Уважаемый посетитель!

Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».

Здесь Вы можете ознакомиться с правилами форума, с фотографиями с мест событий, а чуть ниже – с содержанием веб-сайта:


Главная
Эволюция и общество
Человеку
Книжная полка
Галереи
Видео/аудио
Творчество "ефремовцев"
Архив И.А.Ефремова



АвторСообщение
администратор




Пост N: 5588
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.09 19:14. Заголовок: Антропология


Перенесено из ветки "Формации или цивилизации?". - A.K.
-----------------------------------


Цитатник Мао пишет:

 цитата:
Пока вижу только один способ - подбросить монетку.



Сейчас, насколько я знаю, веьсма модна концепция внтригруппового альтруизма и жёсткой межгрупповой конкуренции. Но, собственно, отчего предполагается только конкуренция, но не предполагается так же наряду сотрудничество, хотя бы в каких-то случаях? Если человека человеком делает социум, а все виды людей — какие-никакие, но хомы, то и причины даже конфликтов должны лежать в основном в социальной плоскости. Тем более что до какого-то времени культура и у сапиенсов не сильно отличалась от других. То есть «понятия» были общими, понятными для всех. Я к тому что социальное тут возможно, важнее видового.

К тому же генетики всё мудрят и мудрят, но, как я понял, идеи возможных гибридизаций весьма популярны. Вот в этой статье, например, утверждается, что «Более того, данные Темплтона показывают, что обмен генами между евразийскими и африканскими популяциями наших предков практически никогда не прекращался, хоть и был сильно затруднен большими расстояниями. Получается, что древнее человечество вовсе не было совокупностью изолированных популяций (рас, подвидов, видов...) — оно было относительно единым на протяжении двух последних миллионов лет!» http://elementy.ru/news/430144
Врядли такое скрещивание было исключительно результатом «дубиной по башке и сделал своё дело».

За высокую внутреннюю цензуру,
интеллектуальный апартеид
и моральную аскезу
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 103 , стр: 1 2 3 All [только новые]


администратор




Пост N: 11561
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.13 11:58. Заголовок: Любопытная статья. О..


Любопытная статья. Однако она основана на относительно устаревших данных, точнее, появились новые. Как я понял, сама она 2001 года, а в источниках указана литература до 1991 года включительно. Даже последнее десятилетие было, насколько я представляю, весьма плодотворно для человековедческих наук как вследствие новых археологических находок, так и работы с генетическим материалом.

Так, в частности, в начале статьи фраза «процесс сапиентации человека захватывает отрезок времени примерно 70—40 тыс. лет назад». Мне не очень понятен термин «сапиентация». Имеется ввиду «оразумливание» или окончательное формирование биологического вида Homo sapiens?

На данный момент древнейшие найденные останки анатомически современного человека (во всяком случае, которого достаточно однозначно относят имено к в виду хомо сапиенс) датируются возрастом порядка 190 тыс. лет и полагается, что технологии, которыми он пользовался, а следовательно и общекультурное развитие, было на общем уровне с неандертальцами.

Причём, насколько я могу заметить, представление об уровне той разумности и культуры имеет тенденцию как к удревлению, так и к повышению. И что касаемо проблемы исхода человека из Африки и путей его расселения, всё время возникают всякие тонкие моменты. Начиная с того что идея моноцентрического африканского развития человека по сю пору оспаривается, далеко не закрыт вопрос о гипотетической межвидовой гибридизации (да чего там, сапиенс и неандерталец — это два биологических вида или подвида? т.е. даже в вопросе биологической классификации имеются оговорки) и, видимо, напрашивается вопрос о культурном взаимодействии разных видов хомо вообще. Говоря об эволюции разума и истории культуры достаточно ли говорить только о биологическом виде хомо сапиенс? То бишь надо говорить об истории рода Homo вообще (род — здесь в смысле биологической таксономии). Влияли ли как-то на расогенез межвидовые отношения (то бишь с неандертальцами)?

В общем, о расогенезе было бы любопытно что-то более свежее в свете новых окрытий.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 62
Зарегистрирован: 20.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.13 11:57. Заголовок: Неандертальцы генети..


Неандертальцы генетически равноудалены и от европеоидов, и от монголоидов, и от папуасов, так что их особый вклад в расогенез какой-нибудь отдельной из этих рас вряд ли весом. Скрещивание произошло до разделения сапиенсов на популяции и расы.

Alex Dragon пишет:

 цитата:
Любопытная статья. Однако она основана на относительно устаревших данных, точнее, появились новые. Как я понял, сама она 2001 года, а в источниках указана литература до 1991 года включительно. Даже последнее десятилетие было, насколько я представляю, весьма плодотворно для человековедческих наук как вследствие новых археологических находок, так и работы с генетическим материалом.


