Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
...Они стояли в подъездах, сидели на скамейках бульваров, шли по улицам, взявшись за руки.
...Любовь в романтическом периоде советской эпохи (50-60 годы) была совсем иной, нежели сейчас. Какой она была, любовь советских юношей и девушек, ныне дедушек и бабушек?
...Пафос любви имел свои атрибуты. Это заботливо наброшенный пиджак, робкое касание рук, румянец на девичьих щеках, девичья гордость, трепетный поцелуй, трепетный взгляд, букетик полевых цветов, непременное гуляние в парке, неукоснительное сидение на скамейке, непреложное катание на лодке, бесстрашное выявление недостатков на производстве...
... О, как я люблю слушать нынче старые советские песни о любви!
Как поют соловьи, Полумрак, поцелуй на рассвете И вершина любви - Это чудо великое - дети! Вновь мы с ними пройдем Детство, юность, вокзалы, причалы, Будут внуки... Потом Все опять повторится сначала.
Здорово сказал Ваншенкин. Жизненно. Ничего советского, ничего антисоветского. Почти как великий Ницше: "Жизнь! Еще раз!"..."Так это была жизнь? Ну чтож, ещё раз!" При этом никакой мистики, никаких реинкарнаций. Строго об устройстве жизни.
Вообще, эта песня не вошла в золотой фонд советской песни. Почему? По причине не очень удачной мелодии. Да и исполнение Миансаровой тяжеловатое.По крайней мере, в моей коллекции (около 1500 сов.песен) этой песни не будет.
Итак, почему же мне полюбилась и запомнилась эта песня 60-ых, что даже вытащил ее из небытия в виде клипа? Рискну «разложить по полочкам»:
1. возможно впервые в советской (не бардовской и т.п.) песне здесь говорится о психологических последствиях урбанизации – разделившей новоиспеченных горожан на «соты» квартир, где стрессы и тоска по естественной природе не оставляют даже во сне:
Город весь окунулся во тьму И тихонько вздыхает во сне И не спросит меня, почему – Так тревожно, томительно мне?
2. плюс – еще новое для быстро меняющегося социума городское одиночество, как внешнее – социальное, так и более глубокое – внутреннее… И особенно для приличной женщины – не посещающей увеселительные места: героиня до пор «одна» и потому, что она «не для всех»…
Почему же я одна, И висит надо мной тишина? Где потухшие окна, И где нету моего окна…
3. найти же свою «половинку» стало еще труднее – «активного» времени на ее поиск в городе 60-ых поубавилось, а образование подняло планку идеала на труднодосигаемую высоту:
Есть у города много огней, Каждый чьей-то любовью зажжен, Твой огонь как узнать поскорей, Где однажды засветится он…
4. но наверняка познакомило и с хорошей литературой – научив мечтать (и "летать" - как Маргариту), а так же образности мысли:
Все мне снятся нескладные сны, Все я словно куда-то лечу, Что бы легким крылом тишины К твоему прикоснуться плечу…
5. а еще чувствуется, что героиня поимела и неудачный любовный опыт – подобный опыту ефремовских Анны и Симы, научивший терпению ждать (или искать?) уже не инфантильного горожанина, а своего - сильного, мудрого и бескорыстного Ивана Гирина:
Звуки гаснущих, сильных шагов Я ловлю в переулке пустом, Доброй ночи тебе, сладких снов, Не забудь объявиться потом!
И то, то вы, Арис, назвали «тяжеловестностью» в исполнения Тамары Миансаровой - это и есть та неформальная искренность с тонким чувством меры, от которых десятилетиями выхолащивали советскую эстраду, и что вернулись лишь с бардами, авторской и рок-песней… Еще Миансарова владеет редким даром актерского пения, где каждая вещь - маленький спектакль, имхо - подобный уровень в те годы брала лишь Елена Камбурова...
Отправлено: 06.07.09 17:30. Заголовок: Евгению. Очень любоп..
Евгению. Очень любопытен для меня ваш анализ этой песни. Вы увидели в ней то, что бы никогда не увимдел я. Хотя я сам не слаб в анализе текстов песен, например, Высоцкого, и через эти тексты объясняю молодёжи ТО время. Итак, весь мой опыт, всё моё мировосприятие НЕ ПРИНИМАЕТ вашей трактовки текста. Видимо, разные в нас забиты жизнью МАТРИЦЫ. И ничего тут не поделаешь. Но, по крайней мере. через анализ вами текста это различие между нами проступило спокойно и корректно. Вот также проявляется глубокое различие между мной и спокойными, умными местными нациками. По крайней мере, я им благодарен за искреннее предъявление ими их логики. О чём это говорит? О том, что мы - люди разные, и разным людям (не крикунам) при совместной деятельности надо учитывать это различие и не лезть со своим уставом в чужой монастырь. Хотя вопрос, почему мы, вскормленные одной идеологией, такие разные, - всё же остаётся.
"Город спит"? Да там никакого анализа не требуется, так как имеет место обычный текст без всякого второго дна. Таких текстов о любви миллион.
Что касается "Маленького принца", то я не поклонник голоса Камбуровой и манеры её исполнения. Послушал МП в исполнении молодёжи. Большое спасибо, Евгений, за файлы. Однако с сожалением констатирую, что наши музыкальные вкусы весьма не совпадают.
Пост N: 2310
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз, Москва
Отправлено: 09.07.09 10:13. Заголовок: Коллеги, давайте не ..
Коллеги, давайте не будем оффтопить. Тема советскости у нас уже обсуждается, как минимум в трёх местах - в Сов. цивилизаци, в Списке общечеловеческих ценностей и здесь. Давайте, всё-таки, придерживаться заявленных тем.
Что касается "Маленького принца", то я не поклонник голоса Камбуровой и манеры её исполнения. Послушал МП в исполнении молодёжи. Большое спасибо, Евгений, за файлы.
Вам серьезно понравилась эта "молодежь" - например некая Катя Лель? А по-моему они вообще не поняли, о каком "принце" идет речь и пели, возможно, о саудовском - "выходящим навстречу" им с яхты в окружении телохранителей
Отправлено: 12.07.09 14:28. Заголовок: Кстати, а вы заметил..
Кстати, а вы заметили, как изменились значения слов? Раньше выражение "у них отношения" означал секс без брака и имел однозначно отрицательный смысл. "У них любовь" имело положительный смысл и женитьбу в перспективе. Сейчас "у них отношения" имеет положительный оттенок и означает как раз брачные отношения (или их перспективу), любовь при этом не обязательна. "Заниматься любовью" стало можно и с проституткой. Такой вот семантический выверт. А изменения в языке отражают и изменения в сознании, что ни говори.
Пост N: 4406
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 12.07.09 15:17. Заголовок: Остались какие-то фи..
Остались какие-то фиговые листки. Потому как точно и буквально передать кто там и чем занимался, особенно с проституткой, как бы неприлично — в русском языке есть абсолютно точные выражения для этого, но вслух их в приличном обществе говорить низзя.
Пост N: 1679
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Детство , Брянск
Фото:
Отправлено: 13.07.09 14:04. Заголовок: Zyx пишет: Да уж, с..
