Отправлено: 22.06.08 21:15. Заголовок: Футбол

Перенос из темы "Торманс сегодня": http://noogen.fastbb.ru/?1-5-0-00000167-000-80-0 - А.К.
----------------------------

А теперь о хрестоматийном Тормансе - футболе, как его не превозносят некоторые ноогенцы...

Дело даже не в том, что Ефремов открыто осуждал такие инфернально-азартные игрища с "болением" миллионов тормансян, а в моих собственных наблюдениях последних дней и ночей...
Порой казалось, в Брянске началась гражданская война - ночи напролет слышались нечеловеческие вопли и вой под выстрелы и взрывы петард. Я бы не удивился, если бы в наши окна полетели пивные бутылки, но были лишь вырваны скамейки в саду возле дома - причем с трубами, на которых крепились...
Вечерами в гипермаркете (куда мы заходили с АК и КС) видел толпы ублюдочного вида молодых оболтусов, кто пьяно доказывали своим размалеванным "пЕлоткам" вселенскую важность этих матчей, а в самый Час Быка за окнами клаксонили и визжали тормозами машины, ухали динамики-басовики и этот содомо-гоморный концерт чуть стихал лишь к утру...

Читая рассказы Сат-Ока о футбольных "подвигах Геркулеса", я может бы и сдержался с такими личными оценками, но вот свежая тема А.Кроткова на Фаубле - "Порадовались...":

цитата:

"Ра-си-я! Ра-си-я!" Пацаны и молодые люди. Почти все пьяные. Глаза - как оловянные пуговицы, ни радости, ни торжества в них не видно, одно скотское возбуждение. Рожи тупые и кривые. И что - торжествовать заодно с этим вздрюченным быдлом? Это что - наша надежа и опора? По поводу победы в каком-то одномоментно-занюханном футбольном матче, о котором через несколько дней все забудут - эти уроды засрали, зассали и заблевали весь город, никому не давали ночью спать, превратили ночь и день 22 июня в нечто вроде Вальпургиевой ночи... Вот это и есть наша Россия в наилучшем ее патриотическом проявлении - тупая, пьяная, бессмысленная и беспощадная дура, выбросившая столько энергии по столь ничтожному поводу... http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?id=20141&p=1

Не Маккартни, а нынешний футбол - самый наглядный "Торманс сегодня"

 Отправлено: 22.06.08 21:44. Заголовок: Вот с этим не могу н..

Вот с этим не могу не согласиться, целиком и полностью согласен.
Правда, один момент — всё это имеет мало отношения к происходящему на поле, к искусству игры. Впрочем, подозреваю, что мало кто и из игроков в состоянии осмыслить игру как способ медитации, религиозную церемонию своего рода. Кроме Коли никого не знаю, кто бы относился к вопросу достаточно серьёзно.

 Отправлено: 23.06.08 01:09. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

...мало кто и из игроков в состоянии осмыслить игру как способ медитации, религиозную церемонию своего рода.

На это у нас есть Патриарх всея Торманса:

цитата:

"Сегодняшняя скорбь, связанная с годовщиной начала Великой Отечественной войны, разбавляется нашей общей радостью о вчерашней победе российской сборной", — сказал Алексий II, обращаясь к военнослужащим Московского военного округа, после церемонии возложения венка к Могиле неизвестного солдата у кремлёвской стены. http://www.championat.ru/football/news-119064.html (там ниже комменты по этой цитате)

Да, уж - разбавляется...

 Отправлено: 23.06.08 01:41. Заголовок: Да-а-а… Всего конечн..

Да-а-а… Всего конечно ожидал от этих деятелей, но не такого. «Разбавление» меркнет перед самим фактом сопоставления. Они ещё о духовности чего-то там вякают?

 Отправлено: 23.06.08 11:58. Заголовок: Евгений А. пишет: Да..

Евгений А. пишет:

цитата:

Да, уж - разбавляется...

В ночь с 21 на 22-е был с пионерами сначала на Поверке павших в одном из парков в Хамовниках, а затем, в 4 утра, на Вахте памяти у Вечного огня в Александровском саду. Мы двигались от одного места к другому колоной: впереди знамённая группа пионеров, за ними - курсанты военных училищ с венками к могиле Неизвестного солдата, за ними - остальные, дети и взрослые. Пробирались среди беснующейся толпы полупьяных болельщиков, слыша позади недоумённые голоса: "А эти что не кричат? Голландцы, что ли?" Хорошо, что в Александровский сад их не пускали.

 Отправлено: 23.06.08 12:05. Заголовок: A.K. пишет: "А ..

A.K. пишет:

цитата:

"А эти что не кричат? Голландцы, что ли?"

Мрак. Жуть. - как говорила людоедка Эллочка.
P/S/ Впрочем, (не в защиту футбольных фанов) мало кто помнит даты первой Отечественной войны 1812г., все участники давно умерли, и лишь отдельные граждане из исторических клубов колесят по Европе с пушками и разыгрывают сцены сражений той почти мировой войны. Они вот помнят. Со второй происходит (но уж больно быстро, ускорение во всем) то же самое.

 Отправлено: 24.06.08 00:08. Заголовок: Про футбол и великую..

Про футбол и великую победу нашей сборной - как бы ни были равнодушны ноогеновцы к самой умной и самой демократичной спортивной игре на Земле, приносящей радость миллиардам людей, в том числе и особенно - беднейшим африканцам и латиноамериканцам, живущим в гораздо более глубоком инферно, нежели мы с вами.

Конечно, людям, которые смотрят на происходящее отчуждённо, совершенно бессмысленно объяснять размеры случившегося. Но я это сделаю ради своеобразной энергетической компенсации.

Способ выражения огромной радости и эйфории - он зависит не от феномена игры как таковой, а от культуры конкретного человека. Я тоже испытал огромную радость и эйфорию, которую ожидал 20 лет. Даже не столько от победы над потрясающей Голландией, которая разгромила неделей ранее в своём захватывающем апельсиновом стиле обоих финалистов последнего чемпионата мира. Скорее - от потрясающей игры, которую показали наши.

Вымученные победы, полные везения, держащие в недоверии до последней минуты, не дающие никаких надежд и психологических заделов на будущее - радуют умеренно, постольку-поскольку. А я помню летний вечер 1988 года, когда нынешний тренер голландцев Марко Ван Бастен засадил феноменальный гол сборной СССР в финале чемпионата Европы - почти с нулевого угла пустив мяч по высокой параболе через нашего вратаря в дальний угол.

Как оказалось - это был не просто последний суперуспех нашей сборной (а выход в финал - немалое достижение). С тех пор 20 лет наши команды не могли выйти из группы на чемпионатах мира и Европы (если вообще туда попадали). Всегда было множество разговоров перед турниром, масса раскладов и с каждым разом всё более инфернального ощущения того, что мы - аутсайдеры, с невероятным надрывом и усилием делающие то, что для других является совершенно обыкновенным.

В двух последних матчах наша сборная подарила ярчайшие спектакли, наполненные раскованной энергией единства тактического замысла, индивидуального мастерства, уверенности, куража и надёжности. И - потрясающей самоотдачи в каждом эпизоде. Каждая комбинация, - как многослойно ветвящийся вариантами, распускающийся по законам фрактальной геометрии диковинный бутон, неудержимо прорывающийся к аттрактору - воротам соперника.

Контраст настолько и феноменально велик, что кружится голова. Естественно, у тех, кто понимает происходящее на поле. Тут были вполне верные ссылки на отношение ИАЕ. Я уже сказал - это дело культуры каждого. Моё "боление" лишено фанатизма, хотя я могу кричать и прыгать до потолка, или с досады пинать многочисленные мячи, разбросанные у нас по дому. Я сам маленький (по уровню игры, но не по уровню эстетики) футбольный творец, и хорошая игра даёт радость освобождения, столь необходимую для спонтанности нестандартных решений - а именно стандартное, механическое, конвейерное начало выхолащивает душу любого процесса и превращает в подлинное инферно. А для футбола - как и для танца или спектакля - в первую очередь необходимо вдохновение. То есть - прорыв сознания, инсайт. То, что негэнтропийно по самой своей природе. А следовательно, и антиинфернально.

В этом смысле эйфория миллионов людей, понимающих, ч т о произошло - есть, конечно, тёмный восторг диких тормансиан. Но это нисколько не отменяет значимости и высокой многоплановой эстетики происшедшего События.

Играйте в футбол!

 Отправлено: 24.06.08 00:30. Заголовок: Сат-Ок пишет: как б..

Сат-Ок пишет:

цитата:

как бы ни были равнодушны ноогеновцы к самой умной и самой демократичной спортивной игре на Земле, приносящей радость миллиардам людей

У нас под окнами небольшое поле спортивной школы (причем классической борьбы), и все теплое время там изливается море молодой энергии и кипят футбольные страсти... Я не спорю, что футбол благороднее и гармоничнее чем бокс или штанга, но еще раз процитирую Ефремова:

цитата:

В спортивных соревнованиях выступали тщательно отобранные люди, посвятившие все свое время упорной и тупой тренировке в своей спортивной специальности. Всем другим не было места на состязаниях. Слабые физически и духовно тормансиане, как маленькие дети, обожали своих выдающихся спортсменов. Это выглядело смешно и даже противно...

Какой же "патриотический" (и тем более синергетический!) смысл в том, что в профессиональном азартном шоу "победили" купленные за огромные деньги "наемники" из чужих стран? Кроме как мощнейшего НЛП для отвлечения энергичных людей от насущных социальных проблем, я здесь не вижу...

Вообще, английский буржуазный "спорт" и ефремовская всеобщая физическая культура - совсем разные вещи. Увы, Ефремов сам создает путаницу - не дистанцируясь от инфернального "спорта" и не заменив его в описании впечатлений землян:

цитата:

Людям Земли казалось странным, как могли спортивные состязания собирать такое огромное количество не участвующих в соревнованиях зрителей, почему-то приходивших в невероятное возбуждение от созерцания борьбы спортсменов.

Имхо - не должно быть спортсменов (в нынешнем понимании) в Мире Ефремова, ибо они тоже не пройдут через свой "Порог Роба".

 Отправлено: 24.06.08 00:35. Заголовок: Евгений А. пишет: К..

Евгений А. пишет:

цитата:

Какой же "патриотический" (и тем более синергетический!) смысл в том, что в профессиональном азартном шоу "победили" купленные за огромные деньги "наемники" из чужих стран?