Упоминаемый аж четыре раза в списке литературы к статье академик В.П.Алексеев - выдающийся советский антрополог, мыслил фундаментально и на стыке наук - антропологии, палеогеографии, генетики, философии, этнографии, археологии. Боюсь, в российской антропологии таких нет (Зубова тоже отношу к советскому периоду). Антропологи, как правило, - стопроцентные морфологи, в рамках своей науки оперируют углами и линейными размерами и довольно скептически относятся к "сенсационным" выводам генетиков. Есть и такая шутка от антрополога по поводу "денисовской" сенсации, типа, может, в группе Паабо имеется папуас, от которого меланезийская ДНК попала в образцы.
Каких-либо фундаментальных трудов на стыке генетики и антропологии, насколько мне известно, пока нет, только гипотезы и дискуссии. Все строится на положениях типа "так могло бы быть, значит так и было".


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 63
Зарегистрирован: 20.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.13 12:01. Заголовок: Упоминая Алексеева, ..


Упоминая Алексеева, вспомнила и по теме: у него есть обоснованная гипотеза об участии древнейших европеоидов в формировании американоидной расы.

 цитата:
Во многих районах Центральной Азии - в Туве, в Западных районах Монголии - проживали в эпоху энеолита, бронзы и раннего железа популяции с епропеоидными особенностями. Речь идет не об отдельных включениях, а о достаточно широком распространении европеоидов в Центральной Азии в эпоху энеолита и бронзы. На востоке европеоидный ареал доходил до центральных районов нынешней территории Монгольской Народной Республики, - это имеет прямые палеоантропологические доказательства, на основании косвенных соображений можно предполагать, что его восточная граница уходила еще дальше на восток и пролегала где-то во Внутренней Монголии, может даже еще восточнее.

Весьма вероятно, что степная часть этих областей изначально входила в ареал формирования европеоидов и нынешняя территория Алтая, Хакассии и Тувы, Западных районов Монголии, может быть даже всей Монголии, представляла собой зону разных очагов европеоидного расообразования. Таким образом, огромный по ареалу и мночисленный массив европеоидов в Центральной Азии, на ранних этапах расообразования простиравший свое влияние далеко на восток, - реальный факт, с которым нельзя сейчас не считаться при реконструкции расогенетического процесса на востоке и севере Азии и порожденных им импульсов, распространившихся в разные стороны, в том числе и в Америку.<>

... широкий контакт европеоидов с монголоидами на территории Центральной и частично Восточной Азии в эпоху ранних этапов расообразования... документируется многими бесспорными фактами, сомнений не вызывает и заставляет перестроить наше отношение к традиционных схемам заселения Америки и исходных расовых комплексов, носители которых приняли участие в этом процессе.<>

Если, как было установлено, ареал европеоидов на ранних этапах расообразования был гораздо шире и охватывал, хотя бы частично, Центральную Азию, то контакт их с протомонголоидами должен был быть очень значительным именно в тех районах Центральной, Восточной и Северной Азии, откуда вероятен исход предков американоидов в Новый Свет через древнюю Берингейскую сушу.

"Историческая антропология и этногенез. — М., Наука, 1989".


(Кстати, обратите внимание, Центральная Азия была одним из очагов европеоидного расообразования, наряду с монголоидным:))

Возможности заселения Америки из Океании или Европы автор не рассматривал ввиду недостаточности антропологической аргументации.

 цитата:
Это не означает, что все без исключения группы людей проникали в Америку через область Берингова пролива, но такие эпизодические проникновения не оставили ощутимого следа в доступных нам данных и поэтому не могут обсуждаться научно. Заселение Американского континента из Северной Азии - единственная гипотеза, находящая реальное практическое подтверждение, и она составляет основу наших взглядов на проблему происхождения американского человека.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 11563
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.13 17:55. Заголовок: Любопытнейшая книжка..


Любопытнейшая книжка:

Светлана Бурлак «Происхождение языка. Факты, исследования, гипотезы» (2011 год)

http://flibusta.net/b/304137/

Аннотация с сайта antropogenez.ru

 цитата:
Обозреть и проанализировать все выдвинутые даже за последнее время гипотезы о происхождении языка — задача нереальная уже хотя бы потому, что, пока эта книга будет готовиться к печати, их число наверняка пополнится. Поэтому я ставила перед собой другую цель — в доступной (по возможности) форме познакомить читателей с достижениями разных наук (конечно же не со всеми, но хотя бы с представительной их частью).

Разумеется, в рамках одной книги невозможно рассказать обо всем. Горы литературы написаны и про язык, и про эволюцию, и про генетику, и про коммуникацию животных, и про палеоантропологию, и про археологию палеолита, и про высшую нервную деятельность, и про многое другое, что важно учитывать при исследовании глоттогенеза. Тем не менее я старалась построить изложение так, чтобы дать читателю возможность составить наиболее полную картину, особенно подробно освещая те вопросы, которым, на мой взгляд, не уделялось должного внимания в предшествующих публикациях. В целом ряде случаев изложение приходится начинать с азов, хорошо известных представителям соответствующих специальностей, но необходимых для того, чтобы неспециалисты тоже могли во всем разобраться.

