Отправлено: 15.08.08 00:43. Заголовок: Разработка шаблона создания поселения нового типа(Ноополис)

Тема появилась, как продолжение темы
Разработка шаблона создания поселения по модели "китеж"

но носит уже другой характер - продолжение идеи - создание полисов различной профессиональной направленности , а не только педагогической, поэтому меняю название темы и первый пост.
Если кто из Украины(можно и из России :)) хочет присоединиться к практическим действиям по созданию "китежа" на украинской земле пишите мне на мэйл len_sav@mail.ru и всю текущую информацию по этому вопросу смотрите здесь:
http://zeitgeistmovement.in.ua/forum/viewtopic.php?f=110&t=112

Когда появится сайт, то тоже добавлю ссылочку. А в этой ветке продолжаем дальше обсуждение по (ноо)полисам будущего.
Вот то , что выдал коллективный разум при разработке шаблона по методу Синтегрити:

Предлагаем многоступенчатый вариант строительства, разделенный следующими этапами:
I. Общий план - частный план – тестирование - корректировка.

Общий план.
А) План-проект поселка:
- в центре поселка общественные учреждения.
- общеобразовательная школа. (и для спец курсов);
- больница общего профиля;
- склады (продуктов, вещей, хоз. и строительных материалов);
- здание для собраний и общественных мероприятий;
- стадион;
- у каждого свой дом, огород и хозяйство по желанию;
- гараж и маленький склад (подвал) у каждого при доме;
- на окраине благоустроенный парк, бассейн и т.п. для отдыха.

Б) Экологические сооружения биоочистки:
- для воды система обратного осмоса;
- для мусора(бумага и дерево сжигать, зола в удобрение. Остатки пищи скорм свиньям, курам или компост на удобрение. Материалы возможные к переработке (пластик, стекло, железо) и организовать фабрику по переработки втор сырья. Фекалии и т.д. яма в земле у каждого возле дома. Для материалов, которые невозможные переработать либо строгий запрет на ввоз в поселение, либо сбор в защищенное хранилище (отдельными ячейками для разных типов мусора). При этом остается вопрос дальнейшей судьбы такого мусора.

В) Системы связи с внешним миров:
- телефон (своя станция);
- интернет (своя тарелка);
- почта (свой посыльный в ближайший город/село).

Отработка теории на практике (тестирование, эксперимент).
Это может быть переезд (временный или постоянный) с квартиры в частный сектор, в село. Покупка или аренда огорода, дачи. Походы или вылазки на природу минимум на несколько дней. Отказ от благ цивилизации. Уход с официальной работы и работа частным предпринимателем.
Корректировка плана по полученным результатам эксперимента.

II. Аванпост (пробная совместная жизнь вне цивилизации).
Участники проекта строят совместными усилиями общие здание для проживание и хранения материалов и инструментов, используется наиболее быстрые технологии строительства. Постройки делаются недолговременные (максимум на год-два), с возможностью их перестройки в следующих сезонах или вообще разбор на материалы.
-производство: для производства на этом этапе в полнее приемлемым по трудозатратам и необходимости повышения плодородности земли можно использовать пермокультуру. Для знакомства с понятием рекомендую эти фильмы (http://vpomestie.ru/blog/2009-03-03-225 и http://vpomestie.ru/blog/2009-04-05-336 ).
-строительство: технологий для строительства вполне допустимой можно назвать строительство из соломенных прессованных блоков. Здание по этой технологии, возможно, возвести буквально за 3 месяца а о долговечности таки построек говорят примеры задний построенных в конце 19 века и сохранившихся по сей день при конечно постоянной заботе о них.
-биотехнологии: простейшие технологии компостных туалетов. С переносом их по мере заполнения на новые места.
-электроэнергия: на основе машин участников.
-связь: использование мобильного Интернета и мобильной связи.
-транспорт: использования арендуемых машин для строительства или машин в личном владении участников.

III. Реализация проекта:
-строительство: на этом этапе возможно подгадать сезонность и имея больше времени в запасе, также разведав доступные ресурсы. Строить из более долговечных позиций, Самые дорогие в строительстве дома фундамет и крыша. Сейчас есть много различных технологий и видов строительства:
- деревянные дома;
- кирпичные дома;
- пенобетон;
- саман (http://www.hatabobriv.org.ua/index_r.html).

Экотехнологии освобождают нас от многих проблем связанных с прокладкой электричества, газовых и других сетей, что само по себе не дешево. Для выроботки электроэнергии вероятней всего использовать солнечную или ветровую энергию (экономно, но не эффективно).
Системы теплоснабжения ( http://www.solarhome.ru/ru/solar/complect.htm например: двухконтурная система c принудительной циркуляцией) и тепловой насос http://heatpumps.com.ua/.
Отопление переход от личных печей к некоторым формам более экономичного центрального отопления. На этом этапе участники вполне могут приступить к обустройству собственных участков. Что позволит освободить общественную землю под другие проекты.
-производство: в дополнение к пермокультуре. Постройка само отапливаемых теплиц. (http://kurdyumov.ru/knigi/teplica/teplica05.php).
Начать развивать не электроёмкое производство:
1) пиролиз древесины (производство угля);
2) кузнечное дело (позволит со временем перейти к производству электра генераторов либо некоторых из их компонентов);
3) гончарное дело (что позволит со временем производить разные виды керамической продукции, в том числе кирпич для строительства);
4) производство стекла если возможно.
-биотехнологии: создание постоянных установок для переборки отходов жизни деятельности. Биологическая очистка сточных вод (например, система Биотал (http://www.biotal.ru/).
-электроэнергия: минимальное использование электроэнергии, как наиболее эффективный вид генератора на данном этапе можно привести дизельный генератор.
-связь: возможно, к этому этапу удастся договориться о более доступных тарифах или появится возможности выделить операторов готовых взять на себя часть капиталовложений.
-транспорт: б/у. транспорт с дальнейшим его ремонтом на месте и развитее инструментария для развития мастерских по ремонта транспорта, что способно стать дополнительным источником дохода.

