Отправлено: 09.12.09 16:20. Заголовок: МШ: Фактор X (Часть 1)

Здесь обсуждается идея (группа идей), собранных во втором этапе мозгового штурма.

Alex Dragon пишет:

цитата:

Найти фактор X — катализатор общественных процессов, некую новую информацию, могущую радикально изменить все мировые расклады вследствие ударного действия на мировоззренческие установки. Например, найти внеземную цивилизацию; организовать второе пришествие Христа; открыть бессмертие; найти какой-нибудь архиважный и неопровержимый археологический артефакт, который самим фактом своего существования однозначно перевернёт представление человека о себе. Сдаётся, проще всего найти ВЦ.

A.K. пишет:

цитата:

Найти фактор Х - второе пришествие Христа (поддержано Трак Тором) или ВЦ (признано наиболее вероятным Алексом) или даже 3 коммунистические ВЦ (предложено Джигаром). Эта идея уже поднята в моей личной попытке распространения новой парадигмы посредством художественных образов - в рассказе.

Про артефакт забыл. Это может оказаться даже значимей, но по трудоёмкости не проще ВЦ.

Кстати, вот интересен комментарий историков: а вообще хотя бы теоретически возможна находка чего-то такого, что поставило бы на уши не только специалистов, но и любых мало-мальски грамотных людей и что это может быть?

Как гибрид: найти кость динозавра с дыркой от ружжа инопланетянского.

 Отправлено: 18.12.09 13:13. Заголовок: Немножко подстрекате..

Немножко подстрекательствуете, любезный ... как Вас правильно?

 Отправлено: 18.12.09 13:20. Заголовок: Да что уж там немнож..

Да что уж там немножко... Просто прямая - кратчайший путь между двумя точками. В данном случае две точки - это мы. Поверьте, без вас я бы ничего такого не написал - другие прямые уже пройдены.

 Отправлено: 18.12.09 13:28. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Соотносится ли это с моим утверждением о необходимости признаться себе в своих конкретных несовершенствах, оторваться от праведной борьбы с ветряными мельницами и выстроить себя, чтобы стать целостной системой, могущей произвести реальное воздействие на окружающую среду соответственно своему духовному уровню

Да, это первый и необходимый шаг. Почему это трудно, я написал в "Стреле Аримана".

 Отправлено: 18.12.09 13:30. Заголовок: Тогда, Трак Тор, дав..

Тогда, Трак Тор, давайте лучше продолжим наши поиски, если Вам не наскучило. На счет моего желания объединить движения - Вы что-то напутали. Я хоть и наивна, но мне хватит прагматизма не ввязываться в безнадежное дело. Тем более, что я не могу, как Вы предостерегаете, стать лояльной к тому, кому нужно, потому что я изначально лояльна, видимо, к этому. Я помню, как и почему я появилась на Ноогене. Может быть я знаю это даже лучше Вас.

А вот теоретически рассмотреть то, что необходимо для договоренности разных людей - я готова. Это вполне вписывается в тему поиска фактора Х. Может посоставляем тезаурус?

 Отправлено: 18.12.09 13:31. Заголовок: Елена, вот вам и пра..

Елена, вот вам и практический вопрос: как должен реагировать, с акцентом на то, каково должно быть его внутреннее состояние, на грязную игру Трак Тора и его «коллег» человек, осознавший свои несовершенства и прочая? Сделать вид, что ничего не происходит?
Я могу или просто исполнится пофигизмом, или стать раздражённым. Ну раз пофиг, два пофиг. Когда начинают махать тряпкой перед глазами, навроде тыкания в лицо назойливой мухи, всегда есть момент, когда это начинает раздражать. Я лично вижу один выход — прекратить видеть эту тряпку. Можно закрыть глаза, уйти куда-нибудь в другое место или засунуть эту тряпку в рот махающему — и тем прекратить действие раздражающего фактора.

 Отправлено: 18.12.09 13:34. Заголовок: Вот, дорогой Сат-Ок,..

Вот, дорогой Сат-Ок, мы с Алексом, похоже, в этом пункте сильно не совпадаем. Как два овца сошлись. Как-то бы нас сдвинуть, чтобы мы могли продолжить поиски. Продолжи, пожалуйста, обоснование процесса становления психофизически сильных людей, безвредных в своем могуществе.

 Отправлено: 18.12.09 13:37. Заголовок: А что входит в «ветр..

А что входит в «ветряные мельницы»?

 Отправлено: 18.12.09 13:39. Заголовок: Алекс, Вы как не в О..