Вооруженный этими знаниями, читатель сможет сам оценить меру адекватности выдвигаемых гипотез — как тех, которые будут рассмотрены в этой книге, так и тех, которые остались за ее рамками. Для исследователей, стремящихся создать свою теорию глоттогенеза, эта подборка материалов будет полезна тем, что позволит им не тратить силы на разработку заведомо ложных версий. Ведь даже самому талантливому ученому не под силу создать адекватную теорию в условиях слабого знакомства с фактами.



Интересно тем, что действительно весьма обширный материал, от примеров опытов обучению языку обезьян до обзора эволюционного древа человечества и генетических исследований в этой области.


 цитата:
Опыты с шимпанзе и бонобо продемонстрировали, что антропоиды способны овладеть достаточно абстрактными понятиями, например, такими, как «еще», «смешно», «страшно», «да», «нет», «потом», «сейчас», «друг», «понарошку» и т.д. Употребляемые ими «слова» обозначают классы соответствующих объектов или действий. Но им доступны и имена собственные (в частности, они прекрасно знают, как зовут их самих, их тренеров, других обезьян, участвующих в том же эксперименте), и личные местоимения (они знают разницу между «я» и «ты» и понимают, что значение этих слов меняется в различных актах речи).

Их словарь обладает продуктивностью, хотя и ограниченной, они способны в ряде случаев составлять новые знаки путем комбинирования уже известных, а также придумывать собственные «слова»13. Так, Уошо, впервые увидев на прогулке лебедя, назвала его комбинацией знаков «ВОДА» + «ПТИЦА», Люси называла редис «ЕДА» + «БОЛЬНО», а арбуз — «ФРУКТ» + «НАПИТОК» (по мнению же Уошо, арбуз — это «КОНФЕТА» + «ПИТЬ»). Тату (самка шимпанзе из так называемой «семьи Уошо») назвала Рождество «КОНФЕТА» + «ДЕРЕВО», День благодарения — «ПТИЦА» + «МЯСО». Горилла Коко обозначила маскарадную маску как «ШЛЯПА» + «ГЛАЗÁ», длинноносую куклу Пиноккио — как «СЛОН» + «ДИТЯ», Майкл именовал побеги бамбука комбинированным знаком «ДЕРЕВО + САЛАТ». Орангутан Чантек изобрел сочетание знаков «НЕТ» + «ЗУБЫ», которое означало, что он не будет кусаться во время игры14. Уошо сама придумала жесты для понятий «ПРЯТКИ» и «НАГРУДНИК». Обезьяны могут составлять из слов новые сообщения, могут строить высказывания об отсутствующих объектах и даже, в некоторой степени, о событиях прошлого и будущего. Например, Канзи при помощи клавиатуры с лексиграммами обсуждает со своей наставницей Сью Сэвидж-Рамбо маршруты предстоящих прогулок (см. фото 2 на вклейке).

Обезьяны демонстрируют способность к намеренной передаче информации, в том числе к намеренной лжи. Они способны использовать выученные слова в разнообразных контекстах, в том числе совершенно новых, и даже придавать им переносное значение, например, шимпанзе Уошо обругала служителя, который не давал ей пить, несмотря на ее настойчивые просьбы, «грязным Джеком» (бранному употреблению слова «грязный» ее, разумеется, никто не учил, но перенос значения «запачканный» → «плохой» оказался обезьяне вполне доступен), самое страшное ругательство, изобретенное гориллой Коко, выглядело как «сортирный грязный дьявол»15. Орангутан Чантек, как можно видеть в документальном фильме, совершал «металингвистические операции над жестами», похожие на «языковые игры трехлетнего ребенка»16. Горилла Коко продемонстрировала, что даже способность шутить не является чисто человеческой, ср. такой диалог17:

КОКО: Это я (показывая на птицу).

ВОСПИТАТЕЛЬ: Разве?

КОКО: Коко хорошая птичка.

ВОСПИТАТЕЛЬ: Я думала, ты горилла.

КОКО: Коко птица.

ВОСПИТАТЕЛЬ: Ты можешь летать?

КОКО: Да.

ВОСПИТАТЕЛЬ: Покажи.

КОКО: Птица понарошку дурачусь (смеется).

ВОСПИТАТЕЛЬ: Так ты меня дурачила?

Коко смеется.

ВОСПИТАТЕЛЬ: А кто ты на самом деле?

КОКО (смеется): Коко горилла.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 11564
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.13 18:04. Заголовок: Кебнекайсе пишет: и..


