Отправлено: 22.06.08 21:15. Заголовок: Футбол

Перенос из темы "Торманс сегодня": http://noogen.fastbb.ru/?1-5-0-00000167-000-80-0 - А.К.
----------------------------

А теперь о хрестоматийном Тормансе - футболе, как его не превозносят некоторые ноогенцы...

Дело даже не в том, что Ефремов открыто осуждал такие инфернально-азартные игрища с "болением" миллионов тормансян, а в моих собственных наблюдениях последних дней и ночей...
Порой казалось, в Брянске началась гражданская война - ночи напролет слышались нечеловеческие вопли и вой под выстрелы и взрывы петард. Я бы не удивился, если бы в наши окна полетели пивные бутылки, но были лишь вырваны скамейки в саду возле дома - причем с трубами, на которых крепились...
Вечерами в гипермаркете (куда мы заходили с АК и КС) видел толпы ублюдочного вида молодых оболтусов, кто пьяно доказывали своим размалеванным "пЕлоткам" вселенскую важность этих матчей, а в самый Час Быка за окнами клаксонили и визжали тормозами машины, ухали динамики-басовики и этот содомо-гоморный концерт чуть стихал лишь к утру...

Читая рассказы Сат-Ока о футбольных "подвигах Геркулеса", я может бы и сдержался с такими личными оценками, но вот свежая тема А.Кроткова на Фаубле - "Порадовались...":

цитата:

"Ра-си-я! Ра-си-я!" Пацаны и молодые люди. Почти все пьяные. Глаза - как оловянные пуговицы, ни радости, ни торжества в них не видно, одно скотское возбуждение. Рожи тупые и кривые. И что - торжествовать заодно с этим вздрюченным быдлом? Это что - наша надежа и опора? По поводу победы в каком-то одномоментно-занюханном футбольном матче, о котором через несколько дней все забудут - эти уроды засрали, зассали и заблевали весь город, никому не давали ночью спать, превратили ночь и день 22 июня в нечто вроде Вальпургиевой ночи... Вот это и есть наша Россия в наилучшем ее патриотическом проявлении - тупая, пьяная, бессмысленная и беспощадная дура, выбросившая столько энергии по столь ничтожному поводу... http://forum.ingenia.ru/viewtopic.php?id=20141&p=1

Не Маккартни, а нынешний футбол - самый наглядный "Торманс сегодня"

 Отправлено: 21.06.13 14:53. Заголовок: Андрей друг, это пон..

Андрей друг, это понятно. Женщина хотела сделать приятное.
А Ефремов писал вполне понятно. Он как раз объяснял все на пальцах.

Да, он писал не одним словом, а многими словами, но как можно более простыми словами.

Вы опять путаете простоту и точность. Не в первый раз

 Отправлено: 21.06.13 15:01. Заголовок: makcum пишет: Андре..

makcum пишет:

цитата:

Андрей друг, это понятно. Женщина хотела сделать приятное.

Пустой и гулкий. Друг соврал, женщина ничего не поняла, и от непонимания написала философское эссе "в девятку", что называется. Пустой и гулкий.

 Отправлено: 21.06.13 15:06. Заголовок: makcum пишет: как м..

makcum пишет:

цитата:

как можно более простыми словами

Доставило. Полезно почитать не нарисованные комиксы по мотивам ИАЕ в "Мурзилке", но и самого ИАЕ для разнообразия. Открываешь его - и сплошь простые слова! Да и сам ИАЕ про "простоту" своих текстов ничего не писал, ясен пень :)

 Отправлено: 21.06.13 15:11. Заголовок: Я вот с вами тоже со..

Я вот с вами тоже согласен (я не друг и не женщина), только с одним но...
Хорошо, когда играет Испания и Таити, а если Рубин и Копенгаген.
То, что суть и смысл футбола - в творчестве, а не результате - безусловно.
Но только в том случае, если САМИ ИГРАЮЩИЕ это понимают, если понимают суть футбола и понимают, во что они играют.
Если же они ходят на работу, и главное - результат, неважно, какой ценой - это не футбол.
Так что все опять упирается в отношение.
Можо играть в футбол, стремясь забить гол, а можно - стремясь не пропустить

 Отправлено: 21.06.13 15:12. Заголовок: Да, Ефремов старался..