Zyx пишет:
цитата:
Да уж, смыслы поменялись...
Арис Лински пишет:
цитата:
Но они старались!
Досадно, что эстетически образованный камрад Лински это не понимает столь ясно - как мы, прошедшие "очищение" неофициозным искусством
И вот типичный пример "подмены смысла" (навеяло клипом ELO c гриновским видеорядом):
Но смысловой "крен", приведший к восприятию Грина в эстетике сериала "Бригада", начался еще в советское время - как, на первый взгляд, совсем "безобидная" фальшь...
А может быть... это мы не понимаем, что современный Грей должен быть "реальным пацаном"?
Отправлено: 13.07.09 15:53. Заголовок: Досадно, что эстетич..
цитата:
Досадно, что эстетически образованный камрад Лински это не понимает столь ясно - как мы, прошедшие "очищение" неофициозным искусством
Вообще-то я поставил смайлик после того своего краткого коммента. Так что досада не примается. А во-вторых, "очищающее" искусство делится не на официозное и неофициозное, а на талантливое и неталантливое. Тот же Бухенвальдский набат - насквозь официоз. На вас же он почему-то сильно тронул! Так что вы сами себе здесь противоречите. А что касается песни Преснякова, то меня она АБСОЛЮТНО не тронула. Но это дело вкуса, а не идеологии.
Тот же Бухенвальдский набат - насквозь официоз. На вас же он почему-то сильно тронул!
Вы снова не поняли: в его примере я сетовал на чудовищную подмену "Министерства правды", перенаправившим многолетнее отчаянье и жажду справедливости в нашем народе - на уже "мертвого льва", скрывая от сопоставления еще более чудовищный геноцид над своим народом! Да, в ГУЛАГе не было крематориев, но не от "гуманности" палачей - а лишь от технической отсталости, но была бы возможность буквально "делать гвозди из людей" - наштамповали бы их на века!
Сотни тысяч заживо сожжённых Строятся, строятся...
Не думаю, что там специально сжигали "заживо" - разве что полумертвых и неходящих... Да и какая разница в - "заживо сожженнных" или "заживо закопанных"? (об истории современной кремации и причинах отсутствия такой "утилизации" в ГУЛАГе еще напишу)
Арис Лински пишет:
цитата:
что касается песни Преснякова, то меня она АБСОЛЮТНО не тронула
И опять не поняли Дело не в Преснякове, а в девальвации истинной героики в реальной советской жизни - вообще! Уже в фильме "Выше радуги" постановщики искренне не нашли тогдашней аналогии непродажной любви героини и мужественного аскетизма героя, потому и перевели героику - в бесполый юнисекс с голосом кастрата, а в новом клипе - вообще в бандитскую псевдоромантику...
Но начинался такой крен, еще раз повторяю, с гламурных матриц советской песни и подобных "троянов" от комсомольских ВИА...
Арис Лински пишет:
цитата:
Меня всегда воротило от этих советских комсомольских ВИА, косящих "под Запад".
Эх, камрад, если бы они "косили" лишь так, а было хуже - раболепствовали перед престарелыми идеологами с маразматичными текстами "У нас молодых", "Не надо печалиться" и т.п. (репертуар ВИА "Пламя"). Ибо коварнее вего оказалась подмена поиска смыслов - послушанием и мелкобуржуазным мещанством, но началась она еше в 20-ые...
(я так "разошелся" потому, что вчера показывал сыну фильм "Алые паруса" 1961 и рассказывал о "мире Грина")
Отправлено: 13.07.09 16:43. Заголовок: Но начинался такой к..
цитата:
Но начинался такой крен, еще раз повторяю, с гламурных матриц советской песни и подобных "троянов" от комсомольских ВИА...
C этим я полностью согласен. Имел место известный психологический феномен, который хорошо откомментировал А.К., когда дал на мой комментарий выдержку из одной статьи... где речь идёт о кривлянии. о принижении патриотического пафоса... Меня всегда воротило от этих советских комсомольских ВИА, косящих "под Запад".
цитата:
скрывая от сопоставления еще более чудовищный геноцид над своим народом!
Ужас! Вы это всерьёз? А я и не знал, что надо мной партия осуществляла геноцид.
цитата:
а в девальвации истинной героики в реальной советской жизни - вообще!
А зачем нужна была героика в советской стране, если в ней свирепствовал геноцид. Героями своей страны были, наверное, обманутые люди. А нормальные герои, как известно, всегда шли в обход, умело подыгрывая власти, сами занимая руководящие места. По-моему, этот грандиозный людоедский план по геноциду советского народа нашей партией был инициирован и разработан за океаном в среде жидомасонов. А-ту их!
Пост N: 1688
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Детство , Брянск
Фото:
Отправлено: 15.07.09 20:16. Заголовок: Итак, мы ожидаемо по..
Итак, мы ожидаемо подошли к феномену советских ВИА И здесь я не согласен с Лински, что их минусом стало "подражание Западу" - ибо "музыкальная ноосфера" планеты неразывна, а идеологические занавесы работали лишь на массовую клаустрофобию и боязнь нового вообще...
Одними из моим первых, увиденных вживую ВИА-профи, стали... крикуемые за гламур (точнее - их клон "Пламя") "Самоцветы", и их концерт 1977 года понравился Конечно, до уже ставших "ВИА N1" Песняров им было недосягаемо далеко, но и эта их песня тогда поразила непривычной апологией любви над прочими, с детства навязываемыми моему поколению ценностями:
Пост N: 1693
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Детство , Брянск
Фото:
Отправлено: 16.07.09 03:21. Заголовок: Выше была мажорная (..
Выше была мажорная (в хорошем смысле) песня о любви, а вот пара самых заветных - минорных, и здесь наши ВИА уже окончательно побеждают в борьбе за сердца молодежи:
Видеоклипа второй нет, но и кавер спет близко к оригиналу - "Веселым ребятам":
Что уважаемый Лински скажет об этих трех песнях и есть они в его коллекции?
Отправлено: 16.07.09 09:26. Заголовок: Послушал две песни. ..
Послушал две последние песни. Что могу сказать? Ребята, которые поют, симпатичные, НАШИ. Сами же песни я раньше НЕ СЛЫХАЛ. А с первого прослушивания я не могу судить о песне. Хотя ОБЪЕКТИВНО мелодика песен вполне нормальная, достойная быть такой, какая может людям нравиться. Наерное, так. Что касается первой песни "Всё, что есть у меня...", то песня эта замечательная. И поют её НАШИ люди. Настоящие советские молодые люди. Очень симпатичные.
Отправлено: 21.07.09 18:22. Заголовок: Из личного опыта мог..
цитата:
Из личного опыта могу только сказать, что взаимодействие (рабочее, дружеское, мимолетное и т.д.) с эротически волнующими представителями противоположного пола меня окрыляет и вдохновляет на творчество и стахановские подвиги. При этом я могу прекрасно осознавать, что никакой реализации и развития у такого влечения быть не может по той или иной причине. А уровню кетостерона это до лампочки - он себе поднимается, мозг выдает на-гора идеи, тело просит геройских подвигов и спортивных рекордов.
