Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пока вижу только один способ - подбросить монетку.
Сейчас, насколько я знаю, веьсма модна концепция внтригруппового альтруизма и жёсткой межгрупповой конкуренции. Но, собственно, отчего предполагается только конкуренция, но не предполагается так же наряду сотрудничество, хотя бы в каких-то случаях? Если человека человеком делает социум, а все виды людей — какие-никакие, но хомы, то и причины даже конфликтов должны лежать в основном в социальной плоскости. Тем более что до какого-то времени культура и у сапиенсов не сильно отличалась от других. То есть «понятия» были общими, понятными для всех. Я к тому что социальное тут возможно, важнее видового.
К тому же генетики всё мудрят и мудрят, но, как я понял, идеи возможных гибридизаций весьма популярны. Вот в этой статье, например, утверждается, что «Более того, данные Темплтона показывают, что обмен генами между евразийскими и африканскими популяциями наших предков практически никогда не прекращался, хоть и был сильно затруднен большими расстояниями. Получается, что древнее человечество вовсе не было совокупностью изолированных популяций (рас, подвидов, видов...) — оно было относительно единым на протяжении двух последних миллионов лет!» http://elementy.ru/news/430144 Врядли такое скрещивание было исключительно результатом «дубиной по башке и сделал своё дело».
Пост N: 88
Зарегистрирован: 06.11.09
Откуда: РФ, Спб
Отправлено: 17.11.09 19:46. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Врядли такое скрещивание было исключительно результатом «дубиной по башке и сделал своё дело».
цитата:
МтДНК неандертальцев сильно отличается от нашей, а другие участки генома выделить из ископаемых костей пока не удается. Однако, по мнению Темплтона, это вовсе не доказывает, что наши предки не скрещивались с неандертальцами и что в современных людях нет и толики неандертальской крови. Могла происходить, к примеру, однонаправленная гибридизация (женщины-сапиенсы могли рожать детей от неандертальских мужчин) — в этом случае мтДНК ничего не может нам сказать.
Для обосновываемой "толики" вполне могло хватить и обозначенного варианта. Если же припомнить вполне очевидную склонность к расовым (!) противостояниям...
Найдено "потеряное звено"? А вообще, как посмотришь на неандертальцев реконструкции Герасимова - такого побрить, причесать, одеть пиджачно - и, глядишь, в депутаты выбирать можно.
Пост N: 149
Зарегистрирован: 09.06.09
Откуда: Россия, СПб
Отправлено: 19.11.09 14:40. Заголовок: Сат-Ок пишет: Да вр..
Сат-Ок пишет:
цитата:
Да вроде геном неандертальцев расшифрован и пересечений с кроманьонским не имеет...
В смысле - не имеет? Был проверен геном всех 6+ млрд людей на предмет отсутствия в них неандертальских генов? Притом надо понимать, что, в силу общего предка, 99.9% генов и так совпадают, и установить их происхождение невозможно. Просто в зоне смешения немного не такая вероятность их появления. Кстати, по одной из версий, не совсем адекватное отношение к рыжим является следствием того, что преимущественно именно такими были потомки неандертальцев. (А рыжие "истинные кроманьонцы" просто за компанию под замес попали)
Отправлено: 19.11.09 14:57. Заголовок: Verr пишет: Был про..
Verr пишет:
цитата:
Был проверен геном всех 6+ млрд людей на предмет отсутствия в них неандертальских генов?
Вы же сами знаете, что это не реально. Делается репрезентативная выборка, по которой и дается оценка с достаточно высокой вероятностью. (Или вы намекаете, что Валуева надо было персонально проверить - тогда я за ).
Пост N: 5626
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 19.11.09 15:09. Заголовок: Во-первых, с неандер..