Да, Ефремов старался писать как можно более просто - отчего и приобрел популярность

 Отправлено: 21.06.13 15:32. Заголовок: Это вообще параллель..

Это вообще параллельно двум вышеприведённым текстам.
Творчество без результата превращает футбол в разновидность хореографии типа синхронного плавания или художественной гимнастики. Называется - футбольный фристайл.
Для Иньесты и для меня футбол - работа, но мы делаем из него праздник - каждый на своём уровне. Двадцать восхищённых подростков тут идентичны двадцати миллионам, смотрящим в онлайне игру Иньесты. Об этом тоже писал ИАЕ - в СЗ, когда Мут Анг говорит о психологическом единстве в радости познания с будущими поколениями, в остальном же разница может быть непреодолима. А она чудовищно непреодолима и в нашем с Иньестой случае.

А результат - янская сторона двугранного процесса. Между стремлением к результату и творчеством должно быть единство.

Копенгаген, кстати, играет в остроатакующей манере и забивает довольно много. А защита Рубина, как и философия Эрреры - каттеначио (отечественный вариант - "волжская защепка") - естественный ответ на радикальное усиление атакующего потенциала в 50-е годы. Только встречая сопротивление нового уровня, можно достичь нового мастерства. Футбол как жизнь - он всякое искусство принимает, в том числе и искусство обороны от недостатка сил. Полезно почитать Сунь Цзы, там описаны все эти стратегии.

 Отправлено: 21.06.13 15:45. Заголовок: Не согласен, что фут..

Не согласен, что футбол Рубина в матче с Копенгагеном три года назад был от недостатка сил.
Сейчас Рубин меняется, но в том матче обе команды играли в игру «как бы не пропустить».
Там не было творчества, а только расчет.
Творчество всегда основано на риске, обыденность - на надежности.
Без риска нет творчества, а строить автобус у своих ворот - не риск

 Отправлено: 21.06.13 17:19. Заголовок: Конкретные матчи мог..

Конкретные матчи могут быть отвратительны, как, например, ФРГ-Австрия на ЧМ-82. Могут в отдельные моменты преуспевать эстетически отвратительные по большому счёту команды - как Челси-12, Греция-04, Аргентина-90. Глобально это необходимо, чтобы была тень и пугало, чтобы никто не расслаблялся и помнил о том, что заранее ничего не известно.

 Отправлено: 22.06.13 09:03. Заголовок: Мне кажется, что эти..

Мне кажется, что эти матчи возникают не случайно. Это как раз отношение к футболу.
Футбол остается футболом, но первостепенным становится не то, во что играют, а то, как играют.
Точно также, как и отношение к собственности.
Творческий человек не будет играть в расчетливый футбол

 Отправлено: 22.06.13 10:59. Заголовок: Футбол фрактален по ..

Футбол фрактален по отношению к жизни, является её редуцированной моделью. Количество творцов, оригинально мыслящих людей невелико в целом, принято считать, что их примерно 5 %. Футбол копирует эту ситуацию, показывает её наглядно, как лаборатории.

 Отправлено: 22.06.13 11:15. Заголовок: Не согласен. Любой ф..

Не согласен. Любой футболист - творец, но до тех пор, пока не считает результат важнее процесса.
Также, как и тренер. И, во многом, это как раз следствие того, что в футболе крутятся большие деньги, и во главе угла как раз результат.
Футболом правят организаторы, контролирующие финансовые потоки. Не будет результата - не будет денег.
Не будем забывать, с каким скрипом руководство ФИФА принимает видеоповторы. Это говорит о том, что законы футбола (правила) для них не существуют. Всегда можно «сделать результат» и манипулировать всем футбольным миром через демиурга - судью. А потом сказать: «судьи тоже люди, они ошибаются». Футбол, мол, как жизнь.
Таким образом, через профессиональный футбол нам всем дурят мозги и вешают лапшу на уши. Тут не до творчества - тут срубить бы побольше бабок

 Отправлено: 22.06.13 11:41. Заголовок: Именно поэтому как ж..

Именно поэтому как жизнь, так и футбол должны постоянно стремиться к совершенству, к идеалу, и взаимозависимость тут обоюдная, диалектическая

 Отправлено: 22.06.13 13:43. Заголовок: makcum пишет: Любой..

makcum пишет:

цитата:

Любой футболист - творец, но до тех пор, пока не считает результат важнее процесса.