Вот видите, девушка точь-в-точь любит по-советски (хоть этого может и не осознавать)! Что и требовалось доказать в этой ветке.
Пост N: 4527
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 21.07.09 19:26. Заголовок: Однако сдаётся, в ми..
Однако сдаётся, в мировой науке случится переворот: оказывается, повышение тонуса вследствие эротической реакции — свойство не всякого человека, а советского.
Пост N: 28
Зарегистрирован: 17.06.09
Откуда: СССР, Сумы
Отправлено: 22.07.09 14:57. Заголовок: Да, наверное, сложно..
Да, наверное, сложно однозначно утверждать, что советская (и только) любовь - это тяга к подвигам. Такое чувство испытывали и в царские времена и, случается, сегодня.Скорее всего критерии самой любви и состояния влюблённости сегодня поменялись. Например, я заметил, что сегодняшние 15-25-ти летние считают любовью при всех целоваться в самом неожиданном месте. А пик влюблённости - соитие двух загоревших тел на пляже среди белого дня, где вокруг море людей (такой случай наблюдал прошлым летом). Чувство сокровенности кудо-то исчезло.
Отправлено: 22.07.09 15:17. Заголовок: Да, наверное, сложно..
цитата:
Да, наверное, сложно однозначно утверждать, что советская (и только) любовь - это тяга к подвигам. Такое чувство испытывали и в царские времена и, случается, сегодня.
Чтобы утверждать было несложно, надо просто привести примеры, хотя бы из литературы, когда тянет на подвиги во имя ВСЕОБЩЕГО БЛАГА несоветского человека. Пожалуйста, подумайте над примерами, иначе ваша точка зрения бездоказательна (в отличие от моей и той девушки, которая в состоянии любви готова побить рекорд Алексея Стаханова, то есть выдать "на гора" полторы сотни тонн угля).
цитата:
Скорее всего критерии самой любви и состояния влюблённости сегодня поменялись. Например, я заметил, что сегодняшние 15-25-ти летние считают любовью при всех целоваться в самом неожиданном месте. А пик влюблённости - соитие двух загоревших тел на пляже среди белого дня, где вокруг море людей (такой случай наблюдал прошлым летом).
Это, конечно, прискорбно.
цитата:
Это чувство только двоих...
Как ни странно, но даже счастливая любовь - интимное чувство ОДНОГО человека. Двоих - это уже роскошь. (Второму человеку не обязательно даже знать, что его кто-то любит).
Пост N: 4533
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 22.07.09 17:33. Заголовок: Что-то мне подсказыв..
Что-то мне подсказывает, что девушка о стахановских подвигах писала сугубо в переносном смысле. Без всяких намёков на всенепременно общественно полезный труд за ради блага всего человечества и устройства яблоневых садов на Марсе.
Отправлено: 22.07.09 18:13. Заголовок: Нет, девушка как раз..
Нет, девушка как раз, в отличие от многих старожилов форума, ПРАВИЛЬНО понимает, кто такой т.Стаханов, что такое энтузиазм (вызванный НАСТОЯЩЕЙ любовью), а также перспективность освоения Марса с целью развития там пальметтного садоводства.
Пост N: 4534
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 22.07.09 19:54. Заголовок: Не надо на Марсе раз..
Не надо на Марсе развивать садоводство. Пусть хоть где-то останется уголок нетронутой природы. Что касаемо тов. Стаханова, то его пример всего лишь показывает, что при толковой подготовке самого рабочего и правильной организации труда, как то распределение обязанностей работников согласно жёсткой специализации, производительность труда растёт.
Пост N: 4535
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 22.07.09 21:13. Заголовок: Да как вам сказать. ..
Да как вам сказать. О разделении труда ещё, кажись, Адам Смит писал. А в начале 20 века некий господин в Америке проводил такие исследования: внимательно наблюдал за действиями строительного рабочего, записал их последовательность, потом старательно покумекал и выдал обратно в оптимизированном виде, исключив лишние движения и всё такое. То есть сногосшибательно нового тут ничего не было. И Стаханова славили не за рацуху, а за вал — и это было глупо.
Отправлено: 22.07.09 22:20. Заголовок: Согласен, на Западе ..
Согласен, на Западе до НОТа добрались быстрее, чем в России. Но всё-таки в России ТОЖЕ добрались! И на Стаханова выпала доля стать на заре советской власти СИМВОЛОМ рационаольной организации труда. Так что если дувушка готова в состоянии любви работать по-стахановски, то значит не только МНОГО, но и С УМОМ. Молодец! И всем нам будет от той её любви вполне ощутимая материальная польза. Вот это - по-нашему, по-советски!
Пост N: 2338
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз, Москва
Отправлено: 22.07.09 22:41. Заголовок: Возвращаясь к девушк..
Возвращаясь к девушке, напомню уважаемому собранию, что именно она сказала:
цитата:
Из личного опыта могу только сказать, что взаимодействие (рабочее, дружеское, мимолетное и т.д.) с эротически волнующими представителями противоположного пола меня окрыляет и вдохновляет на творчество и стахановские подвиги.
Т.е. собственно про любовь речи не было, а значит, упоминать сказанное Ксенией как аргумент здесь несколько не в тему.
Отправлено: 23.07.09 10:11. Заголовок: Т.е. собственно про ..
А.К.
цитата:
Т.е. собственно про любовь речи не было, а значит, упоминать сказанное Ксенией как аргумент здесь несколько не в тему.
Эта ремарка УСЛОЖНЯЕТ анализ нашей темы. То есть, получается, что на стахановские подвиги человека может сподвигнуть не только НАСТОЯЩАЯ, "полноформатная" любовь, но и простое эротическое волнение... М-да, любопытно. А может быть, действительно для некоторых людей достаточно простого как мычание коровы эротического волнения, чтобы ощутить себя Человеком? Присоединяюсь к просьбе уважаемого А.К. к девушке прояснить нам ситуацию.
Пост N: 4539
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 23.07.09 10:51. Заголовок: Арис, не надо выдумы..
«Стахановские подвиги», «стахановец» и т.п. в последние лет как минимум двадцать, употребляется сугубо как фразеологизм, означающий некий напряжённый высокорезультативный труд, но далеко не всегда осмысленный и полезный, часто — сугубо в ироническом смысле. Близком к выражениям «пахать, как лошадь» и «сизифов труд». То есть в этом выражении есть ещё и намёк на отчуждённость работника от результатов своего труда, да и от процесса, в общем-то. В лучшем случае это означает заниматься чем-то охотно и результативно. Вы не то и не с тем сравниваете. Повышение общего тонуса и положительный эмоциональный настрой вследствие неких эротических переживаний — абсолютно отдельные явления от того, что вы хотите найти, а больше нафантазировать. Тонус по вышеназванным причинам повышется у всех здоровых людей и влияет на процесс и результат любого труда, независимо от того напрягаетесь вы в офисе на свой карман или занимаетесь марсианским садоводством. Это как электричество в сети — само по себе оно никак не влияет и не связано с тем, как его применяют. Можно самовар включить, можно электрический стул. Хотя, естественно, тонус этот и настроение будут выше тогда, когда человек занимается действительно творческой, интересной и осмысленной работой в окружении творческих же и интересных людей. Но увы и ах, для переживающего такую ситуацию в ней важна именно эротика, а не выданный на гора результат.