Речь о победе национальной команды, в которой нет наёмников. Победа "Зенита" - заслуга русских футболистов. Что касается штанги - советую почитать великого штангиста Юрия Власова: "Справедливость силы". Кстати, он резкий противник профессионального спорта. Но не штанги как таковой.

 Отправлено: 24.06.08 01:00. Заголовок: История послевоенной..

История послевоенной "контреволюции" в советском физвоспитании хорошо показана у В.Аксенова:

цитата:

Идеалом тогдашней молодежи был Спортсмен. Довоенное слово «физкультурник» употреблялось лишь в насмешку, как показатель непрофессиональности. Высококлассный носитель слова «спортсмен» был профессионалом или полупрофессионалом, хотя в стране Советов профессионального спорта в отличие от растленного Запада не существовало. Спортсмен получал от государства стипендию, точные размеры которой никто не знал, поскольку она шла под грифом «совершенно секретно». В крайнем случае, если Спортсмен до стипендии еще не дотянул, он должен был получать талоны на спецпитание. Спортсмен был нетороплив и неболтлив, среди публики цедил слова, передвигался с некоторой томностью, скрывающей колоссальную взрывную силу. Из всех спортсменов главными героями были футболисты команд мастеров, особенно ЦДКА и новоиспеченного клуба ВВС, опекуном которого был генерал-лейтенант авиации Василий Иосифович Сталин. Большой популярностью пользовались игроки нового послевоенного вида спорта, который сначала назывался канадским хоккеем, а потом в ходе антикосмополитической кампании был переименован в хоккей с шайбой. Очень часто хоккеистами оказывались те же самые футболисты. Зимой, когда поля затягивались льдом, «мастера кожаного мяча» обувались в железо, на голову же водружали «велосипедки» с продольными, «вдоль по черепку», дутыми обручами или даже шлемы танкистов; и-и-и, пошла писать губерния... Самым, конечно, любимым был лейтенант Сева Бобров, который на футболе мог метров с двадцати, перевернувшись через себя, «вбить дулю в девяточку», ну, а на хоккее, заложив неповторимый вираж за воротами, влеплял шайбу вратарю прямо «под очко». Да и внешностью молодой человек обладал располагающей: бритый затылок, чубчик на лбу, квадратная, наша русская, ряшка, застенчиво-нахальная улыбочка: Сева такой. Хоккейные побоища на «Динамо» в двадцатипятиградусный мороз. Клубы пара над могутной толпой, что твоя торфяная теплоэлектростанция. Опытные болельщики в тулупах поверх пальто, в карманах стеклоцех: «четвертинки» и «мерзавчики». Да и какой же русский не любит ледяных забав! http://militera.lib.ru/prose/russian/aksenov1/42.html

 Отправлено: 24.06.08 09:38. Заголовок: Сат-Ок пишет: В этом..

Сат-Ок пишет:

цитата:

В этом смысле эйфория миллионов людей, понимающих, ч т о произошло - есть, конечно, тёмный восторг диких тормансиан. Но это нисколько не отменяет значимости и высокой многоплановой эстетики происшедшего События.

С этим совершенно согласен. Коробит именно форма выражения восторгов, в особенности в ночь на 22 июня.

 Отправлено: 24.06.08 09:45. Заголовок: (меланхолично) ... а..

(меланхолично) ... а мне говорят, что в обществе есть запрос на преодоление инферно...

Могли бы и в статистику заглянуть. Там, например, есть такое: за 2002-2004 год масса среднего россиянца увеличилась на 4 кг. Вот на это - совершенно точно - есть запрос!

 Отправлено: 24.06.08 10:36. Заголовок: SMPX пишет: (меланхо..

SMPX пишет:

цитата:

(меланхолично) ... а мне говорят, что в обществе есть запрос на преодоление инферно...

См. здесь: http://noogen.fastbb.ru/?1-5-0-00000167-000-80-0#041

 Отправлено: 24.06.08 14:40. Заголовок: Уродство проф. спорт..

Уродство проф. спорта очевидно и неинтересно. Но противоречие в следующем. Для нормального развития любого вида физической культуры нужен определенный уровень мастерства, и нужны носители этого мастерства. В игровых видах это означает, что нужны команды мастеров, и они должны регулярно состязаться. Это общий закон развития, его не избежать. Физруки могут развивать физкультуру не более, чем школьные физички - физику.

 Отправлено: 24.06.08 16:12. Заголовок: Давайте разделим пре..

Давайте разделим предмет внимания — собственно игру и всё что вокруг неё.
Ведь очевидно, что современные стадионы — это не наследники греческих стадионов, а пасынки римских арен, ближайшие духовные родственники. В полной мере. Ну только что там не режут друг друга. Ныне в большей степени это самообслуживание болельщиков.
Наверное и две тысячи лет назад были и знатоки и ценители гладиаторского мастерства. Но люди туда приходили не за этим. Точно так же и сейчас они ходят туда так же не за этим. И неважно, что там на арене — футбол, бокс, бег или прыжки в ширину.
Какое имеют отношение все эти тысячи людей к тем, которые на поле? Это они что ли годами тренируются, это они «в напряжённой борьбе вырывают очко у «Локоматива»? Нет. Их страсть — поорать, погалдеть, ощутить чувство сопричастности толпе, поробовать убедить себя, что ты — самый лучшеий, ну хоть в чём-то. Хотя бы гражданством. Излить всё обезьянье, что в них есть. Тут по ходу пересекаются разные причины и мотивы, которые настолько взаимопереплетены, что врядли можно распутать одно, не затронув другого.
«Патриотическая составляющая» — чистое следствие чувства собственной важности от сопричастности группе, расе, национальности или клубу. Когда гордиться нечем, величина собственых успехов где-то в районе плинтуса — остаётся только гордиться формой носа или длиной какого другого члена. В случае спортивного боления эти виды фанатения совпадают в одном направлении (недаром многие явно и неявно отождествляют «победа спортивной команды — победа страны — моя победа», хотя какая она на фиг твоя? что ты сделал для этого? и что ты имеешь общего с этой страной, кроме паспорта? где в ней хоть клочок — твой?), складываясь, подобно векторам. Не знаю, насколько это осознают власть имущие, но не случайно спорту всегда оказывается особое внимание на «высших уровнях», причём в первую очередь спорту престижному, где гром фанафар и глотающие сопли под национальный гимн и тряпочку поднимающегося флага статуэтки на пьедестале.
Неразрывно спорт связан с господством соревновательной системы, где все, кто не на том самом пьедестале — лузеры и неудачники. Вверх по головам. А другой лестницы в этом забеге и не предусмотрено. Так что спортивный бизнес — это концентрат идеологии успеха и лузерства в самом чистом виде.
Недавно писали, что девочка-выпускница повесилась. Вроде бы из-за какой-то ошибки в тестах. Входила в сотню лучших учениц страны. Не знаю, не врут ли про причины, но вполне полагаю возможным. Вот они, плоды. Из явных.
Впрочем, врядли я что-то добавлю нового к сказанному другими участниками, да и к своим предыдущим речам на эту тему.
Это — с этой стороны трибун. А с той? Являются ли бегающие, прыгающие и гоняющие по стадионам, рингам и пьедесталам качки риши и махатмами, в средоточии игрового откровения причастившиеся раша-лиле? Ну посмотрите в ящике на Кабаеву (или там Курникову какую-нить) — ничего, кроме сисек, популярности в жёлтой прессе и ехидстствующих шепотков за спиной, не отрастила за свою напряжённую карьеру. Так что… Как с христианством — вроде бы где-то есть «истинно верующие», правильные попы и незамутнённая суть, а на практике, куда пальцем не ткни — консерваторы, фанатики, националисты, или просто недалёкие люди, а то и окровенные воры при должностях, и где-то там образ Христа, ежегодно распинаемого вновь и вновь.

 Отправлено: 24.06.08 17:10. Заголовок: Сегодняшняя статья А..

Сегодняшняя статья Андрея Кроткова в питерской газете "Невское Время" - Триумф беспамятства:

цитата:

В это летнее воскресенье телеэфир заполнили две главные темы дня – победа футбольной сборной в четвертьфинальном поединке и память о всенародной трагедии, начавшейся ровно 67 лет назад, и эти темы уравнялись в глазах миллионов телезрителей. Уравнялись?! Нет, не могу, не хочу в это поверить! Многочисленные разнузданные фанатские толпы, которые, убежден, в большинстве на самом деле слабо разбираются не только в нашей истории, но и в футболе, – это еще далеко не все мы как народ, как единая нация. Моя боль о другом: в этот траурный день никто – ни власть, ни электронные средства массовой информации – не одернул беснующихся, не сказал, что такие формы восторга, сами по себе недостойные человека разумного, сегодня тем более неуместны, поскольку оскорбляют память павших, а также чувства их родных. Стыдно!.. http://www.nevskoevremya.spb.ru/comments/5045/triumfbespamyatstva/

 Отправлено: 24.06.08 17:22. Заголовок: A.K. пишет: В этом ..

A.K. пишет:

цитата:

В этом смысле эйфория миллионов людей, понимающих, ч т о произошло ... Но это нисколько не отменяет значимости и высокой многоплановой эстетики происшедшего События. С этим совершенно согласен. Коробит именно форма выражения восторгов...

Принципиально не согласен с тобой и Николаем - майя это, а не "событие"!
А вот с Цитатником - да, в точку:

цитата:

противоречие в следующем. Для нормального развития любого вида физической культуры нужен определенный уровень мастерства, и нужны носители этого мастерства.

Жаль, что Ефремов не обдумал и это противоречие, а лишь намекнул на возможность его устранения...

 Отправлено: 24.06.08 19:41. Заголовок: Статья на тему: http..

Статья на тему: http://www.point.ru/author/2008/06/23/16790

 Отправлено: 24.06.08 19:46. Заголовок: Что касается совпаде..

Что касается совпадения с 22 июня, то у нас в стране нет и не было никакого закреплённого траурного ритуала, связанного с этим днём. Поэтому предъявлять претензии людям, которые здесь и сейчас получили выброс эндорфинов в кровь - некорректно. Что касается того, майя это или нет - конечно, майя! Как и любая рокерская тусовка, как и успехи гастролей наших театров за границей. Всё - майя.