Это книжная иллюзия. Именно что таких "любых" - единицы, и масса их давит на самом низовом уровне. Огромное большинство простых мужиков, кот. выходят по выходным погонять, натурально злобствуют, когда сталкиваются с попыткой разнообразить игру. Они приходят с кислыми рожами и уходят с такими же. Слить желчь, поорать друг на друга, врубиться в кость - вот их главная цель. И этим они совершенно точно воспроизводят своё отношение к жизни как таковой. Либо (другая крайность) юнцы, научившиеся выполнять несколько трюков, просто плюют на команду и желание товарищей выиграть, демонстрируя: "вот он я", то есть будучи совершенными пижонами. Они, наоборот, всегда всем довольны, им чихать - выиграл или проиграл, главное - самоутвердиться в паре эпизодов, а после можно надувать щёки и свысока смотреть на других.

Этот дуализм сознания у обоих групп непреодолим и никакие факты их не поколеблют, потому что не факты конкретных футбольных взаимодействий такую позицию сформировали, это косность мышления как такового, следствие их жизни как таковой. Тех редких игроков, которые сочетают в себе эстетическое и командное начало, одни всегда будут считать пижонами, а вторые - авторитарными личностями, которым больше всех надо. Лишь бы найти противоположность и оценить только по ней.

Скажу больше: работая с подростками, вижу динамику их опускания из первоначальных творческих потенций в рутину. Невозможно ничего сделать. Можно сопровождать человека лет пять-шесть, и всё это время он будет совершать одни и те же ошибки и искренне расстраиваться. Но уговорить взять на вооружение какой-то новый технический или тактический элемент - дело уникального случая. Всякий раз это переживается как откровение. Мальчик в 12 лет принципиально уходит вправо и от бровки бьёт по воротам. Юноша в 17 лет - он же - делает то же самое. Он может быть техничным, быстрым и заинтересованным, но в итоге упорно делает одно и тоже. Всякий раз останавливаешь игру и напоминаешь, почему в очередной раз у него ничего не вышло. Просто стоишь с книжкой и ждёшь его в условленном месте. Он снова в шоке, что я, ничего не делая, спокойно взял у него мяч - он же так старался! Ничто не помогает осознать, что надо быть менее предсказуемым. Он сам говорит: я не знаю, почему я так делаю. Просто вы волшебник, наверное. Ну, конечно, придумал фетиш - и сам успокоился - это ведь кто-то волшебник, а я нормальный. Да нет, это я нормальный, а ты затупил в очередной раз! Для него это магия - элементарное игровое мышление на практике, а не перед экраном телевизора. А вот перед экраном он будет дельные замечания высказывать. Полный разрыв теории и практики. Совершенное отчуждение от процессов познания.

Всё идёт из головы. В Шаолинь недаром попадали единицы из десятков желающих.

С профессионалами сложнее, но вектор такой же, и шаолиньскими методами отбора там и не пахнет. Я вращаюсь в футбольной среде четверть века и знаю её сверху донизу практически, а не только читаю обзоры всяких рабинеров и андроновых (с которыми играл вместе ещё в начале 90-х). В профессионалы пробиваются работоспособные и упёртые, порой - просто дающие денег за статус профессионального футболиста. Творческих людей там минимум, с ними много возни для таких же нетворческих тренеров. Для творчества нужны особые условия, это всегда вызывает раздражение тех, для кого должно быть "всё просто" и "как у людей". (Кстати, именно про это писал ИАЕ Борисяку во время эвакуации во Фрунзе прямым текстом: я такой учёный, что мне нужны особые условия, - больше, нежели другим, иначе я теряю смысл и меня можно заменить кем угодно). Воспитывать творческий талант нужно сызмальства, проще лепить кирпичи и насаждать в голове юного игрока такой образ футбола, где ответственность и результат сковывают любое проявление самостоятельности.

