениях?

Джигар пишет:

цитата:

Размывание классов идет по 4-м направлениям.

Вряд ли перечисленные Джигаром обстоятельства (квалификация, размытость границ классов и зарплат) существенно подрывают марксову схему, поскольку они не касаются ее основы – собственности. Лучше уж тогда было бы упомянуть акционерную форму собственность, «народный капитализм» и т.п.
Не лучшим доводом против марксовой схемы является и ссылки на традиционные общественные структуры – касты, семьи. В не столь далекие времена китаец, продав свой дом, мог заявиться к новому хозяину и потребовать для себя крышу над головой, и тот не мог ему отказать, чтобы не возмущать духов. Ну и что? Традиционные структуры по-своему ограничивают принцип собственности, и даже могут преодолевать его, но за счет чего и насколько это перспективно?
Преодолеть действие пружины частной собственности может только другая пружина, Что это за пружина, которую Маркс оставил за скобками своего исследования, в чем вообще собственная природа коммунистического общества?
Общественная собственность? – это не пружина.
Скажут, что речь идет о пружине политической Власти. - Похоже, но не совсем. Политика – это «надстройка», «концентрированное выражение экономики», и, судя по поведению современных демократических институтов, Маркс-Ленин были в этом правы. Но мы же хотим говорить не о надстройке, а о базисе коммунизма.
Джигар пишет:

цитата:

Мне кажется сейчас требуется новая теория, адекватно описывающая общество. Но её нет. Неомарксисты, своей трескотней, напоминающие товарища Неомарксиста, забегавшего к нам на форум, в плане порождения такой новой теории, оказываются импотентами. В какой-то степени, интересна и даже в каких-то пределах адекватна, теория американских социологов, предлагающая делить общество с точки зрения заработков его членов.

Если эта теория американских социологов и ей подобные «в какой-то степени адекватны», то Маркс может спать спокойно, конкуренция ему еще долго не будет грозить :)
А вот с теориями постиндустриализма, постэкономического общества, конечно, нужно разбираться. Как классическая фаза капитализма обнажила пружину собственности, так «постэкономическое» хозяйство обнажает альтернативную пружину. Но ее еще надо увидеть в путанице «постэкономических» явлений.
Джигар пишет:

цитата:

Поэтому марксистская теория (и просто теория об обществе) ждут своего нового исследователя, который придумает как их реинкарнировать.

Реинкарнировать марксизм нет нужды. Лучшее, что мы можем для него сделать – придумать ему полноценную альтернативу, дополнив его тем самым до целого (как циклон дополняет до целого антициклон).
В качестве эскиза таковой альтернативы еще раз предлагаю к обсуждению свой текст http://andreybaturin.livejournal.com/636.html<\/u><\/a> Мне кажется, что это будет полезно независимо от качества предлагаемой концепции, ибо на форуме есть всё - знания, эрудиция, истина, добро и красота, но не хватает, на мой взгляд, двух-трех абстрактных концепций, понятийных схем.
Судя по активным намекам, у Джигара тоже что-то есть в рукаве.

 Отправлено: 04.08.10 20:40. Заголовок: Джигар пишет: Напри..

Джигар пишет:

цитата:

Например, некий Джон Смит

Мне кажется, тут не надо множить сущности. Этот Смит — мелкая буржуазия.

Из «пэйджера»: «В качестве примера дополнительного общественно-экономического уклада можно привести существующие при капитализме хозяйства, владельцы которых совмещают в себе собственника средств производства и непосредственного производителя. Этот уклад принято называть мелкобуржуазным».

 Отправлено: 05.08.10 15:24. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если ещё более серьёзнее, то в «пейджере», например, написано: «собственность есть отношение людей к вещам, но такое, в котором проявляются их отношения друг к другу» (кстати говоря, а ведь таким образом эти отношения духовные). Я думаю, ни вы, ни Цитатник не будете возражать, что это отношение в сильнейшей степени определяют и структуру общества, и стиль взаимоотношений людей в обществе.

Буду, Дракон, буду. Просто немножко читал, и не "пейджер", а литературу. Вы не обижайтесь (но наверняка не обидитесь - вам это и раньше, бывало, говорили, и, потом, это - чистая правда), ваши "твердые убеждения" базируются на совершенном незнакомстве с современной медиевистикой и востоковедением. Стоит с вашими понятиями углубиться хотя бы в средние века - вы запутаетесь в них совершенно. Вся эта понятийная сетка - изобретение времен капитализма и порождение заблуждений Новой Европы, уже в средние века исследователь с ней начинает откровенно "плавать", о Востоке уж молчу.