А если конкретно, то я же сказал, что достаточно бессмысленно объяснять красоту и многоуровневое великолепие футбольного спектакля тому, кто к футболу равнодушен. Могу только заметить, что выражаю не своё демонстративное имхо, а объясняю для тех, кто далёк от эстетики этого рода, - в чём искусство и в чём причина восторга. Это можно не принять эмоционально (если нет намерения проявлять эмпатию), но рационально крыть здесь нечем. И Цитатник совершенно прав. Чтобы осуществлялась столь сложная форма коллективного взаимодействия как спортивная игра, необходим определённый уровень понимания. Не забудем, что танцуют у ИАЕ все, а Чара Нанди - одна из немногих. Как и у нас Алина Кабаева или Ирина Слуцкая.

 Отправлено: 24.06.08 20:03. Заголовок: По поводу написанног..

По поводу написанного Кротковым. Эту игру не забудут ни через несколько дней, ни через несколько десятилетий - как не забывают аналогичные великие победы. Эпитеты "занюханный", "ничтожный" и прочая - сущий вздор, полный трясущейся злобы от полнейшего нежелания понять действительные причины. Тогда можно было бы принять его попроще, без хамских идиотизмов, благо самого на улицу никто не тащит.

Вот что написал человек, далёкий от футбола, но схватывающий происходящее интуитивно:

"А мне подумалось: неслучайны эти восторги болельщиков, пусть и вправду, бывает, наивны, смешны. Хороший футбольный матч достоин не кубка победителя – Оскара и Золотой пальмовой ветви: лучший сценарий, лучшая режиссура, призы за главную и второстепенную роль… Какой учебник драматургии! Что ещё нужно начинающему сценаристу, кроме понимания логики этой игры? Здесь есть всё: герои, драматическая ситуация, конфликт, цель и препятствия на пути к цели, – и всё решено блистательно".

 Отправлено: 24.06.08 20:14. Заголовок: Как бы это сказать. ..

Как бы это сказать. Я бы не решился сопоставлять выброс эндорфинов в кровь с кровью пролитой. Я не сторонник помпезных траурных ритуалов — они всегда пахнут фальшью, но совести немного и памяти надо иметь? Если для этого нужно официальный штампик в календаре — нафиг такая память?
А ведь это поколение допросится напоминания на свою голову и прочищения мозгов — как оно, когда кровушка рекою не только в кино и метафорах.
Так уж получилось, что участвующие настроены обсуждать не сам футбол, а место спорта в социуме и в большей степени то, что вокруг него.
Что касаемо эстетики — во-первых, я не верю, что действительно понимающих эстетику спорта, больше чем, скажем, поклонников классической музыки. Во-вторых, надо полагать, что чувство эстетики футбола — частный случай эстетического чувства вообще. А человек с развитым таким чувством, надо полагать, и формы проявления излияния эндорфинов реализует несколько более эстетичнее, чем устраивать то, что устраивают болельшики после матчей. Ор и голдёж среди ночи — признак возращающихся идиотов — это ещё самое безобидное. Но от которого рука просится к пулемёту.
В общем, Коль, эстетов мало, а вот к хулиганам надо бы применять соответствующие статьи УК и ОМОН.
А от злобы — меня тоже типает, когда очередное стадо скотов мимо меня идёт. Мозгов нет, совести тоже — покалечат и не заметят. Я их НЕНАВИЖУ.

 Отправлено: 24.06.08 21:14. Заголовок: Сат-Ок пишет: Вот ч..

Сат-Ок пишет:

цитата:

По поводу написанного Кротковым. Эту игру не забудут ни через несколько дней, ни через несколько десятилетий - как не забывают аналогичные великие победы. Эпитеты "занюханный", "ничтожный" и прочая - сущий вздор, полный трясущейся злобы от полнейшего нежелания понять действительные причины...

Коля, я тоже хочу понять действительные причины, но тот-же Кротков продолжает свою мысль:

цитата:

"...футболом совершенно не интересуюсь и ни черта в нем не понимаю. Но осмелюсь выдать прогноз: испанцы накладут нам, немцы накладут туркам. И что тогда будет? Массовые самоубийства российских фанатов? Или наоборот, они так озвереют, что вообще все разнесут и пойдут на штурм Кремля?" http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?pid=263581#p263581

Сат-Ок пишет:

цитата:

Вот что написал человек, далёкий от футбола, но схватывающий происходящее интуитивно...

Но тот же самый "психоз боления" происходит в ЛЮБЫХ азартных играх - с футболом разница лишь в масштабе вложенных денег и глобальном мафиозном пиаре этого азартного шоу...
У меня есть приятели - страстные любители спорта именно как болельщиики и им не лень забивать голову цифирью рекордов и именами чемпионов. Как правило, эти любители сами крайне гиподиномичны, но ежедневно подстегивают сердце лишним адреналином - со всеми последствиями такого боления...

И я им по-дружески говорю: лЮбите футбол - так играйте в него сами, хоть растрясёте жирок и застой в тазовый органах! А то как те цари из сказок, за которых и сексом занимаются другие...
Имхо: чужая "виртуальная" физическая активность и порнография - аналоги, одинаково развращающие внушаемых для обогащения дельцов и власть имущих.

 Отправлено: 24.06.08 22:40. Заголовок: Алекс, мой выпускной..

Алекс, мой выпускной вечер был аккурат в ночь с 21 на 22 июня. Устраивать дискотеку в эту ночь - это было кощунство? И десятки тысяч выпускников на улицах в 1991 году в эту ночь - это тоже было кощунство?

Кстати, выплеск эмоций прошёл в Москве очень мирно, несмотря на 700 тысяч гуляющих. Люди братались и испытывали самые благодушные чувства. На уровне своего психического развития, разумеется. Это была ситуация классического карнавала, снимающего многие социальные запреты и имеющего немалую психотерапевтическую роль.

Также давайте не будем валить всё в одну кучу. Футбольные фанаты как явление и социально опасные элементы - это одно, а массовые гуляния, полные эйфорических переживаний - совершенно иное. Мы говорили конкретно о ситуации после матча Россия - Голландия. Был явлен феномен никем не придуманного всенародного ликования. Нравится он или нет - формы проявления, причины - дело личное. Но факт остаётся фактом.

Я не решусь огульно назвать тупым быдлом, лишённом исторической памяти, всякого из этой колоссальной армии.

 Отправлено: 24.06.08 23:32. Заголовок: Сат-Ок пишет: Я не ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Я не решусь огульно назвать тупым быдлом, лишённом исторической памяти, всякого из этой колоссальной армии.

Я - тоже, но история футбольных матчей уже полна безобразий с жертвами. Не находите, что это напоминает корриду - тоже "антиинфернальный" народный праздник, но добровольно рискующие на корриде и случайные пострадавшие после футольного психоза - всеж разные жертвы?..

Николай, почему так убедительно описывая механизм Стрелы Аримана, вы не применяете его диалектику к футболу - тоже изначально-благому начинанию, и так-же "обрастающему инфернальной шубой"(с) ?
Так когда в футболе был достигнут этот опасный апогей и началась энтропия? И что можно было сделать для предоления футбольной Стрелы, но не было сделано?

 Отправлено: 25.06.08 00:42. Заголовок: Сравнивать с корридо..

Сравнивать с корридой совершенно некорректно - там смерть и наслаждение кровью, это и есть римский цирк в полном смысле.

Я прекрасно всё применяю - но говорить об этом не буду сейчас, ибо не люблю подтверждать свою групповую идентичность зачитыванием "рот фронтов". Речь в теме идёт о реакции людей на конкретный матч - и только об этом. А также о непонимании некоторых людей масштабности причины такой реакции. И вообще непонимании этими людьми сущности самого феномена футбола. Об этом до моего встревания было сказано слишком много резкостей, которые оставили без внимания - по причине полной незаинтересованности - саму эту причину. Если есть что возразить по поводу самого футбола, великой победы команды нашей страны и карнавальной сущности происшедшего выплеска зажатых десятилетиями футбольных эмоций - слушаю. Переводить разговор на иностранных легионеров, шоуманию, фанатские группировки - значит, не видеть сущностного отличия. Это нормально, ибо участвующие в разговоре не в теме. Но для этого я здесь и есть, чтобы объяснить :)

 Отправлено: 25.06.08 01:41. Заголовок: Сат-Ок пишет: как б..

Сат-Ок пишет:

цитата:

как бы ни были равнодушны ноогеновцы к самой умной и самой демократичной спортивной игре на Земле

А я с детства думал, что таковая - шахматы , хотя и в мяч с пацанами играл почти каждый вечер... Может мы брали пример с Че Гевары?

цитата:

— Че очень любил шахматы,— вспоминает Элеазар Хименес, международный мастер и чемпион Кубы.— Широкая популярность, завоеванная среди кубинцев этим видом спорта,— в значительной степени результат его усилий, направленных на то, чтобы сделать всенародным достоянием то, что раньше было уделом избранных. — Че был убежден,— продолжает Хименес,— что шахматы играют важную роль в формировании молодого человека. Он способствовал распространению этой игры, участвуя во всех значительных турнирах, проводимых в стране... http://chehasta.narod.ru/chechess.html

 Отправлено: 25.06.08 16:21. Заголовок: Правительство России..

цитата:

Правительство России выделило 19 миллиардов рублей на развитие футбола

Лучше бы подняли до реальных затрат - детские пособия и декретные, а то для своих тормансянских утех эти пересыщенные "держатели общака" экономят на нерожденных детях...

 Отправлено: 25.06.08 18:50. Заголовок: Евгений А. пишет: П..

Евгений А. пишет:

цитата:

Правительство России выделило 19 миллиардов рублей на развитие футбола

Давно пора. Может, и у нас на коробке освещение, наконец, сделают, чтобы детям было где поиграть (сиречь позаниматься тормансианскими утехами :)

 Отправлено: 25.06.08 20:46. Заголовок: Сат-Ок пишет: выпус..

Сат-Ок пишет:

цитата:

выпускной вечер был аккурат в ночь с 21 на 22 июня. Устраивать дискотеку в эту ночь - это было кощунство? И десятки тысяч выпускников на улицах в 1991 году в эту ночь - это тоже было кощунство?