В странах, где иной подход к детскому футболу, рождается и подлинный результат. Но для любого профессионала, будь он хоть Ромарио или Месси, результат первичен. Просто они выросли в среде, где их не пережимали детские тренеры, давали свободу самовыражения, и поэтому они реально готовы давать этот результат - через творческое отношение на поле. Но их даже в топ-клубах обслуживают рабочие лошадки и бойцы. А в клубах чуть ниже уровнем это вообще непререкаемое правило - даже в условиях свободного, не насильственного и не безрадостного - как у нас, формирования, масса игроков способна только на выполнение строго определённой функции. Меняется тренер - он убирает старых игроков и набирает новых, "под концепцию". Потому что те, старые, не готовы перестраиваться даже минимально. Набор инструментов их невелик, они крайне узкие, не творческие специалисты. Фактически только пример "Барселоны" последних 7 лет показывает подлинный футбол, каким он должен быть, где стабильно достигнут гармонический баланс между игрой и результатом

 Отправлено: 22.06.13 14:02. Заголовок: Причём таких, как &#..

Причём таких, как "Барселона" настолько немного, что буквально можно пересчитать по пальцам. И последняя аналогичная команда, играющая в близкий по творческой самоотдаче футбол и добивавшаяся стабильного великого результата, была 20 лет назад - это "Милан" Сакки и Капелло.
В 70-е - только "Аякс" и "Бавария", в 50-60-е - только "Реал" и Бразилия. И Уругвай 20-х. Ещё, пожалуй, "Фламенго" рубежа 70-80-х. Всё. Больше таких команд нет вовсе. Остальные либо не добирались до вершины (не говоря уж о том, чтобы задержаться на ней - как венгры нач. 50-х или чехи 30-х), либо сидели на ней долго за счёт всеобщего упадка (английские клубы рубежа 70-80-х и главный - "Ливерпуль", который, к слову, в период своего расцвета был просто уничтожен "Фламенго" во главе с великим Зико 3:0, причём показательна именно сама игра, а счёт - как приложение).

 Отправлено: 22.06.13 14:12. Заголовок: И тем не менее Барсе..

И тем не менее Барселона была бита Баварией с общим счетом 7:0. Да, без травмированноо Месси, но все-таки.
По поводу результата вы опять же меня не так поняли.
Естественно, что в каждом матче команда стремиться выиграть, и результат важен.
Но.
Одно дело, когда результат достигнут честным путем, другое дело - затягиванием времени, судейскими ошибками, тактическими фолами и даже провокациями (Матерацци - Зидан). Это ведь тоже часть футбола, и связано с творчеством - кто применяет эти методы, не творцы, и команды, применяющие эти методы, не творческие.
По поводу нашей сборной - мы как раз проигрываем потому, что у нас во главе угла с ранних лет (чуть ли не с 10) ставится именно результат. Молодых игроков учат не технике, а тактическим схемам и надежности вместо риска. Пример - юношеская сборная, выигравшая евро месяц назад.
Они не показали техники, ои уступали в ней. Но - тактическая выучка, надежность, чуть что - мяч вратарю' минимум риска. И вот он - результат.
В итоге на взрослом уровне они и выходят потом не готовыми. Расмус Эльм в интервью сказал, что в нашем чемпионте много борьбы и единоборств, а вот в Швеции, кстати, по его словам - техника.
И, кстати, самое важное. Наши спортсмены - все, не только футболисты - очень быстро сдаются, опускают руки, проигрывая.
В интервью, которое я приводил, бывший тренер Локомотива Жозе Коусейру сказал: «Ваши футболисты выходят на матч с мыслью - возможно, мы сегодня проиграем. Этого категорически делать нельзя! Я их отучаю этому»
А вот эта особенность русских и вообще славян - черта националього характера, следствие исторического пути. Американцы антагонистичны нам - они, напротив, никогда не сдаются, поэтому и выиграли суперсерию в хоккее 72 года.
Как правильно сказал в свое время Шварценеггер: «Победа не дает силу. Силу дает борьба. Если ты борешься и не сдаешься - это и есть сила»

 Отправлено: 22.06.13 14:15. Заголовок: Я могу вспомнить еще..

Я могу вспомнить еще и Аякс 95-96, громивший всех и игравший в творческий футбол. Луи ван Галь создал тогда классную команду. Спартак Романцева тоже был не плох - по качеству игры, не по результату, конечно

 Отправлено: 22.06.13 15:40. Заголовок: makcum пишет: Аякс ..

makcum пишет:

цитата:

Аякс 95-96

Таких команд на пару сезонов было много, это уже счёт на десятки пойдёт. Я перечислял только тех, кто давал образец игры, закладывал стиль.