Алекс, Вы как не в Одессе родились! Это же интересно! Жаль, что это приходится говорить, даже как-то шарм от игры теряется. Когда человек не стесняется своего подстрекательства - это сильная позиция. Это не позиция труса и, кстати, подстрекателя. Такой ее делаете Вы свеой реакцией.

Давайте поиграем, я прошу Вас. Ну, что Вам терять? Представьте, что к Вам приставили новичка - побудьте терпеливым. Нам ведь, на самом деле пора учиться договариваться. Не с теми, так другими. Какая разница на ком отрабатывать приемы?

 Отправлено: 18.12.09 13:43. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Может посоставляем тезаурус?

По крайней мере, не в этой теме. И по чему-нибудь более определенному разве что. Ведь

цитата:

Трак Тор здесь только портит

Что бы я тут не сказал, "все опять повторится сначала", как поётся в известной песне. Поверьте, это не зависит от содержания. Это как раз "антидиалектический" пример, когда форма важнее содержания.
Хотя, раз уж я в этой теме, пример по форме-содержанию по теме - ведь в фактор Х включали поиск ВЦ.
Есть мнение (народное), что посылающие сообщения в Галактику ученые нарущают права людей Земли, делая так без их спроса. Неизвестно,какие разумные сущности "на другом конце провода"
Тут как раз важнее не содержание (что посылаем), а форма: формат сообщения, частота посылки, диаграмма направленности посылаемого излучения. Ведь негуманоидные разумные формы могут принципиально не интересоваться содержанием, но заинтересоваться координатами источника. Ну как уэлсовские марсиане,помните? (им, понятно, координаты были не нужны).

Напомню, это возмутительное мнение о контактах не моё - оно просто есть и его нельзя игонрировать прогрессорам.

 Отправлено: 18.12.09 13:47. Заголовок: helenrokken пишет: К..

helenrokken пишет:

цитата:

Какая разница на ком отрабатывать приемы?

Хелен, ради бога, не подстрекайте только Дракона отрабатывать на мне - я этим уж по горло сыт. Извините, если неправильно вас понял - кто о чем, а вшивый о бане.
Ету драконовскую фразу в мой адрес я вмертвую выучил - ночью разбуди, скажу.

Может, вы не поняли - я тут не новичок, а старожил

 Отправлено: 18.12.09 13:48. Заголовок: Алекс пишет: А что в..

Алекс пишет:

цитата:

А что входит в «ветряные мельницы»?

Вас не обидит, если я скажу, что в это входит многое из того, что Вы лично делаете?

А для справедливости скажу, что я так эмоционально с Вами спорю только потому, что сама всю жизнь боролась с ветряными мельницами. Более того, я даже немножко в тайне считаю себя Дон Кихотом. Только сейчас я подошла к тому рубежу (накопила количество знаний, которые стремительно переходят в некоторые качественные осознания), когда каждый мой шаг взвешивается, как количество жизней в компьютерной игре. Теперь я, знаете ли, стала очень взвешивать, чем мне заниматься, а чем не стоит.

Переделывать других, прилагая силы к ним - не стоит. Требовать от абстрактного большинства, или от мира, или от страны - измениться только потому, что это понятно и логично - не стоит.

Одна из моих бесед на общепознавательном семинаре, который я веду для определенной группы людей, называется "Умение делать добро". Так вот, мы путем сложных размышлений и анализа ситуаций пришли к выводу, что человек не имеет права даже помогать насильно. Он должен найти такую форму, которая вызовет или согласие, или хотя бы понимание утопающего. Иначе - нарушение закона свободной воли при всей вопиющей нелепости - на лицо.

 Отправлено: 18.12.09 13:49. Заголовок: Я не совсем понимаю,..

Я не совсем понимаю, что за игра. Поиграться в «радистку Кэт»? Позаигрывать с Трак Тором и мирефремовцами?
Если бы это был первый раз — можно было бы и поиграть. Но когда раз за разом тебя поливают грязью, то как-то не до шуток, хочется фитилёк пригасить — потому как скучная и надоевшая рутина, вроде вот той мухи. Вы с мухами играете? Я их просто прогоняю или если не могу прогнать — прихлопываю. Мне они тупо мешают, когда я занят более другими делами, чем игры с мухами.
В конце концов кто-то любит покер, а кто-то — шашки. Я в эти шашки не хочу. Это как, несовершенство?

 Отправлено: 18.12.09 13:52. Заголовок: helenrokken пишет: я..

helenrokken пишет:

цитата:

я даже немножко в тайне считаю себя Дон Кихотом.

