Отправлено: 20.01.08 15:19. Заголовок: попытка понять смысл форума (продолжение)

Здравствуйте уважаемые Ноогеновцы!

Пару лет назад узнал о форуме. Заходил, читал. Сначала радовался, что дух И.А. Ефремова "поселился" в сети... Но, чем ближе к "сейчас", тем больше разочаровываюсь. Километровые посты, которые не помещаються "в один дозволеный". Километровые цитаты. Иногда создается впечатление, что люди или застряли, остались в прошлом (обсуждая проблемы Маркса, его современников и коммунизма ) , или же улетели в какое то уж очень виртуальное будущее, где решают виртуально-будущностные проблемы.
Хотелось бы поучаствовать в серьезном, зрелом разговоре о проблемах ноогена, ноогенеза, будущего разума на Земле, но всякий раз берут сомнения, стоит ли? (В том смысле, на сколько мои оппоненты будут присутствовать в реальности...)

 Отправлено: 28.05.08 23:41. Заголовок: Сат-Ок =) Да, надо..

Сат-Ок

=) Да, надо встретиться и поговорить!
К Ирине очень хочу прийти, тем более, что еще в поезде высказал желание посмотреть ее картины. Может быть я буду не один, а с одной очень хорошей девушкой, которую я еще не успел предупредить =( Надеюсь, Ира будет не против.

Лучше сразу не кидайся в меня кучей ссылок. А то глаза разбегутся. Я все равно быстро прочитать не успею и буду себя винить. Кинь одну - две ссылки. И я потихоньку освою. А потом потихоньку и остальное.

 Отправлено: 01.06.08 16:03. Заголовок: Вот, спустя пару мес..

Вот, спустя пару месяцев, вопрос о смысле форума, наконец, удачно разрешился. Правда, для самих участников, вопрос оказался не простым. Для того, что бы получить прямой ответ, пришлось задавать совершенно посторонние вопросы.

Смысл форума - поиски других людей, так же увлеченных идеями ИАЕ, для дальнейшего общения в реале. Все.

Для Алекса Драгона, и-нет только средство связи.
Для Николая, средство соеденить умы, но не сердца.

Андрей, четко определил, что все вопросы деятельности (для которой осуществляется поиски других людей, так же увлеченных идеями ИАЕ, т.е. для чего существует форум) обсуждаются только с тем, кто может реально приехать и поучаствовать. Часть этих вопросов обсуждается в темах закрытых от других участников.

Результат здесь

Но, я НИКОГДА не приму точку зрения Николая и Алекса о том, что и-нет и форум это только средство связи. Такое мнение отрицает сам смысл слова "форум". (Форум, Агора, Вече - по определению место где не только обсуждаются вопросы, но, и принимаются решения.) Что собственно и отталкивает потенциальных будущих и прошлых участников форума и объясняет его малочисленность. Вот собственно и ответ для Евы Кун, причем не только об отсутствии женщин.

Кстати, Андрей, как Вам не Ай-яй-яй! Как в старые добрые добрые времена приписочками балуемся... (помните, тот бородатый анекдот, про поросят, и как возрастало их число в рапорте, пока он шел от райкома до Л.И. Брежнева?) Я не вижу ни одного поста старше 2005 года. Если сохранились темы, и данные об участниках - сделайте их доступными для ознакомления. Если же нет, то, о каких 8 годах может идти речь?


P.S. А ведь ИАЕ, даже если и не предвидел И-НЕТ, то, он, по крайней мере, был способен мечтать, причем не только в технических аспектах, (в которых, ты, Алекс, даже не хочешь напрягаться (курсив это твои слова))

Читаем Туманность Андромеды:

цитата:

Люди с ненасытной жадностью встречали земные сообщения, обсуждали по мировой сети новые важные вопросы, ставившиеся, как обычно, любым желающим. Так, случайно уловленное предЫ%ьaжение почвоведа Хеба Ура вызвало шестинедельную дискуссию и сложнейшие расчеты. "Предложение Хеба Ура - обсуждайте!" - гремел голос Земли. "Все, кто думал и работал в этом направлении, все, обладающие сходными мыслями или отрицательными заключениями, - высказывайтесь!" Радостно звучала для путешественников эта обычная формула широкого обсуждения.

Предложенный мной проект, это попытка реализовать в жизни одну из идей Ивана Антоновича, которую он, заметьте, высказал четко, дословно, и буквально. Однако, оEж%5оже, слона-то и не приметили...

Поймите, то, что предлагал Иван Антонович, реализуется уже сейчас, и именно в и-нете. Правда, по большей степени, обсуждаются вопросы совсем не важные, ну, там фильмы, музыка, ерунда всякая.
Но, пример обсуждения, действительно ВАЖНОГО вопроса, которым является будущее человечества можно попробовать реализовать не в далеком будущем, а в нынешнем настоящем, уже сейчас. И это будет настоящим РЕАЛОМ.

 Отправлено: 01.06.08 18:21. Заголовок: Vladik71 пишет: Кст..

Vladik71 пишет:

цитата:

Кстати, Андрей, как Вам не Ай-яй-яй! Как в старые добрые добрые времена приписочками балуемся... (помните, тот бородатый анекдот, про поросят, и как возрастало их число в рапорте, пока он шел от райкома до Л.И. Брежнева?) Я не вижу ни одного поста старше 2005 года. Если сохранились темы, и данные об участниках - сделайте их доступными для ознакомления. Если же нет, то, о каких 8 годах может идти речь?

http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000096-000-10001-0#103.002 Прочитайте внимательно первую строчку.

Vladik71 пишет:

цитата:

Но, пример обсуждения, действительно ВАЖНОГО вопроса, которым является будущее человечества можно попробовать реализовать не в далеком будущем, а в нынешнем настоящем, уже сейчас.

На этом форуме обсуждалось немало важных и весьма интересных вопросов. Другое дело, что конкретно вас они не заинтересовали. Так почему вы так досадуете, что вашу тему не поддержали? Или вы считаете, что открытая вами тема - объективно самая важная на этом форуме?
Про упомянутых вами "слонов". Мне лично очень грустно было читать ваши речи, полные обиды и разочарования. Форум и существует для широкого и достойного (обязательное дополнение для ЭРМ) обсуждения различных вопросов. Какие вопросы обсудили вы за время своего здесь пребывания?

Vladik71 пишет:

цитата:

Смысл форума - поиски других людей, так же увлеченных идеями ИАЕ, для дальнейшего общения в реале. Все.

Это не всё. Огромная публицистическая работа, проводимая участниками, заставляет осмыслять массу деталей, которые иначе вообще не встали бы перед сознанием. И в смысложизненном плане и в смысле ефремоведения это имеет огромную важность. Поэтому лично я весьма благодарен и Козловичу, и Белякову, и Двуреченским, а также ситуативно некоторым ещё, ибо именно благодаря их неприемлемым заявлениям моё понимание проблемы существенно обогатилось, и я смог, отталкиваясь от непотребного, выстроить ряд фактически (источниковедчески) неопровергаемых концептуальных положений.

Если вы всерьёз собираетесь соединять по интернету сердца, то я вам сочувствую. Подлинное человеческое общение возможно только в режиме реального общения и реального совместного делания. Остальное - подготовительный этап. Так устроен человек - ему в конечном счёте важен другой человек: его взгляд, жесты, тембр голоса, походка, осанка, рукопожатие, запах... А не только тексты этого человека.
Для меня странно, что в образованной среде в 21 веке эту банальную психологическую истину надо повторять неоднократно и вообще упоминать о ней.

Vladik71 пишет:

цитата:

Но, я НИКОГДА не приму точку зрения Николая и Алекса о том, что и-нет и форум это только средство связи. Такое мнение отрицает сам смысл слова "форум". (Форум, Агора, Вече - по определению место где не только обсуждаются вопросы, но, и принимаются решения.) Что собственно и отталкивает потенциальных будущих и прошлых участников форума и объясняет его малочисленность.

Для начала вы приведите примеры форумов, где много народа и все принимают некие решения по неким делам :) Никакой критики тезис не выдерживает. Раз.
Я нигде не писал вроде как, что форум - это только средство связи. Это средство знакомства и насыщенного творческого общения, дисциплинирующего сознание. Средство же только связи - сотовый телефон. Два.
Про решения. Вы так рвётесь принимать решения по поводу событий, в которых задействованы полностью незнакомые вам люди и в которых сами принимать участие в реале не собираетесь? Вы задайте себе вопрос: почему эти люди должны советоваться по поводу фундаментальных решений с человеком, которого совершенно не знают и который совершенно не знает ни их, ни действительного положения дел на местах? Меня такое ваше стремление по-детски изумляет.
Вот ситуация: собираются 5-6 человек, не раз что-то делавших вместе, представляющих возможности друг друга, многие из которых постоянно и не один год по-товарищески общаются. Обсуждают проблемы взаимоотношений с другими - тоже знакомыми по разным делам - людьми. Создаётся определённое поле, некие совместные вибрации, наступает резонанс. И вдруг все начинают беспокоиться: а что по поводу этого скажет один мужчина из Португалии, о котором нам ничего не известно, которого никто в глаза не видел и который несколько месяцев пытается на форуме раскрутить не слишком интересную для нас тему? Ведь он же предлагал своё участие! Как же мы без него можем что-то решить?!

Неужели не странная ситуация? По-моему, так просто анекдотичная. Кто что-то делать будет, тот и решения принимает. Три. Вы вот возьмитесь популяризировать ИАЕ в Португалии, организуйте у себя мероприятие. И, если вам нужна будет наша помощь, мы вам её посильно окажем - по вашему зову. Будут конкретные предложения (какие, допустим, озвучила Ева-Елена) - милости просим. А абстрактные советы мы ведь сами давать умеем. Тут системщиков и методологов хватает.

Вы извините, я без обиняков - уж раз вы деликатные покашливания не воспринимаете. Соизмеримость, Влад! И - неторопливость. Это в кино бывает поцелуй, а в следующем кадре уже ребёнок. Монтаж. А в жизни нельзя чикнуть ножницами.
Хотите общаться - милости просим. Хотите свои идеи обсуждать - пробуйте заинтересовать. Не забывайте только одну простую вещь - у каждого из нас в реале много важных дел, эволюционно значимых дел. Мы люди, а не виртуальные тени, слуги духа форума :) Эдэль вам про это написала, АК напомнил, вы никак не отреагировали. А стоило бы.

 Отправлено: 01.06.08 20:19. Заголовок: Скажу честно, меня р..

Скажу честно, меня расстраивают дуэли между старым ядром и новичками на ефремовском форуме. Безусловно, я не совсем в теме, что называется; в Португалии я не была, да и в реале мы с ноогеновцами вместе не «зажигали». Но мне одинаковы симпатичны и те, и другие. И вот я начинаю метаться между «дуэлянтами», которые с таким интеллектуальным блеском и тонким сарказмом уничтожают друг друга.
Многие мысли Влада я понимаю и принимаю (например, роль инет-технологий в современной жизни; для меня очевидно, что классическая и даже неклассическая онтология, эпистемология и отчасти антропология должны быть переписаны и что инет - не только средство связи и подготовительный этап). Понимаю я и неприятие Влада к цитатам и жгучее желание перейти от ДИСКУРСА - к ДЕЛУ. Но…
Мне абсолютно понятна также суровая отповедь последнего поста Сат-Ока, который выступает от имени своих друзей-ноогеновцев. Действительно, хорошо давать общие советы ВНЕ личного участия в проекте. Я поражаюсь ЧИСТОЙ энергией энтузиазма наших друзей. Это люди от 30 до 40 с лишним лет! Это не юноши с горящими глазами, не обремененные работой и семьей. Это серьезные люди, которые работаю в МГУ, школе, воспитывают (да еще как!!) своих детей, несут бремя своего долга и ответственности. И при этом умудряются проводить конференции, заседания, встречи, сходки, маёвки, собирают материал, пишут книги, публикуют статьи, поддерживают китежан и им подобных, собирают по крупицам наследие великого писателя, создают и поддерживают сайты, блоги, форумы и многое многое другое. И все это за счет личного времени, здоровья, нервов и, вероятно, финансов! Все это только ради чистой идеи, ради любви к ИЕ и шире – ЧЕЛОВЕКУ. (Недаром, А.К. вслед за Сент-Эксом объявляет свою религию ВЕРОЙ в человека).
Полное бескорыстие и желание зажечь еще несколько звездочек на тусклом небосклоне нашей эпохи! И я понимаю их обиду и где-то даже раздражение от «нравоучений» со стороны.
И вот что я еще недавно поняла. Когда я читала форум в первые дни, то сделала для себя поспешный вывод, а именно, здешний форум предстал передо мной в виде закрытой элитарной, эдакой могучей кучки из нескольких «небожителей», которые вершат судьбы здешних тем и участников. Некоторые «новички» или «чужие ефремовцы» буквально выдавливаются с этого форума. И в этом смысле здешнее ядро (матрица) срабатывает очень мощно, эффективно и безо всякого дипломатического сюсюкания. Сначала я чувствовала некий дискомфорт. Но вклиниваясь глубже в Нооген, я наконец поняла, что такая жесткая политика не только закономерна, но и необходима.
Созданная усилиями людей чистая аура этого форума настолько хрупка в нашем а-ля тормансианском мире, где беспрестанное расширение границ толерантности (будь она не ладна!) порождает равнодушную ВСЕ-ядность и не-противление ЗЛУ (и тогда под личиной прав человека, этой главной священной коровы современного западного мира, ПРОХОДИТ абсолютно ВСЕ, вплоть до партии педоф...в, которую зарегистрировал Гаагский суд). В таком унифицированном мире, где энтропия достигает максимума, приходится жестко очертить границы толерантности и дипломатичности; нужны подлинные соратники, чтобы нести факел; неудивительно, что порой поневоле приходится брать револьвер и твердо произносить: К барьеру!
И все же нужны НОВЫЕ люди, НОВЫЕ идеи, НОВЫЕ энергии!
… Простите, я высказала свои мысли слишком сумбурно, но все же хочу закончить следующим призывом: давайте культивировать на этом форуме диалектику в подлинно сократовском смысле, когда при столкновении различных мнений и подходов каким-то волшебным образом рождается…СОГЛАСИЕ и ИСТИНА.

 Отправлено: 01.06.08 22:41. Заголовок: Да кто же Владу меша..

Да кто же Владу мешает перейти от дискурса (бр-р-р...) к делу?!
И поверьте - никакого сарказма!
Сарказм и ирония - вот здесь: http://noogen.borda.ru/?1-8-0-00000012-000-0-0#014 (эта реклама не спам :)

 Отправлено: 01.06.08 22:41. Заголовок: Спасибо, Елена! Вы о..

Спасибо, Елена!
Вы очень хорошо всё понимаете.

 Отправлено: 01.06.08 22:51. Заголовок: Елена, спасибо за по..

Елена, спасибо за понимание!
Я хочу сказать об одном очень важном моменте - не в исправление вас, а в уточнение нас :)
Слово - это своё особое дело, и мы очень внимательно к этому относимся. Впервые озвучил такое отношение, кажется Герцен, который считал, что главное в его жизни дело - это его слово. И для тогдашней России это было чрезвычайно важно - что он так ответственно к этому подходил, ведь фактически он стал голосом правды для тогдашнего читающего общества. Сейчас всё раздробилось и поле деятельности сузилось, но личная мера ответственности осталась. Я как автор книг и статей это очень чувствую.

 Отправлено: 01.06.08 23:51. Заголовок: Вова, я лет семь жив..

Вова, я лет семь живу в виртуале. Действительно практически живу, поскольку мой основной и самый значимый круг общения — в интернете. В частности, вот здесь, на ноогеновском форуме. И я полагаю, что имею полное право на основании своего опыта делать некие выводы относительно действительной значимости интернета как некой среды, как явления. В том числе и о том, в каких случаях и как он выступает суррогатом.
Для тебя он по сути единственная духовная связь с родиной и людьми, которые способны рассуждать о чём-то ином, кроме цены на колбасу. Я так подозреваю, с местными португальскими нашими ты не сильно философствуешь, не говоря о португалах. И весь твой хипеш — как раз от невозможности полноценно реализовать эту связь. Но я тебя знаю, ты вполне в состоянии понять, что это попытка компенсации — коли уж нельзя поприсутствовать и поучаствовать лично, так воспоём хвалу телеграфу, который даёт возможность хоть как-то участвовать виртуально! Ну по бедности это всё, по бедности. В широком смысле. Ну так здесь тоже не олимпийцы собрались, всем непросто.
Кстати, обрати внимание, в цитируемой тобой ефремовской фразе «сети» отведено сугубо служебное положение, а не некое самоценное. Именно что средство связи, инструмент. Сеть — это орган, но врядли кому-то придёт в голову придавать самостоятельное значение руке или ноге.

Между прочим, я не уверен, что Ефремов имел ввиду именно интерактивную сеть типа Инета, а не скажем, телевизинную сеть новостей. Лет дцать назад на ТВ был популярен приём: за кадром вещают «вся страна обсуждает очередные решения энного съезда КПСС, идёт широкое партийное и народное обсуждение», в калейдоскопе кадров — сменяющие друг друга, в разной обстановке, оживлённо разговаривающие или напряжённо внимающие оратору на трибуне, люди. То есть, «обсуждает по сети» — это такая фигура речи, подразумевающая включёность всех людей в процесс и отображение этого процесса в СМИ, в свою очередь укрепляющее чувство сопричастности зрителя.
Или, что вполне вероятно — тогда «сеть» могла представляться чем-то типа возникших гораздо позднее «телемостов», когда одна группа в телестудии общается с группой в другой студии.
Может я ошибаюсь, но кажется наши советские, что изобретатели, что фантасты, индивидуальный, адресный характер, тогда ещё будущих, средств коммуникации прохлопали, и появление Инета в нынешнем виде было полной неожиданностью.

 Отправлено: 02.06.08 00:12. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Может я ошибаюсь, но кажется наши советские, что изобретатели, что фантасты, индивидуальный, адресный характер, тогда ещё будущих, средств коммуникации прохлопали, и появление Инета в нынешнем виде было полной неожиданностью.

В ТА связь, несмотря на аппаратную примитивность, по тех идее более продвинутая. Там в основе связь личная, а в Инете - анонимная. Да и сама сеть связи там более развитая.

 Отправлено: 02.06.08 11:51. Заголовок: Лично у меня создало..

Лично у меня создалось впечатление, что ИЕ инет предвидел. То , что есть сейчас только начало. Более развитая технически сеть и способ связи - дело времени.

Делом времени считаю и создание реальных проектов на основе виртуально завязанных идей. Возможность свободного перемещения в реале будет развиваться наравне с культурой общения в виртуальных сетях.

.......

Вернулась, перечитала текст , предназначенный для Елены и убрала пока не было еще ответов. Слишком сложно мне выразить словами идею свою, где-то все на уровне интуиции и окончательно не сформировано, зыбко. Поэтому слова оказались неточны и могли бы быть истолкованы неверно. Посему пока с идеями погожу.

Сори, если что не так

 Отправлено: 02.06.08 19:36. Заголовок: Сат-Ок пишет: Прочи..

Сат-Ок пишет:

цитата:

Прочитайте внимательно первую строчку.

Признаю, прошу прощения, был не прав...

Сат-Ок пишет:

цитата:

Для начала вы приведите примеры форумов, где много народа и все принимают некие решения по неким делам :) Никакой критики тезис не выдерживает. Раз.

Привожу:

цитата:

Заявленная семилетняя миссия Энтерпрайза была оборвана в 2005 году, что вызвало бурю негодования фэнов, новую координацию действий и даже сбор средств на продолжение съёмок, координировавшийся через сайт www.trekunited.com (было собрано около трёх миллионов долларов)

Много народу, 3 лимона зеленых не шутка...

Взято отсюда: http://iaefremov.narod.ru/vyrtz-2006/startrack.htm

Материалы IX Ефрeмовских чтений (Вырица, Ленинградская обл. 22 апреля 2006 г.)
Лариса Михайлова... Да, вы должно быть знакомы...

Сат-Ок пишет:

цитата:

Подлинное человеческое общение возможно только в режиме реального общения и реального совместного делания. Остальное - подготовительный этап. Так устроен человек - ему в конечном счёте важен другой человек: его взгляд, жесты, тембр голоса, походка, осанка, рукопожатие, запах... А не только тексты этого человека. Для меня странно, что в образованной среде в 21 веке эту банальную психологическую истину надо повторять неоднократно и вообще упоминать о ней.

Все это говорит лишь и том, что по внутренней структуре Вы интраверт, так что ж теперь? Всем такими становиться? Если принять Вашу точку зрения, тогда людям никогда не будет дано понять сердцем ни Платона, ни Канта, ни И.А.Ефремова, а только лишь умом...

Спасибо, Алекс, ты совершенно правильно озвучил ситуацию, я рад, что ты меня понимаешь.

Спасибо, Ева, Ваш анализ точен. Право, чувствую в Вас родственную душу, даже не смотря на растояние...

Последнее, Вы правы, Николай, переговариваться - пустое дело, поэтому в этой теме это мой последний пост, т.к. ответ для себя я нашел. Спасибо за приглашение приехать, что бы познакомиться лично. Будет возможноть, непременно воспользуюсь. Хотя добраться мне до Вас так же не просто как и Вам ко мне.

 Отправлено: 02.06.08 20:21. Заголовок: Vladik71 пишет: Все..

Vladik71 пишет:

цитата:

Все это говорит лишь и том, что по внутренней структуре Вы интраверт, так что ж теперь? Всем такими становиться? Если принять Вашу точку зрения, тогда людям никогда не будет дано понять сердцем ни Платона, ни Канта, ни И.А.Ефремова, а только лишь умом...

Вы ошибочно отождествляете взаимоотношения с человеком и его творчеством. Стремление же представить простое и ясное знание частным мнением и уравнять его в правах с якобы таким же частным и необязательным имхо - совершенно непродуктивно. Продолжать действительно не стоит.
Я, кстати, отнюдь не интроверт :)
Про фэнов - так деньги собирались на максимально размытое дело, а не на конкретный сценарий. А в нашем случае речь идёт об очень конкретных и небольших делах, когда речь идёт не о "вообще", а о том, что в деталях хотят видеть непосредственные организаторы.

 Отправлено: 02.06.08 21:31. Заголовок: Vladik71 пишет: Спа..

Vladik71 пишет:

цитата:

Спасибо, Ева, Ваш анализ точен. Право, чувствую в Вас родственную душу, даже не смотря на растояние...

Влад, кажется, моя душа тоже потянулась к вашей...