Отправлено: 22.11.09 16:36. Заголовок: Проблема непонимания и вражды в движениях

Ответвление темы «Почему так мало женщин на этом форуме?!» — A.D.


Вообще, проблема непонимания и даже вражды в очень важных и мирных движениях - это очень серьезная и тревожная проблема. Мне она знакома не понаслышке. В ваше пространство я забрела не случайно, а именно во время странствий и поиска людей, понимающих, что "Ной уже выбирает лучшие бревна для своего ковчега"...

 Отправлено: 22.11.09 18:48. Заголовок: Это единственный вар..

Это единственный вариант — объединяться с теми, кто видит эти брёвна так же, как ты сам. Те, кто не могут — они не поумнеют и не прозреют, пока гром не грянет, а даже и тогда далеко не все.

 Отправлено: 22.11.09 19:07. Заголовок: Пожалуй, для лучшего..

Пожалуй, для лучшего понимания проблемы, нужно глубоко понять основные мотивы того, почему люди принимают те или иные убеждения, вступают в организации... Но ох, это опять очень серьёзная научная работёнка.

 Отправлено: 22.11.09 19:41. Заголовок: Есть такое сильное в..

Есть такое сильное выражение - а скорее даже метод - "светоносно промысливать будущее страны". Если я правильно понимаю творчество ИАЕ - он делал именно это, после чего проявлял модель в произведении. Дальше идет буквально цепная реакция: читающий и воспринимающий - промысливает и как бы передает эстафету дальше.

Если это выливается в собственное творчество - это оптимальный вариант. Но конструктивное обсуждение деталей, поставленной проблемы - это создание четкой ментальной, если можно так сказать, голограммы в пространстве сознания, ну, может быть не массового, но какого-то количества людей. Иногда этого оказывается достаточно для инициирования определенных процессов в реальности.

Современное состояние мира, на мой взгляд, требует осознанного соединения усилий. Но это должно выходить за рамки приятного диалога. Это должно "высекать искры" в пространстве.

 Отправлено: 22.11.09 20:49. Заголовок: Александр Гор пишет:..

Александр Гор пишет:

цитата:

Пожалуй, для лучшего понимания проблемы, нужно глубоко понять основные мотивы того, почему люди принимают те или иные убеждения, вступают в организации... Но ох, это опять очень серьёзная научная работёнка.

По-моему, ответ на этот вопрос уже дан (и я об этом как-то писал на Ноогене, но никого не задел) на адресе:
http://vaoz.at.ua/news/2009-04-25-5

 Отправлено: 22.11.09 21:31. Заголовок: Вы знаете, пожалуйст..

Вы знаете, пожалуйста, не обижайтесь, но когда человеку некогда сделать краткую подборку информации, и опубликовать её тут, почему ж он считает - у меня есть время ходить по внешним ссылкам?

Кстати и ссылка-то корректно не открывается у меня...

 Отправлено: 22.11.09 21:42. Заголовок: А вот, наконец - отк..

А вот, наконец - открылась со второго раза.

цитата:

Почему так трудно переубеждать оппонентов.

Это-то как раз несложно понять. Как правило, политические, религиозные, научные убеждения... являются «костяком» сформировавшейся личности, как системы. И что-то тут поменять - равноценно попытке переделать построенный дом. Можно, но очень трудоёмко.

А я о другом. Почему человек однажды решает, что он коммунист, или верующий, или либерал... Причём решает искренне.
И меня интересует вполне научная психология, данной проблемки.

 Отправлено: 23.11.09 12:11. Заголовок: Приветствую. Алексан..

Приветствую.
Александр Гор пишет:

цитата:

Как правило, политические, религиозные, научные убеждения... являются «костяком» сформировавшейся личности, как системы. И что-то тут поменять - равноценно попытке переделать построенный дом. Можно, но очень трудоёмко.

Я согласен, но с оговоркой. В отличии от кострукции дома, человека "перестроить" практически невозможно. Суть в этом - принципиальное отличие материала дома и материи человека. Дом - чисто физическое явление.Хоть и трудоёмко - но при наличии материала его перестроить можно как угодно. С человеком куда сложней. Изменить внешность в каких-то пределах можно. А вот внутренний стержень ? Учёные называют его генами, а верующие - душой. Гены, как известно, это наследственные признаки каждого человека или животного. Эти признаки, на мой взгляд, абсолютно неизменны. И связь с убеждениями человека здесь самая прямая. Интересно будет - можем развить тему.

Александр Гор пишет:

цитата:

Почему человек однажды решает, что он коммунист, или верующий, или либерал... Причём решает искренне. И меня интересует вполне научная психология, данной проблемки.

Причина - в сознании, порождённого душой.
Да и убеждения , как правило , на протяжении жизни меняются. Меняется мировоззрение человека, вследствии приобретаемого опыта на протяжении жизни.

Можно ли переубедить человека ? В покупке, в выборе спутника жизни - с трудом, но можно. А переубедить в убеждениях ( в т.ч. привычках) - никогда или только на некоторое время.
Неоднократно в этом убедился.

 Отправлено: 23.11.09 12:20. Заголовок: Проблема непонимания..

Проблема непонимания и вражды - нвозникает не всегда по причине несогласия в убеждениях.В наше время это скорее амбиции, эго...
Каждый (почти каждый) хочет быть первым. Отсюда и конкуренция, порождающая вражду.

 Отправлено: 23.11.09 13:56. Заголовок: Руслан пишет: Можн..

Руслан пишет:

цитата:

Можно ли переубедить человека ? В покупке, в выборе спутника жизни - с трудом, но можно. А переубедить в убеждениях ( в т.ч. привычках) - никогда или только на некоторое время.

Можно и в убеждениях. Только методы к цивилизованным отнести нельзя.

 Отправлено: 23.11.09 15:54. Заголовок: Руслан пишет: Я сог..

Руслан пишет:

цитата:

Я согласен, но с оговоркой. В отличии от кострукции дома, человека "перестроить" практически невозможно. Суть в этом - принципиальное отличие материала дома и материи человека.

Принципиальное отличие говорите? И то - и то - суть системы. И... если грубо выдернуть организующую составляющую системы - система рассыплется. Человек станет шизофреником. Но в принципе потихоньку, грамотно(!) систему можно переделывать... Для этого просто нужен очень высокий профессионализм.

Руслан пишет:

цитата:

А вот внутренний стержень ? Учёные называют его генами, а верующие - душой.

Ну, о «внутреннем стержне» я уж сказал, своё слово... А в остальном, ой... ну ради всего святого! Хватит обывательских мифов о генетике.

 Отправлено: 23.11.09 17:21. Заголовок: Ну, вопрос генетики ..

Ну, вопрос генетики отнюдь не обывательский. Это серъёзнейшая наука. Это мы сами.
Другое дело, что генетику в масштабах государства, общества можно изменить ( в отличии от индивида - в чём и парадокс) Если грамотно и методично к этому подойти и при наличии временного ресурса /смена поколений, воспитанных на определённых принципах/.

 Отправлено: 23.11.09 17:26. Заголовок: Verr пишет: Можно и..

Verr пишет:

цитата:

Можно и в убеждениях. Только методы к цивилизованным отнести нельзя.

Заставить признаться в чём-либо под страхом - можно. Но убеждения в сознании /голове/, куда как известно не добраться никакими методами.
Здесь нужна методика добровольного признания что это правильный, нужный путь развития человека.

 Отправлено: 23.11.09 17:27. Заголовок: Эсэсовцы, особенно п..

Эсэсовцы, особенно первых наборов, были идеально здоровыми образцами. Т.е. с генами всё было в порядке.

 Отправлено: 23.11.09 20:32. Заголовок: Руслан пишет: Заста..

Руслан пишет:

цитата:

Заставить признаться в чём-либо под страхом - можно. Но убеждения в сознании /голове/, куда как известно не добраться никакими методами.

Про стокгольмский синдром слышал?

 Отправлено: 23.11.09 22:34. Заголовок: Verr пишет: Руслан ..

Verr пишет:

цитата:

Руслан пишет: цитата: Заставить признаться в чём-либо под страхом - можно. Но убеждения в сознании /голове/, куда как известно не добраться никакими методами. Про стокгольмский синдром слышал?

А при чем тут стокгольмский синдром? Убеждения - это то, за что человек готов погибнуть здесь же, не сходя с места. Иначе это "имхо-мнения". Стокгольмский синдром - как раз результат столкновения убеждений с мнениями в специфических условиях.

 Отправлено: 24.11.09 00:20. Заголовок: Почему так трудно пе..