Кебнекайсе пишет:

 цитата:
и довольно скептически относятся к "сенсационным" выводам генетиков



Ещё бы. Чужое корыто всегда воняет, а своё издаёт аромат, наш — разведчик, чужой — шпион. Ведь какие сенсации рождал какой-нить сколиоз и тому подобные заболевания, сказывающиеся на скелете!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 12355
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.14 02:27. Заголовок: Наткнулся на статью,..


Наткнулся на статью, причём, как оказывется, уже почти трёхлетней давности:
«Найдены следы древнейшего рукотворного огня»
http://www.membrana.ru/particle/17825

Было найдено кострище с датировкой 1 млн. лет. Что удревляет историю огнепользования примерно ещё на 300 тыс. лет (предыдущие неспорные датировки относились к более позднему времени ок. 700 тыс. лет назад).
Ещё один аргумент в пользу Косарева.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 4722
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.14 16:58. Заголовок: Очень интересно! Ещё..


Очень интересно! Ещё в 2007 году в журнале Science Энн Гиббонс писала о первом бесспорно рукотворном кострище на территории Палестины 790 тыс. лет назад, позже на неё ссылался Александр Марков. И вот, новая находка.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 12575
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.15 16:51. Заголовок: http://www.youtube.c..




Неожиданно наткнулся у Гоблина на интервью с Александром Соколовым, редактором портала антропогенез.ру. В принципе послушать интересно всё, но меня более всего заинтересовал один фргмент, где-то с 38:45.

А именно: в Грузии были обнаружены останки древнейших (~1,8 млн. лет) на данный момент людей вне Африки, представителей вида Homo georgicus (впрочем, его ныне выделили не в отдельный вид, а подвид Homo erectus, они же дманисийские гоминоиды). Так самое примечательное, что один из них — глубокий по тем меркам беззубый (!) старик, причём с уже заросшими лунками. Соколов поясняет, что среди обезьян такого в принципе не бывает, т.е. это таки да был человек и его кормили сородичи.

Эректус, Карл! Миллион восемьсот, Карл!

Собесы нервно курят в сторонке.

Вот как-то про этих гоминид пропустил, а тут такие подробности выясняются.

По ходу ещё в голову мысль пришла, что это некоторым образом говорит и о теориях любителей порассуждать, что-де всегда и везде, природно и испокон веку, а значит и на то не грешно, рулили альфа-самцы. Если бы им яйцы не прищемили, врядли бы тот дедушка получил пенсион. А ведь и мозгов-то особо ещё не было (объём раза в два меньше нашего, ок. 600 кубиков).

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 5789
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.15 22:03. Заголовок: Ну всё... Протогенац..


Ну всё... Протогенацвале объявился, теперь грузины армянам тыкать будут :)

Материал для повести в стиле Рони-старшего или рассказа в стиле Гансовского - человек, приручивший огонь. Ведь огонь именно тогда приручили. Прикиньте - первый почётный пенсионер и самый главный революционер человечества!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 12577
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.15 22:43. Заголовок: Да, были люди в наше..


Да, были люди в наше время,
Не то, что нынешнее племя:
Богатыри - не вы!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 12579
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.15 23:07. Заголовок: А вообще интересно: ..


А вообще интересно: за что дедушку кормили? Из любви чад и домочадцев к дедушке — может быть. Но времена были совсем не вегетарианские. Не будет ли предположение, что без мудрости аксакала крокодил не ловился и не рос кокос, слишком сильной модернизацией?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 4854
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.15 23:43. Заголовок: Да, про Homo georgi..


Да, про Homo georgicus я ещё у Маркова читал в обзоре, а вот исходная статья в National Geographic за 2002 год.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 12580
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.07.15 00:26. Заголовок: Там же ссылка на ста..


Там же ссылка на статью в русском «Нэйшнл джиогрэфик» (насколько понимаю, это не перевод, а отдельная статья): http://www.evolbiol.ru/flores.htm

Однако, меня там позабавила логика учёных мужей. Всё-таки у западников мозги сильно набекрень. Противники альтруистической гипотезы предполагают «возможно, потеряв все зубы, он еще некоторое время сам заботился о себе, используя камни, чтобы перетирать относительно мягкие растения или куски мяса». Интересно, они сами пробовали это сделать тем инструментом, что был у тех «протогрузин» и из того рациона? Но более всего меня восхитило мнение сторонников: «по его мнению, старику все-таки помогали соплеменники, они приносили ему маленькие кусочки мяса». Народ, скажите, это они такие бараны или я? Я-то «Нахалёнка» сразу вспомнил.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 5077
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.16 11:51. Заголовок: Интервью с Александр..


Интервью с Александром Марковым, стырено из вк-сообщества "Атеист"

— В книге «Рождение сложности» вы пишете о том, что креационизм уходит корнями в детство. Дети верят, что все вокруг — львы, тигры, микробы — сделаны с какой-то целью (что абсолютно противоречит теории эволюции). А почему ребенку выгодно быть креационистом?

— Я не хочу сказать, что ребенку выгодно быть креационистом. Креационизм — это побочный эффект врожденных свойств нашего мышления, которое формировалось в ходе эволюции определенным образом. Нашему социально ориентированному мышлению выгодно быстро формировать более или менее осмысленные и работающие модели реальности. Человеку всегда нужно понимать намерения других людей, предвидеть их реакцию, вести себя адекватным образом (чтобы не стать изгоем и поднять свой статус — это самое важное для социального примата).

Соответственно, у нас развита система реконструкции мышления, мыслей и намерений других людей. Она работает настолько мощно, что мы применяем ее далеко за пределами ее применимости. То есть нам легче всего интерпретировать любое событие, происходящее вокруг нас, в терминах чьих-то намерений и желаний.

Если человеку в лицо внезапно подует холодный ветер, то человек подумает: враждебная сознательная сила решила сделать ему гадость. И такое приписывание всему сознательных намерений — первое, что делает наш мозг.

— Сейчас от креационистов больше вреда, чем пользы, и можно ли предположить, что через какое-то количество поколений они исчезнут как явление?

— Хороший, конечно, вопрос, но очень сложный. Что такое польза для общества? Если бы для общества однозначно были выгодны просвещение, наука, грамотность и логичность, то было бы прекрасно. Но, к сожалению, в очень многих странах тем, кто управляет обществом, совершенно невыгодно, чтобы люди были разумными и рациональными, ведь ими гораздо труднее управлять. Любой диктатор хочет, чтобы его подданные ходили по струнке, молились какому-нибудь богу и верили в единую идеологию. В таком обществе гораздо легче иметь рейтинг 95%, чем в обществе думающих людей. Поэтому еще большой вопрос, кому что выгодно.

Наверняка в высшем плане человеку выгодно, чтобы общество было просвещенным и в нем существовал трезвый взгляд на вещи. Но это чревато для правителей, и они стараются, чтобы такого общества не появилось. И поэтому пока у нас существует мракобесие, диктаторские режимы, теократические режимы. Неизвестно, что будет с человечеством в ближайшее время.

— На лекциях вы часто рассказываете о том, почему люди заботятся о стариках и инвалидах. Поясните, пожалуйста, этот тезис для наших читателей.

— Человек — это высокосоциальный примат, в жизни которого важную роль играют социальное обучение и культурная информация, передающаяся из поколения в поколение. Поэтому человеку выгодны старые особи: они делятся с молодежью накопленными знаниями. И первобытным охотникам и собирателям было очень полезно заботиться о стариках, которые остались без зубов, но много знают и много помнят. И дают мудрые советы.

— Но ведь люди заботятся и о совершенно бесполезных членах общества...

— Это, скорее всего, побочный эффект того, что эволюция поведения млекопитающих — это эволюция мотивации. В ходе эволюции у человека выработалась способность поддерживать своих членов группы. Эта врожденная способность не делает различия между полезными и неполезными членами общества. Вот маленький ребенок сейчас бесполезен — и еще лет 15 будет бесполезен. Но примат не должен думать о его будущей полезности — он должен только любить и защищать его.

Это не является рациональным поведением и регулируется чисто эмоциями.

— Некоторые молодые люди, увлекшись идеями дарвинизма, начинают во всем выискивать глубокий эволюционный смысл. И задавать вопросы вроде: а почему естественный отбор позволяет существовать самоубийцам, наркоманам, нацистам? Что отвечать таким людям?

— Эволюция не создает совершенные организмы. Их дизайн всегда неидеальный, и этому есть целый ряд причин, от которых никуда не денешься. Причина первая, например, — эволюция, процесс довольно медленный, и те адаптации, с которыми мы живем сейчас, были сформированы в совершенно иные исторические эпохи. Они могли повышать приспособленность наших предков, которые охотились на мамонтов. А сейчас мы с этими признаками живем в совершенно другой среде — в мегаполисе с автомобилями и интернетом. И если раньше наши адаптации были полезны, то сейчас они могут оказаться вредными.

— Можете привести пример?

— Простейший пример: у нас есть целый ряд генов, которые повышали усвоение ряда питательных веществ. Это была выгодная адаптация, она поддерживалась отбором в условиях первобытной жизни, когда пищи было мало и постоянно существовала угроза голода. А в цивилизованных странах современного мира, где существует проблема уже с переизбытком еды, эти самые гены, которые эволюция так старательно для нас отбирала, стали генами ожирения. И сейчас в выигрыше оказываются те, чьи гены обеспечивают менее эффективное усвоение пищи, они меньше толстеют и не страдают от соответствующих заболеваний.

И с нашим мышлением то же самое.