Приложение.Идеи на заметку.
Основное на данном этапе развитее промышленных мощностей для производств собственных генераторов энергии и накопителей. Доступность электра энергии сделает доступным строительство теплиц по примеру вегетариев А.В. Иванова (http://kurdyumov.ru/knigi/teplica/teplica08.php) способных приносить продукцию круглый год.
-строительство: в основном капитальное многоэтажное строительство со смещением Отопления в строну отопления электричество за чет встраивания термоэлементов в полы построек.
-производство: сосредоточено вокруг производства генераторов электра энергии. Как наиболее перспективные в простоте производства и кругло годичности использования в данный момент представляются ветрогенераторы и гидрогенераторы (например, таких схем http://sites.google.com/site/gravio/Home/voprosy-otvety-1 ). Хоть представляется интересным конечно разработка возможности производства и других типов генераторов (гелиогенераторов, термогенраторов и т.д.).
-электроэнергия: постараться перейти на полное обеспечение анергии за счёт восполняемых источников энергии. на основе производимых генераторов.
-биотехнологии: представляет некоторый интерес технологии по производству энергии на основе перерабатываемых биологических отходов.
-связь: на этом этапе за отсутствием более доступных методов представляется необходимым перейти к спутниковому Интернету.
-транспорт: переоборудование транспорта на электра мобильную основу. Возможно, разработка производства собственных транспортных средств. На данный момент существует достаточно много любителей построивших весьма эффективные машины с запасом хода до 200 км на одной зарядке и со скоростями от 100км в час.
Перспективы развития, основанные на исследовании собственных технологий и реинженеринге технологий из внешнего мира. Ну и дальше по концепту (http://community.livejournal.com/eden_nova/390.html#cutid1 ).

Виды деятельности
1.Виды деятельности, с которых можно начинать еще на этапе строительства, пока не перешли на постоянное жительство в поселение:
- Программирование. Получение задания у заказчика – выезд в город, а потом удаленная работа в поселении по выполнению задания
- Журналистика, Системное администрирование, Дизайн, Web-дизайн
- Интернет магазины (для сбыта произведённой продукции)
2. Виды деятельности при постоянном проживании в поселении:
- Традиционные ремесла. Кузнечное дело(художественная ковка), Гончарное дело(изделия обладают более позитивным биологическим влиянием на человека в сравнении с индустриально произвёденными, поэтому пользуются спросом)
- Выращивание экологически чистых сельхоз продуктов на полях и в теплице
- Разведение рыбы, пчеловодство, птицеферма
- Колледж с новыми прогрессивными методами воспитания и обучения детей, с развивающей терапевтической средой. Предполагаю, что первоначально колледж будет создаваться для детей поселенцев(бесплатно), но в дальнейшем он может быть организован и как вид деятельности – принимать для обучения детей из семей, не проживающих в поселении(платно)
3. Виды деятельности в перспективе:
- Высокотехнологичные производства
- http://community.livejournal.com/eden_nova/649.html#cutid1

На любом из этапов - любая деятельность по производству и обработке нематериальных (цифровых) ресурсов. Любой аутсорсинг в общем. для этого не надо никуда ездить и ни с кем встерчатся. можно хоть на луне работать, лишь бы канал связи был хороший.

__________________________________________

Ну а дальше слово коллективному разуму ноогена :) // + 1 к мозговому штурму Трак Тора(см. ниже в постах)

 Отправлено: 08.08.09 11:19. Заголовок: Спасибо, в таком кон..

Спасибо, в таком концентрированном виде ваша идея для меня стала яснее.
А вопросы? Подробнее могли бы, но в таком же лаконичном стиле: что вкладывается в понятия медицины, IT, сельского хозяйства? Точнее, должны ли являтся все названные направления основными источниками доходов такого поселения?
Мне вот, как в некотором роде айтишнику, не очень понятно, что специалисту делать вдали от мест с развитой айтишной инфраструктурой: провайдеров, поставщиков оборудования, софтверных компаний и т.п. Вернее, понятно что делать одному-двум в таком поселении: обслуживать нужды самого поселения. Может ли быть подобная деятельность градообразующей? Т.е. такой, приток доходов от которой извне может быть направлен на нужды посёлка. Только в том случае, если такая деятельность обслуживает какие-то достаточно крупные и стабильные коммерческие проекты и компании. Условно говоря, если это подразделение Микрософта. Всякая софтовая мелочь для базарных конторок в такой ситуации погоды не делает и труднорелизуема — для этого нужно физически быть поближе к заказчику, поскольку узкоприкладные задачи требуют знакомства со спецификой деятельности именно этого заказчика и непосредственного и частого контакта с ним или его представителями. Это если иметь ввиду софтверный рынок. Если же что-то более «железное» — вы хотите делать «Силиконовую долину»?

 Отправлено: 08.08.09 11:51. Заголовок: Попробую ответить ве..

цитата:

...что вкладывается в понятия медицины, IT, сельского хозяйства? Точнее, должны ли являтся все названные направления основными источниками доходов такого поселения?