Это к организаторам вопрос — отчего им приспичило именно с 21 на 22 делать.
Хотя, при желании тут можно какую-то символическую связь придумать — тогда, в 41-м в этот день тоже выпускные были. Те, кто тогда прямо с парты ушёл на фронт, умирали и за то, что бы мы спокойно могли свои выпускные отгулять. И тогда выпускные вечера — лучший им памятник.
Но. Это всё в контексте той страны, той целостности — прямая связь поколений, традиция какая-никакая, те, кто тогда, и те, кто сорок лет спустя, могли считать себя одним целым. Сейчас, думаю, не надо пояснять, что любое неосторожное слово, действие в ту сторону воспринимается как топтание на могилах, откровенное предательство. Мы и так слишком неблагодарные поколения. Может быть при нормальном психологическом климате в обществе это всё и воспринималось бы в духе той связи, о которой я говорил.

Сат-Ок пишет:

цитата:

На уровне своего психического развития, разумеется.

Вот именно. Более того, невоздержанный идиот становится идеалом «непосредственного самовыражения». Ты вот призываешь понять. А что прикажешь делать тем, кто несколько отличается от этого уровня? Их страдания никого не волнуют, их понимать никто и не собирается. Более того, быть такими чувствительными — постыдно, «по-бабски», это удел задротов и ботаников, неспособных на «настоящие мужские поступки» и увлечения. Миль пардон за пиджин костромского с парижским, но эти товарищи изъясняются именно в таких терминах.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Это была ситуация классического карнавала, снимающего многие социальные запреты и имеющего немалую психотерапевтическую роль.

Это ты интересно подметил. Я как-то в таком направлении не подумал. Действительно интересный момент.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Мы говорили конкретно о ситуации после матча Россия - Голландия.

Видишь вот какая штука: ты пытаешься свести разговор на ситуацию после конкретной игры. Но вот нам, людям, которые «не в теме», это не более чем частный случай, один из многих. Я, допустим, не видел именно эту ситуацию, но видел какие-то другие, и прочие тоже видели. Какое мне дело, по какому поводу толпа не совсем вменяемых людей дудит в дудки, орёт «Оле-оле», бьёт бутылки и демонстративно навязывает окружающим свои восторги? Мне на их экстазы плевать, я хочу спать спокойно, а не принимать дозу адреналина, пытаясь вычислить маршрут наименее вероятной встречи с такой толпой. Даже в случае «благодушного» её настроения.
Какая штука получается: с моей, допустим, стороны попытка объективного, сдержанного обсуждения — это будет обсуждение поведения диких животных случайным ходоком, которому оказалось нужным пройти через джунгли, совершенно отчуждённый. Тем более что я не могу в принципе принять повода всех этих страстей. С моей точки зрения радование тому, что какой-то Иванов плюнул дальше Пупкина на сантиметр — совершенно недостойно, несмотря на техническое совершенство этого плевка любого уровня. При всём желании между мной и этими людьми — пропасть, со всех больших букв в слове.
Вообще, конечно, наверное я где-то лицемерю — я не совсем чужд азарта и жажды бешеных чувств, но понимание бессмысленности таких вот поводов — это не нечто данное, само собой получившееся в процессе полуслепого воспитания родителей и слепого воздействия среды, а самостоятельно найденный ответ на какие-то вопросы. И поняв всю тщету, как-то не хочется ни соглашаться, а тем более ни соучаствовать, ни понимать все эти как бы карнавалы.
Кстати, вот ты пишешь «всенародного ликования». Но ведь это, мягко говоря, не так. Действительно всенародно у нас ликовали один раз — 9 мая 1945 года. Ни до, ни после столь действительно всеобщего порыва чувств у народа не было. Количество же футбольных болельщиков, при всей их массовости, на весь народ не тянут.

цитата:

Правительство России выделило 19 миллиардов рублей на развитие футбола

Об этом даже говорить не буду. Тошнит уже от обсуждения откатов и бессмысленных трат. Скажу только, что деньги стоило бы тратить на какую-то здравую программу развития физической культуры. Когда же пишут «на футбол», «хоккей» или что-то в этом духе, всегда сильно подозрение, что то, что не уворуют, пойдёт не на детей, а на «большой», престижный спорт.

 Отправлено: 25.06.08 21:20. Заголовок: По-моему, Ефремов не..

По-моему, Ефремов недвусмысленно высказал позицию по таким мафиозным тотализаторам, причем - позицию сильного человека и бывшего боксера. И вот лишь первые строки поисковиков по этой теме:

http://www.totalisator.su/
http://www.bet-review.ru/
http://prognosy.narod.ru/
http://www.rutoto.info/
http://www.buker.ru/

Так что не стоит здесь прикрывать сказками про "честный азарт" свою классическую игорную зависимость, уважаемый Сат-Ок.

 Отправлено: 25.06.08 21:50. Заголовок: Евгений А. пишет: И..

Евгений А. пишет:

цитата:

И не по-ефремовски прикрывать свою классическую игорную зависимость красивыми сказками про "честный азарт", уважаемый Сат-Ок.

Повторяться не буду. Ответ содержится выше. Данное же высказывание - провокация, довольно смешная. Да, я зависим от здорового образа жизни, есть такой грех :) И очень люблю игровые виды спорта (футбол, баскетбол, хоккей). Впрочем, и многие одиночные тоже (лыжи, велосипед, настольный теннис, стрельба из лука, штанга). Не просто люблю, а немало сам умею (в пяти видах спорта был крепким разрядником по уровню). Конечно, ради этого пришлось немало работать, что нереально без получения огромного удовольствия от процесса и роста. А процесс роста невозможен без внимательного наблюдения за мастерами и получения удовольствия от этого. Наверное, это и есть "зависимость"?

Про "мафиозные тотализаторы" вы, будучи абсолютно не в курсе, лучше бы ничего не говорили. Ибо для того, кто в теме, это просто анекдотично звучит. Хорошо?

 Отправлено: 25.06.08 22:03. Заголовок: Сат-Ок пишет: Ибо ..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Ибо для того, кто в теме, это просто анекдотично звучит. Хорошо?

Хорошо. Но вы так и не преодолели противоречие, сформулированное Цитатником:

цитата:

Уродство проф. спорта очевидно и неинтересно. Но противоречие в следующем. Для нормального развития любого вида физической культуры нужен определенный уровень мастерства, и нужны носители этого мастерства.

Или вы думаете, что "открыв больше новых Домов легкой..." сорри - стадионов, все "рассосется" само-собой?

 Отправлено: 25.06.08 22:41. Заголовок: Сказанное Цитатником..

Сказанное Цитатником - не то противоречие, которое надо преодолевать здесь и сейчас. В будущем ЭВК оно преодолеется продолжительностью активной молодости, позволяющей становиться многоборцами.

Что должно "рассосаться" я не понял :) Наверное, киллоидная ткань? Но стадион - не Кашпировский, он может только отвлечь детей от наркотиков или компьютеров. А пока на нашей разбитой, усыпанной стеклом коробке с щебёнкой вместо искусственной травки мне нужно работать цирконавтом, чтобы дети заворожились моим мастерством и сделали правильный выбор между агрессивной алкогольной тусой и футболом.

 Отправлено: 25.06.08 22:59. Заголовок: Друзья и коллеги, по..

Друзья и коллеги, по моему, всё понятно:

Футбол - это искусство, и как любое искусство он красив в исполнении мастеров.
Идеальный вариант - отсутствие разделения на "абсолютных игроков" и "абсолютных зрителей", когда каждый ценитель искусства может и сам кой-чего продемонстрировать.
Форма проявления эмоций болельщиками определяется уровнем их сознания и ничего не говорит о самом искусстве. Можно орать дурным голосом, а можно петь; можно глушить пиво вёдрами, а можно упиваться ночным воздухом и т.д.
В день памяти можно прийти к Вечному огню и немного помолчать, а уже потом отправиться праздновать победу своей команды.

Всё решаемо при соответствующих человеческих качествах.

 Отправлено: 25.06.08 23:07. Заголовок: Именно так. Просто и..

Именно так. Просто и без нагнетания всякой дурной инфернальщины. Спасибо!

 Отправлено: 25.06.08 23:08. Заголовок: Если разговор о "..

Если разговор о "болельщиках" - футбол тут при чем? Им все равно, за что морды бить. Был такой злой кинофарс "Бакенбарды", как толпа жлобов решила за Пушкина пофанатеть.

 Отправлено: 26.06.08 00:46. Заголовок: За «Спартак» морды ч..

За «Спартак» морды чаще бьют, чем за Пушкина.

 Отправлено: 26.06.08 09:54. Заголовок: Цитатник Мао пишет:И..

 Отправлено: 26.06.08 21:46. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

За «Спартак» морды чаще бьют, чем за Пушкина.

Отнимите у них "Спартак" - будут за Пушкина.

 Отправлено: 27.06.08 03:54. Заголовок: Статья на «Скепсисе»..

Статья на «Скепсисе», http://www.scepsis.ru/library/id_2082.html Очень созвучна моим мыслям. При этом писал болельщик.

 Отправлено: 27.06.08 14:59. Заголовок: А.Кротков писал: ..

А.Кротков писал:
"...осмелюсь выдать прогноз: испанцы накладут нам, немцы накладут туркам. И что тогда будет? Массовые самоубийства российских фанатов? Или наоборот, они так озвереют, что вообще все разнесут и пойдут на штурм Кремля?"
http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?pid=263581#p263581

цитата:

в Самаре группа фанатов, в отличии от своего московского собрата довольных тем, что сборная России по футболу завоевала бронзовые медали, устроила секс-шоу в магазине. Раздевшись донага на проспекте Масленникова, фанаты с гиканьем и свистом вломились в супермаркет «Остап» за выпивкой. Закупив пива, они стали носиться по магазину и скандировать: «Россия! Россия!» После фанатского стриптиза одну из продавщиц супермаркета увезли в больницу с сердечным приступом... http://life.ru/video/3771/

Всеж у моего поколения были более возвышенные поводы для радости - Луноход, Союз-Апполон, Олимпиада-80, Перестройка... И горя - Гагарин, Альенде, Высоцкий, Леннон...

А здесь лишь дебильная имитация Радости и профанация Горя...

 Отправлено: 27.06.08 17:53. Заголовок: Гы. А где ж доблестн..

Гы. А где ж доблестная милиция была?

 Отправлено: 27.06.08 18:11. Заголовок: Всеж у моего поколен..

цитата:

Всеж у моего поколения были более возвышенные поводы

Евгений, вы как тот древний грек (непомню, кто), что писал: ну что за молодеж пошла, нет идеалов. старших не уважают и т.п. Часто как загадка выдавалась: когда написано? Аж 2.5 тыс лет назад... Ну дела...
И как народ еще не вымер, деградируя от поколения к поколению :)

 Отправлено: 27.06.08 18:32. Заголовок: Раньше и трава была ..