 Отправлено: 05.08.10 16:47. Заголовок: Даже если так, мы-то..

Даже если так, мы-то живём не в средневековье.

Я, между прочим, фразу максимально обтекаемо сформулировал, не просто поток сознания, спешащего себя выразить, пока не убежало, тут даже вам придираться нечего. Потому что возражение будет означать, что определяет в малой степени или несущественно. Что очевидно не так. И даже если в вашем маленьком термосе всё ну очень сложней, нежели старый добрый, простой как два пальца об асфальт буржуазный капитализм, то с другими термосами взаимодействовать он будет не по своим правилам, а по правилам игры, общим для всех. Так сказать, термос термосу рознь, но законы термодинамики рассудят.
Вон, живёт какое-нить племя себе где-то в сельве и про деньги ведать не ведает, а стрельнет на бирже курс не в ту сторону — и на хрен сельву вместе с индейцами. Ну или джунгли вместе с индусами, или саванну с зулусами (или кто там живёт) вместе со всеми их своими внутренними заморочками. Пардон, но это факт.

 Отправлено: 05.08.10 18:17. Заголовок: Извините, я тоже не ..

Извините, я тоже не совсем понимаю пафос востоковедов, сторонников цивилизационного подхода. Пусть классовая теория, отношения собственности сегодня мало чего объясняют не только на Востоке, но уже и на Западе. Ничего удивительного, эта теория 150 лет практически не развивалась. Но она решала уникальную задачу - выяснить логику становления человеческого общежития безотносительно к природным его предпосылкам - географическим, климатическим, этническим и даже культурным. Вы считаете эта задача ложная? Такого объекта исследования нет и быть не может, или он есть, но роль его незначительна?
А что тогда есть?
Цивилизации, суперэтносы Гумилева - цивилизационные индивиды, которые возникают в результате генетических мутаций, формируются, проходят определенные стадии, и умирают, как все природное. И нам остается регистрировать их индивидуальные черты, чтобы знать, как нельзя ухаживать за чеченским девушками и какой политики придерживаться в борьбе за западное наследство, чтобы нас в очередной раз не наеб..ли?
Ну хорошо, если вы не верите в реальность человеческого общежития, можно было хотя бы исследовать перспективы становления планетарного ансамбля цивилизаций, разделения функций между ними, ролей в рамках человечества. Ах да, вы считаете что человечество - фантом. Ну тогда можно говорить об экологии цивилизаций - трофические цепи, ноосферный метаболизм и прочая зоология.
Но только при чем здесь коммунизм?

 Отправлено: 06.08.10 07:40. Заголовок: Алекс, наконец-то я ..

Алекс, наконец-то я вас, как говорят в разведке, просчитал!

Когда я с вами спорил, пытаясь вам доказать, что голая теория, не учитывающая реальную жизнь – ball shit и думал, что ваша проблема – незнание жизни. Именно из-за этого незнанияя, концентрации на собственной личности и подгонки нашего огромного и разнообразного мира под окружающие вас реалии вы и стремитесь, т. с. «запротоколировать» весь наш реальный мир под удобную вам форму.

Ключевой момент здесь – незнание жизненных реалий, позволяющее вам во всем полагаться на мертвые теории и схемы.

Свою задачу в нашем с вами споре я видел в раскрытии вам глаз, в знакомстве вас с реалиями, которые не могут быть объяснены вашимим мертвыми теориями.

И тогда, наивно полагал я, Алекс проснется. Оглянется вокруг, увидит жизнь и скажет: Господи, и каким же дураком я был! Выбросит весь свой мертвый хлам и начнет познавать мир! Настоящий мир!

Многолетние споры с вами показали что вы никогда не признете своих ошибок. Если вы видите, что были неправы, то вы просто перестаете писать на подобную тему, а проходит какое-то время, и вы выдвигаете свою опровергнутую мной точку зрения вновь. Вам как с гуся вода.

Вот этот наш последний спор очень показательный. Доказывая, что классовая теория не работает в неевропейских обществах, я привел убийственные аргументы. Ну, думаю, всё, наконец-то наш Алекс, станет мудрым и т. п.

Ни фига подобного!!!!!