Медицина и IT - должны. С/х - в основном для собственных нужд.
Одно их направлений медицины - повышение уровня здоровья жителей окружающего региона. Это также будет способствовать созданию хороших отношений с местной властью, окружающей социальной средой, которая настроена обычно отрицательно к новым поселенцам.

цитата:

Мне вот, как в некотором роде айтишнику, не очень понятно, что специалисту делать вдали от мест с развитой айтишной инфраструктурой: провайдеров, поставщиков оборудования, софтверных компаний и т.п. Вернее, понятно что делать одному-двум в таком поселении: обслуживать нужды самого поселения. Может ли быть подобная деятельность градообразующей? Т.е. такой, приток доходов от которой извне может быть направлен на нужды посёлка. Только в том случае, если такая деятельность обслуживает какие-то достаточно крупные и стабильные коммерческие проекты и компании. Условно говоря, если это подразделение Микрософта.

Да, предполагается, что деятельность айтишников будет градообразующей. Как это будет происходить конкретно - решать айтишникам. По крайней мере, если население "моего" ноополиса будет в районе 5 тысяч человек, то, думаю, можно будет серьёзно обсуждать ваши вопросы. Думаю, что если в проекте сконцентрируется некоторое "критическое" количество специалистов, то вопросы внешних коммерческих айтишных контактов будут решаться легче.

цитата:

Если же что-то более «железное» — вы хотите делать «Силиконовую долину»?

Что касается "железа" и прочих тонких производств, то развивать их в подобных ноополисах также было бы весьма уместно. Но это - в будущем, по мере обрастания проекта специалистами соответствующего профиля.

 Отправлено: 10.08.09 12:20. Заголовок: Арис Лински пишет: Д..

Арис Лински пишет:

цитата:

Да, предполагается, что деятельность айтишников будет градообразующей. Как это будет происходить конкретно - решать айтишникам. По крайней мере, если население "моего" ноополиса будет в районе 5 тысяч человек, то, думаю, можно будет серьёзно обсуждать ваши вопросы.

Тогда поздно будет боржом пить:)
Вы же видите, что творится с городами и поселками (я сам живу в таком поселке, где ок. 10т. чел), когда с "градообразующими предприятиями" нехорошо. А когда им кирдык приходит - совсем плохо, всем плохо.
Так что хорошо, что вы пока мало людей "приручили" - вы же будете за них в ответе...

 Отправлено: 10.08.09 12:55. Заголовок: Трак Тор Так что хор..

Трак Тор

цитата:

Так что хорошо, что вы пока мало людей "приручили"

Вы мне льстите. "Мало" звучит для меня как слишком "много" на фоне "никого".

 Отправлено: 10.08.09 13:27. Заголовок: Вы не учитываете, чт..

Вы не учитываете, что айтишники люди в массе своей крайне индивидуалистичные и критически настроенные вообще ко всему. И по моим наблюдениям, в основном мало склонные к левым идеям, скорее к либертарным. Во всяком случае те, кого я видел и знаю. Это касается людей сравнительного зрелого возраста. Молодые же пока как правило не определилсь ни с какими жизненными приоритетами и часто просто без каких-либо твёрдых принципов и внятных желаний, выходящих за рамки игрушек и пива.
Т.е. их если подобный проект и заинтересует, то сугубо с коммерческой точки зрения. Про рассуждения о советскости надо тогда просто забыть — на слова «советский», «коммунизм», а тем паче на хотя бы намёки на славословия в адрес Сталина у людей однозначная изжога. И основным будет вопрос: а что мы с этого будем иметь?
Более того, и по жизни какждый как правило сам за себя, волка ноги кормят. Я не слышал ни разу ни о каком сколько-нибудь известном, реально деятельном и сколько-нибудь массовом объединении — скажем профсоюзе — айтишников, в деятельности которого бы отражалось осознание себя как социальной группы.
То есть, у вас есть идеи, но нет социальной базы. Выскоквалифицированный специалист востребован и без каких-то специализированных социальных структур. Такому нужен большой город с большим числом предприятий, где бы он мог работать по своему профилю и при необходимости быстро найти работу.

 Отправлено: 10.08.09 13:38. Заголовок: Alex Dragon пишет: Я..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Я не слышал ни разу ни о каком сколько-нибудь известном, реально деятельном и сколько-нибудь массовом объединении — скажем профсоюзе — айтишников, в деятельности которого бы отражалось осознание себя как социальной группы.

У нас и быть не могло - стало быть, и теперь не скоро сможет: традиции нужны.
А вот за бугром есть или может быть.
Пример: у нас были профсоюзы по отраслевому признаку - я был в одном профсоюзе "машиностроение" с токарями и слесарями - ясное дело, профсоюз защищал даже формально интересы лишь гегемона, а фактически - прислуживал Партии.
На западе в то же время были профсоюзы разных инженеров по конкретным специальностям. Группа по интересам (а какие интересы реально важнее профессиональных) - это и есть социальная группа в социологии. Не в м-л философии, конечно.

Кстати, Китеж (про него и забыли) - это по сути профессиональное объединение педагогов. Он сам себе и профсоюз, и социальная группа. Но это малое поселение, и высокопрофессиональных педагогов там может быть раз-два и обчелся, но "энергия пинка":) велика, на многих хватает.

ИМХО: Если в разрезе айтишников и говорить про город, то только виртуальный поначалу. Т.е. нужна базовая аутсорсинговая группа, готовая работать дистанционно где угодно и на кого угодно - лишь бы условия (и, соотв., зарплата) приемлимими были.