Вот поэтому я с вами беседую, невзирая на.
Дешевле, конечно, уйти или замолчать в тряпочку. Но настоящие Дон-Кихоты так не поступают.
Кстати, похвастаюсь, меду нами, донкихотами: Александр Гор как-то вывесил в мой адрес портрет Донкихота, где в его комнате лежит отрубленная голова

 Отправлено: 18.12.09 13:53. Заголовок: Трак Тор пишет: я эт..

Трак Тор пишет:

цитата:

я этим уж по горло сыт.

Ну, допустим, это Вы кокетничаете. Были бы сыты, или это было бы так страшно и плохо - Вас бы здесь давно не было. Думаю, мы все понимаем, что много шуму - не значит так уж невыносимо. Хуже спокойное и недоброе высокомерие.

 Отправлено: 18.12.09 13:56. Заголовок: Трак Тор пишет: Ведь..

Трак Тор пишет:

цитата:

Ведь негуманоидные разумные формы могут принципиально не интересоваться содержанием, но заинтересоваться координатами источника.

По этому пункту я руководствуюсь разработками ИАЕ о невозможности космических конфликтов (не буду пересказывать, думаю известно). Я вообще не сторонник космических поисков. Я за близкие поиски по разности частот. Но это сугубо мое воззрение. Пока мы здесь его не обсуждаем.

 Отправлено: 18.12.09 14:00. Заголовок: helenrokken пишет: Х..

helenrokken пишет:

цитата:

Хуже спокойное и недоброе высокомерие.

Да, мне уже тут говорили, что я не добр. Возможно, это и так - со стороны виднее. Только не забывайте (это я на всяк случай - мне ли вас, многоопытная, учить) - это относится не к человеку, а к его аватаре.
Кстати, я уверен (уж не знаю почему), что за вашей аватарой стоит боле-мене адекватный ей человек, далеко не про всех участников форума могу сказать такое.
Потому терплю, хотя действительно хамством сыт по горло (разумеется, я не о вас, всего стал бояться, процитируют потом кусок - поди докажи, о чем ты, потому уточняю)

 Отправлено: 18.12.09 14:01. Заголовок: Алекс пишет: Я в эти..

Алекс пишет:

цитата:

Я в эти шашки не хочу. Это как, несовершенство?

Это замечательно, если это сделать. Не хотите - не играйте. Зачем реагировать?

Мне вот довелось после Одессы и благословенного Крыма со штучными мухами пожить в Туркмении с таким количеством раздражителей, что если бы я не нашла способа перестать реагировать - меня бы так и похоронили размахивающую руками.

Все равно придется научиться по другому.

 Отправлено: 18.12.09 14:05. Заголовок: Трак Тор пишет: Да, ..

Трак Тор пишет:

цитата:

Да, мне уже тут говорили, что я не добр.

Я как раз не Вас имела ввиду. Я в принципе. Ну и немножко по впечатлению от общей атмосферы на МЕ. Хотя я там побыла недостаточно, чтобы утверждать это уверенно.

Вашу бы еще аватарку. А то как человек-невидимка. Хотя я хорошо читаю человека по текстам.

 Отправлено: 18.12.09 14:07. Заголовок: helenrokken пишет: Э..

helenrokken пишет:

цитата:

Это замечательно, если это сделать. Не хотите - не играйте. Зачем реагировать?

Вот один пункт моих усилий достигнут. Я хотел, чтобы эта истина еще раз произвучала не из моих уст или даже (о, ужас!:) А.К. - даже на него перестали реагировать

 Отправлено: 18.12.09 14:07. Заголовок: Трак Тор пишет: Кст..

Трак Тор пишет:

цитата:

Кстати, я уверен (уж не знаю почему), что за вашей аватарой стоит боле-мене адекватный ей человек

Только более или менее. Глаз не видно. А они лучи-истые!

 Отправлено: 18.12.09 14:11. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Хотя я хорошо читаю человека по текстам.

Потому и не вывешиваю аватару-картинку (кстати, под аватарой я совсем не это имел ввиду - сетевой образ, уж такие живописные образы иногда присутствуют без всяких картинок) - с меня хватит, что по текстам вычислят. Но тут "о, сколько вам открытий чудных" - я очень много написал: читать - не перечитать (один Опыт Платона чего стоит), и образ начнет расплываться.

ЗЫ. Хотя вы встречались с московскими ноогенцами, все же скажу на всяк. случай (вряд ли обо мне говорили, мании величия у меня нетути) - я старожил в буквальном смысле (не аватара такая - реал)

 Отправлено: 18.12.09 14:24. Заголовок: Ну ладно, пора и чес..