 Отправлено: 22.06.13 16:08. Заголовок: makcum пишет: Амери..

makcum пишет:

цитата:

Американцы антагонистичны нам - они, напротив, никогда не сдаются, поэтому и выиграли суперсерию в хоккее 72 года.

Амеры, не имеющие истории, не знают длительного усилия. Они берут мощными наскоками, кратковременным утилитарным напряжением, лишённым философии. Недаром общий счёт встреч советских клубов с клубами НХЛ в пользу наших даже без учёта встреч ЦСКА, а с ним - вообще разгромный. Хотя почти всегда мы к ним на другой континент ездили, играли на их площадках с их судейством по изматывающему графику и попадали в обстановку совершенно несвойственного для СССР ажиотажа.

 Отправлено: 22.06.13 16:12. Заголовок: Сат-Ок пишет: Амеры..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Амеры, не имеющие истории, не знают длительного усилия.

Поэтому, кстати, соккер как игра малорезультативная и лишённая возможностей для рекламы в процессе матча, никогда не будет у них столь же популярен, как баскетбол, где очки набираются каждую минуту, а игра полна пауз.

 Отправлено: 22.06.13 16:14. Заголовок: Меня не волнует общи..

Меня не волнует общий счет, меня волнует конкретный результат конкретной суперсерии суперсерии 72 года, а именно она была первой и на ее примере была видна разница подходов.
И проиграть, как наши, нужно умудриться - дома, в СССР, проиграть три последних матча , когда достаточно было ничьей в одном из них.
И это - показатель

 Отправлено: 22.06.13 16:24. Заголовок: Я не более чем показ..

Я не более чем показываю оборотную сторону, которая точно также имеет место быть. И, кстати, высокомерие амеров превосходно описывается их жестоким поражением в первом матче. И их установка на победу любой ценой, когда умышленно, по заданию тренера был сломан Харламов и когда на поле - враги, а не соперники.

 Отправлено: 22.06.13 16:31. Заголовок: В поражении сборной ..

В поражении сборной СССР тогда была виновата не травма Харламова - все решила именно воля к победе

 Отправлено: 22.06.13 16:59. Заголовок: Яркий пример произош..

Яркий пример произошел только что - наша волейбольная сборная умудрилась проиграть третий сет, выиграв два предыдущих, при счете 24:19.
Что это? Это показатель того, что наши решили не бороться до последнего мяча. А итальянцы боролись.
Опять к тому же. К мыслям перед игрой: «возможно, мы сегодня проиграем». Типично славянская неуверенность в себе

 Отправлено: 22.06.13 18:12. Заголовок: makcum пишет: В пор..

makcum пишет:

цитата:

В поражении сборной СССР тогда была виновата не травма Харламова - все решила именно воля к победе

Кто-то решил, что вот оно так, и всё. А кто-то знает, что тяжёлая травма лучшего игрока ломает игру и психологически воздействует на партнёров. Примеров немало - и Бразилия-66, да, не такая сильная, как в прошлые годы, но полностью развалившаяся именно после выноса Пеле; Барса, неизбежно зависимая от сверхигрока Месси (что он доказал, выйдя на уколах в Париже и сделав игру за 5 минут). Теперь уже можно всё, что угодно говорить про волю к победе и прочее. Единственное, что мы можем - написать НФ-рассказ в жанре альтернативной истории. Когда тот же Месси не исполнил 2 выхода один на один в игре прошлого года с автобусом и не забил пенальти, тоже можно про что угодно говорить, как и про странную "травму" Роналдо в финале ЧМ-98, и про незаметность на поле Круиффа в финале ЧМ-74 (за исключением 1 минуты) или его реальное отсутствие в финале 4 года спустя.

Но утверждать: вот дело только в этом, и всё, а остальное не канает - в принципе нельзя, потому что это не математика с жёстко очерченной каузальностью. Успех в спорте складывается из массы переменных и, что самое главное, вес их заранее просчитать нельзя. Всегда могут случиться даже такие парадоксы, когда при сочетании двух величин итоговая величина меньше не то что предполагаемой суммы, но даже любого из слагаемых.

Именно поэтому у ИАЕ человек "сложнее всех головоломных задач творцов науки и искусства".

 Отправлено: 22.06.13 18:20. Заголовок: А каково смотреть ст..