Alex Dragon пишет:

цитата:

По поводу кастового парадокса у меня вот какая мысль возникла: нужно принять во внимание окружение, глобальную систему капитализма. Формальная юридическая структура, в данном случае некое предприятие, на котором трудятся указанные вами менеджер и рабочие — это стандартизированный штепсель, коннектор, при помощи которого реальная социально-экономическая структура, ячейка, включается в систему национальной, а через неё — глобальной капиталистической экономики. В макросистеме действительно менеджер — это менеджер, рабочий — это рабочий. Но непосредственные отношения внутри этой реальной структуры могут принимать совершенно различные формы, которые определяются иными раскладами. И границы этой экономической ячейки могут совершенно не совпадать с границами формальной юридической структуры, которую некритично принимают за саму такую ячейку. Что и проявляется в описанном парадоксе с забастовкой.

В данном случае, Алекс и я проявили диаметрально противоположные подходы к проблеме. Для Алекса важно непротиворечиво встроить существующие жизненные реалии, отличные от его схемы в свою теорию - В макросистеме действительно менеджер — это менеджер, рабочий — это рабочий. А для меня важен факт того, что забастовка не состоялась. Для меня важна жизнь! И я ищу объяснение этому факту, что забастовка не состоялась. Хотя по теории, она просто обязана была состояться! Мой поиск приводит меня к выводу, что существующая теория (которая для Алекса – священная корова) – не верна. Или верна частично, в особо оговариваемых случаях. Мой случай – не тот. И его описывает другая теория. Идущая от жизни.

НО мне кажется, наблюдая наши с Алексом баталии, мы принадлежим не просто к сторонникам диаметрально разных подходов к изучению/объяснению окружающего мира. Наши подходы обусловлены разницей в сути наших личностей. Именно поэтому мне с Алексом никогда не договориться.

Алекс продемонстрировал четкий образчик своего подхода фразой: В макросистеме действительно менеджер — это менеджер, рабочий — это рабочий. По факту, мы имеем ситуацию, когда рабочий поступает не как рабочий, а менеджер – не как менеджер. Значит, они уже не рабочий и не менеджер! А кто они, в данном случае? Я задал бы себе такой вопрос. И пошел бы выяснять. Что привело бы меня к истине, объясняющей кто они такие и почему они поступают так или иначе. По сути, для меня слова «менеджер» или «рабочий» превратились просто в ярлыки. Они мне уже не нужны. Мне нужна суть, то, что скрывается за этими ярлыками.

А Алексу важен именно ярлык. Он за него прячется и действует от его имени, говоря, что вот, чего мы голову себе забиваем. Есть ярлык. Он должен действовать по теории. И он действует по теории. А тот пример, который привел Джигар – это всего лишь парадокс. Некое досадное недоразумение.

Есть такой анекдот – врач приходит в дом к больному, которому накануне назначал лечение, а там все убиты горем и плачут – больной некоторое время назад умер. Врач находит тех кто ухаживал за больным и спрашивает: Больной перед смертью потел? Они говорят: Да. Это хорошо, - отвечал врач.

Вот Алекс это такой врач. Ему не важно, что последствия его лечения привели человека к летальному исходу. Алексу важны некие формальные признаки, которые означали, что врач действовал правильно.

Я думаю, Алекс, нам с вами теперь нет смысла продолжать дискутировать по многим вопросам. По причине разности не позиций, а подходов. Для вас главное, не что человек умер или жив, а пропотел ли он в соответствии с вашей инструкцией. А для меня важнее – жив он или мертв. То есть для меня – важнее жизненные реалии, а для вас – голая схема.

Батуру отвечу чуть позже. На сегодня – очень устал.

 Отправлено: 06.08.10 10:34. Заголовок: Джигар, вы вот сейча..

Джигар, вы вот сейчас, в данном случае, зря рассыпаете цветы своего красноречия на могиле моего твердолобия. Высказанная мною мысль не так уж глупа и безнадёжна. Ситуация, когда реальный экономический субъект и выстроенная вокруг него цепочка отношений между людьми не совпадают с явно видимой картиной — это скорее норма, нежели исключение. И не будучи принятой во внимание, нифига невозможно понять, что же реально происходит, каковы действительные причины противоречий и конфликтов интересов. Забастовка в описанной вами ситуации — это, надо так полагать, не выступление в защиту тушканчиков Заполярья и не протест против некачественного перевода Махабхараты с санскрита на латынь?
Простой пример уже из нашей жизни: есть среднее по нашим меркам капиталистическое предприятие, есть его владелец, на котором сходится паутина связей со своим специфическим узором, и функционирует оно именно как единая структурная ячейка. И члены, входящие в этот узор, никаких сомнений не испытывают относительно того, к чему же они относятся. А формально его нет, в природе как бы не существует. Есть множество мелких частных предпринимателей, сидящих на фиксированном налоге, имеющих копеечный оборот и которые как бы между собой никак не связаны, торгуют по мелочи мелкооптовыми партиями барахла, платят какие-то символические деньги в налоговую и живут себе припеваючи, цветут и пахнут. Цица-грица оп-цаца — в налоговые органы идёт отчётность, органы идеологические млеют от сообщаемой белому свету статистики — малый бизнес растёт и процветает, количество предпринимателей растёт, демократические реформы дают буйные и сочные плоды, счастье есть. А реально ничего такого, реально большинство этих «предпринимателей» — фиктивные, реально они наёмные работники, оформленные предпринимателями за счёт хозяина, чтобы разбить доход на позволенные для плательщиков этого вида налогов максимумы и не платить налоги за использование наёмного труда, которым там ни копейки, ни квадратного сантиметра площади, на единицы товара не принадлежит. Но при том, они не просто так работники, а оказались там, потому что большинство из них приходятся какими-то — в основном седьмая вода на киселе — родственниками хозяину или друзьями и знакомыми этих родственников, пришедшие на предприятие по цепочке знакомств. И вычтя любую часть этого клубка, совершенно невозможно понять, какого чёрта все эти люди собрались вместе на пятачке территории. Одно можно сказать совершенно точно: не ради обсуждения трудов блаженного Августина.