«Стахановские подвиги», «стахановец» и т.п. в последние лет как минимум двадцать, употребляется сугубо как фразеологизм, означающий некий напряжённый высокорезультативный труд, но далеко не всегда осмысленный и полезный, часто — сугубо в ироническом смысле. Близком к выражениям «пахать, как лошадь» и «сизифов труд». То есть в этом выражении есть ещё и намёк на отчуждённость работника от результатов своего труда, да и от процесса, в общем-то.
Эти рассуждения - классический образец успешной работы американских спецслужб по инфицированию сознания молодых поколений советского народа!! Амеры БЛЕСТЯЩЕ провели операцию по переиначиванию советских символов, по иронизации высокорезультативного труда в стране-конкуренте и.т.д. Даже такие высокоинтеллектуальные товарищи, как Алекс, поймались на крючок и видят в выдаче на гора 102 тонн угля за смену небольшой бригадой - предствляете! - "сизифов труд". Потрясающе!!! Полная потеря рассудка! Видно, наши товарищи НИКОГДА напряжённо не работали на народное благо и не знают ощущение радости от ТАКОГО труда. (Лично мне пришлось однажды в 1964 году заработать за 4 световых дня 32 трудодня на силосовании кукурузы, и я об этом до сих пор рассказываю с восторгом своим "нащадкам".)
Остальной текст, наверное, недалёк от истины. Не комментирую. У каждого - по-своему. Лично мне во время эротических переживаний, насколько помню, совсем не хотелось заниматься напряжённым творческим трудом, а хотелось, кажется, совсем другого (например, грубо рубить дрова, как Чилентано).
Пост N: 4540
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 23.07.09 15:22. Заголовок: Да, да. «Сегодня ты ..
Да, да. «Сегодня ты играешь джаз — а завтра родину продашь». Никуда не укрыться от происков ЦРУ. Всё оно нам подгадило. В том числе придумало громко трещать во всех газетах, по радио и ТВ о перевыполнении плана и т.п. И наверное ЦРУ подвигло, скажем, на такие подвиги, про которые рассказывала мне бабушка: например, на обувной фабрике, дабы достичь вожделенных показателей перевыполнения, клепали обувку как нибудь, отчитывались за конец квартала, а потом возвращали груду барахла со склада, отдирали обратно подошвы и переделывали заново. Надо быть полными идиотами, чтобы при жёстко планируемой экономике стремится к перевыполнениям. Зачем народному хозяйству 110% наспех нарезанных гаек, при том что болтов ударно наклепали, скажем, 108%? Куда их накручивать, на какое место? Что до прочего, Арис, вам ведь говорят не об утехах на ложе, а о чём-то другом. Будьте последовательны. Не всякое возбуждение кончается сближением. Кстати, ведь возможна и обратная реакция. При достижении цели испытывается эйфория, в которой есть и сексуальные оттенки, и просто желудочные. Недаром ведь частенько говорят: он сделал то-то и то-то и испытал оргазм. Это оне только метафора. Кстати, ваш пример с трудоднями — пример именно этого. Можете сколько угодно рассуждать о марсианских садах, но это был лично ваш гормональный всплеск вследствие лично вашей победы. Не важно что вы там делали, главное, что вы это считаете для себя успешным. А организм вполне однозначно реагирует.
Помоему Стаханов не имеет НИКАКОГО отношения к любви, как чувству. И девушка врядли захочет, что бы в её отношениях с близким человеком низримо присуствовал Стаханов...
По-моему, Стаханов не имеет НИКАКОГО отношения к любви как чувству.
Откуда ты это знаещь? Может, он согласился на свой эксперимент как раз на пике любви к кому-то.
цитата:
И девушка вряд ли захочет, что бы в её отношениях с близким человеком незримо присуствовал Стаханов...
Если девушка идейная, то захочет не только Алексея Стаханова, и не только незримо... Кто её знает, нОнешнюю, совремЁнную мОлодежь с пОртфелями...
Алекс
цитата:
И наверное ЦРУ подвигло, скажем, на такие подвиги, про которые рассказывала мне бабушка
Ох, уж эти бабушки! Поменьше бы они рассказывали на ночь страшных производственных историй...
цитата:
Недаром ведь частенько говорят: он сделал то-то и то-то и испытал оргазм... А организм вполне однозначно реагирует. Надо быть полными идиотами, чтобы при жёстко планируемой экономике стремится к перевыполнениям.
Откроюсь вам, как на духу, Не знал я сладости в паху, Когда от счастья был я пьян, Перекрывая рьяно план.
Мой организм не знал оргазма Когда две нормы в смену гнал. Казалось ВЕРХОМ мне маразма Закрыть БЕЗ ПРЕМИИ квартал.
Ряд эмоциональных состояний в результате определенных биохимических процессов вызывает прилив энергии.
В контексте данной темы можно выделить три разновидности (конечно, условно, грубо и далеко не исчерпывающе): а) любовь; б) влюбленность; в) симпатия плюс эротический импульс. (В определенном смысле их можно рассматривать как стратегический, оперативный и тактический уровни одного явления). Все эти три комплекса чувств и ощущений имеют свойство повышать уровень энергии в организме. Естественно, во всех трех случаях поток энергии будет качественно разным по (образно говоря), плотности, интенсивности и длительности воздействия.
А вот НА ЧТО человек направляет возникшую энергию полностью зависит от ценностей, которые он исповедует.
Я полностью поддерживаю теорию Ариса, вынесенную в заголовок данной темы, и мысленно снимаю перед ним чепчик за то, что ему удалось подметить такой феномен и сформулировать его характерную особенность.
Важно не то, какое именно чувство стало источником энергии - высокая и светлая любовь или животный эротизм. В конце-концов, в любом случае энергия возникает как следствие работы заложенных природой механизмов, которые не поддаются сознательной регулировке (про йогические практики не говорю). «Советскость», на мой взгляд, определяется не источником, а исключительно сферой и способом приложения возникший сил. Человек советского мышления направит энергию именно на озеленение во всепланетном масштабе на благо человечества, в то время как не-советский посадит сад вокруг своего дома, да еще вдобавок, вдохновленный улыбкой любимой, в рекордные сроки самолично обнесет дом с садом высоким забором, дабы ничто не вторгалось в их рай на двоих и не мешало их маленькому камерному счастью. Энергия в этом случае циркулирует в замкнутом пространстве.
Приведенный мной пример (с отсылкой к Стаханову) можно по аналогии с заголовком данной темы назвать наглядным примером трансформации эротического импульса по-советски (то есть, в общественно-полезных целях). Другое дело, что такого импульса хватит разве что на посадку одного дерева. Главное, чтобы дерево было посажено в общественном парке, а не в своем саду. Естественно, человек, вдохновленный большим чувством, становится способен на интенсивную продолжительную работу. Я же своим (возможно не самым удачным) примером всего лишь пыталась показать, что даже примитивное животное эротическое волнение может быть преобразовано и направлено на достижение достойных целей.