А каково смотреть старый матч, когда заранее известен результат? Или это ты воспринимаешь наподобие записи спектакля или концерта, вроде того что один и тот же фильм с любимым актёром можно смотреть многажды?

 Отправлено: 22.06.13 18:31. Заголовок: Согласен. Но примеры..

Согласен.
Но примеры ведь не единичные. Ладно, если бы нашим без Харламова не удалось свести вничью один матч. Ладно два. Но три - это уже закономерность.
Причем не столь важно, что они были проигран, а важно - как.
На последних секундах, в концовках матчей, когда наши переставали бороться и ждали свистка.
А жена правильно мне сегодня сказала - наши проигрывают потому, что не уверены в себе. Потому, что эту неуверенность им внушают с детства - вы, дескать, всем должны. То есть вы должны хорошо работать, должны кому-то всегда.
То есть стремление хорошо работать - не ваше личное стремление, а «долг». Привем долг не перед самим собой, а перед дядей, начальником, страной или еще кем.
В итоге, с одной стороны - вы должны, с другой - не сделаете, мы вас кастрируем.
Как сказал тренер волейбольной сборной России после победы на Олимпиаде: «Если бы мы не выиграли - меня бы закатали в асфальт». А тренер женской волейбольной сборной повесился после проигрыша на Олимпиаде в Лондоне.
В итоге это только закрепощает и рождает неуверенность. И страх в случае пропущенных мячей - мы проигрываем, если проиграем, закатают в асфальт.
А на самом деле никто никому нивего не должен и никто никому ничем не обязан, только самому себе. О чем я и писал в своей статье «Естественный коммунизм»

 Отправлено: 22.06.13 18:34. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

А каково смотреть старый матч, когда заранее известен результат? Или это ты воспринимаешь наподобие записи спектакля или концерта, вроде того что один и тот же фильм с любимым актёром можно смотреть многажды?

Фактически так. Кроме того, зная результат, можно интересоваться путём к победе, драматургией противостояния. Интересно сравнивать отчёты о матче с самой игрой - показательно в плане создания образа и после его сравнение с реальностью.

 Отправлено: 22.06.13 18:39. Заголовок: И я думаю, что ошибк..

И я думаю, что ошибка нашего защитника за 40 секунд до конца последнего матча суперсерии, когда он фактически отдал пас канадцу на свой же пятачок, не имеет отношения к отсутствию Харламова.
Эта ошибка - следствие жесточайшего давления руководства, трясущихся рук.
Много есть свидетельств непосредственных участников.
Я уж молчу о знаменитом матче на Олимпиаде в Хельсинки СССР-Югославия, когда мы проигрывали 5:1 и сравняли. Какой ценой это было добыто и каким давлением.
Из той же серии поражение от Португалии 7:1 в 2004 и истерика Ярцева по этому поводу.
«Вы должны, вы обязаны, за родину, за Сталина».
Типично совковое воспитание

 Отправлено: 22.06.13 19:08. Заголовок: Существует и другая ..

Существует и другая логика: за 3 игры Харламов мог организовать всего один гол. И всё. И никакая ошибка не имела бы значения.
Также и Финал Кубка Канады-87, проигранный на последней минуте, был тоже проигран не просто так, а после наглого зацепа Хомутова, оставленного без внимания арбитром, в итоге Хомутов не успел к своей шайбе, а Лемье с Гретцки изобразили суперов (они ими и были, но в том ключевом эпизоде путь им расчистил тот, кто совершил стопроцентное нарушение - кажется, это был Мессье).

 Отправлено: 22.06.13 19:13. Заголовок: И когда суперзвёзды ..

И когда суперзвёзды ВХА в 74 или канадцы на Кубке Канады 79 или на ЧМ-81 - с жаждущим победы Гретцки, кот. перед этим под 100 шайб положил за сезон, были просто расщёлканы нашей сборной - продуктом сугубо советского стиля - тогда уже можно говорить про совершенно иные качества тех же амеров, смешных, лезущих в драку и хамящих направо-налево от бессилия, что совершенно несвойственно славянину.

 Отправлено: 22.06.13 19:17. Заголовок: Тут поучительно и чр..

Тут поучительно и чрезвычайно интересно наблюдать как одно и то же качество, убийственное в случае нахождения меры и гармонического соотнесения разных своих аспектов, становится тормозом и губительным в моменты рассогласования.