 Отправлено: 06.08.10 12:22. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Даже если так, мы-то живём не в средневековье.

Но лично вы-то любите поговорить за средневековье, эксплуатацию и собственность в нем. Аналогично с Востоком.

batur пишет:

цитата:

Извините, я тоже не совсем понимаю пафос востоковедов, сторонников цивилизационного подхода. Пусть классовая теория, отношения собственности сегодня мало чего объясняют не только на Востоке, но уже и на Западе. Ничего удивительного, эта теория 150 лет практически не развивалась.

Об этом последнем и разговор.

 Отправлено: 06.08.10 13:16. Заголовок: Алексу. Ну, .......

Алексу.

Ну, ......

И о чем ваш пример? Что он доказывает или опровергает? Я привел свой, что бы доказать, что классическая классовая теория работает только в христианских цивилизациях и не работает на Востоке, в частности, в Индии. И доказал. А что доказываете вы? Или опровергаете? Сами-то хоть поняли?

 Отправлено: 06.08.10 15:47. Заголовок: Я хочу сказать, что ..

Я хочу сказать, что надо искать реальную ячейку собственности и реальный экономический субъект, вокруг которого люди там вертятся. И аналогию с семьёй привел. Внутри неё классовые антагонизмы искать некорректно (хотя тут действительно, в разных термосах будет по разному своеобразно, скажем, в приведённом мной примере чем дальше степень родства от хозяина — тем меньше лирики, тем больше голого материального интереса). По вашему описанию получается, что каста — это скорее нечто вроде семейного клана. Не говорю, что именно так и есть, но некая аналогия в принципе напрашивается.

 Отправлено: 06.08.10 16:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я хочу сказать, что надо искать реальную ячейку собственности и реальный экономический субъект, вокруг которого люди там вертятся.

Ой, Дракон, вы таки задались целью довести классовую теорию до состояния, когда она и в христианских странах действовать перестанет. Ведь такие исследования на фундаментальных знаниях стоят, а вы строите их на их отсутствии. Ну, к примеру:

цитата:

По вашему описанию получается, что каста — это скорее нечто вроде семейного клана.

Клан - структура крупная, надродовая. После выражений типа "семейный клан" к вам просто перестают серьезно относится.

 Отправлено: 06.08.10 17:53. Заголовок: Вы не к словам цепля..

Вы не к словам цепляйтесь, а прямо скажите: «ничего подобного».

 Отправлено: 06.08.10 18:43. Заголовок: По марксовой теории ..

По марксовой теории класс в своей эволюции проходит три стадии - "класс в себе", "класс для себя" и "класс для всех", т.е. расширяет свое общественное сознание (в целеполагании и целедостижении) вплоть до глобального.
В сегодняшней России есть ТОЛЬКО ОДИН реальный класс - олигархи, крупная и сверхкрупная буржуазия, осознавшая себя классом (около 1994 года), понявшая свои классовые интересы и активно включившаяся в политическую борьбу за их отстаивание (т.е. "класс для себя"). Произойдет ли переход к третьей фазе и когда - пока неясно. Прочие классы РФ себя пока ДАЖЕ НЕ ОСОЗНАЛИ.
Собственно и пролетариат Российской империи допер до самоосознания только к рубежу ХХ века, на третье поколение рабочих. И иные схемы стратификации тогда тоже отрабатывались (Бунд, Польша).
Сегодня выход класса на третий уровень самосознания - это планетарное мышление, независимо от культурных, цивилизационных и прочих стратовых отличий. Но для этого нужно переформатировать свое традиционное сознание. Вероятно, оно в мире куда более однородно и тождественно, чем может показаться - ЕСЛИ ГЛОБАЛИЗОВАТЬ КАТЕГОРИИ традиционного мировосприятия.