Раньше и трава была выше, и деревья зеленей…

 Отправлено: 27.06.08 18:49. Заголовок: Трак Тор пишет: Евг..

Трак Тор пишет:

цитата:

Евгений, вы как тот древний грек (непомню, кто), что писал: ну что за молодеж пошла, нет идеалов. старших не уважают и т.п.

Олег, я вполне сознательно утрировал, но (цитирую себя на Фабуле):

цитата:

вышеперечисленное было тоже искренним - в отличии от и тогда навязываемых в СССР фантомов типа "лучших в мире" - хоккея, фигурного катания и т.п. "Чистые" физические ресурсы человека мало зависят от власти и места проживания (это еще не говоря о допингах!), и я уже тогда смотрел на все эти "рекорды" - как на всемирные буржуазные шоу, отвлекающие миллиарды людей от эко-социальных проблем... Но Олимпиады - разумный компромисс, не требующий нечеловеческих рекордов любой ценой, а их награды за меньшие достижения - уже гуманистически мудро считаются более почетными. И от античной традиции там всеж осталась этика - напрочь отсутствующая в нынешнем коммерческом спорте...

 Отправлено: 27.06.08 20:34. Заголовок: Гм… Олимпиада — апоф..

Гм… Олимпиада — апофеоз этой самой буржуазности в спорте. Такой же бизнес, как и все прочие.

 Отправлено: 27.06.08 21:25. Заголовок: Евгений А. пишет: О..

Евгений А. пишет:

цитата:

Олимпиада — апофеоз этой самой буржуазности в спорте

Но ведь она как раз и дошла до мира Ефремова - в виде Подвигов Геркулеса, и ее то еще можно очистить от буржуйской шелухи...

 Отправлено: 29.06.08 20:41. Заголовок: Очень актуальная тем..

Очень актуальная тема. Теперь моя очередь произнести спич. Во многом я понимаю здешнюю футбольно-радостную эйфорию Сат-Ока. В этом ПРО-чувствовании им мощи футбольной энергии мне чудится голос Вивекананды, который говорил индийским мальчикам: ступайте не поститься и молиться, а играть в футбол! Я и сама на прошлом и позапрошлом ЕВРО испытывала нечто подобное. Все матчи сидела (с сыном) у ТВ и записывала самые яркие моменты в специальную тетрадочку. Потом смаковала и анализировала их с дяденьками-супер-пупер-болельщиками. Моими любимцами тогда были чехи, французы, итальянцы, голландцы, ну и немцы отчасти… Но нынешний чемпионат не смотрю! Нет желания смотреть на каких-то лузеров и аутсайдеров! Российская футбольная команда всегда во мне вызывала только чувство неловкости и жалости. Старалась пропускать ВСЕ матчи, где играла Россия.
… Пока наша Раша на ЕВРО 2008 билась в истерике и лопалась от гордости, я демонстративно держалась в стороне. Но 26 июня я оказалась в Томске. Семинар был позади; вся ночь была, тык сказать, МОЯ; поезд только утром. С вечера сибирский город начал сотрясаться от визгов, криков, бибикания и «оле»-лекания. Меня это дико раздражало! Поскольку понимала, что в эту ночь мне все равно не уснуть, решила включить телик и увидеть воочию, чего там сотворил маг и волшебник Гус с нашей командой. М-да, лучше бы не видела! Жалкое зрелище! (Произношу сие голосом ослика Иа). Словом, чудес не бывает. Не за что зацепиться! Мой глаз радовал только КРАСАВЧЕГ Фернандо Торрес!
Честно говоря, во всей этой истории меня только Гус Хиддинг восхищает. Он – спец по командам-изгоям, лихо выводит их в полуфинал или типа того. Вы помните, что он сотворил в прошлый раз на ЧМ с корейской командой?? До него никто не знал, даже сама Корея, что корецы умеют вообщем-то неплохо играть в футбол. И все, что происходит сегодня в России – вся эта ГУСомания – это же самое происходило и в Корее (его объявили нац.героем, дали гражданство, бесплатный проезд по всей территории, называли сыновей в его честь и т.д.). То же самое потом происходило и в Австралии. Но тут бойкий Абрамович выступил посредником и наши перекупили Гуса. И Гус снова сделал свое дело. Но повторяю, чудес не бывает…
Короче, браво, Испания!

 Отправлено: 29.06.08 20:59. Заголовок: Мне кажется, что это..

 Отправлено: 29.06.08 21:31. Заголовок: Гы… Лерочка, как все..

Гы… Лерочка как всегда не в себе (или точнее — как раз в себе), но с некоторыми вещами трудно не согласиться.
Ева, а вы меня продолжаете удивлять. Ну, я конечно слышал про женщин, которые смотрят футбол, но что б так ответственно, с тетрадкой — вах, такого я даже про самых примерных отличниц не слыхал.

 Отправлено: 29.06.08 23:03. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Ева, а вы меня продолжаете удивлять. Ну, я конечно слышал про женщин, которые смотрят футбол, но что б так ответственно, с тетрадкой — вах, такого я даже про самых примерных отличниц не слыхал.

Терпеть не могу женщин, болящих за футбол. Особенно когда они верещат и обертываются флагами. Мне неприятны женские эмоции в футболе. Абсолютно не женская игра. Я была лишь сторонним наблюдателем. Ради сынули смотрела. (Муж равнодушен). Но коли уж начала, нужно понимать, что к чему, а не просто наблюдать за бегающими мужчинами... Мне интересно было увидеть "умную" игру, алгоритм... Именно это вызывало восхищение. Хотя один футболист все же довел меня до слез, чуть не задохнулась от восторга. Но он король футбола. Легенда. Таких больше нет и не будет. Про Пеле говорю.

 Отправлено: 29.06.08 23:45. Заголовок: Eva_Kun пишет: Терп..

Eva_Kun пишет:

цитата:

Терпеть не могу женщин, болящих за футбол. Мне неприятны женские эмоции в футболе. Абсолютно не женская игра.

Как и бокс, и вообще - азартные и травматические сражения. Это ведь чуждо вашей природе - вы с такими муками проращиваете в себе и кормите собой новых микрокосмов, а какие то нелюди сокращают жизнь вашим детищам азартными ударами по голове! Я иногда думаю, что же за монстры - эти матери профессиональных боксеров, ведь выращенный в любви сын не будет откусывать оппоненту уши...

По моему в Мире Ефремова уже нет патологического разделения на женскую и мужскую физическую культуру, ибо там она априори-нетравмирующая и доказательно повышающая запас здоровья и духа. А истинные боевые искусства только так и развивались, сберегая воина для реального боя с настоящими врагами.

 Отправлено: 30.06.08 00:09. Заголовок: Пришёл однажды больш..

Пришёл однажды большой мускулитый негр к четырнадцатилетней девчёнке и сказал: «Будешь моей женщиной». Всё. Не знаю, как там у Тайсона, но вполне реальный вариант.

 Отправлено: 30.06.08 00:33. Заголовок: Я тренировал девчачь..

Я тренировал девчачью сборную района, и Нина моя замечательно стояла на воротах, а сейчас с пацанами и в поле играет. И заработанные синяки и шишки её не останавливают.

Хорошо, что вы, Лена, сказали про своё несмотрение предыдущих игр нашей сборной. Я вам (и сыну, разумеется), запишу игры с Швецией и Голландией. А также игру Голландия-Франция, чтобы на контрасте было понятно, КАКУЮ команду мы вчистую переиграли. Поверьте специалисту - вы не останетесь равнодушной. Нина так с большим увлечением эти игры пересматривала.

 Отправлено: 30.06.08 00:51. Заголовок: Сат-Ок пишет: Нина..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Нина моя замечательно стояла на воротах, а сейчас с пацанами и в поле играет. И заработанные синяки и шишки её не останавливают.

Коля, но это уже не Крапивин, а отцовскй эгоизм и волюнтаризм! Это как если моих сыновей их мама бы учила играть в свои любимые куклы...

И Ефремов бы это не одобрил: у женщины другие поля "сражений" и другое "оружие". Женский футбол не только недиалектичен, но и уродлив - как баба в оранжевой спецовке, таскающая шпалы...

 Отправлено: 30.06.08 01:16. Заголовок: Евгений А. пишет: э..

Евгений А. пишет:

цитата:

это уже не Крапивин, а отцовскй эгоизм и волюнтаризм!

Ну, эти глупости я просто опущу - вы у нас владыка таких трогательных казусов :) Нина сейчас посмеётся (...уже :).

Евгений А. пишет:

цитата:

у женщины другие поля сражений и несравнимо мощное "оружие"...

Нина на всех полях преуспевает. Это я уже говорил, жаль, что энтропия совершенно замыливает многократно сказанное и подтверждённое. А ещё она заняла 3 место по Москве по армрестлингу. Случись вам в Китеже пересечься, искренне порадуюсь, когда она вас, ведущего здоровый образ жизни, положит :) И пойдёт на очередное свидание (ибо от кавалеров всех возрастов - продыха нет).

 Отправлено: 30.06.08 01:22. Заголовок: Евгений А. пишет: Ж..

Евгений А. пишет:

цитата:

Женский футбол не только недиалектичен, но и уродлив - как баба в оранжевой спецовке, таскающая шпалы...

Интересно, что бы сказали на эти всхлипы мои симпатичные весёлые девчонки? Наверное, вы очень много видели женского футбола... И даже образ подобрали как нельзя ближе :) Ведь между футболом и тяжёлой атлетикой вообще нет никакой разницы! :)

 Отправлено: 30.06.08 01:36. Заголовок: Если уж решил играть..

Если уж решил играть, то действительно всё равно: «мужской», «женский».
Лично я предпочитаю на пляжный волейбол смотреть. На нудистком пляже, когда девицы играют.

 Отправлено: 30.06.08 01:50. Заголовок: Сат-Ок пишет: Случи..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Случись вам в Китеже пересечься, искренне порадуюсь, когда она вас, ведущего здоровый образ жизни, положит :)

Ну, если вы из нее делаете "Зену - королеву (не помню кого)", то тут возраст ей может помочь, но вот как насчет гибкости? Достижение лишь "силы" ее снижает и мои коллеги по йоге тратят уйму времени на возвращение гибкости - потеряной ценой разных армрестлингов и т.п...