Во-первых, с неандертальцами действительно не всё окончательно ясно — постоянно какая-то инфа то за, то против проскакивает. Во-вторых, я ещё раз повторю для тех, кто проехал мимо в танке: на Земле ещё люди жили, кроме неандертальцев и кроманьонцев, и гораздо раньше «окончательного решения вопроса». И делиться популяции, как и сталкиваться, должны были не единожды.
Пост N: 4005
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 25.02.13 13:44. Заголовок: Нашёл интересную ста..
Нашёл интересную статью А.А. Зубова "Биолого-антропологическая характеристика коренного доевропейского населения Америки". Автор делает вывод о том, что коренные американцы составляют самостоятельную большую расу: http://mesoamerica.narod.ru/Nonmeso/new_world_people1.html
Пост N: 552
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 25.02.13 15:57. Заголовок: Основные волны перес..
Основные волны переселений в Америку шли через Берингию очень давно, десятки тысячелетий назад, поэтому антропологический тип большинства индейцев достаточно далек от азиатских монголоидов (хотя и ближе всего к ним по сравнению с другими большими расами).
цитата:
Согласно данным генетических исследований Мичиганского университета, предки современных индейцев и эскимосов переселились в Америку из северо-восточной Азии через так называемый «Берингийский мост» — древний широкий перешеек между Америкой и Азией на месте нынешнего Берингова пролива, исчезнувший более 12 тыс. лет назад[1][2]. Миграция продолжалась в промежутке между 70 тыс. лет до н. э. и 12 тыс. лет до н. э. и имела несколько независимых друг от друга волн. Уровень культуры первых переселенцев соответствовал позднепалеолитической и мезолитической культурам Старого Света. Расселение индейцев по обоим континентам и освоение ими новых земель тянулось многие тысячелетия. Международная группа исследователей, в которую входили сотрудники Института цитологии и генетики СО РАН, пришла к выводу, что генетической родиной первых американцев следует считать Алтай[3]. Примерно 20-25 тыс. лет назад оттуда, по всей видимости, вышли предки индейцев (а также, вероятно, чукчей, коряков и др.), расселившиеся по Сибири и в конечном итоге добравшиеся до Америки. В Y-хромосоме южных алтайцев исследователи обнаружили уникальные мутации, присутствующие в ДНК коренных американцев и известные как линия Q. Взгляд с митохондриальной стороны дал аналогичные результаты.
Пост N: 553
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 25.02.13 18:08. Заголовок: Подтипы Наиболее тё..
цитата:
Подтипы
Наиболее тёмная кожа встречается у индейцев Аризоны и Калифорнии. Иногда выделяют палеоамериканский тип, представители которого живут в некоторых областях Амазонии и на Огненной Земле — на самом юге континента. Их характерными признаками являются долихокефалия, волнистые или даже кудрявые волосы (например, в племени бакаири), низкий рост. В некоторых группах усиленный рост бороды (например, в племени сирионо). Особо среди южноамериканских индейцев выделяются группы Патагонии, в настоящее время практически исчезнувшие. Существенной особенностью этой патагонской малой расы был очень высокий рост. Также они отличались прямым носом, брахикефалией, четырёхугольным скуластым лицом с широкой нижней челюстью, тёмно-бурой кожей.
Можно обратить внимание на то, что особенные расовые подтипы встречаются в основном в периферийных областях Южной Америки. Т. е. их представители являются потомками самых древних переселенцев из Азии. Последовавшие волны новых мигрантов оттеснили предшественников на окраины - в Патагонию и Амазонию.
Пост N: 554
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 25.02.13 18:28. Заголовок: Я все-таки считаю, ч..
Я все-таки считаю, что предки индейцев пришли из Северо-Восточной Азии. Больше неоткуда, Америка с востока и запада окружена океанами, что исключает возможность массовых переселений с других континентов (единичные контакты вроде того, что изобразил Валентин Иванов в главе "Запретный плод океана" "Руси Великой" не в счет. Это не миграции народов, а только случайные попадания отдельных людей на другой континент).