Джигар, а вот Вы как считаете - куда движется "исламский мир" в смысле глобализации сознания? Какие там реперы выкристаллизовываются? Всемирный халифат или что-то поновее?

 Отправлено: 06.08.10 19:14. Заголовок: Zyx пишет: Сегодня ..

Zyx пишет:

цитата:

Сегодня выход класса на третий уровень самосознания - это планетарное мышление, независимо от культурных, цивилизационных и прочих стратовых отличий.

Вот-вот. Оно даже на примитивном бытовом уровне мысли начинают закрадываться: отчего где-то там в какой-то Америке что-то рынок недвижимости куда-то упал, а здесь как пришмаленным нужно срочно бежать в обменники валюту менять и сахаром затариваться?

 Отправлено: 06.08.10 21:01. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

batur пишет:  цитата: ... Пусть классовая теория, отношения собственности сегодня мало чего объясняют не только на Востоке, но уже и на Западе. Ничего удивительного, эта теория 150 лет практически не развивалась. Об этом последнем и разговор.

Такого ранга теории не обязаны "поспевать за жизнью". Наоборот, жизнь время от времени "поспевает" за таким теориями.
Экономисты пожимают плечами - что это за теория капитала, если она не дает возможность прогнозировать движение котировок фондового рынка, - вот где живая жизнь! Но когда мировая экономика в очередной раз подошла к своему краю, заговорили не о конъюнктуре, а о "кризисе глобального капитализма" (Сорос).

Дело в том, что Запад уже прошел свою классическую фазу, когда обнажилась его базисная структура, и Маркс эту структуру описал. А Восток, по-моему, до своей классической фазы еще не дошел, он еще не сформулировал свой "антитезис" с той же классической ясностью, с какой был сформулирован западный "тезис". У Востока сейчас "средние века". Поэтому здесь так важны индивидуальные черты этносов, особенности культур, религий и все прочее, что существенно для цивилизации, но не существенно для формации.
Восток еще не выработал свою формацию. Ее появление предвидел Маркс (коммунистическая формация), он даже в общих чертах "вычислил" ее, но только апофатически, от противного - "упразднение частной собственности". Но и только.

СССР претендовал на формулировку коммунистического "антитезиса", но до классики не дотянул. Отчасти, - по уважительным причинам, отчасти, - увяз в своих цивилизационных особенностях

 Отправлено: 07.08.10 19:44. Заголовок: Владимир Владимирови..

Владимир Владимирович, до чегож верно Вы все говорите!
Так нам и надо, псам смердячим (я об итогах Вашего за 10 лет правления, читали, что про Вас Немцов, паскуда, написал!?). Таково наше житиЕ. Ибо не дошли ещё, не выработали свою формацию, и жаловаться, стало быть, грех!

 Отправлено: 07.08.10 23:59. Заголовок: Извините, друзья, не..

Извините, Трак Тор, не ожидал, что мой скромный образ вызовет у Вас столь бурную болезненную реакцию. Придется сменить аватар, а то, чувствую, он мешает Вам собраться с мыслями.
А Вы что, читаете Немцова?! А еще кого?
Может я, действительно, не туда забрел ...

 Отправлено: 08.08.10 06:40. Заголовок: Немцов?! А кто так..

Немцов?!

А кто такой Немцов? Чем он славен, что бы мы могли принимать во внимание мнение Немцова, бывшего губернатора и первого зама премьер-министра? Какой-нибудь Вася Пупкин, в перерывах игры в домино, тоже может высказываться на всякие отвлеченные темы. С какого перегару мы должны принимать его личное мнение за образец государственного мышления?

Помнится, Ющенко, бывший глава Центробанка Украины, тоже много и сочно критиковал президента Кучму, обвиняя того во всех бедах и крича, что вот если б ему дали власть, то он то уж все сделает по хорошему и по демократическому. Ну, оболванил он много людей. Ну, дали ему власть и что? – Стало только хуже.

Понимаете, Трак Тор, люди познаются не по годам в паспорте, а по приобретенной мудрости. И если вы, человек поживший и повидавший много на своем веку, продолжаете верить всяким болтунам и ничтожествам, то в вашей мудрости появляется сомнение.