Почти каждый мой сверстник страдает радикулитом и в момент боления перед ящиком тот нередко обостряется - не видите иронию?) И если я какое-то время не поработаю на коврике, круге, турнике, с массажерами и т.п. - спина тоже теряет приятную гибкость. Поэтому боление перед ящиком считаю невосполнимой потерей времени, и мне (по доброму) давно безразличны чужие команды и рекорды. Ибо признаю лишь запас здоровья, а не "победы" ценой неизвесно чего и работу "на больницу" после.

 Отправлено: 30.06.08 01:56. Заголовок: Жень, ну что ты дока..

Жень, ну что ты доказываешь-то? Невпопад причём. Играют себе дети — нехай играют. Фанатские расклады и профспорт — это всё ж другая тема.

 Отправлено: 30.06.08 02:07. Заголовок: Я еще раз подчеркива..

Я еще раз подчеркиваю и Сат-Ок не ответил на неоднократное повторение этого - И.А.Ефремов был против стадионного "спорта с болением"! И не Тормансе, и на своей Земле. Как и Высоцкий, и еще многие мудрейшие люди планеты - СПОРТ ЭТО ИНФЕРНО.

Вдумайтесь: колоссальная энергия сотен тысяч спортсменов уходит не на борьбу с несправедливостью, не на созидание, и даже не на собственное здоровье - а НА ИЛЛЮЗИЮ! В довоенное советское время физкультурники хотя бы работали на общее благо, а спортсмены лишь паразитируют на нашей стадной гиподинамической зависимости...

 Отправлено: 30.06.08 02:14. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Играют себе дети — нехай играют.

Вот так просто казалось бы... Но надо волюнтаризм с эгоизмом пришить, куда уж без них. Что касается гибкости, то чего и кому тут доказывать? Всё сверх нормы, всё как надо. А про "разные армрестлинги", наверное, Евгений тоже очень хорошо знает - в чём методика тренировок, что развивается конкретно (наверное, все тягают огромные штанги со страшными рожами и после, как одна, рожать не могут :); а, главное, видел девушек-спортсменок и имел возможность оценить их женственность :)

Ну, полюбуйтесь, неуступчивый вы наш...









С куклами тоже всё нормально :)

 Отправлено: 30.06.08 02:24. Заголовок: Евгений А. пишет: Я..

Евгений А. пишет:

цитата:

Я еще раз подчеркиваю и Сат-Ок не ответил на неоднократное повторение этого - И.А.Ефремов был против стадионного "спорта с болением"! И не Тормансе, и на своей Земле. Как и Высоцкий, и еще многие мудрейшие люди планеты - СПОРТ ЭТО ИНФЕРНО.

Я ещё раз подчёркиваю, что Евгений принципиально отказывается обращать внимание на полное несоответствие фанатского боления и радости от замечательной игры команды своей страны, ничего не понимая в обсуждаемой им игре. Почему-то объяснения отличий не возымели ни малейшего действия. Наверное, я плохо объяснил :) А также нечётко сказал, что первоначальная тема разговора - о реакции людей на конкретный матч, и обсуждать проблемы профессионального спорта я тут не буду. Потому как больше всех из присутствующих в теме и знаю, насколько это различные вещи.

Ну, и напомню, что Высоцкий немало песен посвятил спортсменам и, в частности, футболистам. Наверное, инферно воспевал :) А я его кую, это инферно, по своему роду деятельности :)

Укатайка :)

 Отправлено: 30.06.08 02:32. Заголовок: Ну ладно, убедили, п..

Ну ладно, убедили, покажу эти фото сыновьям
Здорово, когда в комнате соседствуют "сердечки" на стене и спортивный уголок! У нас был подобный (детский) уголок, но сейчас делаю новый - более прочный и универсальный. Турников дома аж два, но Тихон просит еще и низкий - для подъема с переворотом. Вообще, меня дом без физ.снарядов уже удручает (ведь в этих домах куда большие средства уходят на аптеки) и у вас мне понравилось
И если не затруднит, пофотайте подробнее ваши спортивные принадлежности?

Алекс, а может тему отдельную создадим типа "домашний стадион в ЭРМ"?

цитата:

Ну, и напомню, что Высоцкий немало песен посвятил спортсменам и, в частности, футболистам. Наверное, инферно воспевал :)

Высоцкого как пример привела выше В.Новодворская :)
Но и у него слышится личное отношение к "балансу силы и ума" - тот же поединок с Фишером: герой тупо наращивает мышцы, а шахматист мудро предлагает ничью - понимая цену такой "победе"...

 Отправлено: 30.06.08 03:12. Заголовок: Евгений А. пишет: В..

Евгений А. пишет:

цитата:

Высоцкого как пример привела выше В.Новодворская :)

Это очень авторитетная женщина, с ней спорить я не решусь :)

А лазалки - дома у Эдэли, у нас таких нет - за неимением места. У нас есть калечащие позвоночник уж-ж-жасные гантели, которые любит с полутора лет таскать Лада :)

 Отправлено: 30.06.08 13:02. Заголовок: А на предпоследней ф..

А на предпоследней фотографии, где Нина делает стойку на руках на Марсовом поле - рядом моя Ника :) Которая, кстатит сказать, тоже обожает играть в футбол с мальчишками. Правда, пока ещё на уровне дилетанта, который оголтело носится за мячиком и лупит мимо ворот :)))

Нина очень женственная, гибкая, тонкострунная (и не только физически, но и душой). Ничего общего с "бабами в оранжевых спецовках". И вместе с тем сильная и энергетичная - потому ей (по собственному желанию, а не по родительской указке) интересно освоить в жизни многое. И плавание, и армрестлинг, и танцы, и йогу, и футбол, и пение (поёт она очень здорово), и... плетение из бисера.

 Отправлено: 01.07.08 22:47. Заголовок: Сат-Ок пишет: Ещё р..

Перенос из «Ещё одной бочки на Ефремова».

Евгений А. пишет:

цитата:

А я, например, считаю инфантильными современных спортсменов

Сат-Ок пишет:

цитата:

Считайте :) Вы ведь много знаете о современных спортсменах. Вообще-то, инфантильный - это значит слабохарактерный, безвольный, маменькин ребёнок. А спорт (адекватный, не кёрлинг, конечно :) формирует характер и непреклонную волю, потому что беспрестанно приходится превозмогать себя. Ещё раз советую: почитайте "Справедливость силы" Юрия Власова.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Ещё раз советую: почитайте "Справедливость силы" Юрия Власова.

Почитаю, тем паче Власова очень уважал мой отец - атлет и активный любитель физкультуры и спорта (эти понятия раньше разделялись ). Вот как их гармонично разделить сегодня - актуальный ефремовский вопрос...

Верно Алекс, создавай РАЗДЕЛ типа "Физкультура и (или) спорт" и переноси туда.

 Отправлено: 01.07.08 23:03. Заголовок: Перенос из «Ещё одно..

Фиг вам. Здесь место.

 Отправлено: 02.07.08 12:29. Заголовок: Сат-Ок пишет: А спо..

Сат-Ок пишет:

цитата:

А спорт (адекватный, не кёрлинг, конечно :)

Извиняюсь за флуд, конечно, но мы с женой прикола ради попробовали раз драить лед. То ли лед был неправильный, то ли швабра китайская, но, кажись, это занятие изрядного требует мастерства, силовой выносливости и способности "взорваться" (редкое качество, между прочим), и все это - не теряя трезвой головы. Медитативное, в общем, занятие.

 Отправлено: 02.07.08 13:25. Заголовок: Стало быть так!..

Стало быть так!

 Отправлено: 10.07.08 00:10. Заголовок: Здесь можно посмотре..

Здесь можно посмотреть 50 очень красивых голов:

http://www.ellf.ru/2007/04/09/50_samykh_krasivykh_golov_v_futbole.html

 Отправлено: 16.07.08 01:48. Заголовок: Супергол: http://ru..

Супергол:

http://rutube.ru/tracks/131851.html?v=cf3001618a638b036

 Отправлено: 16.07.08 20:47. Заголовок: А что вы думает о фе..

А что вы думаете о феномене наших спортивных комментаторов - того же Н.Озерова? Ведь их репортажи слушали и по радио (обычно в рабочее время), и не видя происходящее - "болели" лишь с пересказа. И было это задолго до Кашпировского
Жаль Ефремов не показал аналог в ЧБ, где тормансяне не только не участвуют в соревнованиях, но даже не видят их - находясь под лишь вербальным гипнозом ...

 Отправлено: 16.07.08 22:03. Заголовок: Насколько я понимаю,..

Насколько я понимаю, в слушании комментатора больше эстетический эффект от речи самого комментатора. Когда человек минуту скороговоркой на одном дыхании тянет, а потом орёт «Гол!» — это впечталяет.

 Отправлено: 16.07.08 22:22. Заголовок: Это театр. Голос Син..

Это театр. Голос Синявского, а после и Озерова стал во многом мирным аналогом голоса Левитана. Возможностью сбросить нервное напряжение, а не накапливать его трагически. Примерно как Герои Войны и Труда уравнивались в правах.

 Отправлено: 16.07.08 22:45. Заголовок: Озеров был только од..

Озеров был только один, а вот "дяди Вовы" - целых два - Передурин и Маслаченко, оба хоть стой, хоть падай. Про них мой старший брат говорил, что их главная задача - убедить зрителя в том, чего он на поле не видел (про их аннекдотические ляпы я уж молчу). Но в сравнении с большинством нынешних они - просто классики. Матч Голландия-Россия застал меня в деревне. Ящика не было, про игру я забыл. Вдруг среди ночи - вопль через лес из соседнего поселка. Включаю радио - ведут два клоуна. Активно общаются друг с другом, про поле забыли. О том, какой счет, я узнал только после того, как объявили дополнительное время. А когда наши забили второй мяч, они так радовались, что прозевали третий. Нет, я люблю клоунаду, но при чем тут футбол?

 Отправлено: 16.07.08 23:25. Заголовок: Сат-Ок пишет: Это т..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Это театр. Голос Синявского, а после и Озерова стал во многом мирным аналогом голоса Левитана.

Это особый театр - с голосами рейхсканцлера пропаганды и Большого Брата. "Сбросить нервное напряжение" - верно, а с ним и трезвое отношение к социуму, усугубляя инферно.

 Отправлено: 16.07.08 23:56. Заголовок: «Тругольник будет вы..

«Тругольник будет выпит, будь он хоть параллелепипед, будь он круг, ядрёна вошь!»