Почему так трудно переубеждать оппонентов
Думаю, в поисках ответа на вопрос «почему так трудно доходят до людей простые, легко поддающиеся логическому объяснению истины?» интересно было бы подумать над цитатой из «Подростков» Ф.М.Достоевского:
- Тут, очевидно, недоумение, - ввязался вдруг Васин. – Ошибка в том, что у Крафта не один логический вывод, а, так сказать, вывод, обратившийся в чувство. Не все натуры одинаковы; у многих логический вывод обращается иногда в сильнейшее чувство, которое захватывает всё существо и которое очень трудно изгнать или переделать. Чтоб вылечить такого человека, надо в таком случае изменить самое это чувство, что возможно не иначе как заменив его другим, равносильным. Это всегда трудно, а во многих случаях невозможно.
- Ошибка! – завопил спорщик, - логический вывод сам по себе разлагает предрассудки. Разумное убеждение порождает то же чувство. Мысль выходит из чувства и в свою очередь, водворяясь в человеке, формулирует новое!
- Люди очень разнообразны: одни легко переменяют чувства, другие тяжело, - ответил Васин, как бы не желая продолжать спор; но я был в восхищении от его идеи.
- Это именно так, как вы сказали! – обратился я вдруг к нему, разбивая лёд и начиная вдруг говорить.- Именно надо вместо чувства вставить другое, чтоб заменить.
...Я, может быть, один там и понял, что такое Васин говорил про «идею-чувство»! Мало опровергнуть прекрасную идею, надо заменить её равносильным прекрасным; не то я, не желая ни за что расставаться с моим чувством, опровергну в моём сердце опровержение, хотя бы насильно, что бы там они ни сказали.
Мне кажется, что в этом фрагменте заложена основа для наших размышлений на тему манипуляции сознанием-чувством, на тему непродуктивности споров с многочисленными идеологическими оппонентами.

 Отправлено: 24.11.09 01:11. Заголовок: Сат-Ок пишет: Алёна..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Алёна, вот просто интересно, понимаешь ли ты сама, что с лёгкостью руководствуешься двойными стандартами? Вот ты сказала: А что бы вы делали, если бы оскорбили ваше святое? И этим объяснила поступок одного человека. А другой человек оскорбил другое святое. Его никто при этом не гнал, он раздул скандал и ушёл сам. И ты его тоже оправдываешь. Тебе не кажется это странным?

Не понимаю... Давай медленно разъясняться
А что бы вы делали, если бы оскорбили ваше святое? И этим объяснила поступок одного человека.

Это - о Еве и я объяснила ее поступок, так.

А другой человек оскорбил другое святое. Его никто при этом не гнал, он раздул скандал и ушёл сам. И ты его тоже оправдываешь.

А здесь ты имеешь в виду Белякова? Поясни тогда оскорбил другое святое - что ты тут имеешь в виду?

 Отправлено: 24.11.09 01:14. Заголовок: Качественная цитата...

Лински! Качественная цитата. По делу.

 Отправлено: 24.11.09 01:20. Заголовок: Технический момент: ..

 Отправлено: 24.11.09 01:38. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Однако есть вещи принципиальные, которые должны соблюдаться в любом сообществе. Если ради политеса от одних участников сообщества требовать лицемерия для ублажения других, и затыкать этим одним рот — кому-то в этом сообществе делать, наверное, действительно нечего. Метафорически и в весьма крайнем виде я так скажу: если кто-то поклоняется куче навоза как священной реликвии, это не повод требовать от всех остальных делать вид, что не воняет.

Алекс, тоже не понимаю в полной мере, может это "трудности перевода", но давай переведем таки:

Сат-Ок пишет:

цитата:

Мы недавно познакомились с одним интересным человеком, который работает в школе "Интеллект", тесно связанной с МГУ. ..... Никаких оснований не доверять этому человеку у нас нет, благо его рекомендовала опытная журналистка нашего круга, лично много лет с ним близко знакомая.

что это , как не пересказывание сплетен?

Eva_Kun пишет:

цитата:

Я в шоке от выше написанного Сат-Оком! Я возмущена! И не потому что поверила во всю эту чушь и сплетни. Хаять великих мира сего не велика заслуга! Скажете, нет дыма без оня? Да блин! Есть дым и еще какой дым и именно без огня! Это и называется черный пиар. Я уж молчу о презумпции невиновности. Я гораздо ближе к Садовничему и патриарху, чем вы (через своих крутых и надежных знакомых). Это такая низость, что здесь написано. И даже если патриарх имеет детей от какой-то женщины, не вашего и не моего ума это дело. Он сам за себя перед богом (или перед кем там) ответит. Считаю, что этот оффтоп нужно убирать с форума! Конечно, ваше дело и вам решать, но в противном случае я НАВСЕГДА ухожу с форума.

То, что Ева эмоциональна прощалось ей и приятно "щекотало нервы" , когда она писала комплименты. А когда с такой же эмоциональностью она стала защищать от сплетен Садовничего и патриарха, то это называется "поклоняться куче навоза как священной реликвии" ?

 Отправлено: 24.11.09 01:40. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Технический момент: Алёнка, ты, похоже ошиблась ником и два поста в премодерацию как alenaS запустила. Не промахивайся, ты AlenkaS.

Да, меня тут долго технически колбасило Спасибо, что удалил эти промахи, я просто уж запамятовала, какой у меня ник здесь, а окон форумных пооткрывала массу

 Отправлено: 24.11.09 01:51. Заголовок: AlenkaS пишет: оско..

AlenkaS пишет:

цитата:

оскорбил другое святое - что ты тут имеешь в виду?

Он назвал ТАф "безусловно вредным, фашизоидным произведением, продиктованным не гением, а болезнью". Люди были возмущены, но человека никто не выгонял (напомню, что даже человек-диагноз - Козлович - удостоился за г о д сотен увещеваний. С другой стороны, правда, таких оскорблений ИАЕ там не было).

Ну, а уже после ЕБ неоднократно подтверждал свои воззрения, говоря, что книги ИАЕ, подобно писаниям Гитлера, можно издавать только с соответствующими примечаниями. Ну, во избежание появления ефремовцев-шахидов и ефремовцев-наркоманов. Это я к тому, что тогдашнее заявление не было случайно-эмоциональным.

Получается кафкианская картина. На ресурсе, посвящённом ИАЕ, можно уравнивать его с Гитлером, а вот г-н Ридигер является особой совершенно неприкосновенной. В связи с чем возникает естественное недоумение.

 Отправлено: 24.11.09 02:00. Заголовок: Сплетня — это то что..

Сплетня — это то что досужие кумушки с третьего голоса напели. А если рассказ доверенного человека — это свидетельство. Если тебя не удовлетворяет и это, поищи в поисковике данные относительно персонажа. Очень такая любопытная картина получается.

AlenkaS пишет:

цитата:

А когда с такой же эмоциональностью она стала защищать от сплетен Садовничего и патриарха, то это называется "поклоняться куче навоза как священной реликвии"?

Алёна, если кому-то кажется, что участник форума, тем паче старожил, которого все прекрасно знают и знают цену его слову, должен промолчать или тут же затереть свой пост только ради того что бы ублажить чью-то нравственную девственность — он глубоко заблуждается. Тем более он заблуждается, что в праве требовать этого.
Что касаемо кучи навоза — знаешь, мне вот не надо расследования, я вижу то, что вижу:


Догадайся, сколько стоит куча железа под задом божьего человека. Я думаю, не одну сотню бабушкиных пенсий.
Членовоз бронированный, спецзаказ, с повышенной крышей — что б патриаршья шапочка пролазила.
Сколько стоят такие машины каждому конретному клиенту — не разглашается, но поиск по интернету даёт, что начальная цена машины подобного класса — ок. миллиона евро.

 Отправлено: 24.11.09 02:04. Заголовок: AlenkaS пишет: что ..

AlenkaS пишет:

цитата:

что это , как не пересказывание сплетен?

Это стремление делиться информацией. Я рассказал о пути, которым эта информация прошла ко мне. Человек, рекомендованный нашей подругой, изливает огромную многолетнюю боль. Что не так? Надо молчать в тряпочку? Личное свидетельство ничего не стоит? Поищи в сети информацию о искомой тётеньке. А если всё, что не видел собственными глазами, называть сплетнями - тогда вообще говорить не о чем. Тогда принципиально нельзя обсуждать фактически ничего, никакие действия ответственных людей - потому что мы никогда не будем допущены лично к процессу, только через СМИ.

 Отправлено: 24.11.09 02:04. Заголовок: Алён, про «Такое впе..

Алён, про «Такое впечатление , что я разворотила осиной гнездо...» тоже удалить?

 Отправлено: 24.11.09 02:09. Заголовок: Кто такой г-н Ридиге..

Кто такой г-н Ридигер?

Николай,то, что ты пишешь о высказываниях Белякова было раньше, не в момент его ухода, так понимаю?
Не могу ничего об этом говорить без контекста дискусии.

Свои выводы я делала только о той ситуации, в которой участвовала сама, и после чего он ушел - это спор с Беляковым о количестве жертв сталинизма - так там как раз святое было задето со стороны форумчан по отношению к Белякову.

 Отправлено: 24.11.09 02:12. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Алён, про «Такое впечатление , что я разворотила осиной гнездо...» тоже удалить?

это бормотание под нос, можно оставить ...

 Отправлено: 24.11.09 02:17. Заголовок: г-н Ридигер? Алекс..

цитата:

г-н Ридигер?

Алексий II, бывший Патриарх Всея Руси.

 Отправлено: 24.11.09 02:23. Заголовок: AlenkaS пишет: Кто ..

AlenkaS пишет:

цитата:

Кто такой г-н Ридигер?