ЗЫ. ничего лучше размытого Духа Времени пока не видел. Но он слишком размыт, чтоб о конкретике говорить, а тамошние люди на форуме с Неолантом о прекрасном далеко спорят. Быть может, Аленка реальных пацанов (связанных с заграницей и штабом Жака Фреско) знает?

 Отправлено: 10.08.09 13:50. Заголовок: Это касается только ..

Это касается только разработчиков. А основная масса айтишников — это обслуга: сисадмины, эникейщики, интеграторы и прочие мальчики на побегушках. Им в таком объединении интереса ну никакого. Я вот, скажем, могу обжать только реальный кабель и собрать настоящий комп. То есть надо быть поблизости от мест, где есть возможность это делать. А в посёлке разработчиков таких нужно один человек на несколько десятков. Не говоря уже о неком виртуальном аутсорсинге.

 Отправлено: 10.08.09 14:03. Заголовок: И то верно. Число о..

И то верно.
Число обслуги должно относительно уменьшаться - это должен быть следующий вал Третьей Волны или информационного общества. Переход к нему от общества индустриального потихоньку идет, независимо от того, желаем мы того или нет.
А пока - "пусть неудачник плачет" (А.С. Пушкин)

Кстати, Арис, вот вам и один чел на неск десятков разработчиков (а вот их еще найти надо), и живет в вашей стране, и глубоко советский чел по духу, не то, что я - нюхавший этот дух практически. Вы только со Сталиным притормозите - и люди к вам потихоньку потянутся.

 Отправлено: 10.08.09 14:11. Заголовок: А чего ему уменьшать..

А чего ему уменьшаться-то? Чтобы написать какой-нить Виндовс, нужно, допустим, полтораста человек. Независимо от количества установленных копий — один раз будучи написанным он встанет и на миллион машин, и на сто миллионов. А вот людей, которые бы его устанавливали, нужно примерно пропорционально этой ораве юзеров.

 Отправлено: 10.08.09 16:39. Заголовок: Alex Dragon пишет: а..

Alex Dragon пишет:

цитата:

айтишники люди в массе своей крайне индивидуалистичные и критически настроенные вообще ко всему. И по моим наблюдениям, в основном мало склонные к левым идеям

А почему для сабжа нужны именно левые идеи? Китеж построен на "левых" идеях?
Рсурсоориенированная экономика Жака Фреско, даже в её крайнем выражении, с отменой денег - это левая идея?
Всеобщая кибернетизация и автоматизация всех производственных процессов. Развитие искусственного интеллекта - конек Жака Фреско - это левая идея?
Национализация ресурсов (не национализация крупной собственности! Это ведь и идея либерального Яблока) и их экономия путем прекращения соревнования (не знаю уж, каким образом...) между производителями похожих вещей (кап.рынок) - это левая идея?
По-моему, прекращение соревнования между производителями похожих вещей, если это достигается убеждением, выработкой консенсуса (уж не знаю, как) - не левая идея.
Новые принципы и программы обучения детей - это левая идея?

Завершает мой список старых идей Жака (5-летней давности) положение: Освобожденный от проблем выживания и рутинного труда человек предастся творчеству, исследованиям и т.п.

Эта идея была и у Платона, только он её на рабов, ремесленников/крестьян и купцов не распространял (в соответствии с утверждением о рассмотрениии с позиций той эпохи, а не нашей, это было правильным решением) - разве у него были "левые" идеи? Alex Dragon пишет:

цитата:

А чего ему (числу обслуги) уменьшаться-то?

А не знаю, да только если не будет уменьшаеться, вместо подлинно информационного общества будет примитивный, ругаемый всеми постиндустриал, где в ВВП будет доминировать вместо выпуска товаров сфера услуг. Виндовс - не сакральное понятие, и пляски вокруг него не завещаны Зевсом на все времена

 Отправлено: 11.08.09 04:16. Заголовок: Драгон Вы не учитыва..

Драгон

цитата:

Вы не учитываете, что айтишники люди в массе своей крайне индивидуалистичные и критически настроенные вообще ко всему. И по моим наблюдениям, в основном мало склонные к левым идеям, скорее к либертарным. Во всяком случае те, кого я видел и знаю. Это касается людей сравнительного зрелого возраста. Молодые же пока как правило

Весь этот пост Драгона ОЧЕНЬ умён. Спасибо за вербализацию и моих мыслей по поводу айтишных перспектив ноополиса. Постов Трак Тора пока не читал.
Предварительный вывод: забудем об индивидуалистах-айтишниках. Займёмся ДРУГОЙ специализацией полиса.

 Отправлено: 11.08.09 10:36. Заголовок: Примерно то же самое..

Примерно то же самое можно сказать и про медиков. С той разницей, что там всё ещё хуже: гремучая смесь нашего родного блата и кумовства с вековыми корпоративными традициями на фоне яростного и бескомпромиссного хапужничества. Начнём с того что в мединституты дети с улицы практически не попадают — размер и (или) способ взятки отрезает вход всякой черни, в основном все свои. То есть те, кого можно назвать мелкой и средней буржуазией. Кроме того, затраты на собственно обучение: материалы, учебные пособия, инструменты и т.п. — не считая взяток — огромны. Бесплатно не учатся разве что гении. Но это редкость. Так что я на эту категорию надеялся бы ещё меньше, чем на айтишников. Единственно что, медиков, пожалуй, поболее айтишников будет и по статистике среди них выше вероятность найти отклонения от вышеобозначеной генеральной линии.

 Отправлено: 11.08.09 11:31. Заголовок: Короче говоря, идее ..