 Отправлено: 17.07.08 00:41. Заголовок: В "Братьях Карам..

В "Братьях Карамазовых" был такой персонаж - старец Ферапонт.
У вас это весьма деятельная субличность, надо сказать.

Перманентный слив желчи - не лучшая характеристика человека.

 Отправлено: 17.07.08 00:51. Заголовок: Цитатник Мао, во мно..

Цитатник Мао, во многом дело в том, что радиорепортажи требовали гораздо большего в плане передачи фактически происходящего на поле, а телекомментатор стал больше аналитиком и помощником в восприятии. Это гораздо индивидуальнее, ибо нежёстко детерминирует поведение, создаёт веер альтернатив развития. Многих от этого зашкаливает, и они просто приятно проводят время, практически не реагируя на те нюансы игры, которые должны были бы улавливать.

 Отправлено: 17.07.08 01:09. Заголовок: Сат-Ок пишет: У вас..

Сат-Ок пишет:

цитата:

У вас это весьма деятельная субличность, надо сказать.

Но должен же кто-то здесь выразить противоположно-уравновешивующую точку зрения?) И крайность моей позиции лишь полемическая, а не "желчная"), тем паче я развиваю отношение к вопросу самого Ефремова - почему оно здесь вызывающе скрывается?

Как вспомнишь, СКОЛЬКО времени на самообразование, переустройство мира, помощь ближнему и т.п. - было похерено в СССР 70/80-ых на такое "боление" под комментаторов-детерминаторов... Годы и десятилетия! Миллионы таких "ванек" Высоцкого радовались, что после постылой "работы" их ждет бутылка и телевизор с футболом-хоккеем...
И все потому, что водка и спорт-забвение были, и сегодня выгодны режиму - как утилизатор сомнений и поисков иных ценностей и смыслов жизни...

 Отправлено: 17.07.08 01:36. Заголовок: Уже писал, что крайн..

Уже писал, что крайне не люблю полемические крайности. Особенно столь навязчивые. Неинтересно. Не можете без этого - разговаривайте с теми, кому эти бёрновские игрушки - норма.
ИАЕ писал о фанатском болении, а не об увлечённости красотой спортивного мастерства. Поэтому ничего вы не развиваете, а только злобствуете и упорно подменяете предмет разговора. С аналогично демагогической формулировкой (там правда до идиотических сравнений с фашистами не додумались) в 1981 году запретили восточные единоборства.

 Отправлено: 17.07.08 02:22. Заголовок: Сат-Ок пишет: ИАЕ п..

Сат-Ок пишет:

цитата:

ИАЕ писал о фанатском болении, а не об увлечённости красотой спортивного мастерства.

Но вы сами сказали, что увлеченность с комментаторами-комиссарами перешла в театр (по логике ЧБ - абсурда). А ведь это классическое развитие Стрелы: личное участие / наблюдение со стороны / представление в пересказе... и что дальше? Компьютерная игра в футбол - не вставая с геморройного стула?

цитата:

там правда до идиотических сравнений с фашистами не додумались

А разве гитлеровцы не играли в футбол, и матчи там проходили как-то иначе? Могу сделать скриншоты из фильма "3-й Рейх в цвете", о котором рассказывал в теме Мухиной - там много футбола, стадионов и болельщиков. И наверняка были комментаторы - вставляющие в репортажи блоки о верности Рейху (СССР) и рассовом (классовом) превосходстве (почти как у нас).

цитата:

С аналогично демагогической формулировкой <...> в 1981 году запретили восточные единоборства.

А это уже ваша подмена тезиса: единоборства - не стадионное "единство", а личный Путь. И вместе с карате запрещали и йогу - за ту же не-стадность: http://www.realyoga.ru/School/Masters/1625/

 Отправлено: 17.07.08 02:42. Заголовок: Евгений А. пишет: у..

Евгений А. пишет:

цитата:

увлеченность с комментаторами-комиссарами перешла в театр (по логике ЧБ - абсурда).

По ВАШЕЙ логике. А по логике игры недаром хорошие актёры как правило тонкие ценители футбола и раньше часто дружили с футболистами. И... какими комиссарами? Охолоните-ка.

Евгений А. пишет:

цитата:

что дальше?

А дальше - каждому своё. Как после Нагорной проповеди. Кому умную молитву творить, а кому ведьм ловить.

 Отправлено: 17.07.08 02:57. Заголовок: Евгений А. пишет: А..

Евгений А. пишет:

цитата:

А разве гитлеровцы не играли в футбол, и матчи там проходили как-то иначе? Могу сделать скриншоты из фильма "3-й Рейх в цвете", о котором рассказывал в теме Мухиной - там много футбола, стадионов и болельщиков. И наверняка были комментаторы - вставляющие в репортажи блоки о верности Рейху (СССР) и рассовом (классовом) превосходстве (почти как у нас).

Глупости не люблю. Да и говорунов не переговорить и не заприперевыговорить. Так что извиняйте, дальше без меня. Только подумайте, что дышать вам приходится теми же молекулами кислорода, что и гитлеровцы. Не очиститься теперь ведь.

 Отправлено: 17.07.08 08:17. Заголовок: Увы - язвы неонацизм..

Увы - язвы неонацизма сегодня открываются не в пивных, а на футбольных чемпионатах. Ибо сражаются уже не столько техники красивой игры, сколько (что и говорится открытым текстом) - НАЦИИ...

цитата:

Футбол стал отдушиной для немецкого народа и в 20-е годы окончательно превратился в стране в вид спорта номер один. Всё большее внимание привлекала и национальная сборная, постепенно превратившаяся в настоящую национальную идею... http://www.bavaria-munchen.ru/index.php?section=detail&method=art&id=11803

Cборная Германии на чемпионате мира 1938 года.

А это немецкая эмблема чемпионата мира 2006,
http://www.federalpost.ru/out/issue_21194.html#img

 Отправлено: 17.07.08 11:56. Заголовок: Евгений А. пишет: Н..

Евгений А. пишет:

цитата:

Но должен же кто-то здесь выразить противоположно-уравновешивующую точку зрения?) И крайность моей позиции лишь полемическая, а не "желчная")

А зачем тогда так злитесь? Не кипятитесь, как Трактор или Дракон, а именно злитесь. Во-первых, это рикошетом попадает по всем собеседникам. А во-вторых, от этой злости разрушается не нехорошее явление (ему по барабану), а вы сами. Ну и нам достается.

 Отправлено: 17.07.08 20:36. Заголовок: Цитатник Мао пишет: ..

Цитатник Мао пишет:

цитата:

Не кипятитесь <...>, а именно злитесь.

Почти Венечка Ерофеев - как он не сказал, чем отличаются его перлы, так и вы не объяснили особый смысл слова "кипятится"? Знаете шутку, популярную у современной молодежи - "я не злопамятный - а злой и память у меня хорошая"? И ваш упрек в "злости" забавен - первый раз такое слышу за 10 лет в инете

Но путь лучше "злой" не выходит за рамки беседы, чем "кипятящийся ангел" будет с вами развязан и хамлив, не согласны?

 Отправлено: 17.07.08 22:05. Заголовок: От "кипятящегося..

От "кипятящегося ангела" попадет только мне, а от "злящегося" (не "злого", заметьте, а злящегося) - всем, кто под руку попадет. Так что мне в такой ситуации лучше "злящийся херувимчик", а вот окружающим - сомневаюсь.

 Отправлено: 09.03.11 10:51. Заголовок: Евгений А. пишет: А..

Евгений А. пишет:

цитата:

А я с детства думал, что таковая - шахматы

Зря вы так думаете. Современные шахматы - это вообще фарс. Сейчас среди профессионалов ведутся не поединки за доской, а поединки перед доской (у кого лучше компьютерный анализ) и состязание злобности взглядов. А творчество осталось только на любительском уровне

 Отправлено: 24.09.12 23:38. Заголовок: О ФУТБОЛЕ Любое кол..

О ФУТБОЛЕ

Любое коллективное действо, занимающее умы и души большинства, может служить инициационным процессам. Хорошо, когда под ним полагается серьёзная философия, вырастающая из мистического опыта - как в античном театре, например.

Разумеется, в наше время такое в массовом порядке нереально, и максимум возможного для массового сознания - оргиастическое единство астрала. Эту роль могут выполнять различные зрелища. Мне кажется - лучше, когда эту роль играет футбол, а не октагон. Футбол - очень сложная форма коллективного взаимодействия с очень широким спектром технико-тактических характеристик разных иерархических уровней организации - тут и действие личности со своими особенностями, со своим игровым мышлением, и микроситуации, на кои разбивается игра - текучие противостояния маленьких групп. И тут же - воля лидеров, их спонтанность на фоне общего замысла тренера со всем необходимым балансом воплощения.

Игра тут - отражение жизни, её слепок, иерархически организованная модель-фракталь. В этом присутствует высокая эстетика. Причём эстетика многоуровневая, динамическая, не прямолинейно логическая, как в шахматах или, скажем, в волейболе, а порой - даже и в баскетболе. Количество комбинаций и технических решений в футболе практически бесконечно, а все типизации лишены строгой определённости, в этом я вижу дыхание живой диалектики, поразительную гуманитарность и человекоподобие (как ни странно это прозвучит) именно футбола. Так бесконечны смыслы при прочтении одного и того же текста, так бесконечно разнообразны при всей внешней схожести перетекания энергий между возлюбленными.

Вместе с тем именно футбол самое демократичное командное спортивное действо - он менее всего из других видов спорта накладывает на игроков ограничения физиологического характера. В этом плане символично преуспеяние и конкуренция двух лучших игроков современности: Лионеля Месси и Криштиану Роналду, являющихся во многих отношениях антиподами.

Существуют и длинные волны гармонии, закон возврата, специфическая справедливость успеха и необходимость его осмысления.

 Отправлено: 24.09.12 23:43. Заголовок: Вас заждались на мат..

Вас заждались на матче...



Доброй ночи!

 Отправлено: 25.09.12 04:24. Заголовок: Сат-Ок пишет: не пр..

Сат-Ок пишет:

цитата:

не прямолинейно логическая, как в шахматах

Здесь вы не правы, Николай, шахматы во многом игра интуитивная, что доказывает творчество многих атакующих шахматистов, которые не считали ходы, а делали их на основе общих принципов, на интуиции. Поизучайте творчество Морфи, Таля, Бронштейна. Шахматы далеко не так прямолинейны, как это кажется, и очень часто парадоксальный внешне ход приводит к выигрышу

 Отправлено: 25.09.12 04:27. Заголовок: А в футболе меня тре..