— А вообще, можно эволюционно проследить, когда у человека возникло мышление и сознание и почему их нет у других животных в таком виде, в котором они есть у человека?

— Что касается сознания, не совсем понятно, что это такое. Непонятно, как его измерить и как выяснить, есть ли оно у шимпанзе. У нас есть странное ощущение «я» — что это такое, неясно.

— Креационисты как раз и говорят: если наука не может объяснить, что такое сознание и откуда оно взялось, значит, оно никак не могло возникнуть в ходе эволюции.

— То, что креационисты делают вывод, что чего-то не могло быть, потому что наука чего-то еще не знает, — это просто глупость, потому что наука на то и наука, что она постоянно движется вперед и превращает незнание в знание. Все время открывается что-то новое. И новое открытие ставит новые вопросы. Никогда не будет так, что наука будет знать все и изучать станет нечего.

Остались вопросы, в частности о человеческом сознании. Я думаю, что возникновение самосознания связано с эволюцией интеллекта: удивительное ощущение «я» возникает как побочный эффект гипертрофированной способности просчитывать эмоции других особей. В основе этой способности лежит самоанализ. Это естественная штука.

Мы хотим выяснить, как поведет себя наш соплеменник, если мы откажемся идти на охоту на саблезубого тигра. Потому что нам идти на тигра неохота и страшно, но что об этом подумает наш товарищ?

Чтобы решить эту задачу, нужно поставить себя на место соплеменника. Нужно почувствовать себя этим товарищем, который предлагает другу идти на охоту, а тот отказывается. Как я отреагирую? «Ах ты, сволочь, предатель, будешь отсиживаться у костра!» Когда человек проиграет эту ситуацию в собственном мозге, он поймет, как отреагирует товарищ. После этого вы говорите: «Я пойду с тобой на охоту».

Эта ситуация включает в себя самоанализ. Человеческий мозг использует самого себя как модель, на которой просчитывается реакция другого человека. Моя смутная, но, думаю, правильная гипотеза заключается в том, что самосознание возникает как побочный эффект способности просчитывать реакцию других людей. В этот момент мы начинаем просчитывать самих себя. И возникает понимание того, как мы сами все понимаем. Появляется мысленная модель себя, используемая для моделирования других людей, работая с которой мозг должен различать взгляд на себя со стороны от взгляда на себя изнутри. И из таких рекурсивных, закольцованных обращений мозга к самому себе рождается феномен ощущения «я».

— Вы говорите, что в современном обществе с эволюционной точки зрения выгодно быть не очень умными и не очень богатыми. Почему?

— Потому что те, кто поглупее, оставляют больше потомства. И бедняки плодятся быстрее, чем богачи. Не всегда, не везде и не во всех обществах. Но это наблюдается: кварталы бедняков распирает от перенаселения, а богачи страдают, что у них наследников нет.

Во многом это связано с грамотностью. Чем выше в стране женская грамотность, тем ниже рождаемость.

Это довольно строгий закон. Неграмотная и необразованная женщина ни о чем не думает, рожает детей. А образованная женщина думает о своей карьере, внешности, будущем. И поэтому она не торопится сразу детей рожать.

Богатые и образованные люди всегда о чем-то задумываются, а любое «задумывание» сразу ведет к сокращению числа детей. В современном обществе с эволюционной точки зрения вам выгодно быть необразованным, а если вы женщина, то вам выгодно быть неграмотной. Но это именно с эволюционной точки зрения, с точки зрения распространения ваших генов. А жизнь не сводится к распространению генов, есть и другие ценности, другие ориентиры.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 12814
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.16 12:20. Заголовок: Ну вот так всегда с ..


Ну вот так всегда с либералами: будут трындеть о свободе, правах человека, ещё чём-то, даже об альтруизме, но как что важное — тут же слетает вся эта гуманистическая мишура и остаётся голый социальный дарвинизм как он есть: «Потому что те, кто поглупее, оставляют больше потомства. И бедняки плодятся быстрее, чем богачи»

В общем, понимание социальных процессов на «высшем» уровне: «Во многом это связано с грамотностью. Чем выше в стране женская грамотность, тем ниже рождаемость».

Тьфу.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 5079
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.16 13:22. Заголовок: Alex Dragon пишет: «..


Alex Dragon пишет:
 цитата:
«Во многом это связано с грамотностью. Чем выше в стране женская грамотность, тем ниже рождаемость»

Всего лишь констатация эмпирически наблюдаемого. А вот по каким причинам грамотность в том или ином обществе находится именно на таком уровне - другой вопрос. Мне кажется (в порядке "системы реконструкции мыслей других людей"), что А.М. не говорит об этом, потому что не считает себя достаточно компетентным в данном вопросе. Т.е. как исследователь поступает честно.

Но это уже выходит за рамки заглавной темы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 12815
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.16 15:54. Заголовок: Да дело даже не в то..