 Отправлено: 08.08.10 07:31. Заголовок: batur пишет: Приятн..

batur пишет:

цитата:

Приятно, что марксистская теория классов все-таки все еще «верна в целом», пусть даже только для Запада

А она только для Запада, точнее, христианских цивилизаций, и предназначалась изначально. Это потом уже во времена истмата-диамата её растянули на весь шарик.

batur пишет:

цитата:

Таким образом, здесь налицро мощная положительная обратная связь, которая ведет к концентрации собственности в немногих руках и к появлению пролетариата, то есть создает классовую структуру общества.

Может у меня с логикой не всё в порядке, но ваша фраза – набор абсурдов.

Абсурд 1 - связывание появления пролетариата с концентрацией собственности. Я не вижу между ними никакой связи.

Абсурд 2 - из вашей фразы непонятно, что создает классовую структуру общества – концентрация собственности или появление пролетариата? Но в любом случае, ни то, ни другое не ведет к созданию классовой структуры общества. Вообще, все эти 3 понятия – не являются следствиями или причинами друг друга.

batur пишет:

цитата:

эта классовая структура сегодня по-видимому размывается, но может быть потому, что теперь эта структура мощно воспроизводится в межгосударственных отношениях?

Что имеется в виду?

batur пишет:

цитата:

Вряд ли перечисленные Джигаром обстоятельства (квалификация, размытость границ классов и зарплат) существенно подрывают марксову схему, поскольку они не касаются ее основы – собственности.

А при чем здесь собственность? Мы говорим о классах. У класса интеллигенции – какая собственность?

И потом, вот был СССР. В нем не было частной собственности, а эксплуатация была. Более того, образовался «новый класс» - номенклатура. При формально общенародной собственности.

Так что лучше не смешивать 2 вопроса. Собственность и классы. Давайте обсудим один, потом – другой.

batur пишет:

цитата:

Но мы же хотим говорить не о надстройке, а о базисе коммунизма.

И? Заинтриговали.

batur пишет:

цитата:

Если эта теория американских социологов и ей подобные «в какой-то степени адекватны», то Маркс может спать спокойно, конкуренция ему еще долго не будет грозить

Не понимаю вашей издевки. На Западе, где вся жизнь очень стандартизована и люди покупают еду, одежду, автомобили, дома и выбирают места для жительства в зависимости от доходов. И абсолютно имеет смысл их по этим доходам и отранжировать. И почему это ранжирование по реально существующим показателям нельзя считать «в какой-то степени адекватным»?

А поскольку образ жизни и занятие тесно связаны с политическими взглядами, то зная количество людей, принадлежащих, по этой теории, скажем, к Высшему Среднему классу, в определенном городке, нетрудно предсказать политические предпочтения жителей данного городка.

Такая вот прикладная программа. Как утилита в компьютере. WinRAR не менее полезен, чем Coral Draw. Просто у них разные назначения и возможности решаемых задач.

batur пишет:

цитата:

А вот с теориями постиндустриализма, постэкономического общества, конечно, нужно разбираться. Как классическая фаза капитализма обнажила пружину собственности, так «постэкономическое» хозяйство обнажает альтернативную пружину. Но ее еще надо увидеть в путанице «постэкономических» явлений.

Батур, а что такое «постиндустриализм» и тем более «постэкономические» явления? Я много раз слышал эти слова. Но никто почему-то не может объяснить что это такое. Хотя и активно употребляют. Может вы нас просветите?

batur пишет:

цитата:

В качестве эскиза таковой альтернативы еще раз предлагаю к обсуждению свой текст http://andreybaturin.livejournal.com/636.html.<\/u><\/a>

Кликнул на ссылку, а там -

цитата:

The page was not found!

batur пишет:

цитата:

Судя по активным намекам, у Джигара тоже что-то есть в рукаве.

Не. Ничего такого нету. Всё что я хотел сказать, я сказал или продолжаю говорить. Ничего не скрываю.

 Отправлено: 08.08.10 08:37. Заголовок: Джигар пишет: Это п..

Джигар пишет:

цитата:

Это потом уже во времена истмата-диамата её растянули на весь шарик.

Это капитализм растянулся на весь шарик. И даже если до того момента основу жизни людей составляло не производство, а духом святым питались и кучковались меж собой чисто по приколу, а не в силу объективной необходимости, то относительно капитализма вы вроде такого не предполагаете.

Джигар пишет:

цитата:

Что имеется в виду?

Насколько я понимаю, baturin ведёт речь о том, что у Семёнова называвается глобальными классами.

 Отправлено: 08.08.10 08:43. Заголовок: Спасибо за обстоятел..