 Отправлено: 22.06.13 19:18. Заголовок: Все это было бы так,..

Все это было бы так, если бы не обратные примеры с участием наших команд.
Когда судьи ошибались в пользу наших, но наши все равно проигрывали. Когда соперники выигрывали все равно.
Таких примеров сотни.
И тут главное - психология. Наши не умеют бороться до конца, до последнего мяча или финального свистка.

Собственный приер из колледжа - играл за команду группы в волейбол, и при счете 20:15 здоровенный парень по другую сторону сетки сказал тихо, для себя: «ну все, мы проиграли».

Это что? Да все то же

 Отправлено: 22.06.13 19:23. Заголовок: Я заметил одну закон..

Я заметил одну закономерность - наши выигрывают тогда, когда им «прет», ловят кураж и все залетает.
А вот когда не идет, не залетает и надо пересиливать себя - тогда мы проигрываем, и с треском. Очень редко воыигрываем.
В отличие от тех же американцев.
Это закономерность, из которой можно сделать определенный вывод

 Отправлено: 22.06.13 21:29. Заголовок: makcum пишет: Все э..

makcum пишет:

цитата:

Все это было бы так, если бы не обратные примеры с участием наших команд.

Вот именно про это я и говорю - что есть примеры плодотворного выражения, а есть - крайне неплодотворного. Любое исследование должно начинаться с понимания этого, а после - поиска соотношения в разных ситуациях.

Исторически русский человек склонен к богоискательству и созерцанию, он всегда одной ногой не от мира сего, если можно так выразится. Это даёт огромные душевные преимущества, но и обеспечивает более глубокие падения, потому что душевность лег вырождается в разгульность и отсутствие дисциплины. Изначально такой тип формировался в регионах, ограниченных изотермой января - палеоэкологи утверждают, что в раннем средневековье она проходила аккурат между восточной и западной Европой (во времена более ранние была сдвинута к Рейну, отчего римляне, победив германцев на рубеже эр, за Рейн на восток не пошли - там не рос виноград), сдвигаясь к востоку. Поэтому те же поляки - изначально наши ближайшие родственники, а поменяли стереотип поведения в позднем средневековье и сейчас по менталитету совершенно чужды - даже католицизм приняли. К востоку же сдвигались славянские поселения в 10-12 вв.

Так вот, разница среднегодовой температуры в несколько градусов давала в итоге сельскохозяйственный год короче, нежели за рубежом, на 2 недели. Учитывая меньшую плодородность почвы, это предполагало приложение намного больших усилий для получения того же результата. Это рождало длинные зимы, наполненные вынужденным бездельем, потому что зимы были не такие, как сейчас и порой выйти из дома становилось проблемой. Позже, в иной социокультурной ситуации, когда первоначальная зависимость дамокловым мечом уже не висела - бесконечные дороги. Всё располагало к уединению и созерцанию после невероятного и обязательно коллективного сверхнапряжения сельскохозяйственного цикла или строительных работ в условиях бездорожья, вечных авралов из-за пожаров и торопливости из-за скорого наступления холодов. Вот и появлялись бесконечные русские песни, деревянное узорочье Русского Севера, созданное за зиму. А также - привычка к слаженности совместного усилия, общинность жизни, а в идеале - соборность русской философии.

И советский спорт - плоть от плоти этого изначального образа мира. Советский хоккей - наиболее успешный проект, совместивший все сакральные для русского человека моменты: зиму, коллективизм, удаль, выдумку русского мастерового. Футбол изначально находился в ином положении из-за того, что это игра преимущественно южная, артистическая, темпераментная, в большей мере требующая индивидуальных решений (про осклизлые поля в нашем климатическом поясе отдельный разговор). Люди с иным менталитетом - украинцы, грузины - преуспевали в ней больше, недаром малые клубные победы в Европе одерживало только киевское и тбилисское "Динамо".

 Отправлено: 22.06.13 21:38. Заголовок: Рассогласованность д..

Рассогласованность для нашего человека смерти подобна была, когда общинность являлась делом выживания. Рудименты этого мы наблюдаем в нашем спорте, когда минимальная рассогласованность, минутное выпадение в "иную" реальность, созерцательность - рождает чувство "всё потеряно, смерть". Т.н. "совковость", накачка долгами и обязательствами - это итог тысячелетнего пути, и СССР тут вообще лишь эпифеномен, последний слой, нам наиболее близкий и воздействие которого от аберрации близости мы склонные абсолютизировать порой. В СССР в целом не было ничего, чего бы не было в царской России и глубже - в Московской орде.

 Отправлено: 22.06.13 21:55. Заголовок: Кстати, интересный м..

Кстати, интересный момент: родоначальники футбола англичане выиграли лишь один ЧМ (привет Тофику Бахрамову!), а ЧЕ - только один раз завоевали бронзу! Хотя именно они наиболее аналогичны канадцам в хоккее - особенно прежним, времён противостояния с СССР. Даже наши футболисты 6 раз входили в квартет ЧЕ. А все ЧМ, кроме одного выигрывали сборные из южной Европы или Южной Америки. Исключение - Германия с её коллективизмом и упорством. Можно сказать, что немцы словно синтезировали умение бороться до последних секунд англичан и коллективизм наших. Хотя это, конечно очень вольные, журналистские экстраполяции.

Ещё интересный феномен - революция тотального футбола начала 70-х в Голландии как следствие наиболее раскованного менталитета голландцев в движении хиппи и сексуальной революции, кот. получили там особое признание.

 Отправлено: 23.06.13 19:53. Заголовок: Сегодня в самолете п..

Сегодня в самолете по пути в Моску долго думал над всем этим... Как говорил Ефремов, поездки и ожидания на вокзалах помогли ему многое осмыслить... Я следую его примеру.
Кстати, когда самолет пошел на снижение, открылся великолепный вид на затянутое тучами московское небо. Сверху это все выглядит очень красиво - до горизонта молочно-белое поле, слепит, как снег. Снизу же все это выглядит тускло и серо. Вот она - диалектика - что красиво снаружи, ужасно изнутри
По поводу исторического пути русского человека - согласен, я и сам по этому поводу много думал. Но это лишь один аспект.
Второй заключается в психологии.
Психика - тонкая вещь. Советские тренеры привыкли накачивать подопечных до такой степени, что происходит «перекачка», и психика ломается, лопается, как шина у автомобиля.
Вспомним, что происходило в перерыве матча Россия-Ангия 2007 года. Напомню, что после первого тайма наши проигрывали 0:1.
Что сделал бы советский тренер в перерыве? Он кричал бы, орал, говорил о долге, о том, что надо сравнять и выиграть, только победа, идите и всех порвите.
В итоге на футболистов бы давила ответственность, они вышли бы на второй тайм как будо спудовыми гирями на ногах, рванули бы вперед нарвались, пропустили и сдались.
Что сделал Хиддинк? Он спокойно подошел к раздевалке, встал в дверном проеме, оперся о косяк и сказал: «Во втором тайме у вас будет момент, когда вы сможете переломить ситуацию. Остальное зависит от вас. Сумеете ли вы воспользоватся им или нет».
И все! Никаких накачек.
В этом и отличие подходов наших тренеров и иностранцев

 Отправлено: 23.06.13 19:57. Заголовок: По поводу англичан -..

По поводу англичан - зато они выигрывали все Олимпиады в футболе в начале 20 века. Тогда еще не было ЧМ и ЧЕ

 Отправлено: 23.06.13 21:07. Заголовок: makcum пишет: По по..

makcum пишет:

цитата:

По поводу англичан - зато они выигрывали все Олимпиады в футболе в начале 20 века.

Чемпионы ОИ до ЧМ:

1900 - Великобритания (3 участника)
1904 - Канада (3 участника)
1908 - Великобритания
1912 - Великобритания
1920 - Бельгия
1924 - Уругвай
1928 - Уругвай

В 1930 был проведён первый ЧМ, кот. выиграл Уругвай.
У олимпийского футбольного турнира с тех пор своя отдельная судьба, но ни разу с тех пор (с 1912 г.) англичане не входили в четвёрку.

 Отправлено: 23.06.13 21:09. Заголовок: makcum пишет: По по..

makcum пишет:

цитата:

По поводу исторического пути русского человека - согласен, я и сам по этому поводу много думал. Но это лишь один аспект. Второй заключается в психологии.

Всё, что я написал - это рассказ о становлении специфической психологии.