Прошлый патриарх.
AlenkaS пишет:

цитата:

Николай,то, что ты пишешь о высказываниях Белякова было раньше, не в момент его ухода, так понимаю?

За несколько недель.
AlenkaS пишет:

цитата:

Не могу ничего об этом говорить без контекста дискусии.

Ясно. То, что я специально подчеркнул устойчивость позиции, то, что ни малейшего сожаления высказано после не было - не имеет никакого значения. Позиция высказана законченно и предельно ясно - не имеет никакого значения. Вопросов больше нет.
AlenkaS пишет:

цитата:

спор с Беляковым о количестве жертв сталинизма - так там как раз святое было задето со стороны форумчан по отношению к Белякову.

Правда? То есть НАУЧНЫЕ ДАННЫЕ должны безусловно отступить перед многократно изобличённой ложью Солженицына? А почему бы тебе не подумать, что форумчане очень обиделись за науку? как минимум не меньше, нежели ЕБ - за Солженицына?
Ведь получается, что для ЕБ святыми оказались лживые цифры, в то время как резко негативного отношения к личности Сталина и характеру репрессий никто не скрывал, и это мог бы быть объединяющий фактор.

А такие мелочи (на общем фоне), как навязчивое уравнивание в красоте умершей от анорексии фотомодели и Тилоттамы (!!!)? А писание фанфика, в котором Веда Конг занимается сексом с 15-летним мальчиком на кладбище? Вот у меня рвотный рефлекс просыпается, когда я вспомню про сии витийства. И как человек оскорбился, когда ему твёрдо сказали о том, что к миру ИАЕ такие представления и образы неприложимы!

Не много ли капризов, без удовлетворения которых человек оскорбляется "за святое"?

 Отправлено: 24.11.09 02:46. Заголовок: На сегодня прекращаю..

На сегодня прекращаю диалог ... он уходит в эмоционально-неуровновешенную плоскость.. сори, но вы мне слишком дороги, чтобы продолжать в этом же духе...
Как-то уже размышляла - почему самые жестокие ссоры бывают между самыми близкими людьми?

Нашла такой простой ответ: Все помнят картинки , с помощью которых у детей развивают наблюдательность - два почти одинаковых рисунка и вопрос - найди 5(3,6,7 и т.д.) различий?
А почему бы не делать то же, но в другой плоскости - представить две различные картинки и вопрос - найди 5(3, 6, 7 и т.д.) совпадений?

Что тогда случится с миром? Не будет абсолютных истин , устойчивых позиций ....

 Отправлено: 24.11.09 02:51. Заголовок: Алён, а где ты ссору..

Алён, а где ты ссору видишь? Почему любая разумная и в меру эмоционально поданная аргументация тут же объявляется чуть ли ни истерикой и битьём посуды? — вот таким вопросом задайся. Причём Сат-Ок пишет вообще без особых эмоций.

 Отправлено: 24.11.09 03:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Догадайся, сколько стоит куча железа под задом божьего человека. Я думаю, не одну сотню бабушкиных пенсий. Членовоз бронированный, спецзаказ, с повышенной крышей — что б патриаршья шапочка пролазила. Сколько стоят такие машины каждому конретному клиенту — не разглашается, но поиск по интернету даёт, что начальная цена машины подобного класса — ок. миллиона евро.

Дракон, а если б он ездил на ржавом тазике с дыркой в крыше, чтоб шапочка пролазила - вы бы первый со смеху покатывались. Легко критиковать то, чем будешь недоволен по любому - что ни сделает - все будет не то. От такой критики один результат - рост озлобленности и самодовольства у критикующего (если войти в штопор). А критикуемый даже не узнает о вас.

 Отправлено: 24.11.09 03:10. Заголовок: Цитатник Мао, мне та..

Цитатник Мао, мне так сдаётся, что вопрос о, мягко говоря, аморальности такой демонстративной роскоши в нищей стране, особливо для людей, которые вроде бы утверждают принципы нестяжания мирских благ и проповедуют тягу к духовному, чья паства в массе, мягко говоря, бедна — не обсуждается.
А на ржавом тазике — пусть хоть один попробует. Давайте-ка проверим на практике, а потом сравним ощущения. Покажите только контрольное лицо подобного статуса. Если найдёте.

 Отправлено: 24.11.09 03:12. Заголовок: Сат-Ок пишет: А так..

Сат-Ок пишет:

цитата:

А такие мелочи (на общем фоне), как навязчивое уравнивание в красоте умершей от анорексии фотомодели и Тилоттамы (!!!)? А писание фанфика, в котором Веда Конг занимается сексом с 15-летним мальчиком на кладбище?

Я знал, что этим он и кончит.
AlenkaS! Мой первый (и последний) разговор с Беляковым произошел еще на прошлом форуме, где он в результате фактически доболтался до того, что право на кощунство является суверенным и неотъемлимым правом человека (в числе прав на жизнь, и т.д.). Как бы вам понравилась такая постановка проблемы?

 Отправлено: 24.11.09 03:18. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

для людей, которые вроде бы утверждают принципы нестяжания мирских благ и проповедуют тягу к духовному

Вы ошиблись адресом. Это утверждали Нил Сорский и нестяжатели. А наша церковь - иосифлянская, и хорошо еще, что отошла от крайностей иосифлянства. Чем богаты. Папомобиль дороже стоил.

Дракон:
"А на ржавом тазике — пусть хоть один попробует. Давайте-ка проверим на практике, а потом сравним ощущения. Покажите только контрольное лицо подобного статуса. Если найдёте."
Нашелся такой. Вовик. Прокатился чутка на своем старом запоре - так над ним ленивый не смеялся. Больше не катается. Я же говорил, реакция предсказуемая.

 Отправлено: 24.11.09 03:24. Заголовок: Это вы знатокам расс..

Это вы знатокам расскажите. А включите или откройте любое средство массовой агитации — там всё про скромность петь будут да примат духовного над телесным.
Да и какая, на хрен, разница, как они там отмазываются? Мы-то с вами об отмазках.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Папомобиль дороже стоил.

И что? У Папы чад поболее будет. Что, впрочем, не отменяет того, что все они суки продажные.

 Отправлено: 24.11.09 03:30. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Нашелся такой. Вовик. Прокатился чутка на своем старом запоре - так над ним ленивый не смеялся. Больше не катается. Я же говорил, реакция предсказуемая.

Не знаю, когда он катался.
И что, что смеются? Типа заподло с таким несерьёзным пацаном дела иметь? Так что бы тебя в «запоре» всерьёз принимали, на нём не кататься надо, а ездить. Вот тогда, то что помимо понтов в остатке окажется — то и будет хвалёной харизмой.
А божьему человеку сам бог велел. Ничего, сперва бы посмеялись, а потом может уважать бы стали. Только для этого из себя представлять что-то надо, а не тряпкой ссаной быть.
В какой-то книжке такую фразу вычитал или в кино услышал: «Только очень незаурядный человек может позволить себе выглядеть смешно». А если оно без членовоза и болтов на пальцах место пустое — так то и требовалось доказать, что навоза куча оно и есть.

 Отправлено: 24.11.09 03:32. Заголовок: Сат-Ок пишет: Он на..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Он назвал ТАф "безусловно вредным, фашизоидным произведением, продиктованным не гением, а болезнью". Люди были возмущены, но человека никто не выгонял (напомню, что даже человек-диагноз - Козлович - удостоился за г о д сотен увещеваний. С другой стороны, правда, таких оскорблений ИАЕ там не было). Ну, а уже после ЕБ неоднократно подтверждал свои воззрения, говоря, что книги ИАЕ, подобно писаниям Гитлера, можно издавать только с соответствующими примечаниями. Ну, во избежание появления ефремовцев-шахидов и ефремовцев-наркоманов. Это я к тому, что тогдашнее заявление не было случайно-эмоциональным.

Гм ... Я об этом не знал ...

И этот человек называет себя ефремовцем? А Трак Тор и Евгений А. считают его ефремовцем и шибко уважают? О чем не раз сообщали.

Мдя .... Какой-то театр абсурда, право ...

 Отправлено: 24.11.09 03:36. Заголовок: А вы что, не заметил..

А вы что, не заметили некого такого специфического сходства между нашими такими разными форумными либералами?

 Отправлено: 24.11.09 03:41. Заголовок: Ну, с Беляковым я не..

Ну, с Беляковым я не имел, как я теперь понимаю, счастья, быть знакомым, а Трак Тор и Евгений – все-таки ОЧЕНЬ разные люди. Сходство-то у них - только в высказывании уважения Белякову.

 Отправлено: 24.11.09 13:10. Заголовок: Вражды нет - есть по..

Вражды нет - есть потребность чётко определить позиции.
Цитатник Мао пишет:

цитата:

А наша церковь - иосифлянская, и хорошо еще, что отошла от крайностей иосифлянства.

Если РПЦ отошла от крайностей иосифлянства, то я чёрно-белый телевизор с выхлопной трубой и твёрдотопливным ускорителем.

 Отправлено: 24.11.09 13:32. Заголовок: Ольга пишет: Если Р..

Ольга пишет:

цитата:

Если РПЦ отошла от крайностей иосифлянства, то я чёрно-белый телевизор с выхлопной трубой и твёрдотопливным ускорителем.

И вы не телевизор, и двигатель у вас только маршевый, и РПЦ более не морит людей в своих казематах, не сжигает их заживо (как поступали "презлые иосифляне", как назвал их хронист, сам, кстати, тоже не нестяжатель), и не является самым крупным в стране землевладельцем. Это и были крайности иосифлянства. Есть, правда, в РПЦ прониконианское движение, но именно им покойный двинул по рукам, и оно попритухло. Так что его мелкие грешки не идут ни в какое сравнение с "великой праведностью", которой он не дал расцвести.

 Отправлено: 24.11.09 15:15. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Алён, а где ты ссору видишь? Почему любая разумная и в меру эмоционально поданная аргументация тут же объявляется чуть ли ни истерикой и битьём посуды? — вот таким вопросом задайся. Причём Сат-Ок пишет вообще без особых эмоций.

Подтверждаю :)

 Отправлено: 24.11.09 15:16. Заголовок: А может лучше открыт..

А может лучше открытое столкновение с мракобесами, чем ползучее разложение под знаменем нежного единения попов и государства?

 Отправлено: 24.11.09 15:22. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

РПЦ более не морит людей в своих казематах, не сжигает их заживо (как поступали "презлые иосифляне", как назвал их хронист, сам, кстати, тоже не нестяжатель), и не является самым крупным в стране землевладельцем.

Это, скорее, особенности эпохи и двинувшего вперёд техно-гуманитарного баланса.

 Отправлено: 24.11.09 15:25. Заголовок: Всё это эмоции, Алек..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А может лучше открытое столкновение с мракобесами

Всё это эмоции, Алекс. В церковь сейчас согнали великое множество разношёрстной публики. С некоторыми - вполне можно найти общий язык ;) Только тихонечко, тихонечко.

 Отправлено: 24.11.09 15:34. Заголовок: helenrokken пишет: (..

helenrokken пишет:

цитата:

(что само по себе, конечно, значит не более, чем вопрос безопасности и представительской этики

Знаете, это наверное очень какая-то специальная этика.

 Отправлено: 24.11.09 16:21. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А может лучше открытое столкновение с мракобесами, чем ползучее разложение под знаменем нежного единения попов и государства?

Единения попов и государства вы не предотвратите. А "открытое столкновение" - да пожалуйста, если лоб крепкий. Только тут нелишне вспомнить, что человеку голова для другого дана. Дракон, ей-богу, вы как генерал, который все тщится выиграть сражение, проигранное вчера, вместо того, чтобы готовиться к завтрашнему.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Это, скорее, особенности эпохи и двинувшего вперёд техно-гуманитарного баланса.

И это есть. Но, например, Ватикану это движение не мешает быть крупнейшим в мире владельцем недвижимости и игроком на этом рынке. Это, как вы понимаете, не цигарками приторговывать.

 Отправлено: 24.11.09 16:33. Заголовок: Это был диалог совсе..

цитата:

Это был диалог совсем не о спецтранспорте, а о приемах, допустимых в дискуссии. Спецтранспорт дешевым не бывает. И если персонаж тебя не устраивает при любых обстоятельства - зачем говорить о барахле в виде спецтранспорта, которое ему по должности положено? Надо высказываться прямо по существу.

То есть вы клоните к тому, что, допустим, Алоизычу претензией персональный «мерседес» быть не может? Де, у него и без того других грешков наберётся на десять виселиц.
Но тут речь немножко о другом шла. Свидетельства благоуханности патриарха были поставленны под сомнение. Так вот я говорю: ладно, не надо вообще никаких свидетельств. Вот вам — само за себя говорит. Тут же начинаются отмазки: ему по должности положено, он же старенький, представительская этика. Ребят, вопрос: что это за этика такая, что представляясь друг другу, надо пальцы на полтора лимона гнуть? Особливо там, где люди не знают как себя продать за суммы, тыщекратно меньшие — и не понтов и удовольствия ради, а что бы просто прожить.
С какой стати вообще считается нормальным, что эти ребята не как все нормальные люди, а как-то по особенному должны передвигаться, а? Вроде как это по умолчанию. Помнится, советским чиновникам за чёрные «волги» гораздо больше крови выпили и костей перетёрли, особенно когда об этом писать стали. И ничего, это было нормально — зарываются ребята, не по чину, за чужой счёт. А теперь мы спокойненько так говорим об этом, как будто это какие-то банальные инструменты, вроде пассатижей у электрика.
Я даю прямой, тупой и очевидный признак, если в остальном есть сомнения: тот, кто ездит в такой машине — тот сука. И иначе быть не может. «По другому не бывает».

 Отправлено: 24.11.09 18:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

То есть вы клоните к тому, что, допустим, Алоизычу претензией персональный «мерседес» быть не может?

Да, я именно об этом. И личная машина Алоизыча (даже не интересно, "мерседес" это был или "опель-адмирал"), и личная машина Королева, и личная машина патриарха или папы, и личная машина моего соседа ничего не говорят о личных качествах их владельцев, и лишь чуть-чуть - об организациях, которые те представляют. Да-да, Патриарх вовсе не "почетный святой нашего королевства" (вас не шокирует такая постановка вопроса? ), а глава организации, главный функционер, и вопрос о его "благоуханности" в этом контексте отпадает сам собой. Я ( совсем как Жанна Дарк) следую в этом пункте доктрине махасангхиков, утверждавших, что "земная" и "надземная церковь", увы, вещи различные.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Помнится, советским чиновникам за чёрные «волги» гораздо больше крови выпили и костей перетёрли, особенно когда об этом писать стали. И ничего, это было нормально — зарываются ребята, не по чину, за чужой счёт. А теперь мы спокойненько так говорим об этом, как будто это какие-то банальные инструменты, вроде пассатижей у электрика.

А вы задавали себе вопрос почему? Да потому, что смели советских функционеров - следующее поколение уселось на мерседесы. Теперь народ умный, знает: корень зла не в машинах. Смети этих - следующее поколение полетит на золотых дисколетах.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я даю прямой, тупой и очевидный признак, если в остальном есть сомнения: тот, кто ездит в такой машине — тот сука. И иначе быть не может. «По другому не бывает».

Раньше так про черные волги говорили. Ну да не будем привередничать - это уже принципиальная позиция.

 Отправлено: 24.11.09 18:44. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

и личная машина Королева

Вот, вот я ждал, когда среди толпы несомненных негодяев помянут кого-нибудь, кому эта машина была действительно нужна и кто в ней не для понтов ездил и кого есть за что добрым словом вспомнить. И за его счёт всех остальных можно отмазать. И можно всплеснуть ладошками: «Вот видите, не всё так однозначно!» Вижу, вижу. Только, пожалуйста, выгляньте кто-нибудь в окошко, откуда дорога видна. Видите там где-нибудь Королёва? Увидите — свистните.

Цитатник, на всяк случай, дабы не было недоразумений — эмоциальный накал этот не вам адресуется, а некоему виртуальному оппоненту.

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Да-да, Патриарх вовсе не "почетный святой нашего королевства" (вас не шокирует такая постановка вопроса? ), а глава организации, главный функционер, и вопрос о его "благоуханности" в этом контексте отпадает сам собой.

А почему это меня должно шокировать? Гы. Это других должно шокировать, для кого и место, и имя, и должность, и морда лица автоматически означают право быть людьми вне правил и совести.
Только я не вижу смысла тут отделять личное благоухание трудового пота почтенных телес пролетариев высоких кабинетов от ароматов всей фабрики.

 Отправлено: 25.11.09 00:42. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

право на кощунство является суверенным и неотъемлимым правом человека (в числе прав на жизнь, и т.д.). Как бы вам понравилась такая постановка проблемы?

То есть это буквально?

 Отправлено: 25.11.09 00:51. Заголовок: А что считается кощу..

А что считается кощунством?

 Отправлено: 25.11.09 02:30. Заголовок: Сат-Ок пишет: То ес..

Сат-Ок пишет:

цитата:

То есть это буквально?

Лет прошло много, но разговор помню хорошо - это был первый мой въезд на этот форум и он ознаменовался тут же встречей с ЕБ. ЕБ наехал на Будду, да так, не стесняясь в выборе выражений. Я поинтересовался, что Будда лично ему плохого сделал, чтобы так его поносить. ЕБ сказал, что это его право - я что, о правах человека и свободе совести ничего не сбышал? Я сказал, что тут право одного оскорбляет довольно много людей. Тут он заявил, что я, несомненно, православный фашист (нехилый переход!) и видать из тех, кто разгромил выставку "осторожно, религия" в сахаровском центре (было и такое безобразие, кто помнит), ну и понесло его. Попробовал я тогда покончить дело миром (проверочка на вшивость), но ЕБ только раззадорился от этого, перешел к поучениям, ну я и бросил его читать. Как выяснилось, сэкономил немало времени.

 Отправлено: 25.11.09 06:10. Заголовок: Цитатник Мао пишет:..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Тут он заявил, что я, несомненно, православный фашист (нехилый переход!) и видать из тех, кто разгромил выставку "осторожно, религия" в сахаровском центре

И опять мне хочется воскликнуть: И такой человек является кумиром Трак Тора и Евгения!!!!!!!!!!?????????

Ну, Евгений наш благородный (перевод его имени) – ладно, бог с ним! Но Трак Тор ведь – интеллигентный человек!

Правило-то ведь: «Скажи кто твой друг и я скажу кто ты», ещё никто не отменял!!!

Вот и друга они себе нашли ... нечего сказать ...

 Отправлено: 25.11.09 10:01. Заголовок: А может хватит перем..

А может хватит перемывания косточек в этой теме - есть ведь приватная. Проблема непонимания (посмотрите же наконец на название темы) не сводится к личностям, во-первых, и если как-то сводится - то не к Белякову в первую голову: в своем, форумном глазу проверьте на предмет чистоты ангельской, прежде чем в чужом соринки выискивать. Несомненно продуктивнее будет.
И не Джигару, признавшемуся, что не знает Белякова, судить, насколько западло его уважать.

 Отправлено: 25.11.09 16:21. Заголовок: Трак Тор пишет: А м..

Трак Тор пишет:

цитата:

А может хватит перемывания косточек в этой теме - есть ведь приватная. Проблема непонимания (посмотрите же наконец на название темы) не сводится к личностям

А это не проблема личности. Это именно проблема желания непонимания. И в этом примере она вся, целиком - картина салом. А личности что - разбежались и тем счастливы.

 Отправлено: 25.11.09 17:10. Заголовок: А проблема вражды? Э..

А проблема вражды? Это проблема "желания вражды" или все же личности?

 Отправлено: 25.11.09 18:40. Заголовок: Нет, именно проблема..

Нет, именно проблема "желания вражды". Она несводима к конкретной личности, она интерсубъективна и распространяется, как зараза, эпидемия. Конечно, некоторые личности становятся прямо таки ее апостолами. Но сосредотачиваться на них - это уйти от темы.

 Отправлено: 26.11.09 09:54. Заголовок: Если соответствующие..

Если соответствующие личности "разбежались и тем счастливы", то кто желает непонимания и вражды? Это в групповом (общественном?) сознании такое "желание"?
А как бороться с заразой, какие прививки применять?

 Отправлено: 26.11.09 13:54. Заголовок: Трак Тор пишет: кт..

Трак Тор пишет:

цитата:

кто желает непонимания и вражды?

Тот, кто желает. Ну вы наверняка старше меня, поэтому видели таких персонажей поболее (может, отчета не отдавали). Есть такие люди: они враждой (неважно чьей) питаются, как мы с вами хлебом. Потому они вражду распространяют, как заразу. Пока в стране спокойно, они годятся только в кенты или коммунальные скандалы устраивать с вызовом милиции. А как неспокойно - они становятся лидерами "народных движений", "батьками". Кроче, это Вага Колесо, и рассуждал о нем Антон примерно в том же духе. Как только где-то в общественном сознании возникла гнильца - они слетаются туда, как мухи на вонь. Но сами они - только марионетки и не соображают, что творят. Думаю, просветители погорячились с их "общечеловеком" и его правами. Средневековые люди тоньше чувствовали эту связь: вождь - раб возглавляемой им толпы.
Вакцин от этого нет. Вернее, лучше, если до них не дойдет. Способа два - или иметь иммунитет, или переболеть в несмертельной форме. Сейчас народ наш только ленивый не пинает за низкую политическую активность, а того не соображают, что он только что три сильнейшие "вакцины" получил подряд, выжил и сейчас в отходняке.

 Отправлено: 26.11.09 14:25. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Потому они вражду распространяют, как заразу.

Вражду нельзя распространять с одной противоборствующей стороны - только с двух, с молчаливого обоюдного согласия.

цитата:

Согласие есть продукт, достигнутый при полном непротивлении сторон

((С), ильфопетровский электрик из 12 стульев).

По кр.мере, в инете - можно отойти в сторону и стать невидимым "распространителю заразы". Или малодоступным ему - необязательно нервничать (если ты не тот, кто желает) из-за факта работы на клавиатуре некоего (почти виртуального иногда) субъекта и совершения им технических действий по отправке пакетов по протоколу http на некий виртуальный адрес.

Но нет, некоторых субъектов прямо-таки стимулирует к проявлению повышенной активности появление в виртуальном пространстве персонажей, официально признанных сплоченной группой "распространителями заразы".

Даже хуже того, упоминание ситуаций, других действующих лиц, связанных с нею, вызывают иногда маниакальное возбуждение этих субъектов, провоцирует говорение ими глупостей, о которых они позже будут сожалеть.

Автор "Дианетики", Хаббард, называл подобный феномен "рестимуляцией".
Типа кто-то или что-то нажало кнопку - вызвало бурную эмоциональную реакцию, записанную когда-то в неких фантастических "энграммах" в момент действия конфликта, стресса (а попытка подвергнуть сомнению твои идологические ценности - разве не стресс? а когда ты в ответ расчетливо бъешь по самым сокровенным аналогичным точкам противника и его как бы "союзников" - это ты им цветочек понюхать подносишь?)

Нет, тут гораздо более сложный феномен, чем ваша картина салом:)

ЗЫ. надо сказать, картину вы неплохо написали - просто она неполна, однобока, как любая картина

 Отправлено: 26.11.09 14:47. Заголовок: Трак Тор пишет: Цит..

Трак Тор пишет:

цитата:

Цитатник Мао пишет: цитата: Потому они вражду распространяют, как заразу. Вражду нельзя распространять с одной противоборствующей стороны - только с двух, с молчаливого обоюдного согласия.

Да так она и распространяется - к вам подходят и бьют в торец, вы - сдачи - и пошло. Только есть люди, которые без этого не могут - согласны в рыло получить, лишь бы "пошло". К счастью, таких не много.

Трак Тор пишет:

цитата:

По кр.мере, в инете - можно отойти в сторону и стать невидимым "распространителю заразы". Или малодоступным ему - необязательно нервничать

Согласен - это лучший выход. Вот только часто ли у вас это получалось, когда обращались лично к вам ? Верно, и у меня нечасто . Ибо несовершенен есмь.

 Отправлено: 26.11.09 14:54. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

К счастью, таких не много.

Так надо ли их (разумеется, я не ЕБ имею ввиду) в этом поддерживать? Ясен пень, что это трудно, душа горит да и

цитата:

несовершенен есмь.

:)

цитата:

иметь иммунитет, или переболеть в несмертельной форме

+1, только не "или". а "И". Почему А.К. такой выдержанный? Стаж инетовский у него большой, переболел, видать, да и другие со стажем тут есть - но вот с иммунитетом у них хуже. Придется побольше поболеть (да кому-то и "умереть", не все йогурты даже одинаковы:)

а вообще это для своих - с чужими объективно иная метода. Обидно, когда своих в чужие с чужого голоса записывают.

 Отправлено: 26.11.09 15:08. Заголовок: Трак Тор пишет: По..

Трак Тор пишет:

цитата:

Почему А.К. такой выдержанный?

Потому, что на форуме "присутствует незримо".

 Отправлено: 26.11.09 15:53. Заголовок: Трак Тор пишет: А к..

Трак Тор пишет:

цитата:

А как бороться с заразой, какие прививки применять?

против вражды только Любовь.

 Отправлено: 26.11.09 18:50. Заголовок: Алекс, послушай добр..

Алекс, послушай доброго совета и возлюби ближних своих.. И в первую очередь прозванных благородными, ибо, кого не любить, как благородных мужей... И воцарится на форуме мир и благодать. И любовь.

 Отправлено: 26.11.09 20:03. Заголовок: Социалист, ты это ко..

Социалист, ты это кому и по какому поводу?

 Отправлено: 26.11.09 20:11. Заголовок: Вроде иных Алексов н..

Вроде иных Алексов на форуме нет...

А повод самый что ни на есть актуальный...

Руслан пишет:

цитата:

против вражды только Любовь.

На это и реагирую, поддерживая почин проповедника любви (а что, замечательный призыв) и вижу наиболее актуальных персонажей для адресования этой любви на сем благословенном форуме.
Коих и обозначил недвусмысленно... А почему предлагаю тебе... так ты наиболее активно задействован в процессе... И своих никаких оценок этого процесса в данном случае не даю. Просто поддерживаю здоровые размышления проповедника любви.
Осталось только всем остальным присоединиться к процессу
И воцарится на форуме:

 Отправлено: 26.11.09 20:27. Заголовок: А. А то ты как-то вд..

А. А то ты как-то вдруг прорезался. Моя последняя реплика была относительно давно, поэтому, зная, что вроде бы других Алексов нет (хотя, а вдруг где-то под никами мне неизвестный тёзка прячется?), повод к твоему высказыванию не вполне очевиден, потому как непосредственно с предыдущим постом не связан — не является ответом на него, а мои собственные более прошлые посты дают возможность слишком обширных предположений, что бы однозначно увязать твою реплику с какими-то моими.

 Отправлено: 26.11.09 20:35. Заголовок: Знаете, народ, возни..

Знаете, народ, возникает такой почти философский вопрос: почему, когда какой-нибудь интеллигентно одетый хам кидает в кого-то кучами дерьма, а тот, в кого кинули, начинает злиться и порывается дать в морду нахалу, то тут же находится куча третейских судей и вне драки стоящих благожелателей, которые тут же начинают увещевать возлюбить ближнего своего — «посмотри, он же интеллигентный человек — у него на носу очки, совсем как у тебя», причём, что характерно — увещевать и взывать к благоразумию и ненасилию не хама, а пострадавшего, а? Как вы думаете, друзья, нет в этом какой-нибудь аберрации зрения, что бы не сказать больше — паталогии?

 Отправлено: 26.11.09 21:15. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

что он только что три сильнейшие "вакцины" получил подряд, выжил и сейчас в отходняке.

Отходняк только примерно такой, как главный герой повести «Это мы, господи» от тифа в концлагере отходил.

 Отправлено: 26.11.09 22:53. Заголовок: Однажды Будда сказал..

Однажды Будда сказал: "Корень зла в невежестве". Это был результат глубочайшего анализа причин зла как такового, и у этого вывода не истекает срок годности.
Мне кажется, что помимо всем известных причин вражды в различных движениях, нелишне было бы подставить и это значение в формулу. Причем, нужно учитывать не только IQ и эрудицию с профессиональными знаниями, но и знание интуитивное, которое могло бы помочь, но именно оно чаще всего затмевается эмоциями.

Умение четко мыслить дает возможность, во-первых, вдумчиво воспринимать сказанное - достраивать или улавливать характерный смысл внутри специфического языка собеседника, а во-вторых, быстро переводить это на язык своей системы координат, чтобы не спорить о согласующихся вещах. Но для этого необходима широта мышления и минимальный доброжелательный настрой. Не помешает еще уважение к общим ценностям при терпимости к разным методам.

Наблюдая за этой очень важной дискуссией с интересом, я, тем не менее, вижу и здесь эти характерные признаки. Как пример, могу привести вот такую реакцию уважаемого Алекса:

цитата:

причём, что характерно — увещевать и взывать к благоразумию и ненасилию не хама, а пострадавшего, а? Как вы думаете, друзья, нет в этом какой-нибудь аберрации зрения, что бы не сказать больше — паталогии?

Невооруженным глазом видно, что увещевание пострадавшего отвечает базовому принципу непродления негативной цепной реакции и выдает симпатию именно к нему. Можно ли, в таком случае, говорить о патологии?
Или горько-ироничная реплика Социалиста:

цитата:

На это и реагирую, поддерживая почин проповедника любви (а что, замечательный призыв)

которая выдает совсем иной смысл и раскрывает себя в характерном смайлике

Любые личные эмоции в любой дискуссии анулируют важнейшее условие - терпимость и широту мышления.
Боли у нас у всех хватает. Не примите за чистую критику. Дискуссия, действительно, интересная. Но периодически уходит куда-то в сторону:)

 Отправлено: 26.11.09 23:01. Заголовок: Как бы это сказать. ..

Как бы это сказать. Заметьте, хам плеваться и кидаться не перестаёт. Ваши действия?

 Отправлено: 26.11.09 23:44. Заголовок: А Вы пробовали ему в..

А Вы пробовали ему в глаза посмотреть пару минут? Если его хватает надолго и злоба не угасает без Вашего ответа - тогда без ущерба для гордости можно уходить. Случай запущенный, подлежит "пространственной нейтрализации":)

 Отправлено: 27.11.09 00:06. Заголовок: Если иметь ввиду кон..

Если иметь ввиду конкретно форумных хулиганов, то смотреть в глаза им проблематично — их не видать. Поэтому, после долгих увещеваний и попыток общаться рационально, их отсюда просто выгоняют.
А если вообще, то способ ваш, мягко говоря, неуниверсальный. Вы никогда не попадали в ситуацию, когда у вас сугубо два варианта — или сносить издевательства или проломить черпак подонку? В глазки им смотреть можно в одном случае — если твёрдо уверены, что черпак-таки проломить здоровья хватит, если что. А нет — тебя накормят по полной. И достойно лицо сохранить возможности нет никакой. Потому как здоровья драться с гопником вы не имеете, а устраивать эксцессы на своём рабочьем месте с употреблением стульев, мониторов и прочего барахла в качестве уравнителя шансов — себе дороже обойдётся. Я вот так как-то попал. Не рискнул. Теперь жутко жалею. Причём предьявить нечего: он меня пальцем не тронул, но дней десять моей жизни превратились в последовательное и методичное распятие. Из ситуации вынес одно убеждение: при любой возможности нужно размазывать по стенкам. Щёку можно подставлять только тому, кто сам её тебе подставить готов. С остальными — око за око с процентами.

 Отправлено: 27.11.09 00:13. Заголовок: Даа... Мужчины однак..

Даа... Мужчины однако
Думаю, тут один выход - принимать превентивные меры и не попадать в такие ситуации. Только не говорите, что это невозможно. Когда решаешь, что ты больше не можешь себе позволить размазывать по стенке - этих случаев становится меньше с заметным убыванием. Но пока есть, к чему прицепить - тогда "бери, Фродо, шашечку и руби врагов в капусточку". Но отвечать все равно придется.

 Отправлено: 27.11.09 00:17. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Если иметь ввиду конкретно форумных хулиганов, то смотреть в глаза им проблематично — их не видать.

Дразниться лучше из окна,
С шестого этажа.
Из танка тоже хорошо
Когда крепка броня,
Но если хочешь довести
Людей до горьких слез
Их безопаснее всего
По радио дразнить. (с)

 Отправлено: 27.11.09 00:54. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

увещевание пострадавшего отвечает базовому принципу непродления негативной цепной реакции и выдает симпатию именно к нему.

Многие добрые так и рассуждают. А пострадавший оказывается в тисках. И в психологическом вакууме. Получается энергетический пробой. Проверено, увы.

 Отправлено: 27.11.09 01:27. Заголовок: Кругом все добреньки..

Кругом все добренькие. Пока их самих, того, ножками не отделают.

 Отправлено: 27.11.09 01:40. Заголовок: Я не захотела продол..

Я не захотела продолжать дискуссию сразу дальше, нужно было немного остыть, осмыслить.. Есть теперь некое чувство прерванности , некий должок по ответам.
Вот вернулась и еще раз перечитала , чтобы понять на что и как все же ответить. И понимаю, что не смогу.
Патриарх не пересядет на другой автомобиль(он же не пиарщик, это наши политики могут ради пиара выставить на продажу свои супер автомобили - было такое) … раз ему такой ведомственный достался.
Сат Ок не перестанет считать свой пост о связях патриарха в том числе, просто переданной информацией доверенного человека о его борьбе с несправедливостью(вопрос неуплаты аренды, так понимаю, там основная многолетняя боль и, если б этого не было, то проблема наркотиков, педофилии и покровительства РЦП во главе с патриархом не звучала б так остро) , а статистику научными фактами.
Я не смогу его переубедить и в том, что переживать из-за чужой личной переписки и обвинять любого человека в двуличии на основании свидетельств другого доверенного человека, это только во вред себе , проще выяснять отношения непосредственно с тем, с кем возникло недоразумение ………. потому что он «старожил, которого все прекрасно знают и знают цену его слову», потому что он выражает «жесткую и смелую позицию форума»
Но самое интересное , что и Сат Ок, и Алекс ни в чем не смогут переубедить меня… потому что у меня есть собственный личный опыт переживания подобных ситуаций.
Можно иметь твердую позицию по отношению к чужому человеку, и это на самом деле легко и почетно , но давайте абстрагируемся и представим , что Ева – вам мать, а Беляков – отец:). И что тогда?
Джигар так резво кричит… "и этот человек называет себя Ефремовцем?"
А у меня возникают ассоциативные возгласы из глубины веков православных по отношению к католикам.. и эти люди называют себя толкователями учения Христа?
Как легко и просто оказывается создавать новых патриархов :) :)

Я шучу(а у Николая есть повод обвинить меня в иронии :)), потому что серьезно продолжать не могу по причине бессмысленности этого. С Николаем все диалоги-дискуссии у нас заканчиваются примерно так, видимо из-за разного жизненного опыта.
Возможно я ошибаюсь, но изменить свою позицию не смогу, так как не смогу изменить прошлый жизненный опыт. То же самое, так понимаю, и с остальными участниками обсуждения.

 Отправлено: 27.11.09 01:58. Заголовок: пострадавший... Мн..

цитата:

пострадавший...

Мне кажется тут пострадавших нет .. я сразу говорила, что мой пост был эмоциональный

цитата:

Мои вопросы риторические. Не обязательно на них отвечать ни мужчинам, ни женщинам. Это скорее эмоциональная вспышка, вызванная ситуацией оценки людей не разделяющих общую линию

Когда его писала, то все было уже ясно . Я знала, что будет дискусия, и что в ней не будет ничего решено, но меня слишком поразило перемывание косточек Еве на нескольких форумных страницах мужчинами, которых я очень высоко ценю... так что , сори , не сдержалась, Хотя теперь жалею, потому что энергетически тоже не хорошо себя ощущаю и на фоне плотной загрузки в реале такой дискомфорт явно неуместен

Имеет смысл говорить о любви
Руслан пишет:

цитата:

против вражды только Любовь.

Поддерживаю

 Отправлено: 27.11.09 02:06. Заголовок: AlenkaS пишет: дава..

AlenkaS пишет:

цитата:

давайте абстрагируемся и представим , что Ева – вам мать, а Беляков – отец

"Покиньте отца и мать - идите за мной".

Мать не бросает своих детей и не врёт им, говоря, что любит их.
Отец не устраивает истерик, он являет пример.

Только ты не ставишь вопрос так, диалектически. Ты хочешь поставить его в одностороннем порядке. Очень честно, принципиально - и односторонне. Принципиально односторонне.

Или я ошибаюсь, и ты упрашивала ЕБ стать нашим отцом, а ЕК - матерью?

AlenkaS пишет:

цитата:

Но самое интересное , что и Сат Ок и Алекс ни в чем не смогут переубедить меня… потому что у меня есть собственный личный опыт переживания подобных ситуаций.

Это действительно самое интересное - когда кто-то словно накрывается белым пятном невидимости, и уже прав априори, ибо в любом случае находится за пределами зоны морального рассмотрения.

Правы радикальные психологи - индейцы в самом деле ф и з и ч е с к и не увидели кораблей Колумба.

 Отправлено: 27.11.09 02:08. Заголовок: А давайте представим..

А давайте представим, просчитаем: а что бы было, если бы, допустим, мы поддакнули и те посты Сат-Ока удалили? Что б, значит, хорошего человека не расстраивать.
Мой вариант: нам бы скоро на шею сели и рта не давали раскрыть. Ведь одним бы это случаем не ограничилось, всенепременно рано или поздно возникли бы ещё какие-нибудь некошерные с точки зрения Евы темы. И вопрос возникает: а кто бы мы тогда были, просто в глаза друг другу как бы смотрели, если бы у себя, на собственном форуме, рот боялись бы открыть?
Непротивленцы тут же мне расскажут, де взаимное уважение в том и состоит, что бы больные мозоли не отдавливать и в том секрет гармонии.
А я скажу, что мы тогда стали бы светским клубом лицемеров, которые способны говорить только ничего не значащие фразы о природе и погоде, и то не факт, что какой-нить не такой прогноз погоды не задел бы самолюбие ея величества. В светском обществе, где боятся задеть чьё-то самолюбие, по-иному быть не может.
Знаете, очень часто за любовь к ближнему и подставленную щёку выдают васисуалиелоханкиевщину. Очень удобно подмазать самолюбию, сказав, что «на самом деле выиграл ты, проявив выдержку и тактичность». Только вот если по-честному, без самолюбий, а как есть — тебя на самом деле в жопу трахнули и поглумились, а ты им ещё и кланяешься.

 Отправлено: 27.11.09 02:14. Заголовок: AlenkaS пишет: Джиг..

AlenkaS пишет:

цитата:

Джигар так резво кричит… "и этот человек называет себя Ефремовцем?" А у меня возникают ассоциативные возгласы из глубины веков православных по отношению к католикам..

Да, это, видимо, филиокве - являются книги ИАЕ социально опасными и фашизоидными, или нет. Поразительно, что самые страшные для славянского уха слова - фашизм и Гитлер - применительно к творчеству ИАЕ (!!!) - не вызывает в тебе никакого возмущения (и никакого интереса - ты просто закрываешь глаза: "Я это не рассматриваю").
Наверное, это просто мнение, которое необходимо уважать и корректно пытаться опровергнуть - если, конечно, не согласен...

 Отправлено: 27.11.09 04:39. Заголовок: Главное, что бы кост..

Главное, что бы костюмчик сидел.

 Отправлено: 27.11.09 09:37. Заголовок: Сат-Ок пишет: Мать ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Мать не бросает своих детей и не врёт им, говоря, что любит их. Отец не устраивает истерик, он являет пример.

Матери и бросают, и врут . Отцы очень даже умеют устаивать истерики.

Такого рода ситуации и есть частью моего личного опыта.
Когда любишь человека, но понимаешь, что у вас разные "вероисповедания", что у вас разное "святое".
И многолетняя жизнь в аду взаимных разъяснений, когда ты не можешь просто уйти, когда, не выдержав, все же уходишь, но уходя понимаешь, что любовь заставит тебя вернуться.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Или я ошибаюсь, и ты упрашивала ЕБ стать нашим отцом, а ЕК - матерью?

Нет, я ставила вопрос диалектически, пытаясь без озвучки провести проекцию с моим жизненным опытом..

Сат-Ок пишет:

цитата:

являются книги ИАЕ социально опасными и фашизоидными, или нет. Поразительно, что самые страшные для славянского уха слова - фашизм и Гитлер - применительно к творчеству ИАЕ (!!!) - не вызывает в тебе никакого возмущения (и никакого интереса - ты просто закрываешь глаза: "Я это не рассматриваю").

Я это не рассматриваю , потому что не это по факту стало причиной ухода. Если б вы забанили Белякова после этих слов, то и ситуация была б иной на 180 градусов.
Нужно здесь мое возмущение и интерес? Зачем? Эти слова вызывают во мне боль, усиливая уже существующую боль, которую я испытываю и испытала уже не раз, когда одни люди оскорбляли моё святое, а другие постоянно мне об этом напоминали

 Отправлено: 27.11.09 09:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

давайте представим, просчитаем: а что бы было, если бы, допустим, мы поддакнули и те посты Сат-Ока удалили?

В который раз удивляюсь.. Мне даже и в голову это не приходило....
Меня возмутил факт обсуждения Евы вами публично без ее участия.
Ведь даже на суде у обвиняемого есть ответное слово. Если бы на вопрос Елены был бы дан ответ в виде краткой ссылочки на причину ухода, то ситуация не разрослась бы дальше одного этого поста..

 Отправлено: 27.11.09 10:42. Заголовок: AlenkaS пишет: Меня..

AlenkaS пишет:

цитата:

Меня возмутил факт обсуждения Евы вами публично без ее участия.

Алёнка! Эву никто не выгонял - она сама ушла. И что: если человек ушёл, мы уже не имеем права говорить о своём личном опыте общения с ним?

Мне её поведение напоминает поведение пятилетнего ребёнка, который топает ножкой во время беседы взрослых, доверяющих друг другу людей, и говорит: "Не хочу, чтобы вы говорили об этом!" А когда взрослые продолжают разговор, он складывает ручки и демонстративно уходит в другую комнату.

И реакция Ваша говорит именно о том, как Вы воспринимаете модель поведения Ребёнка.
Кстати, Эве ничего не мешает хоть сейчас зайти на форму и посмотреть темы. И написать. Но она живёт своей жизнью. А мы проживаем тот опыт, перед которым она нас поставила. И вновь поднятая, эта тема показывает нам, что опыт этот осмыслили далеко не все.

А по поводу РПЦ - вот ещё свеженький пример мудрости патриарха, уже нового, преемника, так сказать:
http://users.livejournal.com/_corso_/179852.html
Не поленитесь зайти под кат - там любопытное письмо, подписанное этим нетоварищем.

 Отправлено: 27.11.09 12:34. Заголовок: AlenkaS пишет: Мате..

AlenkaS пишет:

цитата:

Матери и бросают, и врут . Отцы очень даже умеют устаивать истерики.

Ну, я же говорю. Они будут врать, кидать, истерить - и будут оправданы тобой. И перед ними не будет поставлен тобой вопрос о недопустимости такого поведения. Это и есть радикальная предвзятость.

AlenkaS пишет:

цитата:

Я это не рассматриваю , потому что не это по факту стало причиной ухода. Если б вы забанили Белякова после этих слов, то и ситуация была б иной на 180 градусов.

А мы после этих (и многих других) слов идеалистически продолжали надеяться на минимальное осознание человеком неадекватности своего поведения. Надежда наша на человека тобой осуждена, поздравляю.

Наверное, ты права, и надо было расстаться с этим человеком сразу же. Ведь уже после того, как в его фанфике 50-летняя Веда Конг на могиле делает мужчину из 15-летнего мальчика, всё было совершенно ясно.

Мы не расстались вовремя, нарушили его программу угнетённого диссидента, которого должны были загасить, и ему пришлось на ходу дописывать сценарий и самозагаситься. И устраивать позорное истерическое файер-шоу с удалением всех своих сообщений, а после - с бесстыдным хвастовством по этому поводу. Ибо игра должна была быть доиграна по его правилам.

И вот это ты уже ставишь в вину нам. Словно каждый микроэпизод существует сам по себе, вне всякой связи с предыдущими. Наверное, до сих пор в Америке есть индейцы, не замечающие присутствия белых людей :)

 Отправлено: 27.11.09 12:42. Заголовок: Кстати, о филиокве. ..

Кстати, о филиокве. Сравнение нас и ЕБ с католиками и православными некорректное. Ибо ни одна из христианских конфессий не уподобляет Св. Писание текстам Гитлера, не считает его опасным и вредным. Опасным и вредным его считают... сатанисты. Таким образом, ЕБ - новоявленный "сатанист" в мире ИАЕ - раз уж этот образ возник :) А никакой не "католик" и не "православный".

 Отправлено: 27.11.09 12:50. Заголовок: А что, если немного ..

А что, если немного абстрагироваться от очень хороших, но слишком близких вам примеров, чтобы можно было все-таки нащупать выход по вопросу, обозначенному в теме?
Я буду иногда дублировать свои прошлые высказывания, так как они пока неконкурентноспособны по накалу, но тоже хотят быть принятыми во внимание.

helenrokken пишет:

цитата:

Умение четко мыслить дает возможность, во-первых, вдумчиво воспринимать сказанное - достраивать или улавливать характерный смысл внутри специфического языка собеседника, а во-вторых, быстро переводить это на язык своей системы координат, чтобы не спорить о согласующихся вещах. Но для этого необходима широта мышления и минимальный доброжелательный настрой. Не помешает еще уважение к общим ценностям при терпимости к разным методам.

 Отправлено: 27.11.09 12:52. Заголовок: Хотя, теорией, навер..

Хотя, теорией, наверно, все сыты по горло. Но на практике пока, действительно, получается сплошной мордобой с разной степенью интеллигентности:)

 Отправлено: 27.11.09 13:18. Заголовок: Да, мы увлеклись час..

Да, мы увлеклись частностями.
helenrokken пишет:

цитата:

Умение четко мыслить дает возможность, во-первых, вдумчиво воспринимать сказанное - достраивать или улавливать характерный смысл внутри специфического языка собеседника, а во-вторых, быстро переводить это на язык своей системы координат, чтобы не спорить о согласующихся вещах. Но для этого необходима широта мышления и минимальный доброжелательный настрой. Не помешает еще уважение к общим ценностям при терпимости к разным методам.

По-моему, это практически идеальное описание того, что должно происходить в общении. По крайней мере, мне очень по сердцу такой подход. Единственная проблема - оба фигуранта общения должны быть таковы. Большинство людей принципиально отказывается понимать, что те или иные слова - лишь маркеры в той или иной системе координат.

 Отправлено: 27.11.09 15:52. Заголовок: Поэтому меня всегда ..

Поэтому меня всегда интересовал вопрос ведения переговоров. Есть ведь какие-то правила - всю историю человечество о чем-то договаривается. Какие из них можно использовать здесь для того, чтобы дискуссия стала конструктивной?
Например здесь, на форуме - ведь есть время (мы свободны в нашем ритме), есть возможность гасить эмоции (слава виртуальному пространству), есть объединяющий фактор - уважение к ИАЕ, есть неравнодушие к человеку и его проблемам, есть любовь к своей стране и желание ей помочь.

Почему тогда практически каждый по-настоящему актуальный диалог уходит не в сторону высекания творческих искр у дискутирующих, а чаще всего в сторону повышенного тона, а порой и грубости и даже оскорблений собеседника?

Может быть конструктивный диалог без явного лидера вообще невозможен? А лидер и самостоятельность суждений несовместимы? Или мы просто недостаточно воспитаны и выдержаны?

Заметьте, я не критикую форум - просто я очень заинтересована в определенных темах, в частности в той, внутри которой мы сейчас находимся!

 Отправлено: 27.11.09 16:09. Заголовок: helenrokken пишет: е..

helenrokken пишет:

цитата:

есть возможность гасить эмоции

Нет возможности, настоящие эмоции не сиюсекундны, это другая проблема. В инете нет эмоций только у сетевых троллей.
Это противоречит, конечно, тому что я ранее говорил: "По кр.мере, в инете - можно отойти в сторону и стать невидимым "распространителю заразы". Или малодоступным ему - необязательно нервничать"
Но Цитатник указал, что мы несовершенны, и как правильно, как правило, не получается.

цитата:

есть объединяющий фактор

Наряду с разъединяющими.

цитата:

есть неравнодушие к человеку

наряду с равнодушием: люди психологически разные (душа - психе как предмет психологии). Если бы все люди были крайне психологически неравнодушные, было бы совсем тяжело или, возможно, смешно жить: есть НФ рассказ о инопланетянах, которые всегда смеются или плачут и никогда не остаются равнодушными, психика такая, земляне с ними умаялись. Ничего хорошего.

цитата:

есть любовь к своей стране и желание ей помочь.

- это и ведет к самым стойким конфликтом - у многих только их любовь истинна (а у других, они думают, - сплошное самомнение: что эти уроды в любви понимают!), только они знают, как ей помочь. А если ещё единственноверный лидер заведется - вообще беда. Слава богу, здесь не так и проблемы вражды худо-бедно решаются (для некоторых - худо)

 Отправлено: 27.11.09 16:26. Заголовок: Значит все-таки бана..

Значит все-таки банальный эгоизм и гордыня?

 Отправлено: 27.11.09 16:29. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Есть такие люди: они враждой (неважно чьей) питаются, как мы с вами хлебом. Потому они вражду распространяют, как заразу.

А знаете, Гераклит называл вражду (или войну) - отец всего. Как-то так. Из написанного о нем можно сделать вывод: вредный, противный был мужик, со всеми ссорился, посылал многих и далеко, а подиж ты - сколько тыщ лет помнят его...

Правда, Поппер ему в вину лишь одну фразу все время ставил: "Большинство обжирается, как скоты"
Нехорошо относился к большинству Гераклит Темный. Но ему можно простить (условно) за величие мысли. А иначе (без величия) одна гордыня голая.

 Отправлено: 27.11.09 16:32. Заголовок: helenrokken пишет: З..

helenrokken пишет:

цитата:

Значит все-таки банальный эгоизм и гордыня?

Мы говорили о равнодушии, а не о эгоизме. Это разные вещи

 Отправлено: 27.11.09 16:41. Заголовок: Раз уж Вы так коммун..

Раз уж Вы так коммуникабельны по этому вопросу - скажу Вам и всей уважаемой аудитории честно: я вообще-то за горячие и жесткие споры. Мирные и интеллигентные диалоги - даже если это не просто согласие и кивки с реверансами, но и культурная дискуссия - к сожалению, очень малоэффективны, пресны и быстро угасают. А в азартном споре человек трудится, выискивает немыслимые доводы, пересматривает самого себя. Но ведь это если он способен видеть и слышать себя в споре и если ему, действительно, интересен вопрос, а потом уже самоутверждение.

Я сейчас выбираю форму для работы НФ-клуба - и ничего лучше, чем дискуссионная площадка не нахожу. Особенно для молодежи.

Но, дорогие мои, как же мы несдержаны в своих эмоциях! Я работаю с разными аудиториями уже много лет - во-первых самой приходится не только меч над плечом вешать, а во-вторых, пять-десять минут - и практически любая публика закипает. Поэтому я часто повторяю слово Вавилон.

И что же прикажете делать?

 Отправлено: 27.11.09 16:44. Заголовок: Трак Тор пишет: у мн..

Трак Тор пишет:

цитата:

у многих только их любовь истинна (а у других, они думают, - сплошное самомнение: что эти уроды в любви понимают!), только они знают, как ей помочь

Думается, что в этом случае все-таки эгоизм.

 Отправлено: 27.11.09 16:49. Заголовок: helenrokken пишет: Р..

helenrokken пишет:

цитата:

Раз уж Вы так коммуникабельны по этому вопросу...я вообще-то за горячие и жесткие споры

Я раньше был ещё коммуникабельнее и по разным вопросам, пока горячие парни не наваляли мне тут в жестких спорах... С тех пор менее коммуникабелен: не со всеми и не по всем вопросам. Смысла нету.
Это плод "ума холодных наблюдений и сердца горестных замет"

 Отправлено: 27.11.09 16:56. Заголовок: Вот поэтому публицис..

Вот поэтому публицистика лучше, чем публичные диспуты — есть возможность не только в запале наорать на оппонента, но и обдумать свои высказывания, прикидывать и так, и этак логические цепочки. В режиме ток-шоу во-первых, идёт всегда столкновение эмоций — и это неизбежно, эволюционно люди начали друг к другу сперва эмоционально относится, а потом уже сознательно, во-вторых, выигрывает тот, у кого специфические навыки лучше развиты — язык подвешен и мышление быстрее. Я, например, в устных дискуссиях совершенно неинтересен — голова не поспевает и язык мелет чёрти что — за невозможностью сообразить быстро всегда возникают раздражение с прочими эмоциями и желание съязвить, часто — ответить более радикально и парадоксально, довести позицию да абсурда. Например, возможный вариант такой подобного диалога: «И что же с ними всеми делать? — Расстрелять, всех, поголовно!» Естественно, другая сторона в долгу не остаётся.

 Отправлено: 27.11.09 17:07. Заголовок: Alex Dragon пишет: п..

Alex Dragon пишет:

цитата:

публицистика лучше, чем публичные диспуты

Вот мне кажется, что здесь, на форуме, золотая середина - хочешь - режь сразу, хочешь - бери паузу, дыши глубоко и ройся в словаре гугле голове:)

И еще раз я хочу подчеркнуть необходимость приоритета темы над амбициями. Почему это у нас остается за кадром? Я этот метод опробовала не раз - перемещение акцента с себя на тему. Если это удается - результат явный.

Может попробуем?