Да дело даже не в том, что является причиной грамотности. Не потому рожают или не рожают, что грамотные или неграмотные. А потому что в обществах, где произошёл демографический переход, с европейским типом воспроизводства населения, совершенно иная структура доходов населения, занятости, трат, времени в конце концов. Европейцы тупо не могут себе позволить много детей — это дорого, тяжело и времязатратно. Не говоря уже о том, что для себя любимого вообще мало что остаётся. Когда либерал говорит о грамотности — он говорит на самом деле не об уровне образования, а о вот об этой простой бытовой соображалке. или дети или карьера, но без карьеры детей или не будет, или будут нищими.

В то время как в нищих странах дети — это вклад в пенсионный фонд, потому что пенсий там часто вообще не предусмотрено или это очень сильно отличается от наших советских представлений о пенсинном обеспечении. Тупо: бездетному на старости лет некому стакан воды подать. БУК-ВАЛЬ-НО. Да и не только пенсионный: подросший ребёнок — это уже работник.

А с грамотностью это связано единственно тем, что грамотные там относятся как правило к высоким классам общества, у которых структуризация жизни больше соответствует европейской: т.н. средний класс на детей точно так же не может тратить слишком много — иначе он не обеспечит полагаемого приемлимым уровня жизни, а богатым тупо лениво. Хотя, кстати, если так наугад посмотреть, то всякие «мульти» часто имеют детей более обычного среднего.

И если ты занимаешься антропологией в широком смысле — т.е. человековедением, то не понимать такие вещи нельзя.

С грамотностью можно было бы другую вещь попытаться связать. С появлением всякой там вакцинации резко снизилась ранняя детская смертность даже в отсталых странах, а там положение весьма трагичное: предупредить раннюю смертность добрые белые люди ещё как-то помогают, но что делать с выжившими в рамках существующего строя и укладов — то никому не ведомо, это бросается на самотёк. С одной стороны поведение-то остаётся традиционным и оно не поспевает за изменениями, то есть люди поступают вполне рационально с точки зрения традиционного общества, но не сознают новых реалий. С другой — имеющеся международное разделение труда, рынков и всего такого прочего для этих новых лишних людей места не оставляет. Но — надо сказать, что и из образованных европейцев мало кто такие вещи понимает, так что и неграмотность как консверватизм не канает.

Кстати, надо заметить, глядя на модные ныне концепции, особенно касаемые антропогенеза, антропологи зачастую весьма сильно идеологически ангажированны.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 200
Зарегистрирован: 02.07.13
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.02.16 16:33. Заголовок: В книге «Рождение сл..



 цитата:
В книге «Рождение сложности» вы пишете о том, что креационизм уходит корнями в детство.


Из дальнейшего разговора так и остаётся не выясненным - что же подразумевается под этим "детством": вложенные в раннем (некритическом) возрасте установки родителей (окружающих), или природный феномен "оживления" (мифологизации) окружающей среды?

 цитата:
Что такое польза для общества? Если бы для общества однозначно были выгодны просвещение, наука, грамотность и логичность, то было бы прекрасно.


Опять же - много намешано в кучу. Сам по себе креационизм - это тоже в некотором роде последствие "грамотности, науки, просвещения и логичности", а само по себе наличие такого набора ни от страха (как и других эмоций), ни от тирании отнюдь не страхует.

 цитата:
Это, скорее всего, побочный эффект того, что эволюция поведения млекопитающих — это эволюция мотивации. В ходе эволюции у человека выработалась способность поддерживать своих членов группы. Эта врожденная способность не делает различия между полезными и неполезными членами общества.


Насколько я в курсе, современная теория появление старости вообще приписывает как раз эволюционной полезности - как только большие объёмы жизненно важной информации стали передаваться не генетически, а социально - понадобились их носители - люди в целом стали жить на треть дольше; до того же одновременно проживало только два поколения (родители-дети), как и у большинства животных.

 цитата:
Эволюция не создает совершенные организмы. Их дизайн всегда неидеальный, и этому есть целый ряд причин, от которых никуда не денешься. Причина первая, например, — эволюция, процесс довольно медленный, и те адаптации, с которыми мы живем сейчас, были сформированы в совершенно иные исторические эпохи.


Тут скорее не проблема "других эпох", а конфликт между биологическими и социальными потребностями и возможностями.

 цитата:
Я думаю, что возникновение самосознания связано с эволюцией интеллекта: удивительное ощущение «я» возникает как побочный эффект гипертрофированной способности просчитывать эмоции других особей. В основе этой способности лежит самоанализ.


Возможно, что способность просчитывать эмоции других особей действительно связано с зарождением самосознания, но: а) никаких доводов для этого допущения не приведено; б) высшие животные достаточно хорошо умеют просчитывать поведение иных особей - даже других видов - а эмоции и вовсе воспринимают куда лучше (химический запаховый анализ очевидно точнее физигономического).
Самоанализ, лежащий в основе ощущения самосознания - масло масляное.