Короче говоря, идее ноополиса - кирдык. Все - плохие, все, на ком бы могла держаться экономика ноополиса -индивидуалисты. Хорошо, а как тогда "специализация от Алёны", которая собирается делать поселение с ПЕДАГОГИЧЕСКОЙ специализацией на манер Китежа?

 Отправлено: 11.08.09 11:48. Заголовок: А специализация Алён..

А специализация Алёны - другое дело. Это не "город мастеров" (есть такие сайты у, например, строителей), а сбор людей под задачу - взять детей из детдома и вперед. Она пишет:
- психологические тренинги для родителей;
- лагерь для детей;
- теплица ;
- столярка.
Это трудотерапия и подсобные занятия, да и не так важно, что она пишет - жизнь точно внесет коррективы.

Идея же Ноополиса - умственная идея, поэтому надо искать не профессионалов, приносящих на блюдечке доход за свой высокопрофессиональный труд, а "трионеров-неолантов".
Но их ведь надо еще создать. Вот вы уже разошлись с Неолантом, и с другими так будет. Алекс всех как мелкобуржуазников ругает.

Есть же пример - киббуцы. С/х специализация сама по себе неплохо себя показала, но идее как немаргинальному явлению - кирдык.
Надо что-то в консерватории менять:)

А идее Ноополиса самой по себе - не кирдык. Не зря же Компанелла и Ямбул старались?

Кстати, Арис, у Ямбула (III веке до н.э.) в НФ-романе описан коллектив первобытно-коммунистического типа, но с высокой духовной культурой. Его общество максимально (насколько возможно было тогда) приближено к ефремовской ТуА.

 Отправлено: 11.08.09 12:11. Заголовок: Трак Тор прав — спец..

Трак Тор прав — специализация другая. Есть же всякие положения о семейных детских домах и т.п. Более или менее разработанные бюрократические процедуры для подобных проектов существуют, то есть можно найти зацепки для получения формального статуса. И Алёна не замахивается на тысячи человек.
Проект же типа вашего, как я понимаю, можно реализовать только на общих основаниях, то есть либо как коммерческое предприятие, либо — что реалистичнее — как садовое товарищество или что-то в этом духе. В общем, как бы дачный посёлок. Соответсвенно, если планируется населённый пункт, с инфрастурктурой и всеми положенными делами, требования к градообразующей специализации иные. Нужно иметь или произовдство какое-то, или иной бизнес, который бы это дело сплачивал и окупал, а ещё точнее — приносил бы прибыль. За голую идею никто никуда не поедет. Нужны перспективы, материальные в первую очередь. В тогах беседовать о прекрасном можно и за чашечкой чая у себя дома, и по интернету. А вот иметь ввиду покушать каждый день, жить не в коробке из под телевизора и растить детей, которые потом тоже захотят пойти в институты, где-то захотят жить и тоже иметь детей — необходимо.
Если иметь ввиду медицинский уклон — то, видимо, это скорее всего должно быть неким рекреационным центром, лечебно-курортным комплексом. Причём ещё нужно сделать рекламу — отчего именно сюда гражданам хорошо ехать отдыхать и лечиться. В общем, в плане материальном вырисовывается вполне себе коммерческое предприятие, с большими вложениями, и совершенно капиталистическое.

 Отправлено: 11.08.09 12:50. Заголовок: Alex Dragon пишет: в..

Alex Dragon пишет:

цитата:

в плане материальном вырисовывается вполне себе коммерческое предприятие, с большими вложениями, и совершенно капиталистическое.

А давайте купим у Лужка Москву :) Создадим ЗАО, пригласим Билла Гейтса (но афишировать не будем - через подставных лиц, граждан Москвы, Питера, Одессы, Сум...)

Билу пообещаем, что когда Москва будет нашей, все наземное и воздушное пространство рекламой MS завесим. Если Кремль будет против, пусть Михалыч даст взятку, он ушлый, найдет как.

А сами начнем там строить на готовой инфраструктуре гигантский Ноополис, жителям постепенно (чтобы не было культурного шока) все объясним, несогласным выдадим компенсацию - и на Канары их, пусть отдыхают.

Арис, начинайте думать о составе администрации. Алексу поручим связаться с Билом - он его очень уважает:) - и перетереть предварительно по сабжу.
Мыхалыча постепенно будет готовить Александр Гор, он большой дипломат и фантаст, к тому же со знанием ТРИЗ, что-нибудь придумает.

---

Это иллюстрация к п.5 системы финансирования Городов Будущего с форума Духа Времени Проект Венера-Общество будущего-Наши проекты :
1. Инвестирование имеющегося бизнеса или сбережений поселенца.
2. Продажа жилья в мегаполисе и переезд в поселок.
3. Трудовая и сырьевая помощь (как было описано выше).
4. Помошь миценатов, фондов, пожертвования.
5. Финансирование в обмен на рекламу.
6. Финансирование в обмен на технологии (исследования, разработки, программинг).
7. Образовательные программы.

Гор, а где ваш вклад в создание базы данных на 500 - 600 позиций?
Я вот первую обозначил ссылкой на Дух Времени. Там прорва материалов.

 Отправлено: 11.08.09 13:31. Заголовок: Ой, маниловщина! Ско..

Ой, маниловщина! Сколько там у нас в мире всяческих общин насчитывается? Я приводил это в дочерней теме? Там мы ещё о кибуцах израильских говорили, которые даже свои акции выпускают...

Ну... зачем же изучать чужой опыт, надо ведь на своих ошибках учиться, ведь, правда!

Хотя, похоже, дальше разговоров дело не пойдёт.

 Отправлено: 11.08.09 18:15. Заголовок: в дочерней теме? :s..

цитата:

в дочерней теме?

Виноват, ошибся... Не в дочерней... а скорее в материнской, или как называть тему к которой пристроили продолжение...

 Отправлено: 11.08.09 22:59. Заголовок: Трак Тор Кстати, Ари..

Трак Тор

цитата:

Кстати, Арис, у Ямбула (III веке до н.э.) в НФ-романе описан коллектив первобытно-коммунистического типа, но с высокой духовной культурой. Его общество максимально (насколько возможно было тогда) приближено к ефремовской ТуА.

Любопытно. Не знал.
Впрочем, не буду развивать эту тему. Спасибо Драгону за разумные рассуждения.

 Отправлено: 17.08.09 15:43. Заголовок: Но вот он сам (Жак Ф..

цитата:

Но вот он сам (Жак Фреско) построил свой Центр во Флориде за немалые деньги - можно по фото заключить. И его многочисленные фильмы с футуристическими разработками немало баксов ихних стоят. А вот где он их взял? Он мне не говорил:)

Сказал недавно один русский американец ([info]thedimka), он был в гостях весной у 93-летнего Жака Фреско во Флориде, целый день.
Жак, говорил он, "очень живой для своих 94 лет". Продает принадлежащую ему землю в Венере (Venus - это деревушка во Флориде, где Фреско пострил свой центр), на вырученные деньги хочет строить экспериментальный город, предположительно в Эквадоре или Турции.
Поклонники Фреско провели голосование, и решили, что Город Будущего надо строить в Новой Зеландии. Увы, не в России.

В России на такое дело денег нет. Парадокс в том, что для перехода к безденежной ресурсной экономике, за которую ратует Жак Фреско, нужно много денег. Ну или мировая война, к-рая все, в т.ч. денежную систему, разрушит

 Отправлено: 17.08.09 15:51. Заголовок: Трак Тор пишет: В Р..

Трак Тор пишет:

цитата:

В России на такое дело денег нет. Парадокс в том, что для перехода к безденежной ресурсной экономике, за которую ратует Жак Фреско, нужно много денег. Ну или мировая война, к-рая все, в т.ч. денежную систему, разрушит

Почему?

 Отправлено: 17.08.09 16:00. Заголовок: почему денег нет или..

почему денег нет или почему их надо много или почему мировая война нужна?

 Отправлено: 17.08.09 16:01. Заголовок: Трак Тор пишет: поч..

Трак Тор пишет:

цитата:

почему их надо много

 Отправлено: 17.08.09 16:08. Заголовок: Потому, что реально ..

Потому, что реально такой переход пытаются организовать там, где их много :)
Противоположный подход, чтобы совсем без денег - откат к натуральному хозяйству. Переход к будущему Фреско - это технологическая утопия (в хорошем смысле). Технологии стоят денег. Больших. Сейчас.
В некоем стационарном будущем их, возможно, не будет (хотелось бы).
Но ведь интересен именно переход.
Есть масса форумов, где собрались альтруисты-бессребряники, хотящие для начала построить небольшое "альтернативное поселение". обсуждение быстро скатывается к вопросу - где взять денег (см. 7 пунктов выше).

 Отправлено: 17.08.09 16:34. Заголовок: Трак Тор пишет: Пот..

Трак Тор пишет:

цитата:

Потому, что реально такой переход пытаются организовать там, где их много :)

Например, в Арабских Эмиратах?

Трак Тор пишет:

цитата:

Есть масса форумов, где собрались альтруисты-бессребряники, хотящие для начала построить небольшое "альтернативное поселение". обсуждение быстро скатывается к вопросу - где взять денег

Ну что ж. Вы привели пример Жака Фреско. Прекрасно! Хотя бы один пример для карточки «сектантской картотеки», которую я предлагал создать. Карточка заполонена не шибко.

«Найти мецената...» И всё...

На первый взгляд, для России али Украины - бред. Однако есть один нюанс - благотворительность не всегда бывает бескорыстной. И по такой, нехорошей благотворительности - существуют специалисты. Уже маленький шаг к реализму.

 Отправлено: 17.08.09 17:11. Заголовок: Такие вещи потому ут..

Такие вещи потому утопии, потому что возможны только в масштабах всего земного общества — или все вместе разом, или любое подобное поселение рано или поздно превратится в самый обычный населённый пункт или коммерческое предприятие.
И тут даже аналогии, дескать, вот были же островки капитализма в феодальной Европе неуместны — капитализм более эффективно аккумулировал и перераспределял средства в обществе, которое цену деньгам, в общем, знало — он играл с ним на одном поле и был конкурентноспособнее. Кроме того, европейские феодализм и капитализм были до пор до времени локальным явлением и это, надо полагать, способствовало тому, что средства на его развитие перетекали из менее эффективных обществ. Короче, были сосуды из которых можно было перекачивать и куда.
Сейчас же вследствие глобализации капитализма такой приток со стороны орагнизовывать попросту неоткуда. Точнее, все потоки направлены определённым путём и в одну сторону и отвести из них хотя бы тонкую струйку весьма проблематично — разве что эта струйка будет опять же частью этого потока и течь ровно оттуда и туда, куда он течёт.
Я так думаю, что всякого рода коммуны как прообразы общества, суть которых в основе своей иная, нежели капиталистическая, на этом же поле игры конкурентоспособнее быть не могут в принципе. Разве что в том случае, если они получат каким-то образом материальные ресурсы иным образом, несвязанным с прочей капиталистической экономикой. Ну, допустим, у них откуда-то возмуться дешёвые термоядерные генераторы, которые способны будут дать такой выход энергии, который обеспечит и собственные нужды и даст возможность продавать энергию на сторону, позволяя тем самым получать ресурсы, которые могут быть получены только со стороны — т.е. большую часть промышленной продукции.
Сами по себе, не имея такой скатери-самобранки, они могут в окружающем мире выжить только за счёт оптимизации имеющихся ресурсов. Которые не так велики и которые могут давать хоть какой-то приоритет при максимальном снижении собтственного потребления участниками. То есть, это должны быть либо фанатики, работающие сугубо за идею и которым нне нужно ничего кроме дерюги и куска хлеба, либо это люди, которых построят стройными колоннами и заставят работать задаром. Расчитывать на выскотехнологичное производство с низкой долей ручного труда не приходится — оно требует слишком больших капиталовложений и непомерно дороги для небольших групп людей. И, в любом случае, капитализм как промышленное общество показал свою более высокую эффективность со всеми прочими обществами. Мелкое кустарное предприятие способно быть прибыльным и эффективным только в очень узких и специфических нишах, которые к тому же слишком зависят от моды и коньюктуры и которые тем самым не могут являться универсальным решением.
То есть, коммунистическое общество возможно тогда, когда перераспределятся средства в масштабах всего земного общества — только тогда оно сможет в материальном плане быть эффективнее капиталистического производства. Как ни крути, пока всяки абрамовичи покупают стометровые яхты и заводы, средства на какие-то проекты взять просто неоткуда.
Трак Тор, вот ты недавно где-то пришёл таки к логическому концу всех либеральных рассужений, правда, никто не заметил — де, плохо завидовать, от зависти всё. Это классическое обвинение коммунистов — вам завидно, потому вы у богатых стремитесь отнять кусок себе. Не знаю, зависть ли это, но если ради того что бы наши хотя бы пра-правнуки могли всерьёз, имея на руках все средства обсудить: нужно ли таки на Марсе выращивать сады или нет? — я не вижу ничего худого в том, чтобы вытряхнуть господ из членовозов.

 Отправлено: 17.08.09 17:21. Заголовок: Есть маленький нюанс..

Есть маленький нюансик. Процесс бегства людей из общества выживания в разного рода общины, секты, коммуны... Назрел объективно. Люди не хотят быть винтиками в обществе, а хотят... создавать свои микросоциумы. Количество подобных «сект» всё увеличивается.

Неглупо научиться управлять данным процессом на пользу определённой идеи. Только, конечно, в России - «спорт» экстремальный...

 Отправлено: 18.08.09 09:55. Заголовок: Ответ Александру Гору

Александр Гор пишет:

цитата:

Процесс бегства людей из общества выживания в разного рода общины, секты, коммуны... Назрел объективно. Люди не хотят быть винтиками в обществе, а хотят... создавать свои микросоциумы.

Может, вы и правы (про бегство). Только это бегство от недостатка сил (вот вы все про "выживание" пишете), а не движение вперед от избытка.

Нехорошо это. С таким подходом вы и в микросоциуме "винтиком" станете - более сильные закручивать вас будут, соблазн больно велик.
Вы почему-то упорно думаете, что найдутся некие дяди, которые вопросом вашего выживания озаботятся больше, чем вы сами. Безотносительно к вопросам их собственного выживания (и хорошего, добротного: сильные любят выживать со вкусом)

цитата:

всякого рода коммуны как прообразы общества, суть которых в основе своей иная, нежели капиталистическая, на этом же поле игры конкурентоспособнее быть не могут в принципе.

Мой новый американский знакомый о том же почти говорит: "к тому же я уверен что нельзя построить лучшее будущее только в отдельных, пусть даже самых совершенных городах, мир един и улучшать его надо весь. кстати Жак тоже самое уверяеет". Он общался с Жаком целый день и неодобряет его практический радикальный подход (Жак "надеется" сейчас на мировой кризис), соглашаясь с философским гуманистическим.


ЗЫ. Комментарий одного мэна из Духа Времени ("Не спешите успеть...") по поводу денег: "И не надо нам сейчас стремиться избавиться от денег, не надо отдавать “всем всё и в раз”. Мы до сих пор падки на халяву, но не можем рационально управлять халявой".
Оффтоп: это сладкое слово - холява! Одна проблема: как вытряхнуть "членов" из "членовозов"? Не для себя, нет. Для будущего. Они там сумеют распорядится. "Верю в светлое будущее!"

 Отправлено: 18.08.09 11:36. Заголовок: Трак Тор пишет: Нех..

Трак Тор пишет:

цитата:

Нехорошо это

В материнской ветке этой темы я приводил пример статьи одного журналиста по поводу роста числа всяческих экопоселений и прочего в мире. Там есть даже - робкая попытка социального анализа причин данного явления. (Хотя, скорее всего - уже ссылка не работает...)

Знаете, считаем мы этот факт хорошим или нет... Факту-то от этого?

 Отправлено: 18.08.09 11:43. Заголовок: Арис Лински тоже изу..

Арис Лински тоже изучал вопрос с т.з. социологии. Он говорил, что подавляющее большинство этих поселений носит религиозный в широком смысле оттенок - типа "анастасийцев". А что это факт (бегство из общества в "экологию", в религию...) - я ведь не спорю.
И если вы научитесь управлять процессом, модифицировать его ("на пользу определённой идеи") - разве кто говорит, что ЭТО нехорошо? (про суть "определённой идеи" пока не будем)

 Отправлено: 18.08.09 11:51. Заголовок: Насчёт религиозности..

Насчёт религиозности - это не открытие... Любопытно, на мой взгляд то, что религиозная подоплёка бегства туда - поверхностна.

 Отправлено: 18.08.09 16:05. Заголовок: Арис Лински пишет: П..

Арис Лински пишет:

цитата:

Предварительный вывод: забудем об индивидуалистах-айтишниках. Займёмся ДРУГОЙ специализацией полиса.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Примерно то же самое можно сказать и про медиков.

Арис Лински пишет:

цитата:

Короче говоря, идее ноополиса - кирдык. Все - плохие, все, на ком бы могла держаться экономика ноополиса -индивидуалисты.

Для них всех (даже для тружеников с/х) нужно слишком много материального, а овес нынче дорог.

Есть одна категория тружеников идеального, к-рым нужен только ноутбук (желательно с GSM-модемом), кофе и немножечко еды.
Это писатели.
Е.Б. даже предложил создать их (нашу) ассоциацию.

Да вот беда, для маститых Ноополис уже есть - это Переделкино, а немаститых (даже высокопродуктивных, вроде А.Козловича) - не издают, следовательно, даже на кофе, не говоря уж о домах, не заработаешь.

А какие категории работников идеального фронта с низкими матпотребностями и имеющие спрос ещё есть? (кроме астрологов, экстрасенсов, телепатов, контактеров, контент-менеджеров, оптимизаторов, криэйтеров...). Людям ведь нужно идеальное (не имею ввиду идеологию).
Кстати, нужны именно индивидуалисты-фрилансеры. Скажем, ученым-теоретикам неявно нужны немалые коллективы (да ещё высокой научной квалификации) для стимуляции творчества (инет пока их не заменяет).

 Отправлено: 18.08.09 17:29. Заголовок: Не в той плоскости п..

Не в той плоскости пошло всё наше рассуждение. Надо начинать с желания человека жить в согласии со свои мировоззрением. А мы занимаемся "заманихой" да "завлекухой". Дескать, приходите, уважаемый айтишники, мы вас тут хорошей работой обеспечим... Видимо, ни Драгон, ни... так и не поняли базового смысла идеи ноополиса.

 Отправлено: 18.08.09 17:38. Заголовок: Нет, это обычный мет..

Нет, это обычный метод мозгового штурма - поднимаются все возможности открывшегося направления. И доводятся до завершения - результата либо абсурда, остается голое желание пока.

 Отправлено: 18.08.09 17:39. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Надо начинать с желания человека жить в согласии со свои мировоззрением.

Красиво конечно...

 Отправлено: 18.08.09 18:09. Заголовок: Арис, жить в согласи..

Арис, жить в согласии с убеждениями — это удоволлствие очень дорогое. Простой вопрос: что кушать?

 Отправлено: 18.08.09 18:41. Заголовок: Арис Лински пишет: ..

Арис Лински пишет:

цитата:

Не в той плоскости пошло всё наше рассуждение. Надо начинать с желания человека жить в согласии со свои мировоззрением. А мы занимаемся "заманихой" да "завлекухой". Дескать, приходите, уважаемый айтишники, мы вас тут хорошей работой обеспечим

Вот анализ (не доведенный, правда, до конца) и показывает, что не в той. Не находится та работа, к-рой "обеспечим".
Надо начинать с желания.
И что, вы довольны результатом?

Город, где могут жить люди, к-рым не нужна работа - да это экстремисты какие-то либо пенсионеры безсемейные или порвавшие с семьей.
Правда, можно работать вахтовым методом в нормальных городах, заниматься эксами окрестных буржуев - да мало ли каких экзотических возможностей можно нарыть, продолжив анализ.

 Отправлено: 18.08.09 21:02. Заголовок: Трак Тор пишет: Пра..

Трак Тор пишет:

цитата:

Правда, можно работать вахтовым методом в нормальных городах, заниматься эксами окрестных буржуев - да мало ли каких экзотических возможностей можно нарыть, продолжив анализ.

Согласен. Это правильное направление мысли. Нужно обсуждать.
Alex Dragon пишет:

цитата:

Простой вопрос: что кушать?

Лично у меня такой вопрос никогда не стоял - ни при Советах, ни в 90-е годы, ни, тем более, сейчас. Всегда хватало ума обеспечить средний материальный уровень жизни (где-то как был при Советах). Поэтому, быть может, я и рассуждаю так "легко".
А вообще-то, мне кажется, в НАШЕ-ТО время неловко говорить о проблемах удовлетворения первичных потребностей. Ноополис - это, в том числе, и земля, которая всегда прокомит. И даже неплохо прокормит, если обращаться с ней с умом.
Один знакомый мужик посадил на 50 сотках капусту, вырастил, продал и заработал столько денег за полгода, сколько зарабатывает среднестатистический работник за 8-10 лет. И таких способов "себя прокормить" очень много.

 Отправлено: 18.08.09 21:16. Заголовок: И вы полагаете, что ..

И вы полагаете, что много людей захочет сажать капусту? Если взять пример тех эе айтишников, то им интересно возиться со своими компьютерами, а не копаться в огороде.

 Отправлено: 18.08.09 22:12. Заголовок: Я понимаю это. Но я ..

Я понимаю это. Но я говорю о том, что при разумном подходе к делу объективно необходимый для прокорма объём труда не может быть слишком большим. От силы один час в день. С "капустой" справятся другие жители полиса, не айтишники. Кроме того, труд "на капусте" можно сделать настолько привлекательным и увлекательным, что и от айтишников не будет отбоя размяться "на капусте".