Я все-таки считаю, что предки индейцев пришли из Северо-Восточной Азии.
Автор этого вроде бы не отрицает, он лишь говорит, что этот путь заселения Америки мог быть не единственным. Ведь Тур Хейердал показал возможность пересечения океанов на тростниковых судах и плотах, в частности - между Южной Америкой и Полинезией.
Пост N: 557
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 25.02.13 20:33. Заголовок: Но вот такие единичн..
Но вот такие единичные плавания на плотах и являются скорее редкими, эпизодическими контактами. Т. е. большой многотысячный народ на тростниковых суденышках и плотах вряд ли смог бы преодолеть пространства океана.
Пост N: 11547
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 25.02.13 20:36. Заголовок: Если быть строгими, ..
Если быть строгими, то Тур Хейердал доказал, что океан на тростниковой лодочке может переплыть Тур Хейердал. Он был более мотивирован, нежели жители Полинезии или, скажем, Южной Америки. К тому же плыть даже и на утлой лодочке, но зная что существуют океанские лайнеры, самолёты, вертолёты, рации — это совсем иное с моральной точки зрения ощущуение, чем бросаться вплавь незнамо куда и зачем без всякой надежды даже на гипотетическую помощь в случае чего. Врядли такие походы на пределе физических возможностей могли быть сколько-нибудь массовыми. Миграция ведь — это перенос хозяйства в первую очередь. Одно дело, когда в авантюру пускаются здоровые молодые мужики, которым на месте не сидится, хочется впечатлений, приключений и славы за удаль. Сели и поплыли. Другое дело когда на тебе обоз с детьми, кормящими мамашами, скарбом, животными и т.д. и т.п.
Но вот такие единичные плавания на плотах и являются скорее редкими, эпизодическими контактами. Т. е. большой многотысячный народ на тростниковых суденышках и плотах вряд ли смог бы преодолеть пространства океана.
А не прокомментируете тогда заселение острова Пасхи? До ближайшего населённого острова - около 2 тысяч км.
Пост N: 4320
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 25.02.13 22:02. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Он был более мотивирован, нежели жители Полинезии или, скажем, Южной Америки.
Это очень вольное допущение. Что мы можем знать про мотивацию индокитайцев 3 тысячи лет назад? Гумилёв предполагал, что расселение было итогом пассионарного взрыва. Пассионарный человек очень хорошо придумывает себе мотивацию деятельности, равно как не-пассионарный - мотивацию не-деятельности. Alex Dragon пишет:
цитата:
бросаться вплавь незнамо куда и зачем без всякой надежды даже на гипотетическую помощь в случае чего.
А помощь богов??? Колумб, если что, занялся тем же самым :) Alex Dragon пишет:
цитата:
Врядли такие походы на пределе физических возможностей могли быть сколько-нибудь массовыми.
По свидетельству Кука военный флот одного острова насчитывал около трёхсот судов размером 15-20 метров. А морская армия - едва ли не 10 тысяч человек.
Эллины вон за 200 лет колонизовали Средиземноморье, полинезийцы свою Полинезию - за 2000 лет. Причём это явно был один народ, потому что язык практически один остался, несмотря на последующую изоляцию и отсутствие общения.
Кстати, Хейердал считал, что заселение Рапануи произошло с Южной Америки, но его гипотеза признана несостоятельной - колонизация островной части Тихого океана началась единообразно.
Лучшая мотивация — показатели урожайности и количество едоков. Это конечно не единственный аргумент в человеческой деятельности, но всегда бесспорный.
Сат-Ок пишет:
цитата:
А помощь богов???
Типа они прям вот спят и видят себя в роли небесного МЧС. У богов настроение изменчивое, со всеми договориться — сложная политика. Как раз, мнится мне, те, кто с морем на «ты», очень хорошо понимают пределы, где боги снисходительны, а где палево.
Сат-Ок пишет:
цитата:
Колумб, если что, занялся тем же самым :)
Колумб плыл за бабками и прекрасно понимал, что это именно авантюра и что на кону. К тому же он занимался по сути предварительной разведкой, обоза на нём не висело.
Сат-Ок пишет:
цитата:
По свидетельству Кука военный флот одного острова насчитывал около трёхсот судов размером 15-20 метров. А морская армия - едва ли не 10 тысяч человек.
И что? Как это опровергает предположение, что «врядли такие походы на пределе физических возможностей могли быть сколько-нибудь массовыми». Во-первых, я о роли пересечения океана в колонизации Америки в первую очередь писал. Во-вторых, военный флот для достижения рекордов и не предназначен, его роль — патрульная служба, военные действия и т.п., в центре внимания — обеспечение интересов и прикрытие базы в столконовениях с соседями, с кем непосредственно тёрки бывают. В-третьих, размеры и водоизмещение тут мало что говорят. Тут интереснее, насколько хороши материалы и конструкция для дальних походов. Скажем, в тропиках процессы гниения и обрастания всякими паразитами горадо активнее, нежели в более прохладном климате.
К тому же расселение в Полинезии и около как шло? Я так понимаю, в основном с острова на остров, медленно, но верно, короткими перебежками, а не длинными марш-бросками. Типа построил хижину, посадил дерево, вырастил сына — и стало тесно. Свиней и тёщ остров может выдержать только определённое количество. Так что внукам уже понадобится совсем отдельная жилплощадь. И только достижение самых отдалёных регионов требовало неких чрезвычайных мер.
Пост N: 4321
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 26.02.13 01:10. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
К тому же расселение в Полинезии и около как шло? Я так понимаю, в основном с острова на остров, медленно, но верно, короткими перебежками, а не длинными марш-бросками. Типа построил хижину, посадил дерево, вырастил сына — и стало тесно. Свиней и тёщ остров может выдержать только определённое количество. Так что внукам уже понадобится совсем отдельная жилплощадь. И только достижение самых отдалёных регионов требовало неких чрезвычайных мер.
Разумеется. Учитывая количество всяких островков и атоллов, аналогия с Эгейским морем самая прямая.
Alex Dragon пишет:
цитата:
Колумб плыл за бабками и прекрасно понимал, что это именно авантюра и что на кону.
Странно только, что занялся этим в год очень высокого апокалиптического напряжения - 7000 от С.М. А ещё можно в дневниках его найти всякие оговорки. И тогда версия о "бабках" отправится по назначению.
Пост N: 558
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 26.02.13 08:16. Заголовок: A.K. пишет: не прок..
A.K. пишет:
цитата:
не прокомментируете тогда заселение острова Пасхи? До ближайшего населённого острова - около 2 тысяч км.
цитата:
По сопоставлению глоттохронологических и радиоуглеродных оценок, остров был заселён в 300—400 годах (по другим данным — около 900 г.) н. э. переселенцами из Восточной Полинезии, предположительно с острова Мангарева. Крайней оценкой времени заселения острова является 1200 год — момент исчезновения лесов, определённый радиоуглеродным методом. По легендам, первые поселенцы прибыли на остров на двух огромных пиро́гах большими семьями.
Есть гипотеза о пребывании в 80-х годах XV века на тихоокеанских островах (возможно, это о. Пасха) флота инков под командованием десятого Сапа Инки Тупака Инки Юпанки. По словам испанца Педро Сармьенто де Гамбоа, в эпоху правления Тупака Инки Юпанки у инков существовал флот из бальсовых плотов, на которых они (возможно, даже Тупак Инка Юпанки лично) достигли каких-то островов в Тихом Океане. Есть и косвенные подтверждения пребывания инков на острове: легенды местных жителей о прибывшем с востока могущественном вожде по имени Тупа; развалины Аху Винапу, построенные в классическом стиле полигональной архитектуры инков из тщательно подогнанных друг к другу базальтовых блоков неправильной формы; а также тот факт, что тотора, произрастающая в вулканических озёрах Рано Рараку и Рано Кау, появилась там не ранее XIV века, а за пределами острова Пасхи она растёт только в озере Титикака. Данная гипотеза имеет свое подтверждение в обнаруженной в крови современных рапануйцев ДНК жителей Южной Америки.
Полинезийцы заселили Рапа-Нуи так же, как и все остальные острова - преодолевая океан на своих лодках, переходя с острова на остров. Не только Остров Пасхи, но и Гавайи в центральной части Тихого океана находятся очень далеко от Центральной Полинезии, но тем не менее они также были заселены. С Рапа-Нуи и Южной Америкой действительно не все ясно. Судя по различным данным, контакты с Южной Америкой имели место, но насколько они были значительны и регулярны? Никаких бесспорных вещественных следов пребывания индейцев на острове не сохранилось. Культура рапануйцев является вариантом общеполинезийской. Я думаю, что все же индейцы были на острове, но это не было большим переселением. Скорее всего речь может идти о своего рода разведывательной экспедиции. То же касается и возможностей плаваний с запада на восток, из Полинезии в Южную Америку. До материка могли добираться какие-то отдельные суда полинезийцев и их экипажи могли даже селиться там, но заметного влияния на формирование местных культур они не оказали.
Хейердал считал, что заселение Рапануи произошло с Южной Америки, но его гипотеза признана несостоятельной - колонизация островной части Тихого океана началась единообразно.
Против гипотезы Хейердала говорит то, что культура полинезийцев не имеет ничего общего с культурой южноамериканских народов. И все лингвистические данные указывают на происхождение предков полинезийцев не из Южной Америки, а из Юго-Восточной Азии и Малайского архипелага (т. наз. австронезийская языковая семья).
Пост N: 560
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 26.02.13 08:43. Заголовок: The island was most ..
цитата:
The island was most likely populated by Polynesians who navigated in canoes or catamarans from the Gambier Islands (Mangareva, 2,600 km (1,600 mi) away) or the Marquesas Islands, 3,200 km (2,000 mi) away. When James Cook visited the island, one of his crew members, a Polynesian from Bora Bora, was able to communicate with the Rapa Nui. The language most similar to Rapa Nui is Mangarevan with an 80% similarity in vocabulary. In 1999, a voyage with reconstructed Polynesian boats was able to reach Easter Island from Mangareva in 19 days.
"Наиболее правдоподобно то, что остров (Пасхи) был населен полинезийцами, которые путешествовали на каноэ или катамаранах с островов Гамбье (Мангарева, на расстоянии 2600 км или 1600 миль) или с Маркизских островов (3200 км или 2000 миль). Когда Джеймс Кук посещал остров, один из членов его команды, полинезиец с Бора-Боры (это недалеко от Таити) мог поддерживать общение с рапануйцами. Наиболее схожий с рапануйским язык - мангареванский с 80 % общего словаря. В 1999 экспедиция из реконструированных полинезийских лодок смогла достичь Острова Пасхи с Мангаревы за 19 дней."
Пост N: 561
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 26.02.13 09:11. Заголовок: Selon une thèse..
цитата:
Selon une thèse récente, mais peu admise dans la communauté scientifique, jadis défendue par Thor Heyerdahl et plus récemment argumentée par Jean-Hervé Daude, la particularité de la culture des Pascuans vis-à-vis du reste de la Polynésie s'expliquerait par son contact avec une autre culture, celle des Incas. Selon cet auteur, la thèse d'une influence sud-américaine sur l'île de Pâques aurait été rejetée à tort sur la base de préjugés concernant la capacité de navigation des sud-américains. La tradition orale mentionne la présence de deux populations distinctes sur l'île : les "Courtes oreilles" et les "Longues oreilles". Le premier groupe serait d'origine polynésienne et le second d'origine inca. Cette présence incaïque résulterait du passage de l'Inca Tupac Yupanqui vers 1465 au cours d'une expédition maritime à des fins expansionnistes. La tradition orale mentionne aussi la compétence des "Longues oreilles" pour le travail de la pierre. Si l'influence inca est vraiment perceptible dans les vestiges des grands travaux de pierre, alors l'ahu Vinapu correspond au mode de construction d'une Chullpas du plateau andin ainsi que certains éléments de la statuaire de bois : les statuettes Moko représentant le Cuy, un animal typiquement andin. En revanche, elle ne se discerne plus dans la population elle-même. Les Incas arrivés sans femmes se seraient intégrés au groupe polynésien, ce qui aurait fait disparaître leur langue (à peu de mots près) et une grande partie de leurs caractéristiques génétiques. D'après la tradition orale, Les "Longues oreilles" auraient été, de plus, exterminés par les "Courtes oreilles".
"Согласно недавней гипотезе (впрочем, мало принятой в научном сообществе), которую отстаивал Тур Хейердал и позднее аргументировал Жан-Эрве Дод, своеобразие культуры жителей Острова Пасхи по сравнению с остальной Полинезией объясняется его контактами с другой культурой, культурой Инков. Согласно этому автору, тезис о южноамериканском влиянии на Остров Пасхи отвергался на основе предрассудков о мореходных способностях южноамериканцев. Устная традиция упоминает о присутствии на острове двух различных популяций: "короткоухих" и "длинноухих". Первая группа могла быть полинезийского происхождения, а вторая - инкского. Это инкское присутствие достигло вершины в виде похода Инки Тупака Юпанки около 1465 года, в ходе морской экспедиции с экспансионистскими целями. Устное предание упоминает также об умении "длинноухих" работать с камнем... Инки, прибывшие без женщин, должны были интегрироваться в полинезийскую группу, что привело к исчезновению их языка и большой части их генетических особенностей. По устной традиции, "длинноухие" были истреблены "короткоухими".
Мечтатель, спасибо. Таким образом, предки рапа-нуйцев преодолели 2600 км по морю и обосновались на острове, создав там устойчивую популяцию. Разве это не может быть доводом в пользу гипотезы о частичном зеселении Америки с островов?
Отправлено: 26.02.13 13:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Тут интереснее, насколько хороши материалы и конструкция для дальних походов.
И развитое парусное вооружение, позволяющее идти в океане против господствующих течений и ветров. На всех древних судах, описанных Хейердалом, - примитивный прямой парус, исключающий возможность лавирования. Против пассата с ним не попрешь. В том, чтобы достичь Рапа-Нуи от Туамоту при попутном ветре нет ничего невозможного - от восточной оконечности архипелага как раз в сторону острова Пасхи отходит небольшое течение. А вот дальше - сомнительно. Уже на долготе острова мореплаватели попадают во встречное течение (то самое, с которым Хейердал и приплыл на Туамоту) и в соединении с юго-восточным пассатом это практически непреодолимое препятствие для такого паруса. Больше надежды для переселенцев дает мощное межпассатное противотечение (севернее экватора). Но расстояние до Центральной Америки там огромно - даже от самого восточного архипелага - Центральных Полинезийских Спорад - порядка 6 тысяч миль по абсолютно пустынному океану.
Пост N: 562
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 26.02.13 13:37. Заголовок: A.K. пишет: предки ..
A.K. пишет:
цитата:
предки рапа-нуйцев преодолели 2600 км по морю и обосновались на острове, создав там устойчивую популяцию. Разве это не может быть доводом в пользу гипотезы о частичном зеселении Америки с островов?
Чисто теоретически это возможно (а в том, что редкие контакты были, нет никаких сомнений; каким-то образом ведь оказался на полинезийских островах южноамериканский сладкий картофель-кумара - скорее всего был доставлен полинезийцами с американского побережья), но нет конкретных этнографических, лингвистических и прочих доказательств.
Пост N: 563
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 26.02.13 14:25. Заголовок: На основе данного ис..
На основе данного источника говорят о возможности экспедиций на плотах из Перу в Полинезию:
цитата:
The Pacific Expedition
[edit]Legend Topa Inca Yupanqui is also credited with leading a roughly 10-month-long voyage of exploration into the Pacific around 1480, reportedly visiting islands he called Nina chumpi ("Fire Island") and Hahua chumpi (or Avachumpi, "Outer Island"). The voyage is mentioned in the History of the Incas by Pedro Sarmiento de Gamboa in 1572.[3] Pedro Sarmiento described the expedition as follows: …there arrived at Tumbez some merchants who had come by sea from the west, navigating in balsas with sails. They gave information of the land whence they came, which consisted of some islands called Avachumbi and Ninachumbi, where there were many people and much gold. Tupac Inca was a man of lofty and ambitious ideas, and was not satisfied with the regions he had already conquered. So he determined to challenge a happy fortune, and see if it would favour him by sea.… The Inca, having this certainty, determined to go there. He caused an immense number of balsas to be constructed, in which he embarked more than 20,000 chosen men.… Tupac Inca navigated and sailed on until he discovered the islands of Avachumbi and Ninachumbi, and returned, bringing back with him black people, gold, a chair of brass, and a skin and jaw bone of a horse. These trophies were preserved in the fortress of Cuzco until the Spaniards came. The duration of this expedition undertaken by Tupac Inca was nine months, others say a year, and, as he was so long absent, every one believed he was dead.
"Будто бы Тупак Инка Юпанки также возглавлял 10-месячное исследовательское плавание в Тихий океан около 1480 года и посетил острова, которые он назвал Нина чумпи ("Огненный остров") и Хахуа чумпи (или Авачумпи, "Внешний остров"). О путешествии упоминается в "Истории инков" Педро Сармьенто де Гамбоа 1572 года. Педро Сармьенто описывает экспедицию следующим образом:
"...тогда в Тумбес прибыли несколько торговцев, которые пришли морем с запада, плывя на плотах с парусами. Они дали ему информацию о той стране, откуда они пришли, которая состоит из нескольких островов под названием Авачумби и Ниначумби, где много людей и много золота. Тупак Инка был человеком с возвышенными и амбициозными идеями, и он не был удовлетворен теми регионами, которые он уже завоевал. Поэтому он решил бросить вызов фортуне и посмотреть, будет ли она ему благоприятствовать и на море... Инка, будучи твердо уверен в этом, решил идти туда. Он повелел построить бесчисленное количество плотов, на которые посадил более 20 тыс. отобранных людей... Тупак Инка плыл под парусами до тех пор, пока не открыл острова Авачумби и Ниначумби, и возвратился, привезя с собой черных людей, золото, медный стул и лошадиные шкуру и челюсть. Эти трофеи хранились в крепости Куско до прихода испанцев. Продолжительность этой экспедиции была девять месяцев, другие говорят, что год, и пока он столь долго отсутствовал, все думали, что он мертв."
Понятно, что острова, куда плавал Инка, не могут быть Рапа-Нуи. В Полинезии нет "черных людей", лошадей и металлов. Если эта экспедиция и была на самом деле, то целью ее были какие-то другие земли. Таким образом, почти невероятно, чтобы сами индейцы могли достигать океанийских островов.
почти невероятно, чтобы сами индейцы могли достигать океанийских островов.
Не невероятно, и Хейердал тому доказательством. А вот обратный путь должен был быть втрое длиннее на примитивных плотах: к умеренным широтам, побережью Чили и вдоль побережья с Перуанским течением домой. Что делало такие путешествия явлением выдающимся.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме