Отправлено: 23.07.08 10:29. Заголовок: Уголок оружейника

Перенос из темы О природе вещей.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Причём магия в чистом виде — никакая сила земная не заставит срелять ржавую рухлядь со сточенным бойком, просверленным стволом и без единой детали внутри. А какие службы служить и с бубном кому камлать, чтобы раздобыть пригодные патроны —даже не пытаюсь задумываться.

Dust Rider пишет:

цитата:

Неверно. То есть конечно у музейного наверняка боек спилен и ствол действительно просверлен, но немузейный будет стрелять 100% после чистки и смазки. Армейское оружие всегда очень живучая и надежная штука. У нас, когда мы на раскопках были, стрелял MP-40 "Шмайссер", почти 60 лет пролежавший в глине в питерских болотах. Причем без клинов, без глюков, без всего - мы его только протерли и пружины от ржавчины очистили бензином. Единственное только, что он конечно "икал" из-за того что патроны немецкие уже "выдохлись" - то ли отсырели, то ли что, но не все "срабатывали". Пригодные патроны - 7,62x54R, первоначально выпускавшиеся для трехлинеек Мосина обр. 1891 года, сейчас используются в большинстве наших станковых и многих ручных пулеметах, в турелях не авиации и бронетехнике и в большинстве наших охотничьих винтовок, хотя у наших охотников, как я слышал, понемногу наблюдается "брожение" в сторону НАТОвского 7,62х51, он же .308Winchester - у него мощность и скорость поменьше, благодаря чему убойность побольше.

 Отправлено: 23.07.08 10:27. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

Неверно.

Так речь о музейном экспонате идёт. К тому же «максимы» выпускали не только в России и не только под мосинский патрон. Да и его было несколько модификаций.

 Отправлено: 23.07.08 12:43. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

К тому же «максимы» выпускали не только в России и не только под мосинский патрон.

Истинно так, но в данном же случае речь, как ты и сказал, идет о музейном экспонате из Музея Революции. Соответственно, выводы понятны. С большой долей вероятности это именно тульский "Максим"

Alex Dragon пишет:

цитата:

Да и его было несколько модификаций.

Кого его? Максима - да, но там изменения в основном касались только механизма питания. Сначала была матерчатая лента, потом стали делать звенную.
Патрона - тоже да, но, НМИз, не считая первого варианта патрона, 1891 года, все остальные варианты "совместимы" между собой, и различаются только пулей, составом пороха и его навеской. Это как SATA-1 и SATA-2 - интерфейсы одинаковые а пропускная способность разная.

 Отправлено: 23.07.08 13:12. Заголовок: Ну если прокручивать..

Ну если прокручивать ситуацию на реализм — то конечно. И пулемёт скорее всего выпуска сороковых годов был бы, а не десятых.

 Отправлено: 23.07.08 15:01. Заголовок: Возможно да. Хотя мо..

Возможно да. Хотя мог быть и реально "тех времен". Когда я вахтером работал в 2001-м-2002-м году в одном большом НИИ, у нас на вооружении "Наганы" были, "офицерские" двойного действия. Так вот на моем год выпуска стоял 1897-й. И клеймо еще имперское - ИОЗ (кто не знает- "Императоръский Оружейъний Заводъ", теперь это Тульский Оружейный Завод) И ничего, револьвер вполне себе стрелял. На учебных стрельбах с 25 метров даже по ростовой фигуре можно было попасть. А уж выглядел он -

 Отправлено: 23.07.08 15:26. Заголовок: Хм… Что интересно, е..

Хм… Что интересно, если помотреть фильмы «за революцию», то там как правило наганы модификации 30-го, чтоб не соврать, года.

 Отправлено: 23.07.08 16:50. Заголовок: Я не слышал про моди..

Я не слышал про модификации. Слышал что-то в таком духе что с 1930 года все наганы стали делаться "двойного действия", самовзводными то есть, а первоначально было два варианта, еще с царских, опять же, времен - самовзводный для комсостава и несамовзводный - солдатский, у которого курок надо было взводить перед каждым выстрелом вручную. Из тех же Наганов что я видел "вживую" Наганы советского производства 20-х - 30-х гг. отличались от имперских незначительно - имперские были с более плавными, обточенными углами рамки и с деревянными щечками рукоятки из какого-то светлого дерева, субъективно очень приятного на ощупь, советские более грубо сделанные, без обточки, но зато с очень удобной насечкой на курке, и субъективно более удобной, чуть более толстой ручкой из сильно рифленого красноватого эбонита.

Кстати, что интересно, я читал, что производство Наганов в Туле было налажено с 1898 года, так что странно что на указанном мной револьвере была отметка "1897 г." Эта некая историческая загадка, которую мы уже вряд ли разрешим.

 Отправлено: 23.07.08 17:10. Заголовок: Не знаю насчёт двойн..

Не знаю насчёт двойного действия и точных сроков. Везде только пишут, что это было искусственное ограничение и в СССР выпускались только нормальные полноценные модели. Да и если подумать, то смысла в солдатском нагане никакого нет — пистолеты обычно полагаются комсоставу, а рядовому бойцу для его задач винтовка сподручнее. Но, скорее всего, какое-то время на вооружении оставались ещё царские запасы.
Основное внешнее отличие модифкации 30 года, если верить справочникам — форма мушки, она стала фигурной, а до того была просто полукруглой.

Dust Raider пишет:

цитата:

я читал, что производство Наганов в Туле было налажено с 1898 года, так что странно что на указанном мной револьвере была отметка "1897 г."

Может он не тульский вовсе, а скажем бельгийский.

Dust Raider пишет:

цитата:

чуть более толстой ручкой из сильно рифленого красноватого эбонита

Вся ручка эбонитовая или меются ввиду накладки?

Сам я живьём наган, кажется, не видел никогда.

 Отправлено: 23.07.08 17:31. Заголовок: Форма мушки - да, кс..

Форма мушки - да, кстати да. Это верно. Но не могу точно сказать, была ли это особо отмеченная модификация или же это просто введенное в процессе производства улучшение.

Не бельгийский. На боковинках рамки было ясно выбито - "ИОЗ".

Эбонитовые - накладки.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Сам я живьём наган, кажется, не видел никогда.

А я не видел практически ничего другого. Только Наган, ТТ, и Шмай тогда на раскопках. Конечно, пока я был в нашей "патриотической группе" пока мы копались, видели много разломанного оружия, но оно именно "в хлам" - ржавое и кусками.

 Отправлено: 23.07.08 18:52. Заголовок: Ну у меня в этом опы..

Ну у меня в этом опыта ещё меньше. Не считая музеев, разок в школе автомат разбирал да пару раз в руках «макаров» крутил.

 Отправлено: 23.07.08 20:11. Заголовок: А у нас в полку у оф..

А у нас в полку у офицеров были ТТ. Без шуток. 80-е гг.

 Отправлено: 23.07.08 20:14. Заголовок: А чего шутки? Их в в..

А чего шутки? Их в войну столько наклепали…
А что за войска были?

 Отправлено: 23.07.08 22:01. Заголовок: ПВО..

ПВО

 Отправлено: 24.07.08 10:06. Заголовок: А у меня был ПМ в 70..

А у меня был ПМ в 70-е (какие воспоминания пошли:) и артвзвод под началом (разные: гаубичный, управления огнем, даже минометная батарея на бумаге к дембелю).
Из пистолета стрелять нифига не получалось, из автомата упражнение для спецов (не пехота) оказалось легким. Лежа из пристрелянного АКМ - не вопрос. А вот ПТУРС (специальность на военной кафедре) тогдашний, с ручным управлением (была даже проводная модель, лучше, чем с радиоканалом) оказался барахлом. Только ассы могли попасть в реальную неподвижную цель, а из гранатомета - легко.
Оффтоп: О музеях и старье. В Политехе стоит ЭВМ УРАЛ ламповая. Монстр, занимающий комнату, слабее, чем детский ZX-Spectrum. Нашли последний в стране экземпляр в ВГУ. Я лично на нем не работал (Уже БЭСМы пошли), а старшие товарищи - да. Я таки почти монстр :)

 Отправлено: 24.07.08 10:42. Заголовок: Трак Тор пишет: и а..

Трак Тор пишет:

цитата:

и артвзвод под началом

Кхм... Зашиваю себе рот суровыми нитками и посыпаю голову пеплом. Респект. БОЛЬШОЙ. ОЧЕНЬ.
А на какую дистанцию из ПМ стреляли, и в какую мишень?

Оффтоп: По поводу УРАЛа - да. Безусловно, умение работать на старинном ЭВМ - это серьезно, это не современный комп. Хотел бы я поглядеть на нее в работе, поработать-то не знаю, не уверен что что-то бы смог, особенно если посадить без подготовки

 Отправлено: 24.07.08 13:00. Заголовок: Не надо оваций (С). ..

Не надо оваций (С).
Я не люблю оружие и об армии самые черные воспоминания, несмотря на полезный жизненный опыт. Посылать людей, не любящих армию, на 2 года командовать - верный путь к развалу самой армии и душевному надлому посылаемых. Что и делалось с благими намерениями после губительной хрущевской военной доктрины (уничтожили сдуру тогда почти всю артиллерию, офицеров сократили). Фарс был и в том, что я (говорили про таких: курица не птица, 2-х-годичник не офицер) к концу 2-х лет был на капитанской должности, а большинство кадровых боевых лейтенантов - нет. Нас не любили ни солдаты (обидно), ни офицеры (им ещё обидней). А политруки до замполита дивизии включительно (умудрился прославиться) меня ваще терпеть не могли, а я их.
Стрелял простейшее упр: с 25м в грудную (может, ростовую, не помню) мишень, в осн мимо, как многие другие, штабные/интендантские особенно, впрочем. Автомат - реальное массовое оружие, для пистолета уже поставленная рука и подходящая нервная система нужны. В армии вообще тогда мало кого чему учили, некогда, лихорадочная хозяйственная (да!) жизнь. Я в своей батарее (старые послевоенные 85-мм пушки, которые в штатном расписании МС полка числилась как батарея ПТУРС) из 5 числящихся живых солдат один раз одного видел. Это были свинопасы и писаря, числящиеся наводчиками орудий. Остальными солдатами, сержантами, старшинами и мл.лейтами числились гарные хлопцы, мирно работавшие на заводах и фабриках Украины. А я числился у них всех командиром (взводных живых не было), красил пушки (это самое главное ТО было) сам, если никого не давали. Когда хлопцев призывали из запаса на сборы, главной задачей было следить, чтоб они в хлам не нажрались в казарме. Гарные Хлопцы были сильно сильно старше меня, обращались со мной по-украински вкрадчиво ласково (товарищ лейтенант, будь ласка...), так что однажды - но тут я стыдливо умолкаю... Все кем-то числились, пушки ПТУРСами, свинопасы солдатами, мы офицерами:). Игра в войнушку дурная.

Из подвигов (всеж надо респект оправдать:): как-то раз, собирая грибы в лесу на полигоне, мы, офицеры-артиллеристы мотострелкового полка, попали случайно прямехонько напротив пехоты, стреляющей свое длинное упражнение. Стали отсчитывать очереди и перебегать в передышках, когда бойцы на позиции сменялись, в правильную сторону. За моей задницей сбоку прятался майор, когда уже ползли под обстрелом. Получается, спасал старшего боевого товарища:). Когда пули из АКМ на излете (поболе 1 км) попадали в ствол березы рядом, встряхивался каждый листочек. Страшно было потом. Листочки те и приближающиеся фонтачики пыли киношные до сих пор помню.
Когда после "боя" я честно сказал, что было страшно, бравые офицеры меня высмеяли. Потом мы купили водки и все меня подбадривали, мол, не дрейфь, пацан, прорвемся. Особенно майор. Смачно закусывал грибочками, хохотал и заговорщицки подмигивал.
И понял я, что никогда я не буду майором, нефига мне в армии на упавшей с неба капитанской должности оставаться. Хотя уговаривали, правильно предсказывая дальнейший жизненный путь в материальном плане. Столько денег, сколько тогда я больше никогда в жизни не получал, к тому же, почти не вылезая с полигонов (даже перед африканскими генералами в войнушку показательную играли), не снашивал свою одежу и обувку, ел казенную пищу, получая вдобавок и полевые и прочие, уж не помню какие, выплаты. Выбираясь из палаток, жил в офицерском общежитии в замечательном городе Белая Церковь за символическую плату, а в отпуск на 45 суток в любой конец Союза мне полагалось бесплатно по воинским проездным документам. Когда же жене удавалось вырываться ко мне из далекой России в гости, мы ездили на выходной (один в неделю у офицеров обычно, но иногда удавалось закосить у доброго капитана на 2 и даже 3 дня под молодожена:) на электричке за полтора рубля в Киев, всего в 100 км от Белой Церкви. Киевские гостиницы, рестораны, особенно магазины - после бедноватой продуктами России это была сказка!
Впереди ждала долгая суровая жизнь инженера с семьей в общежитии рядового советского НИИ...

Какой рассказец забабахал! Впору ностальгическую слезу пустить по прошедшей боевой юности и безвозвратно ушедшему советскому времени.
Оффтоп: А не учредить ли нам на форуме литературную премию имени Прометея или Сакко и Ванцетти? Могу попробовать потягаться с явным фаворитом, Алексом, за лавры. Особенно если Ольга литературно отредактирует:)

 Отправлено: 24.07.08 13:34. Заголовок: Да уж… Хотел найти ..

Да уж…

Хотел найти фотку себя малого с пистолетом, но куда-то канула.

Так что из славного милитаристского прошлого только вот такая под рукой:

 Отправлено: 24.07.08 13:45. Заголовок: Трак Тор пишет: Леж..

Трак Тор пишет:

цитата:

Лежа из пристрелянного АКМ - не вопрос.

А у нас вообще не было автоматического оружия. Только СКСы.

 Отправлено: 24.07.08 13:46. Заголовок: Класс! Я тоже смутно..

Класс! Я тоже смутно вспоминаю себя малого с пистолетом тяжелым, наверное, ТТ. Потихому доставал из кобуры отца, ощущая восторг. Наверное, в детстве, как все, любил оружие.

 Отправлено: 24.07.08 14:08. Заголовок: Не, в тайне вытащить..

Не, в тайне вытащить пистолет — это в принципе невозможно было. По той простой причине, что с оружием крайне редко ходили — если дежурными были где или в патруле. Дома отца с оружием вообще не помню. Как-то он меня (примерно тогда, когда фотка сделана, это где-нибудь 80-й год) на аэродром брал, там вот за бандуру и подержался.

 Отправлено: 24.07.08 14:24. Заголовок: Не знаю, может выдум..

Не знаю, может выдумал воспоминание (бывает, в целом плохо себя помню). Но отец служил в комендатуре тогда, ходил с пистолетом, видать. Воспоминание относится к московской коммуналке, почему я оказался один с пистолетом - не помню. Может, он в своей руке мою с пистолем держал, а я так вспомнил. Да не важно. Важно ощущение могущества ребенка, у к-рого реально никакого могущества нет. Страшен такой вариант "оружейного" чувства. Мне кажется, отсюда трагедии с убийствами в караулах. Забитые, угнетаемые всеми слабые, жалкие парни, получив автомат с рожком, чудеса героизма проявляют. Серьезно. У дежурного по полку в сейфе всегда инструкция по побегу дезертира с оружием, и у нас она то и дело в ход пускалась, в благополучное советское время. Даже у моего товарища по службе (вместе ВУЗ кончали) солдат такой караул положил, кроме его, начкара.
Нельзя боевое оружие детям.

 Отправлено: 24.07.08 15:17. Заголовок: Да уж... Все серьезн..

Да уж... Все серьезно. Почитал, да...

По сабжу - да, боевое оружие (да и любое вообще) "детям" нельзя. У меня поначалу именно от такого тяга к оружию пошла. В школе ж знаете, бывает сложно с одноклассниками, а мне тогда случайно попалась в библиотеке книжка, уж не помню кого, американская и иллюстрированная по самое немогу, там такие пистолеты и винтовки были, какие раньше только в кино видел. Я до того думал про себя что такие пушки только для кино делают, ан нет, оказывается... Тогда я подумал - "эх, если б сделать себе такой, или как-то добыть какой-нибудь - вот клево было бы". Мда. Тогда конечно возможности не было, и хорошо что не было, а может и нехорошо... Трудно судить. Но с того времени оружием я заболел капитально. Потом конечно перерос и такое проявление "оружейного" чувства, и желание "иметь короткоствол" (см ст. о/у Гоблин и K(амрады)), и яростные закупки пистолетов-пневматики, и много чего еще. Щас конечно уже взгляды изменились.

Однако сейчас в любом случае считаю, что оружие, пусть оно и сконструировано для убийства, чаще всего является предметом очень высокого технического искусства и примером высоко совершенной конструкции, из-за чего очень красиво. Может быть с точки зрения ефремовского ноосферного коммунизма это и неправильно, но в данном случае меня вряд ли кому-то удастся переубедить.

 Отправлено: 24.07.08 15:44. Заголовок: Думаю, дело проще. Я..

Думаю, дело проще. Я так понимаю, это где-то после войны плюс-минус было? Тогда, насколько я знаю, оружие полагалось при себе иметь в большем числе ситуаций, нежели в более позднее время и вооружёного офицера соответсвенно чаще можно было встретить. Ну и от рода войск зависит, наверное. Авиационным инженерам пистолет нужен постольку-поскольку, в повседневной работе не чаще, чем дворникам. :)

Трак Тор пишет:

цитата:

Нельзя боевое оружие детям.

Ну, не знаю. Мне, например, казалось, что при всех патриотических истериках, простого советского гражданина от оружия держали слишком далеко. Впрочем, оно и понятно: когда «защищать Родину» означает «отдать жизнь за зад в чёрном лимузине» — лучше как-то ограничить число тех, кто может воспользоваться им не только для столь почётной задачи, а и для прямо обратной.
Что касается соладтиков, расстреливающих караулы — что-то мне сдаётся, что стреляют они в самых «любимых» товарищей и большинство схлопотавших пулю её вполне заслужили. Стреляли, стреляют и стрелять будут — пока человека планомерно и последовательно превращают в скотину.
Социальная функция армии в Рассее — воспроизодство общества, во-первых — через «обламывание рогов» молодым, что б знали своё место, и во-вторых через формирование из них же лояльных и послушных граждан, полностью разделяющих так сказать «ценности» дедовщины — тебя опускали, и ты будешь опускать.

 Отправлено: 24.07.08 15:54. Заголовок: Dust Raider пишет: ..

Dust Raider пишет:

цитата:

По сабжу - да, боевое оружие (да и любое вообще) "детям" нельзя

Поправка - гражданским "детям" в возрасте от 12 до 60. Потому что у нас в стране "культура гражданского оружия" не развита, к сожалению. Про армейские всякие проблемы с расстрелами сослуживцев - это дело в армии, а не в "детях".

 Отправлено: 29.07.08 18:49. Заголовок: Такой вопрос у меня ..

Такой вопрос у меня возник при чтении данной темы, может и оффтоп:
"Программа коммунистов нашего направления по военной реформе". И "По вопросу об оружии".
Вот, например, случилось так - вдруг пришли к власти коммунисты (притом коммунисты "нашего направления") - и что они (мы?) будут (будем?) делать с армией РФ? Ефремовское будущее - оно отдалённо, а вот в стране чего-то надо делать, в том числе с армией (а также с оружием), в данный момент. Тем более - широкие трудящиеся народные массы ожидают каких-то изменений/улучшений. Они же нас выбирали-голосовали/поддержали наше выступление.
Притом ссылки на "цитатники классиков" не проходят - многое изменилось с их времён.
Уважаемые посетители форума, кто что думает по этому поводу? (в самом общем виде?)

 Отправлено: 29.07.08 19:07. Заголовок: Да ничего не будет. ..

Да ничего не будет. Поменяют флаги да сменят погоны. Как армия СССР целиком (за исключением отделившихся республик) была преобразована в армию РФ, так и в этой гипотетической ситуации будет. Тут, собственно, никакого и преобразования не было — кокарды поменяли, и то не сразу. А самолёты по сю пору летают со звёздами.
Понимаете, армия в России — это не механизм, не инструмент, это часть социальной структуры общества. Ну как скажем была когда-то княжеская дружина или дворянство. Как я уже писал тут, социальная функция армии — воспроизводство общества, посредством неё общество себя форматирует и продолжает в будущее. Поэтому армия неотделима от общества, это её часть, и пока всё это общество существует в таком виде, пока не нарушены глубинные архетипические структуры — всё будет оставаться ровно одинаково. По большому счёту всё равно — царская Россия, эрэфия или что-то ещё.
Вообще Россия склонна к цикличности и воспроизводству самой себя. Поэтому, я думаю, что случись «правильным коммунистам» занять посты — это ровным счётом ничего не изменит, цвета флажков мало что меняют. Ваши «правильные» станут такой же политархией, как и все предыдущие.
Если же население когда-нить дорастёт хоть до чего-нибудь настолько, что прежняя структура отомрёт окончательно, то вопрос с армией отпадёт автоматически.

 Отправлено: 17.01.10 20:26. Заголовок: Неожиданно нашлась ф..

Неожиданно нашлась фотка.



Вспоминается подпись к одному из снимков из знаменитой подборки Коммари: «Вот он, хищный оскал советского милитаризма!»