К слову сказать, стахановский подвиг был мною упомянут без малейшего оттенка иронии, а единственно с уважением и преклонением. В то же время я могу понять, почему у некоторых граждан он вызывает изжогу и, как следствие, побуждает их иронизировать и умалять значимость как совершенного самим Стахановым, так и его последователями.
Отправлено: 23.07.09 23:30. Заголовок: Ксении Ставлю за сод..
Ксении Ставлю за содержание поста "пятёрку". Сразу видно, что Ксения - наш человек, СОВЕТСКИЙ!
цитата:
Я же своим (возможно не самым удачным) примером всего лишь пыталась показать, что даже примитивное животное эротическое волнение может быть преобразовано и направлено на достижение достойных целей.
Мне трудно судить об истинности этого суждения. У меня, видимо, просто нет опыта, чтобы обычное эротическое чувство вызывало желание работать на общественное благо, на посадку в городском парке хотя бы одного дерева. Вот ВЫСОКАЯ любовь - это ДА, ЕЁ прерасный образ, даже забытый со временем, греет тебя, быть может, всю жизнь!
цитата:
В то же время я могу понять, почему у некоторых граждан он вызывает изжогу и, как следствие, побуждает их иронизировать и умалять значимость как совершенного самим Стахановым, так и его последователями.
Хороший диагноз таким людям представлен в одной цитате, которую как-то привёл А.К.
цитата:
И тут в действие вступил «фактор зеркала» – явление, детально описанное многими психологами и культурологами и прослеживающееся на протяжении тысячелетий человеческой истории. Речь идёт о создании своеобразной «обезьяны бога», искажённого отражения какого-либо знаменательного события, переиначивания его на скоморошеский лад, высмеивания и вышучивания заключённого в нём героического пафоса. Естественно, подобное происходит в том только случае, если утеряно непосредственное переживание трагического события, и этот пафос по тем или иным причинам стал формальной нормой. Надо сказать, создатели «гоблинского» перевода интуитивно поняли этот фактор, сообщив в самом начале своего перевода: «Обо всём, естественно, забыли. История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли…»
Для большинства людей невозможно воспринимать какое-либо выдающееся явление без привязки к нему своеобразной «тени», о чём писал ещё знаменитый швейцарский психолог Карл Юнг. Сила впечатления оказывается иногда настолько высока, что перед человеком встаёт дилемма: или измениться самому, вырасти до того уровня, который позволил бы любоваться вершиной в её естественном величии, либо попытаться «посмотреть на солнце через закопчённое стекло», одним словом, как-то принизить явление, привязать его к своему повседневному уровню, вывернуть другой стороной самые яркие фрагменты, заставить их работать на «равнине», а то и в условиях «болота».
В зависимости от силы и направленности энергии явления такой перевёртыш может быть смешным, ироничным или даже абсурдным. В прошлые века несомненным авторитетом обладала церковь, в результате чего порождались разнообразные «обезьяны церкви» – «Служба кабаку», «всешутейские соборы» Петра I или французские народные представления на площадях в Средние века, пародирующие церковные службы.
Во времена СССР центр тяжести переместился с религии на светскую идеологию. Комичны многочисленные «обезьянки» культовых советских фильмов «Чапаев» и «Семнадцать мгновений весны» – соответствующие циклы анекдотов про Штирлица и Василь Иваныча. Последнее лежит в непосредственном родстве с предметом нашего разговора.
Вязкость беспрестанного абсурдного ёрничания настолько высока, что многие перестают воспринимать первичный феномен и реагируют лишь на его кривое отражение.
Пост N: 1706
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Детство , Брянск
Фото:
Отправлено: 23.07.09 23:58. Заголовок: Наверно в истории со..
Наверно в истории советской песни не найдется другой, столь причудливо соединившей вечные антагонизмы - в целостность (пока без эпитетов), как в знаменитой "Песне о встречном" из одноименного фильма 1932 г.
цитата:
Считалось, что поэт Борис Корнилов посвятил эти стихи своей жене Ольге Берггольц, «хотя она никогда не завивала свои прекрасные, золотые, тяжелые, как немолоченный сноп пшеницы, волосы». После « Встречного » у Шостаковича уже не было таких радостных песен . А прекрасный мотив песни о встречном , упругий волевой ритм и радостный характер превратили ее в символ строительства новой жизни, в гимн эпохи...
Но в бесчисленных редакциях и перепевах ее текста (в т.ч. Б.Гребенщиковым в "Митьковских песнях"), теряется главный смысл названия и текста - т.н. "встречный ПЛАН"... Думаю, этому, не имеющему аналогов в мировой истории, феномену стоит посвятить отдельную тему, а пока читаем оригинальный текст Б.Корнилова:
цитата:
Бригада нас встретит работой, И ты улыбнёшься друзьям, С которыми труд и забота, И встречный, и жизнь — пополам.
За нарвскою заставою В громах, в огнях, Страна встаёт со славою На встречу дня.
И с ней до победного края Ты, молодость наша, пройдёшь, Покуда не выйдет вторая Навстречу тебе молодёжь.
И в жизнь вбежит оравою, Отцов сменя. Страна встаёт со славою На встречу дня.
И радость никак не запрятать, Когда барабанщики бьют: За нами идут октябрята, Картавые песни поют.
Отважные, картавые, Идут, звеня. Страна встаёт со славою На встречу дня.
1932
Да, уж, "картавые песни" - даже Мандельштам не сказал так... Полный текст и другие стихи Б.Корнилова здесь
Пост N: 4547
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 24.07.09 00:00. Заголовок: K.V., нешто вы думал..
K.V., нешто вы думали именно про Стаханова, когда писали, или просто всё же об наполненном энергией труде? K.V. пишет:
цитата:
А вот НА ЧТО человек направляет возникшую энергию полностью зависит от ценностей, которые он исповедует.
Вот-вот. Примерно я об этом и писал. Если уж мы пытаемся анализировать, то надо мух от котлет отделять.
А вот насчёт камерности и советскости… Тут какое дело: далеко не всегда «камерное» означает «противопоставленное обществу» и обратно. Слишком часто общее подменялось государственным, а под видом добровольной отдачи вменялась обязательная сдача. Когда без конца зудят об общественном благе и радости бескорыстной самоотдачи, но при том выражение этого блага в благе конкретного человека откладывается в какое-то неопределённое будущее или оно находит в настоящем неудовлетворительное выражение, всякие призывы к бескорыстию вызывают реакцию отторжения — как наглое и обидное лицемерие. К тому же наше общественное устройство так «удачно» умело и умеет канализировать любой энтузиазм в полную бессмыслицу и свою противоположность, что как раз «камерность» скорее позволяет сберечь цветы своего огня для тех, кому он действительно нужен, а не для галочки. Это хорошо видно, скажем, на примере советского рок-андеграунда и связанного с ним окружения, когда люди практически целиком уходили в свою эту подпольную жизнь, субкультурные отношения и их очень мало волновали всякие переходящие красные тряпочки и бесконечные здравицы ударникам труда и прочая хренотень. Во времена оны много писали о садах на Марсе, а, пардон, нужники общественные обустроить так и не додумались. Чего уж говорить о чём-то ещё. Помнится, классе в седьмом-восьмом, был у меня такой эпизод: трепясь на перемене и погрузившись в развитие некой мысли, в особо пафосный момент от одноклассницы услышал: «Философ, ширинку застегни». Я глядь — точно, пуговица или две растегнулись. Хорошо хоть она ко мне неплохо относилась, а то было бы обидно. Так вот мне иной раз такой вот пламенный полуплакатный «советский человек» напоминает подобного домашнего философа — с огнём в очах, но растёгнутой ширинкой. С растёгнутыми штанами не то что на Марс, а за автобусом бежать неудобно.
Пост N: 9
Зарегистрирован: 21.07.09
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 24.07.09 09:51. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
K.V., нешто вы думали именно про Стаханова, когда писали, или просто всё же об наполненном энергией труде?
Не поверите - и про то, и про другое.
В данном случае это несущественно, ибо ни на йоту не меняет смысл сказанного мною. Как уже неоднократно отмечалось, для немалого количества людей, в число коих вхожу и я, эти понятия неразрывно связаны.
"По-моему, Стаханов не имеет НИКАКОГО отношения к любви как чувству."
Арис Лински пишет:
цитата:
Откуда ты это знаещь? Может, он согласился на свой эксперимент как раз на пике любви к кому-то.
Может, может быть... И об этой скрытой любви узнала вся страна в виде 104 тонн добытого угля ! Тогда может и нынешние успешные люди (олигархи-грабители народа) тоже сильно в кого-то влюблены...(красть ТАКИЕ деньги, будучи не окрелённым в любви просто не реально).Именно так следует думать исходя из этой логики... Одним словом, да здравствует великая Стахановская любовь !
Отправлено: 24.07.09 14:03. Заголовок: Руслан Тогда может и..
Руслан
цитата:
Тогда может и нынешние успешные люди (олигархи-грабители народа) тоже сильно в кого-то влюблены...(красть ТАКИЕ деньги, будучи не окрелённым в любви просто не реально).Именно так следует думать исходя из этой логики...
Если люди у страны Крадут миллионы, Значит, люди влюблены В демона Мамонну.
Пост N: 1711
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Детство , Брянск
Фото:
Отправлено: 24.07.09 22:49. Заголовок: В соседней теме мы в..
В соседней теме мы вспомнили описание типичного дома терпимости, кои посещали практически все мужчины того времени – включая Пушкина:
цитата:
Сошлись с расстриженным попом Поэт, корнет уланский, Московский модный молодец. Подьячий из Сената Да третьей гильдии купец, Да пьяных два солдата...
Сравните: "У солдата выходной - пуговицы в ряд..."
Конечно, судьба проститутки была мрачной, но история знает и позитивных «дочерей Эроса» - романтических гетер и гейш, умело снимавших психофизиологические стрессы мужчин…
Отсюда вопрос к уважаемому Арису: куда было пойти здоровому советскому гражданину с не меньшими естественными потребностями в широких штанах - уж не к врачу за бромом? Или сразу в шахту – сублимировать до мировых рекордов выработки и полной импотенции?
И куда было пойти солдату 18-20 лет - "в кино", а потом мастурбировать или еще хуже?
Отправлено: 24.07.09 23:23. Заголовок: Евгений Отсюда вопро..
Евгений
цитата:
Отсюда вопрос к уважаемому Арису: куда было пойти здоровому советскому гражданину с не меньшими естественными потребностями в широких штанах - уж не к врачу за бромом? Или сразу в шахту – сублимировать до мировых рекордов выработки и полной импотенции?
Когда потребности в штанах - Куда пойти? Куда податься? Бежать домой на всех парах, Чтобы скорее обстираться.
цитата:
И куда было пойти солдату 18-20 лет - "в кино", а потом мастурбировать или еще хуже
Я не пойму, что значит "хуже". На узел завязать потуже?
Арис Лински пишет: цитата: Откуда ты это знаещь? Может, он согласился на свой эксперимент как раз на пике любви к кому-то.
Может, может быть... И об этой скрытой любви узнала вся страна в виде 104 тонн добытого угля ! Тогда может и нынешние успешные люди (олигархи-грабители народа) тоже сильно в кого-то влюблены...(красть ТАКИЕ деньги, будучи не окрелённым в любви просто не реально).Именно так следует думать исходя из этой логики... Одним словом, да здравствует великая Стахановская любовь !
История литературы знает одного такого героя-любовника. Помните: "Видите ли, Шура, я бескорыстно люблю деньги..." Как сказано - просто и изящно.
Отправлено: 24.07.09 23:41. Заголовок: Цитатник История лит..
Цитатник
цитата:
История литературы знает одного такого героя-любовника. Помните: "Видите ли, Шура, я бескорыстно люблю деньги..." Как сказано - просто и изящно.
Предлагаю т.Цитатнику проработать статью т.Сат-Ока "Фактор зеркала". Возможно, в этом зеркале некоторые наши товарищи увидят своё отражение. Не нужно, товарищ, думать, что такие люди, как т.Стаханов, шли на рекорд ради денег.
Цитатник цитата: История литературы знает одного такого героя-любовника. Помните: "Видите ли, Шура, я бескорыстно люблю деньги..." Как сказано - просто и изящно.
Предлагаю т.Цитатнику проработать статью т.Сат-Ока "Фактор зеркала". Возможно, в этом зеркале некоторые наши товарищи увидят своё отражение. Не нужно, товарищ, думать, что такие люди, как т.Стаханов, шли на рекорд ради денег.
И не думаю (а с чего вы решили? свое отражение нашли?). Alex Dragon пишет:
цитата:
Одно другому не мешает. Кстати, не вы ли, Арис, выше про премию писали?
К сожалению, мешает. Существовал в СССР такой отдел труда и заработной платы. За стахановские рекорды одного всему предприятию резались расценки. И сильно. Так что иной стахановец за ударный труд мог сильно недосчитаться в кошельке. Так эти паскуды за уворованное у нас же (%) получали премию, и нехилую. Так что Стаханов действительно пахал не за деньги, его бригада - совсем не за деньги, а что про его шахту сказать - и не знаю. Помните, как у Высоцкого:
Вот откопаем - он опять Пойдет стране угля давать Пойдет три нормы выполнять - И нам хана.
Пост N: 4566
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 25.07.09 01:59. Заголовок: Ну уж не знаю тогда...
Ну уж не знаю тогда. Темна вода во облацех. Но сам Стаханов в конце концов в накладе не остался — в шахте он пыль после того не долго глотал.
цитата:
Был награжден орденом Ленина, по решению Политбюро ЦК ВКП (б) принят в члены партии без кандидатского стажа (1936). В 1936—1941 учился в Промакадемии в Москве. В 1941—1942 начальник шахты № 31 в Караганде. В 1943—1957 работал начальником сектора социалистического соревнования в Народном комиссариате угольной промышленности СССР в Москве. В 1957 вернулся в Донецкую область, до 1959 был заместителем управляющего трестом «Чистяковантрацит», с 1959 помощник главного инженера шахтоуправления № 2/43 треста «Торезантрацит». В 1970 был награждён вторым орденом Ленина и удостоен звания Героя Социалистического Труда. Был награждён орденом Трудового Красного Знамени и медалями. С 1974 на пенсии.
Отправлено: 25.07.09 14:47. Заголовок: Эк куда тему занесло..
Эк куда тему занесло - на великую стахановскую любовь к славе и почету (у него в москвве персональный извозчик и ложа в Большом театре была). Слава сгубила его - он в конце карьры работал помошником начальника шахты, такая почетная должность для спившихся героев. С детства помню снимок героев первых пятилеток (моя двоюродная бабушка из них, училась со Стахановым в промакадемии). Все они, разумеется, и карьеру соотв. имели, к примеру машинист-герой П. Кривонос (если не ошибаюсь) стал министром транспорта, знаменитая ударница-ткачиха Виноградова - министром текстильной промышленности. Только Стаханов подкачал.
Славу ему сделал безвестный инженер, придумавший и рассчитавший способ ступенчатой ручной проходки, когда один забойщик обеспечивает работой многих отвальшщиков. Распараллелил процесс. А вся слава и бабки досталались не умному и знающему, а физически здоровому мужику, заранее выбранному в герои по особым, им (выбирающим) известным принципам.
Славу ему сделал безвестный инженер, придумавший и рассчитавший способ ступенчатой ручной проходки, когда один забойщик обеспечивает работой многих отвальшщиков. Распараллелил процесс. А вся слава и бабки досталались не умному и знающему, а физически здоровому мужику, заранее выбранному в герои по особым, им (выбирающим) известным принципам.
Ну так уж просто "физически здоровому мужику, заранее выбранному в герои по особым, им (выбирающим) известным принципам"? Забойщиков такого класса, который "обеспечивает работой многих отвальщиков" никогда много не бывает. Это ж какую силу, глазомер и ловкость рук надо иметь! Подозреваю, что известные товарищи, выбирающие по "известным принципам", в тот раз не перенапряглись и путевку в Сочи не заработали.
Отправлено: 25.07.09 15:23. Заголовок: Да нет, ничего особо..
Да нет, ничего особого постфактум (когда метод давать 102 нормы (бред-то какой!) придуман уже) не нужно в смысле квалификации. Ну сноровка и сила (мужик здоровенный был) - это да. А честный (в смысле абстрактной, не классовой честности) должен был бы добиться справедливого дележа славы (и бабок, да, и бабок!) с автором метода. Но такого бы не послали на рекорд - нашли бы и эдорового, и покладистого.
Отправлено: 25.07.09 17:03. Заголовок: Согласен с Трак Торо..
Согласен с Трак Тором, что тему любви занесло. Впрочем, в заголовке темы не указано, о какой любви будет речь. Поэтому из темы мы не вышли, просто трактуем любовь расширительно.
цитата:
Славу ему сделал безвестный инженер, придумавший и рассчитавший способ ступенчатой ручной проходки, когда один забойщик обеспечивает работой многих отвальшщиков. Распараллелил процесс. А вся слава и бабки досталались не умному и знающему, а физически здоровому мужику, заранее выбранному в герои по особым, им (выбирающим) известным принципам.
Я не могу согласиться с такой философией. Справедливость - это ведь тоже категория не абсолютная, а историческая. Конечно, инженера обидели. Но умный инженер должен понимать, что речь шла не только о технической стороне перевыполнения плана, но и о том. чтобы поднять ПРОСТОЙ народ на активный, напряжённый труд. И вот теперь подумайте, кто способен оказать на народ бОльшее психологическое воздействие своим поступком - очкастый, в шляпе инженер или же ПРОСТОЙ, ИЗ НАРОДА работяга?
Отправлено: 25.07.09 17:15. Заголовок: Трактор! Вы передерн..
Трактор! Вы передернули мой пост от начала до конца. Но бог с ним. Но вот этот "Мулен-руж" как понимать: Трак Тор пишет:
цитата:
А честный (в смысле абстрактной, не классовой честности) должен был бы добиться справедливого дележа славы (и бабок, да, и бабок!) с автором метода.
Вы вправду не понимаете, что от этого предложения он не мог отказаться? А у самого у вас хватило бы мужества на такую "честность"? Что-то подсказывает - нет.
И вот теперь подумайте, кто способен оказать на народ бОльшее психологическое воздействие своим поступком - очкастый, в шляпе инженер или же ПРОСТОЙ, ИЗ НАРОДА работяга?
Большее воздействие может оказать широко разрекламированный союз инженера (необязательно очкастого, кстати) и рабочего. Вместо этого рекламировался (в кино) противоположный образ-симулякр - инженера-врага. Интересно: зачем? И ещё один вопрос: а что должен был понимать умный рабочий?
но и о том. чтобы поднять ПРОСТОЙ народ на активный, напряжённый труд.
На активный и напряжённый труд народ стимулирет лучше всего то, когда результаты его труда зримо воплощаются в улучшении его положения. В том числе — в том, что можно укусить, потрогать, съесть, отдать детям и когда он всем этим может в любой момент воспользоваться.
Я не могу согласиться с такой философией. Справедливость - это ведь тоже категория не абсолютная, а историческая. Конечно, инженера обидели.
А философия простая. Тезис "рабочий - непосредственный производитель материальных благ" исторически неверен.Для 20-го века. В 20-м веке в соревновании систем "обидеть" инженера - смерти подобно. Рабочий нажимает кнопки на оборудовании. неужто не ясно? Цитатник Мао пишет:
цитата:
Вы вправду не понимаете, что от этого предложения он не мог отказаться? А у самого у вас хватило бы мужества на такую "честность"? Что-то подсказывает - нет.
Понимаю. Мужества - нет, не хватило бы, когда я был в возрасте Стаханова. Сейчас ситуция ближе описывается фразой про дедушку с гранатой у райкома: "дедушка старый, ему все равно". И к чему ваш спич? Что-то подсказывает, что вы просто не любите меня, сударыня:) . И Ариса Лински не любите.
Отправлено: 25.07.09 22:53. Заголовок: А философия простая...
цитата:
А философия простая. Тезис "рабочий - непосредственный производитель материальных благ" исторически неверен.Для 20-го века. В 20-м веке в соревновании систем "обидеть" инженера - смерти подобно.
Безусловно. Более того, Лазаревич усмотрел большую теоретическую ошибку партии в том, что она ОТДЕЛИЛА инженера от рабочего, отнесла их к разным классам. Мы ведь с вами хорошо знаем, КАК тогда принимали ИТР-овцев в партию. Но ЭТО мы такие умные СЕЙЧАС, имея за плечами жизненный опыт и возраст. ТОГДА же, в 20-30 годы такого опыта не было, в головах руководителей было много дури. Повторяю в который раз, что оценивать исторические события надо глазами ТОЙ эпохи, а не нынешним, высоконравственным взглядом. Я часто привожу цитату из В.Ключевского: "Достойные люди - не те, которые не имеют недостатков, а те, которые имеют достоинства".
ТОГДА же, в 20-30 годы такого опыта не было, в головах руководителей было много дури. Повторяю в который раз, что оценивать исторические события надо глазами ТОЙ эпохи, а не нынешним, высоконравственным взглядом.
За дурь в головах руководителей расплачиваются подданные. в т.ч. следующих поколений. Оценивать события все же приходится своими глазами и умом (ну, тем, что бог дал). А то, что вы сказали - это внутрицеховой подход историков, мы-то тут причем? Разные историки оправдывают разных фюреров (от Александра Великого до Адольфа бесноватого). Но страшно далеки мы от любви... Давйте по кр. мере согласимся с недопустимостью позиции оценивать отношения рабочего, инженера и менеджера с позиций классовой или идеологической ненависти. Тем более, что с классами напряг, даже теоретически.
Пост N: 4581
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 25.07.09 23:12. Заголовок: Если бы в то время н..
Арис, если бы в то время не было людей, которые бы хоть как-то понимали что происходит и не давали свою нравственную оценку этому — ваши слова были бы как-то аргументированы. Можно как-то понять каких-нибудь древних, которые ничтоже сумняшеся воевали, грабили и торговали людьми — у них просто не было понятия отчего так нельзя. А в 20-30 годы нравственные нормы были вполне определённые и от нас не такие уж далёкие.
Отправлено: 26.07.09 00:00. Заголовок: Трак Тор За дурь в г..
Трак Тор
цитата:
За дурь в головах руководителей расплачиваются подданные. в т.ч. следующих поколений.
Естественно. Но кто сказал, что строительство коммунистического общества - прямой и лёгкий путь?
цитата:
Оценивать события все же приходится своими глазами и умом.
Оценивать можно как угодно, но АВТОРИТЕТНО оценивать можно только ПОГРУЗИВШИСЬ в контекст эпохи. Это элементарно и широко известно в узких кругах продвинутой интеллигенции.
цитата:
А то, что вы сказали - это внутрицеховой подход историков, мы-то тут причем?
цитата:
Разные историки оправдывают разных фюреров (от Александра Великого до Адольфа бесноватого).
Историки, как и все люди, бывают умные и глупые. Нужно читать умных историков.
цитата:
Давайте по кр. мере согласимся с недопустимостью позиции оценивать отношения рабочего, инженера и менеджера с позиций классовой или идеологической ненависти. Тем более, что с классами напряг, даже теоретически.
Классов, на мой взляд, вообще нынче нет. Разве только в школе.
Отправлено: 26.07.09 00:07. Заголовок: Не огорчайтесь, Арис..
Не огорчайтесь, Арис, поговорите с Двуреченскими. Класс прлетариата растет и крепнет, они даже топ-менеджеров, если у них нет пакета акций (а такое теоетически возможно), в него записали.
Отправлено: 26.07.09 00:08. Заголовок: Алекс Арис, если бы ..
Алекс
цитата:
Арис, если бы в то время не было людей, которые бы хоть как-то понимали что происходит и не давали свою нравственную оценку этому — ваши слова были бы как-то аргументированы. Можно как-то понять каких-нибудь древних, которые ничтоже сумняшеся воевали, грабили и торговали людьми — у них просто не было понятия отчего так нельзя. А в 20-30 годы нравственные нормы были вполне определённые и от нас не такие уж далёкие.
Отнюдь! Нравственные нормы во время революции и ещё несколько десятилетий после неё были ДРУ-ГИ-Е, более жёсткие. Нынешняя мораль появилась в конце 50-х годов. Поверьте.
Пост N: 4585
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 26.07.09 00:14. Заголовок: Ну-ну. То-то чуть ли..
Ну-ну. То-то чуть ли не половина детских книжек, на которых мы воспитаны, кабы не более её, написаны как раз в 20-30-40 годы. От Гайдара до Кассиля и от Катаева до Толстого. Что-то я там не заметил особых расхождений с известными мне ценностями.
Отправлено: 26.07.09 01:06. Заголовок: Ну-ну. То-то чуть ли..
цитата:
Ну-ну. То-то чуть ли не половина детских книжек, на которых мы воспитаны, кабы не более её, написаны как раз в 20-30-40 годы. От Гайдара до Кассиля и от Катаева до Толстого. Что-то я там не заметил особых расхождений с известными мне ценностями.
В низах дуют совсем другие ветры, чем на верхатуре.
Цитатник Мао пишет: цитата: Вы вправду не понимаете, что от этого предложения он не мог отказаться? А у самого у вас хватило бы мужества на такую "честность"? Что-то подсказывает - нет.
Понимаю. Мужества - нет, не хватило бы, когда я был в возрасте Стаханова. Сейчас ситуция ближе описывается фразой про дедушку с гранатой у райкома: "дедушка старый, ему все равно". И к чему ваш спич? Что-то подсказывает, что вы просто не любите меня, сударыня:) . И Ариса Лински не любите.
Мамзель! Я просто честно отвечаю на ваши экзерсисы. Видимо, содержательно, потому, что вы тут же бросились говорить за любовь, чего раньше не было. Эту фантазию вынужден пресечь сразу - к однополой любви отношусь отрицательно.
Отправлено: 26.07.09 12:07. Заголовок: Цитатник Мамзель! Я ..
Цитатник
цитата:
Мамзель! Я просто честно отвечаю на ваши экзерсисы. Видимо, содержательно, потому, что вы тут же бросились говорить за любовь, чего раньше не было. Эту фантазию вынужден пресечь сразу - к однополой любви отношусь отрицательно.
Я попросил бы Трак Тора не отвечать на этот выпад. Люди отличаются друг от друга не только по росту, весу и цвету бровей, но и по пониманию чувства юмора...
Детская литература — советская по крайней мере — это концентрат морали своей эпохи. Согласно ей подонок — это подонок без всяких выкрутасов.
Здесь нужно серьёзно, всесторонне проанализировать проблему. Здесь неуместны одноходовые силлогизмы. Дескать, Лев Кассиль, Маршак и др. учили хорошим вещам, а Сталин не соотвесвовал критериям сказочников. Поэтому он чмо, подонок и проч. Однако вникать в такое расследование не готов из-за времени.
Пост N: 4593
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 26.07.09 12:31. Заголовок: Сат-Ок уж всё сказал..
Сат-Ок уж всё сказал и про логику истории и про нравственное долженствование конкретного человека. Совсем уж простыми словами это было выражено фразой: «Это просто дурно, знаете ли — тысячами убивать бывших соратников и доводить до самоубийства друзей». Всё. Тут обсуждать нечего. Либо вы согласны с этой максимой, либо не согласны.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- как Маргариту), а так же образности мысли: 
Конечно, до уже ставших "ВИА N1" Песняров им было недосягаемо далеко, но и эта их песня тогда поразила непривычной апологией любви над прочими, с детства навязываемыми моему поколению ценностями: 
- участник сейчас на форуме