Спасибо за обстоятельный ответ, есть что (с удовольствием) обсудить. Но надо подумать.
Со ссылкой какой-то сбой, попробую еще раз:
http://andreybaturin.livejournal.com/636.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 08.08.10 08:47. Заголовок: Текст, признаться, д..

Текст, признаться, давний, но со свежими сносками, в них много чего, - не пропускайте по возможности.
Жалко, надо ехать.

 Отправлено: 08.08.10 09:29. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Это капитализм растянулся на весь шарик.

Вы, наверное, хотите сказать – индустриализм? Потому что капитализм (который от слова «капитал», не забывайте) существовал, как писал Вебер, «во всех культурных обществах», начиная с исторической истории.

Alex Dragon пишет:

цитата:

И даже если до того момента основу жизни людей составляло не производство, а духом святым питались и кучковались меж собой чисто по приколу, а не в силу объективной необходимости, то относительно капитализма вы вроде такого не предполагаете.

Я не пойму, что вы здесь написали. Слова вроде все знакомые, а смысла за ними не вижу. Вы что производство связываете с капитализмом? Тогда, получается, что раз в Одессе почти нет производства (по вашим же словам), то в Одессе, какой строй тогда?

 Отправлено: 08.08.10 14:32. Заголовок: Джигар пишет: Вы, н..

Джигар пишет:

цитата:

Вы, наверное, хотите сказать – индустриализм?

Нет, я хочу сказать именно «капитализм». Или вы хотите сказать, что фабрику по пошиву штанов в Китае с супермаркетом в Канаде, Штатах или Украине связывают какие-то другие связи и отношения, нежели капиталистические? Надо так понимать, следуя вашей фразе, что «индустриальные». И в чём же их суть?

Джигар пишет:

цитата:

Вы что производство связываете с капитализмом? Тогда, получается, что раз в Одессе почти нет производства (по вашим же словам), то в Одессе, какой строй тогда?

цитата:

[…] отношения производственные в буквальном, житейском смысле не есть отношения производственные в марксовом значении. А с другой, отношения производственные в последнем смысле ни один человек, не изучавший политэкономии, никак не отнесет к числу производственных. Ведь это же отношения распределения и обмена, которые, как это представляется обычному человеку, явно относятся к иной сфере, чем производство. И тем не менее эти отношения безусловно являются производственными. Кроме столь привычного обыденного смысла слова "производства" — непосредственный процесс создания вещей — существует и иное его значение — производство в широком смысле, производство как единство собственно производства, распределения и потребления. Именно отношения распределения и обмена, или, что то же самое, социально-экономические отношения собственности и образуют внутреннюю структуру процесса производства в широком смысле слова. Без производства в широком значение слова нет и не может быть производства в узком смысле, собственно производства. Ю. Семёнов «Производство и общество»<\/u><\/a>, глава из «Социальная философия. Курс лекций». Учебник. - под ред. И. А. Гобозова. - М.: Издатель Савин С.А., 2003. - С. 97-116.

цитата:

И потом, вот был СССР. В нем не было частной собственности, а эксплуатация была. Более того, образовался «новый класс» - номенклатура. При формально общенародной собственности.

Вы мне напомнили нашу беседу в «Советской цивилизации», в которой вы критиковали понятие об общеклассовой частной собственности и писали, что «они не владели, они обладали».
Я думал над этим и пришёл к такому выводу: во-первых, вы не разделяете экономические отношения собственности и волевые, или иными словами, отождествляете объективно существующие отношения и юридическую фикцию, оформляющую некоторые их аспекты. Во-вторых, вы исходите из того частного случая, когда субъектом владения, пользования и распоряжения является один и тот же индивидуум, как из общего и единственно возможного случая, но исключаете возможность расщепления этих прав между индивидуумами и группами индивидуумов.
То что вы называете «обладанием» — это права распоряжения (и, возможно, пользования), отделённые от права владения. Причём не только и не столько юридические, сколько объективно существовавшие.
В вашем случае получается странная ситуация: частной собственности нет, а эксплуатация есть.
«Частная собственность как экономическое отношение есть такая собственность одной части членов общества, прежде всего на средства производства, которая позволяет ей безвозмездно присваивать труд другой (и обязательно большей) части его членов». То есть эксплуатировать. Если исходить из подобного определения, то совершенно безразлично, как именно распределяются функции владения и распоряжения между отдельными членами класса частных собственников, важно что как совокупность они имеют возможность присваивать плоды труда других людей. Этому определению удовлетворяет и тот случай, когда собственник является одновременно и владельцем, и распорядителем, и тот случай, когда владение совокупно для всех членов правящего класса, а степень причастности к распоряжению определяется положением в иерархии этого класса. Случай СССР этому вполне удовлетворяет.

В прошлом году была опубликована рецензия<\/u><\/a> А. Тарасова на книгу Семёнова «Политарный («азиатский») способ производства: Сущность и место в истории человечества и России», представляющую собой сборник работ, написанных в период с 1957 г. по 2008 г., в которых разрабатывается концепция этого способа производства. Буквально вчера на «Скепсисе» был опубликован ответ<\/u><\/a> Семёнова на эту рецензию, «Скепсис» начинает «давно назревшую дискуссию вокруг теории политаризма Ю.И. Семёнова».
В этом ответе есть абзацы, как мне кажется, впрямую относящиеся к вашим вопросам, Джигар. Стиль у Семёнова таков, что изъясняется он довольно длинными смысловыми блоками и цитировать его кратко, вне контекста, тяжеловато, так что я просто даю ссылку на всю статью.
Но упоминаю её здесь и по другому поводу: я согласен с редакторами «Скепсиса», что назрела дискуссия по поводу теорий Семёнова. Причём, не просто публицистическая (Тарасов — это не оппонент, а шоумен какой-то), а нужна именно обоснованная научная критика. Весьма желательно полулярно и доступно изложенная. Теория пользуется определённой популярностью в левых кругах, это не только моё персональное увлечение. Она для жаждущих на данный момент является некой такой средней точкой, лезвием ножа между параноидальной картиной мира и взглядом на всемирно-исторический процесс правых — от фашистов до либералов — и левыми консерваторами, тяготеющими к сталинизму и вульгарному истмату, которые задубели в своих воззрениях не менее тех правых. Так что, товарищи учёные, если бы вы могли аргументированно, во всеоружии данных современной науки публично выступить по этому поводу (хотя бы на страницах того же «Скепсиса», связаться несложно, берусь это организовать), то сделали бы архиполезное дело.

 Отправлено: 08.08.10 15:37. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы не к словам цепляйтесь, а прямо скажите: «ничего подобного».

Дракон, прямо я бы сказал несколько погрубее. И совершенно заслуженно притом. Но касательно вас не теряю надежду, а разъясняю суть дела (не очень умело, согласен - тем полезнее это занятие и для меня). Скверно, что вы в эти разъяснения не то, чтобы не вникаете, а вовсе их не замечаете. И не только мои.

 Отправлено: 08.08.10 15:52. Заголовок: Zyx пишет: В сегодн..

Zyx пишет:

цитата:

В сегодняшней России есть ТОЛЬКО ОДИН реальный класс - олигархи, крупная и сверхкрупная буржуазия, осознавшая себя классом (около 1994 года), понявшая свои классовые интересы и активно включившаяся в политическую борьбу за их отстаивание (т.е. "класс для себя").

Зыкс, такая деталь: вся наша сверхкрупная буржуазия является компрадорской (как во всех странах, кроме золотого миллиарда) и никаких определенных "своих" интересов иметь не может: какие "хозяин" скажет (притом не национальный хозяин!) - такие и заимеет как миленькая. Правда, периодическое усиление национального государства заставляет ее представителей метаться туда-сюда, но суть этой классовой прослойки все же оттого не меняется.

 Отправлено: 08.08.10 15:56. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Скверно, что вы в эти разъяснения не то, чтобы не вникаете, а вовсе их не замечаете.

Вы не столько разъясняете, сколько цедите сквозь зубы (простите, если что, но именно такое ощущение при чтении складывается), и не столько разъяснения, сколько некие намёки, типа разумному достаточно, дальше догадайся сам.

 Отправлено: 08.08.10 16:16. Заголовок: batur пишет: Такого..

batur пишет:

цитата:

Такого ранга теории не обязаны "поспевать за жизнью". Наоборот, жизнь время от времени "поспевает" за таким теориями.

Батур, жизнь, как правило, идет в противоположном направлении.

цитата:

Восток еще не выработал свою формацию.

Батур, нет никакого Востока в природе. Есть только Запад, противопоставивший себя всему остальному миру (а как иначе его завоюешь?), завоевавший его весь, кроме России и Эфиопии, и для повышения собственной значимости сочинивший некий Восток. На деле - это весь остальной мир.

 Отправлено: 08.08.10 16:31. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

кроме России

Если нынешнее положение — это «не завоевали», то что же тогда называется «завоевали»?
И что там с Эфиопией?

 Отправлено: 08.08.10 16:32. Заголовок: batur пишет: Может ..