 цитата:
Потому что те, кто поглупее, оставляют больше потомства.


1. Это если приравнять глупый=бедный.
2. Если посчитать, что глупость (или ум) наследуются.
3. Если принять быстрое и обильное размножение за эволюционный успех.
По всем трём пунктам - чушь.

 цитата:
Неграмотная и необразованная женщина ни о чем не думает, рожает детей.


?!! И это пишет биолог?! Нет слов (только матерные)...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 5086
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.16 16:22. Заголовок: Думаю, Вы всё можете..


Думаю, Вы всё можете обсудить с Марковым у него в блоге, задать все вопросы, высказать все сомнения и сослаться на все матерные слова :) Всё-таки интервью короткое, а это накладывает ограничения на изложение.



Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Пост N: 206
Зарегистрирован: 02.07.13
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.16 19:12. Заголовок: A.K. пишет: Думаю, ..


A.K. пишет:

 цитата:
Думаю, Вы всё можете обсудить с Марковым у него в блоге, задать все вопросы, высказать все сомнения и сослаться на все матерные слова :) Всё-таки интервью короткое, а это накладывает ограничения на изложение.


Попробовал: click here, но толком ничего не получилось - в итоге только рекомендованы одна книга ("Эволюция человека") и одна статья ("Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию").
Кстати, сам блог оказался на вполне качественном уровне. А вот интервью (из-за краткости-ли, или из-за стремления к более популярному изложению с вынужденным искажением и упрощением) - всё-таки ниже всякой критики.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 5922
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.18 11:05. Заголовок: Курс лекций А.Марков..


Курс лекций А.Маркова по эволюции человека. Первая лекция - 26 сентября.

В главном труде своей жизни, книге «Происхождение видов путем естественного отбора», Дарвин предсказал, что его теория «прольет свет на происхождение человека и его историю». Это предсказание стало сбываться уже в конце 19 века, а в последние 2-3 десятилетия мы наблюдаем настоящую революцию в изучении эволюции человека.

В рамках курса мы рассмотрим основные этапы антропогенеза, постепенно пройдем весь путь от древнейших гоминид до Homo sapiens. Особое внимание будет уделено новейшим достижениям палеоантропологии, палеогенетики, сравнительной геномики, генетики поведения, нейропсихологии и эволюционной психологии. Именно эти научные направления, которых во времена Дарвина еще практически не существовало, сегодня вносят наиболее важный вклад в развитие представлений о происхождении и эволюции человеческого тела и разума.

Скрытый текст


Также мы организуем прямую трансляцию лекций курса: http://arhe.msk.ru/?page_id=4985. Стоимость трансляции одной лекции - 250 рублей. Оплатить можно через Тайм Пад: https://arhe-events.timepad.ru/event/798537/

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 13211
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.18 01:29. Заголовок: Андрей, с чего ты вд..


Андрей, с чего ты вдруг стал рекламировать платные услуги?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1280
Зарегистрирован: 11.02.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.19 10:28. Заголовок: Философствующая антр..


Философствующая антропология:

https://postnauka.ru/talks/100967?utm_referrer=https:%2F%2Fzen.yandex.com

— ...Как вы относитесь к искусственной эволюции путем генной инженерии?

— Если мы не будем этим заниматься, мы вымрем. Любой специализированный вид рано или поздно вымирает, а мы с нашим мозгом достаточно специализированны. Мы потребляем довольно узкий диапазон ресурсов, и они конечны. Если мы себя не будем менять, то вымрем, потому что мы эволюционируем медленнее, чем меняются эти условия. Поэтому генная инженерия — залог нашего выживания в будущем.

Вся эволюция — это гонка. Пока мы обскакали всех. Но это тоже нехорошо, потому что, когда кто-то опережает других, он тоже вымирает, ведь он остается в вакууме. Чем он будет питаться? Мы явно сейчас переборщили с этим обгоном, должен быть экологический баланс. Теоретически мы можем встроить себе ген, который позволит нам поедать пластик, — пока им никто не может питаться, кроме некоторых грибов.

— Что значит быть человеком, с точки зрения антрополога?

— Я даже хотел докторскую диссертацию написать на эту тему: определение сапиенса и вообще человека, Homo. Антропологическое определение: это двуногое существо с седловидным суставом кости трапеции и первой пястной кости, с редуцированными третьими молярами, с шиловидным отростком височной кости, с подбородочным выступом, слабым надбровьем, сравнительно большими мозгами, с определенным соотношением лицевого и мозгового отдела, редуцированной шерстью и повышенным интеллектом. Но есть и философские определения. Так что все гораздо сложнее.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 103 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет