Отправлено: 22.11.09 16:36. Заголовок: Проблема непонимания и вражды в движениях

Ответвление темы «Почему так мало женщин на этом форуме?!» — A.D.


Вообще, проблема непонимания и даже вражды в очень важных и мирных движениях - это очень серьезная и тревожная проблема. Мне она знакома не понаслышке. В ваше пространство я забрела не случайно, а именно во время странствий и поиска людей, понимающих, что "Ной уже выбирает лучшие бревна для своего ковчега"...

 Отправлено: 28.11.09 01:14. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Пока я нашла практически одного человека, с кем я могла бы вести диалог, не боясь задеть этот подводный камень - есть ли в картине мира, данной Ефремовым, место иносказанию, метафоре, символу и пр. Движение же предполагает, все-таки, более обширное общение. Поэтому я здесь, в этой теме, ставлю этот вопрос.

Да отчего же нет? Имеет место. И иносказание, и метафора, и символ, и метонимия, и т.д. Странная постановка вопроса. Я чувствую, у вас какая-то тайна есть - вы все время ускользаете. В общем, выкладывайте как есть и не бойтесь - никто не посмеет вас пинать, форшмачить, и предавать прочим унижениям.

 Отправлено: 28.11.09 01:14. Заголовок: AlenkaS пишет: Ваше..

AlenkaS пишет:

цитата:

Ваше удивление, эмоции, суждение о человеке, основанное не на личном опыте общения с ним (или хотя бы прочтения ситуации в инете), а на основании чужих высказываний, пусть даже очень уважаемого, умного человека, которому Вы доверяете, вызвало у меня ту реакцию, и те ассоциации, которыя я и описала ранее. Сама не раз попадала в ситуации, когда доверяла оценке других, а потом сожалела об этом.

Я вас понял.

Ну, что ж и мой личный опыт говорит о том же.

Я тоже несколько раз попадал в ситуации, когда доверялся чужому личному опыту и обманывался.

Подожду до личного знакомства с Беляковым, что бы судить о нем.

Что же касается вашего рассказа о восприятии мира в его неразрывности, то он меня просто очаровал. Причем он почему-то воздействовал на мои сразу несколько органов чувств. Мне послышалась величавая и глубокая, полная размеренности, но при этом с иногда проскальзываемыми игривыми обертонами, музыка высоких сфер в стиле ранней Губайдулиной (которая была, кстати, автором музыки к столь любимому Еленой и мной, мультфильма «Маугли») и текст на экране компьютера стал переливаться красками мягкими и насыщеными. ...

Кстати, Алекс, помните наш разговор о Дао-ориентированной цивилизации? Мне кажется, восприятие мира там будет именно таким, как в приведенном отрывке Аленки.

Я как то читал рассказ учительницы, преподававшей детям-чукчам в интернате на Чукотке. В её пересказе, восприятие мира у них было точно таким же, как у этого папуаса. И это давало им преимущества перед русскими детьми в одних науках и выступало тормозящим фактором в других.

 Отправлено: 28.11.09 01:15. Заголовок: А цель и смысл диало..

А цель и смысл диалога? Процесс ради процесса — это бессмыслица. Если иметь ввиду вообще диалог, то он ведь всегда конкретен в том плане, что находится в каком-то контексте событий. Которые имеют своё начало, продолжение и завершение. Диалог только что собравшихся в некое сообщество людей, которые только притираются друг к другу, узнают один другого, выясняют общие точки соприкосновения — это одно. И совсем другое, когда принципиальные позиции выяснены, расклады ясны, отношения очевидны — тут, собственно, наступает момент, когда разговоривать, в общем-то, не о чем.
А если касается именно «диалога между теми, кто считает ИАЕ сугубым атеистом (в хорошем смысле слова) и теми, кто усматривает в его творчестве залегание глубинных семантических слоев» — во-первых, в каком русле это интересно? Отношения между конкретными группировками или проблема в самом абстрактном, философском виде? Во втором случае надо смотреть именно что на содержательную сторону. А из неё уже вытекает первое. Какие следствия следуют из признания «атеизма» или «глубинных семантических слоев»? На что это влияет? Какие практические следствия из этого вытекают?
На примере, допустим, христианства, видно, что множество людей не сильно в схоластике, не сильно в тонкостях богословия, а символы принимает сугубо формально — как принято в той среде, откуда человек происходит или по каким-то ещё причинам, эстетическим, что ли — у католиков красивее поют или у православия обрядность пышнее, допустим. Что мало влияет на практическую сторону жизни этого человека. Он может быть и бандитом, а может наоборот, наивным тихим святым, который мухи не обидит. Принадлежность к тому или иному лагерю ничего не определяет тогда, нужно рассматривать именно что систему представлений и практику этого конкретного человека и если есть в том для определяющего такая нужда — отнести объект рассмотрения к какому либо классу, виду или лагерю.
Если же мы полагаем сознательное отношение, принципиальный выбор — надо тогда логически рассмотреть, что вытекает из того или иного варианта этого выбора. А тогда уже судить о возможности диалога с тем или иным лагерем.
Но это, опять ж, в чистом, абстрактном виде. Не всегда бывает, что бы человек совершенно не осознавал принятия собою тех или иных принципов или редко бывает, что бы выбор был целиком рациональным, исходящим из чистой логики.
Так что тогда давайте для начала определимся, какой аспект нам интереснее — отношение между конкретными группами или сам принцип, по которому проходит означенная вами дихотомия?

 Отправлено: 28.11.09 10:39. Заголовок: Джигар пишет: Что ..

Джигар пишет:

цитата:

Что же касается вашего рассказа о восприятии мира в его неразрывности, то он меня просто очаровал. Причем он почему-то воздействовал на мои сразу несколько органов чувств. Мне послышалась величавая и глубокая, полная размеренности, но при этом с иногда проскальзываемыми игривыми обертонами, музыка высоких сфер в стиле ранней Губайдулиной (которая была, кстати, автором музыки к столь любимому Еленой и мной, мультфильма «Маугли») и текст на экране компьютера стал переливаться красками мягкими и насыщеными.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Принадлежность к тому или иному лагерю ничего не определяет тогда, нужно рассматривать именно что систему представлений и практику этого конкретного человека и если есть в том для определяющего такая нужда — отнести объект рассмотрения к какому либо классу, виду или лагерю.

Это был не мой рассказ, а цитаты из Вогнесмиха О.Бердника, просто мною переведенные с украинского. Я в восторге и в некотором продолжающемся поклонении к своему "идолу"! Даже не предполагала(хотя почему бы то и нет, ведь со мной при прочтении текстов И. Ефремова и О.Бердника тоже происходили подобные метаморфозы чувствования, правда без визуальной составляющей, и ощущения прикосновения к чему-то объединяющему, высшему, неподвластному мелочному восприятию мира отдельными индивидами), что этот кусочек текста сможет так быстро и явно подействовать.
Цитата Алекса тоже говорит о том, что он подходит к анализу ситуаций с позиции другого человека - а это объединяющий фактор.
________________________
Вопрос-проблема непонимания и вражды, поднятая в этой ветке никак не оставляет меня. Проснулась с мыслями, которые хочу записать.
И после этого ухожу из обсуждения.. Сори, у меня постоянные хвосты по недоделкам в реале , да еще и накопилась за неделю эмоциональная и физическая усталость...

Прожитый личный опыт, прочувствованные тексты моих "идолов" сформировали такую мою жизненную позицию в отношениях к людям(ко всем, не только единомышленникам). При решении спорных вопросов руководствуюсь следующим принципом(лучше всего, наверно, он сформулирован в библии - возлюби ближнего как себя самого :) ):
1. если вижу, что человек ошибается и по хамски ведет себя при отстаивании своей позиции принимаю белый цвет.
Поясняю - красный цвет борьбы, цвет огня. Он тоже хорош, он прослеживается в жизненной позиции Алекса, Сат-Ока, Ольги, но для этого метода не подходит.
Черный - цвет отступления, цвет затаенной злобы, цвет ухода от проблемы.
Белый - цвет, когда человек вбирает в себя боль, проводит негатив в себе (поседел от перенесенных страданий - есть такое выражение)
Эта цветовая гамма взята мною из первых книг цикла "Анастасия" Мегре. Не знаю "был ли мальчик"(была ли девочка Анастасия, но эта её цветовая классификация реакции на негатив мне оказалась созвучной, у нее был только белый и красный, черный я уже домыслила)

2. С белым цветом вхожу в ситуацию с позиции этого человека - ставлю себя на его место. Такой прием позволяет увидеть ситуацию как бы со стороны. Всегда другой человек находит ошибку быстрее, чем тот, кто выполняет работу. Нужно снять зацикленность и взгляд со стороны открывает шире горизонты. Если все проходит удачно, то причина(не следствие !!) определяется сразу. В реале это сделать легче, в форумном общении сложнее - нет широты. Но тут есть такой прием как уточнении. Можно задать больше уточняющих вопросов оппоненту и появится широта. И тут появляется очень интересная штука. Когда с белым цветом вошел в ситуацию со стороны и нашел причину, то 50 на 50 , что ошибка со стороны оппонента . Может возникнуть ситуация, когда ты вдруг осмыслишь свои заблуждения, или же поймешь, что ошибки и не было, просто из-за недостатка информации возник негатив, основанный просто на свойствах характера личностей(несовпадение эмоционального восприятия)..

3. Если все же увидела, анализируя причину, заблуждение оппонента, то с белым цветом пытаюсь разъяснить ситуацию, все еще находять в ситуации от него.. Ну то есть , как будто сама себе разъясняю, вытаскивая причину. Подобный шаг устраняет негатив , дает человеку самому возможность прочувствовать ситуацию еще раз с моей позитивной подачей..

Не скажу, что этот принцип освоила в полной мере. Не всегда удается красиво ему следовать .. Я ведь тоже человек - может не хватить терпения, ума, широты собственного мировосприятия. Но тем не менее пытаюсь, даже вот теперь записала и попунктно , такая вышла штучка :)..

Всем удачи в поисках истины!!

 Отправлено: 28.11.09 13:02. Заголовок: Того же ЕБ или Козло..

Того же ЕБ или Козловича (особенно) сначала долго увещевали, разъясняя настолько элементарные вещи, что ребёнок бы понял. Именно с белой позиции. А после необходимо стало остановить беспримерный флуд - ибо на нас была ответственность за ресурс, помимо всего прочего. "Есть такой приём как уточнение" - это так наивно... Тот же Козлович был зациклен на том, чтобы обсуждать свою концепцию, он месяцами не реагировал ни на какие вопросы, зато строчил длиннейшие путанейшие простыни, сквозь невозможно было продраться. И лично я, наглотавшись в первые недели этой мути, просто от него дистанцировался. То же, только в ускоренном режиме, произошло с ЕБ.

 Отправлено: 28.11.09 13:19. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Я чувствую, у вас какая-то тайна есть - вы все время ускользаете. В общем, выкладывайте как есть и не бойтесь - никто не посмеет вас пинать, форшмачить, и предавать прочим унижениям.

Alex Dragon пишет:

цитата:

какой аспект нам интереснее — отношение между конкретными группами или сам принцип, по которому проходит означенная вами дихотомия?

Сат-Ок пишет:

цитата:

Дело в другом - в соизмеримости. Ведь есть и такие, кто полагает ИАЕ выдающимся шифровальщиком - и диалог с ними невозможен ввиду полной аутичности их представлений.

Вот, собственно, ключевые моменты. Нет тайны, есть желание разобраться в глубине необычных ощущений, вызванных творчеством ИАЕ (при четвертом подходе за 30 лет), так как я подозреваю, что могу оказаться в ряду людей, с которыми невозможен диалог

цитата:

виду полной аутичности их представлений

Поэтому меня интересует сам принцип разногласий на этой почве, и относится ли он к защите имени или все-таки к тенденции сохранения определенных рамок в трактовке.

 Отправлено: 28.11.09 13:27. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

относится ли он к защите имени или все-таки к тенденции сохранения определенных рамок в трактовке.

50 на 50.

 Отправлено: 28.11.09 13:39. Заголовок: Ну, у тебя слишком р..

Ну, у тебя слишком равновесная система получается:)
Как сдвинуться с места и в какую сторону?

 Отправлено: 28.11.09 13:50. Заголовок: Это зависит от конкр..

Это зависит от конкретики. Данного эпизода или всей концепции.
Обсуждаемый выше эпизод - 50 на 50. Сначала был разговор о рамках, по мере его возникла необходимость в защите имени.

 Отправлено: 28.11.09 14:09. Заголовок: Хорошо. Давай конкре..

Хорошо. Давай конкретнее.
Я читаю доклад о неправомочности и абсурдности поиска иносказаний у ИАЕ. Я с этим несогласна. Я вижу эти иносказания и пытаюсь в этом разобраться.
Но поскольку я, видимо ухожу в противоположный полюс - с другой стороны приходит предупреждение о соразмерности. Я реагирую, но продолжаю исследования.

Вот это что - разногласия или нормальный процесс? Могу ли я продолжать обсуждать конкретно эту тему или здесь есть риск вызвать эмоциональную реакцию?

 Отправлено: 28.11.09 14:25. Заголовок: Елена, А Вы разделяе..

Елена, А Вы разделяете конспирологические попытки интерпретаций высказываний ИАЕ, основанные в основном на субъективном видении интерпретаторов и анализ творчества писателя с учетом имеющихся конкретных источников, на которые он, судя по многим признакам, действительно мог опираться, но не всегда указывал на них прямо?

 Отправлено: 28.11.09 14:33. Заголовок: Разделяю. Мне вообще..

Разделяю. Мне вообще не нравится конспирация. Тем более по отношению к ИАЕ. Как, например, не нравилась по отношению к НКР (Рериху). Но область, в которую уходят некоторые догадки, дествительно пока не введена в общепринятый научный оборот. Здесь очень нужна осторожность. Но меня удивляет тот почти панический страх перед такого рода предположениями у многих представителей данного движения.

 Отправлено: 28.11.09 15:02. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Почему тогда практически каждый по-настоящему актуальный диалог уходит не в сторону высекания творческих искр у дискутирующих, а чаще всего в сторону повышенного тона, а порой и грубости и даже оскорблений собеседника?

Переход в споре на личности происходит исключительно в силу неспособности данного собеседника ответить по существу спора.
Когда желание не проиграть оказывается важнее установления истины.

 Отправлено: 28.11.09 15:18. Заголовок: Я согласна с Вами, V..

Я согласна с Вами, Verr. И поэтому обозначила здесь очень важный для себя вопрос. Хотя риск смещения акцента от существа вопроса в сторону личностей есть.

 Отправлено: 28.11.09 15:52. Заголовок: Verr пишет: Переход..

Verr пишет:

цитата:

Переход в споре на личности происходит исключительно в силу неспособности данного собеседника ответить по существу спора.

Верно в том случае, если сам ставящий вопрос не провокатор. Есть такие граждане, которым сказать, в общем-то, нечего, но готовые ставить отфонарные вопросы и любой такой отфонарный вопрос схоластически обсасывать до бесконечности и настырно требовать от собеседников того же. когда же их в лицо посылают, начинают сучить ножками и ручками, рассказывать про неспособность ответить по существу дела и прочими доступными способами провоцировать на продолжение.

Джигар пишет:

цитата:

Кстати, Алекс, помните наш разговор о Дао-ориентированной цивилизации? Мне кажется, восприятие мира там будет именно таким, как в приведенном отрывке Аленки.

Кстати, обратите внимание: этот отрывок написал европеец и синтезом-интеграцией озаботились тоже европейцы. Со своей неправильной математической логикой и прочими грехами. «Папусам» это ничего не надо — ни синтезы, ни анализы, ни космосы. Как жили тыщу лет голопопые своей первобытной жизнью — так бы были рады и до скончания века.

helenrokken пишет:

цитата:

Но область, в которую уходят некоторые догадки, дествительно пока не введена в общепринятый научный оборот. Здесь очень нужна осторожность. Но меня удивляет тот почти панический страх перед такого рода предположениями у многих представителей данного движения.

Елена, вы опять издалека. Вы хотите поговорить об оккультизме? Я так понимаю, за неимением прочих источников, для многих людей романы ИАЕ стали вводным курсом в это дело.

 Отправлено: 28.11.09 15:55. Заголовок: helenrokken ! Была о..

helenrokken ! Была озвучена просьба высказываться конкретнее. Потому, что "некоторые догадки", "многие представители" - на это ничего ответить нельзя. Ибо непонятно.

 Отправлено: 28.11.09 16:42. Заголовок: Проблема сложнее - а..

Проблема сложнее - анализ слабости позиции и логических нарушений сам по себе вызывает такое недовольство, что мигом объявляется переходом на личности. В научном сообществе такие штуки сразу вычисляются и человек выводится на чистую воду. В рамках форумного же начинается имхология. И масса сил тратится бесконтрольно на безуспешное разъяснение элементарного, что легко вдобавок игнорируется.

Пример "корректного" диамонолога:

- ИАЕ - не диалектик! Он сторонник Тайны Двойного. И прямо говорит об этом.
- Это не так. Вот две цитаты (а больше неизвестно) - из частной переписки и романа. В них отождествляются понятия "диалектика" и "Тайна Двойного".
- Мы ещё не готовы к такому большому разговору. Дело в том, что биполярность, о которой писал ИАЕ, и диалектика - несовместимы. Диалектика утверждает однополярность мира!
- Это не так. Откуда вы черпаете свои представления о диалектике?
- Я учился в закрытом ВУЗе при КПСС. Даю фрагмент из своей книги: ...[экрана два сплошного текста]...

Вот и всё.

 Отправлено: 28.11.09 16:56. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Верно в том случае, если сам ставящий вопрос не провокатор. Есть такие граждане, которым сказать, в общем-то, нечего, но готовые ставить отфонарные вопросы и любой такой отфонарный вопрос схоластически обсасывать до бесконечности

Вот только не надо мешать балаболов с троллями... Это совсем разные категории...

 Отправлено: 28.11.09 17:57. Заголовок: Коль, и этот твой по..

Коль, и этот твой пост тоже объявят переходом на личности и примером неполиткорректности.

 Отправлено: 28.11.09 20:39. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Была озвучена просьба высказываться конкретнее.

То есть все-таки называть имена? Хотелось обсудить не людей, а вопрос, который я попыталась вроде сформулировать. У Сат-Ока, правда, получилось явно лучше, но не в мою пользу

Будет очень невежливо, если я - дабы не отнимать больше времени у уважаемого собрания - дам ссылку на свои посты в ЖЖ (просьба найти тэг "Мой Ефремов" - вся ссылка сюда не вмещается) для тех, у кого будет время и желание познакомиться с моей точкой зрения? Там у меня есть возможность сказать чуть больше и четче, чем здесь - в поле высокого напряжения.

Я хотела вынести на суд - по-моему я поторопилась. Возвращаюсь за парту

 Отправлено: 28.11.09 20:44. Заголовок: Alex Dragon пишет: В..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Вы хотите поговорить об оккультизме?

Нет. Я не хотела говорить об оккультизме. Думаю, у меня уже прошел тот период, когда я могла путать понятия космического мировоззрения и оккультизма. Да у меня его, впрочем, и вообще не было.

 Отправлено: 28.11.09 20:58. Заголовок: Ну, так или иначе, к..

Ну, так или иначе, как только возникают вопросы выходящего за рамки привычного — тут уж становится не до тонких различий. Для грубых материалистов это вообще всё одно и то же — что ефремовские «прямые лучи» и прочая парапсихология (хотя её-то у него практически нет), что оккультные писания — всё чушь и мракобесие.
Я вот просто говорю: не знаю. Сам явлений «Прямого Луча» не видел, а чужим рассказам — даже и уважаемых людей — не доверяю, поскольку не имею мерки, которой мерять.

 Отправлено: 28.11.09 21:11. Заголовок: Я, честно говоря, по..

Я, честно говоря, по Прямому лучу только теоретически пыталась размышлять. Но нашлись очень интересные аналогии. Вскоре выложу по этому поводу пост в ЖЖ, здесь не буду грузить.

Алекс, вот Вы сейчас, как ни парадоксально, в своем грубоватом и, прямо скажем, сильно упрощенном суждении (скорее всего, конечно, не Вашем?)

цитата:

что ефремовские «прямые лучи» и прочая парапсихология (хотя её-то у него практически нет), что оккультные писания — всё чушь и мракобесие.

дали более спокойную точку зрения, чем некоторые интеллигентные высказывания (опять имен не называю?). Я, на самом деле, считаю, что резкость и прямота лучше, чем шаблоны, прикрытые позицией.

Думаю мы с Вами способны на диалог, несмотря на Ваши спонтанные огневые выбросы

 Отправлено: 28.11.09 21:17. Заголовок: Во всяком случае те,..

Во всяком случае те, кто хотят диалог вести — те его ведут. Те, кто не хотят — для тех «огневые выбросы» всего лишь повод.

А «лучи» я помянул, потому как тема всяких философских тонкостей и «нетрадиционных научных воззрений» в своём практическом воплощении обычно к этому и сходится: парапсихологические явления и прочие чудеса.

 Отправлено: 28.11.09 21:24. Заголовок: "Прямой луч"..

"Прямой луч" на самом деле одно из глубочайших прозрений ИАЕ. Но предметно доказать я это пока не могу. Думаю, что не только я.

К нашей теме нетерпимости я неожиданно нашла замечательное замечание!! Поистине, мужчины мыслят четче и рациональнее, чем я, во всяком случае.

В теме о творчестве ВВГ Андрей Константинов написал просто гвоздем в пуп глаз:

цитата:

Давайте, всё-таки, внимательно читать друг друга, не выхватывая из контекста только слова-раздражители.

Вот это то, что часто встречается, но что я не могла сформулировать. Это пригодится или нет?

 Отправлено: 28.11.09 22:27. Заголовок: Увы, Лена... Готовно..

Увы, Лена... Готовность и стремление читать внимательно повлекут за собой столь же тщательный ответ. А большинство людей бесит, когда оказывается, что они написали полную противоречий несуразицу. И ты немедленно будешь объявлен троллем, хамом, снобом и т. д.

 Отправлено: 28.11.09 22:36. Заголовок: Давай попробуем на м..

Давай попробуем на мне. Я рискну.
Ты ведь не совсем согласен с моими поисками у ИАЕ скрытых смыслов? Если не "полную противоречий несуразицу", то хоть пару сомнительных и противоречивых моментов дай мне. Ты ведь читал мои ЖЖшные посты.
Или не к месту?

 Отправлено: 28.11.09 22:49. Заголовок: Читал, что-то коммен..

Читал, что-то комментировал даже. На МОЙ взгляд, там всё в рамках. Главное - там нет претензии, что под эти знамёна надо немедленно становиться.

 Отправлено: 28.11.09 23:26. Заголовок: Вопрос по Переслегин..

Вопрос по Переслегину перенёс туда, откуда он собственно и взялся — «НФ Ивана Ефремова (часть 2)».

 Отправлено: 29.11.09 17:41. Заголовок: helenrokken пишет: М..

helenrokken пишет:

цитата:

Меня интересует, есть ли возможность диалога между теми, кто считает ИАЕ сугубым атеистом (в хорошем смысле слова) и теми, кто усматривает в его творчестве залегание глубинных семантических слоев?

Зависит от людей. У Гирина и Витаркананды диалог получился.

 Отправлено: 29.11.09 17:44. Заголовок: А Э.К. и Е.Б. - ушли..

А Э.К. и Е.Б. - ушли, и Бог с ними, слишком много внимания, несоразмерно.

 Отправлено: 29.11.09 20:03. Заголовок: Иногда естественный ..

Иногда естественный отбор касается и мыслящих представителей эволюции, которые могли бы, конечно, от него уже не зависеть, но, видимо, этого не знают. Или знают, но не хотят чем-то дорогим пожертвовать.