А в футболе меня тревожит ситуация с Денисовым. Практически никто не встал на защиту парня, который оказался принципиален и наконец высказал то, что давно нужно было сказать - не должны футболисты получать больше друг друга, если отдаются игре на все сто процентов.
Сумма контракта должна зависеть от уровня отдачи, а не таланта.
Футбол вообще следует давно перевести на любительские рельсы. Огорчает то, что люди у нас совершенно потеряли совесть и честь. Для них бразилец Халк, приехавший в Россию за деньгами, важнее своего парня, пусть и с трудным характером, но ратующего за развитие этого вида спорта

 Отправлено: 25.09.12 13:05. Заголовок: "Свой парень"..

"Свой парень" - один из самых высокооплачиваемых футболистов в стране. А Халк - в пятёрке лучших игроков мира.
Контракт должен быть только по таланту, иначе смысл игры будет нарушен, и британские деревья, лосящие весь матч без остановки, окажутся уравнены с творцами уровня Иньесты. Худший образец старой советской действительности во всех областях.

Что не отменяет того факта, что многомиллионные траты (а на "своего" парня или нет - неважно) в современном эрэфовском футболе вызывает отвращение.

Прямолинейность шахматной логики абсолютно доказывается тем, что уже много лет компьютер играет в шахматы лучше человека. Ресурсы шахмат как игры качественно исчерпаны, остались количественные приёмы. А творчество любителей - игры в песочнице, изобретение колеса, способствующее внутреннему развитию, но в строго обозначенных рамках. И никакой Таль или Капабланка не выиграли бы у компьютера.

 Отправлено: 25.09.12 13:16. Заголовок: Сат-Ок пишет: Прямо..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Прямолинейность шахматной логики абсолютно доказывается тем, что уже много лет компьютер играет в шахматы лучше человека. Ресурсы шахмат как игры качественно исчерпаны, остались количественные приёмы. А творчество любителей - игры в песочнице, изобретение колеса, способствующее внутреннему развитию, но в строго обозначенных рамках. И никакой Таль или Капабланка не выиграли бы у компьютера.

Это доказывает скорее не прямолинейность логики, а то, что шахматы - детерменированная игра с определенным конечным количеством позиций. Что она в принципе просчитываемая.
Но человек не может играть в шахматы как машина ( и не должен). Человек мыслит ИДЕЯМИ в шахматах, а не отдельными ходами. Есть такое понятие, как комбинационное зрение. И сделать классную жертву ферзя не менее красиво, чем отдать нестандартный пас в футболе

 Отправлено: 25.09.12 13:20. Заголовок: Сат-Ок пишет: "..

Сат-Ок пишет:

цитата:

"Свой парень" - один из самых высокооплачиваемых футболистов в стране. А Халк - в пятёрке лучших игроков мира. Контракт должен быть только по таланту, иначе смысл игры будет нарушен, и британские деревья, лосящие весь матч без остановки, окажутся уравнены с творцами уровня Иньесты. Худший образец старой советской действительности во всех областях. Что не отменяет того факта, что многомиллионные траты (а на "своего" парня или нет - неважно) в современном эрэфовском футболе вызывает отвращение.

В данной ситуации вызывает уважение, во-первых, принципиальность Денисова, во-вторых, его позиция по отношению к переговорам с руководством клуба. В интервью, взятым у него Борисом Левиным, он объяснил, что хотел просто поговорить с руководством клуба, на что ему не давали четких ответов а все время говорили "завтра".

Вот полное интервью - http://www.rusteam.permian.ru/news_2012_3/2012_09_24_02.html

 Отправлено: 25.09.12 13:36. Заголовок: Максим, вы разные сл..

Максим, вы разные слова воспринимаете как смысловые различия :)
Человек не может выиграть у компьютера, потому что уровень детерминированности просчитан. Именно про это я пишу. А футбол принципиально просчитать нельзя, это открытая система с уймой специфических, порой ежеминутно меняющихся переменных.

И уж точно, если возражать моим утверждениям, то следует обратить внимание на стоящие в списке баскетбол и волейбол, которые неизмеримо механистичнее футбола, но до шахмат им в этом плане как до луны :)

 Отправлено: 25.09.12 13:55. Заголовок: Честно — не понимаю,..

Честно — не понимаю, как эрзац гладиаторских боёв может быть какой-то объединяющей идеей. Нет, я знаю, что ты к этому относишься как художник к живописи и знаешь тысячи нюансов и умеешь видеть красоту игры. Но это же в принципе в любой сфере деятельности. Мало кто понимает дао токаря или всю полноту физической любви — толпе нужны ремесленники и проститутки. И объединяет эту толпу не красота и очарование работой мастера, а самые приземлённые мотивы, чувства и желания. Собираются они именно ради них. И чем более физический, что ли, повод, тем больше шансов, что верха идеи никогда и не покажутся за пеной и волнами низких медитаций.

А глядя на то что почему-то фанаты всегда идут одной строкой с националистами… Впрочем это естественно — причины одни и те же: самовозвышение ничтожества за счёт сопричастности к массе. Фанатов ли, «крови», «нации». За такими помехами никакой спорт не сможет быть неким толкачом. Его самого надо вытаскивать из болота.

 Отправлено: 25.09.12 14:06. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Честно — не понимаю, как эрзац гладиаторских боёв может быть какой-то объединяющей идеей. Нет, я знаю, что ты к этому относишься как художник к живописи и знаешь тысячи нюансов и умеешь видеть красоту игры. Но это же в принципе в любой сфере деятельности. Мало кто понимает дао токаря или всю полноту физической любви — толпе нужны ремесленники и проститутки. И объединяет эту толпу не красота и очарование работой мастера, а самые приземлённые мотивы, чувства и желания. Собираются они именно ради них. И чем более физический, что ли, повод, тем больше шансов, что верха идеи никогда и не покажутся за пеной и волнами низких медитаций. А глядя на то что почему-то фанаты всегда идут одной строкой с националистами… Впрочем это естественно — причины одни и те же: самовозвышение ничтожества за счёт сопричастности к массе. Фанатов ли, «крови», «нации». За такими помехами никакой спорт не сможет быть неким толкачом. Его самого надо вытаскивать из болота.

Алекс, здесь имеет значение ЦЕЛЬ самой игры и ЦЕЛЬ просмотра такой игры.
Если во главе стоит получить результат любой ценой, не важно как и какими средствами - это, безусловно, и есть гладиаторские бои. Если же цель - творчество, и главное - сыграть красиво, причем не просто красиво, но и честно, соблюдая правила, тогда это огромный положительный заряд энергии.
Точно также и смотреть футбол можно "под пивко и водочку", матеря футболистов и тут же выключив, если они начинают проигрывать, а можно наблюдать за творчеством команды и отдельных футболистов в частности Где во главе угла не результат любой ценой, а красота игры.

Кстати, именно поэтому я и назвал свое радио, где комментирую, "Красота спорта"

 Отправлено: 25.09.12 14:14. Заголовок: И чё? А идеи персидс..

И чё?
А идеи персидских мудрецов вызывают к жизни миллионы религиозных фанатиков. Которых совершенно не интересуют суфийские тонкости - но всё лишь повод заради противопоставления.

Мне скушно длить в бесконечность прописные истины. Меня интересует только творческое осмысление. По этому принципу и оцениваю отклики. Там, где потолок суждения - инерция самоочевидности, там зевота и скучища.

 Отправлено: 25.09.12 14:14. Заголовок: Сат-Ок пишет: А фут..

Сат-Ок пишет:

цитата:

А футбол принципиально просчитать нельзя, это открытая система с уймой специфических, порой ежеминутно меняющихся переменных.

Ну по поводу классических шахмат согласен. А вот есть еще и другие виды шахмат, например, синхрошахматы - http://www.fishka-spb.ru/theory/57/

Их особенность - одновременное выполнение ходов. И вот их уже в принципе невозможно просчитать, как и футбол

 Отправлено: 25.09.12 14:16. Заголовок: Кстати, Николай, про..

Кстати, Николай, прочитайте статью про синхрошахматы - очень хорошо написано. Вообще у Трубицына этот сайт, посвященный играм, классный. Практически все статьи как философские трактаты. Интересная, например, статья про игру го

 Отправлено: 25.09.12 14:16. Заголовок: Цель очевидна — поту..

Цель очевидна — потусоваться, поплавать в волнах сопричастности. Тем паче что помимо общей массы и атмосферы в целом, эта среда так просто делится на наших и ненаших — по цветам шарфиков, футболок и флажков. «Ты что, дальтоник, Скрипач? Зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь?» Идеально чистая, беспримесная идеология. Никаких заумных арийских теорий и сложных многоходовых обоснований исторического первородства — это всё заумь для ботанов, а тут всё просто и ясно — «Кто болеет за Динамо, у того стоит непрямо, кто более за Спартак — у того стоит не так, кто болеет за Зенит — у того всегда стоит!» Зиг хайль!

Истинных знатоков и художников мне так кажется, должно быть ещё меньше, чем ценителей классической живописи.

 Отправлено: 25.09.12 14:17. Заголовок: Интересно. Камень-но..

makcum пишет:

цитата:

Их особенность - одновременное выполнение ходов.

Интересно. Камень-ножницы-бумага :)

 Отправлено: 25.09.12 14:20. Заголовок: Или лебедь рак и щук..

Или лебедь рак и щука. :)

 Отправлено: 25.09.12 15:36. Заголовок: Алекс, чтобы смотрет..

Алекс, чтобы смотреть футбол, не обязательно ходить на стадион и болеть за кого—то конкретно. Можно просто наслаждаться красотой игры

 Отправлено: 25.09.12 21:20. Заголовок: Это абстрактное расс..

Это абстрактное рассуждение. Ну можно, и что? В реальности постоянно после какой-нить игры я слышу пьяные вопли в духе «%@$#%$# — чемпион!» и свист дудок по ночам. Это в спальном районе вдали от городских стадионов. А в городе в районе тех стадионов в это время идти противно. А то и опасно. Равно как в это время ехать в городском транспорте, которым эти рыла изволят домой возвращаться. Нафиг. Я лично не в состоянии искать какие-то там художественные тонкости в искусстве, почему-то популярном наиболее всего среди жлобья.