Ну ладно, пора и честь знать - кончим второй тайм. Ближе к делу пока можно.
helenrokken пишет:

цитата:

Требовать от абстрактного большинства, или от мира, или от страны - измениться только потому, что это понятно и логично - не стоит.

Это как раз вопрос масштаба - уже отмечалось, и не одним мной, что он из основных.
На кого/что должен действовать ваш гипотетический фактор Х? Это мир, страна, абстрактное большинство? Или кто? Или что?
Кто объект (субъект) изменений?

 Отправлено: 18.12.09 14:27. Заголовок: Трак Тор пишет: На к..

Трак Тор пишет:

цитата:

На кого/что должен действовать ваш гипотетический фактор Х?

Думаю, что тут дело не в размере площади воздействия, а в результативности. Скорее всего эволюция найдет оптимальную точку приложения сил. Я думаю, что цепная реакция все-таки пойдет с меньшинства на большинство.

 Отправлено: 18.12.09 14:29. Заголовок: Ответ не защитан. До..

Ответ не защитан. До понедельника.

 Отправлено: 18.12.09 14:33. Заголовок: Ну хорошо! Будем дум..

Ну хорошо! Будем думать. До понедельника :)

 Отправлено: 18.12.09 15:20. Заголовок: Елена, загляните сюд..

Елена, загляните сюда, там есть интересующая вас фотография. http://alex-dragon.livejournal.com/8060.html

 Отправлено: 18.12.09 17:03. Заголовок: Спасибо, Алекс. Знач..

Спасибо, Алекс. Значит я правильно вычислила. Это мой типаж. Меня с такими людьми уже не раз жизнь сводила.
Кстати, планируете ли Вы быть в этом году на Ефремовском фестивале?

 Отправлено: 18.12.09 17:15. Заголовок: Без понятия. Я на за..

Без понятия. Я на завтра не загадываю, не то что там.

 Отправлено: 18.12.09 18:21. Заголовок: Кстати, насчёт мух -..

Кстати, насчёт мух - можно вновь вспомнить афоризм С.И. Павлова.

 Отправлено: 18.12.09 18:26. Заголовок: «Орлы мух не ловят»...

«Орлы мух не ловят».
Конечно не ловят — они это не едят. Однако и орёл осерчает, ежели мухи возжелают обедать непременно на его голове.

 Отправлено: 18.12.09 20:39. Заголовок: В том то и дело, что..

В том то и дело, что на голове у орла мухи обедать не возжелают.

 Отправлено: 18.12.09 20:55. Заголовок: Это в теории. А на п..

Это в теории. А на практике нам просто не получится быть настолько отвязанными, у каждого своя ахилесова пятка найдётся.

 Отправлено: 18.12.09 21:00. Заголовок: А ее и неисправить, ..

А ее и неисправить, эту пятку, если не выявить. А не выявить без "друзей". Так что, по-любому, спокойный в выигрыше. Тем более, если он орел :)

 Отправлено: 19.12.09 11:13. Заголовок: http://i065.radikal...

 Отправлено: 19.12.09 11:51. Заголовок: helenrokken пишет: ..

helenrokken пишет:

цитата:

Джигар, я совершенно согласна с алгоритмом, который Вы обрисовали. Остальное - на мой взгляд, идеально Вами описано.

Спасибо! Рад быть полезным!

helenrokken пишет:

цитата:

От себя я добавила бы, все-таки, первое звено - то, которое я довольно четко выразила в предыдущем посте к Алексу. Чттобы состоялась изначальная группа - необходимо очень грамоничное сочетание энергий (систем).

Так или иначе, кто-то будет первым. Когда вода начинает закипать, всегда появляется где-то первый пузырек. Можно ли сказать, что именно для него сложилось «очень грамоничное сочетание энергий (систем)»? Не знаю. Наверное, да, но не забывайте, что то что нам изнутри субьективно кажется гармоничным и зависящим только от наших с вами собственных усилий, на самом деле является проявлением более высоких объективных сил глобальной Природы, которых мы и углядеть-то не сможем. Возможно, даже и не имеем представления об их существовании.

Пример: Нашествие монголов на Русь казалось их современником бичом божьим, да и нам даже сейчас субьективно кажется, что это событие было случайным и оно вполне могло бы и не произойти. Но это если смотреть на монгольское нашествие «изнутри», с точки зрения относительно ограниченного пространства киевской и посткиевской истории, то тогда только и кажется, что монголы появились откуда ни возьмись. С точки же зрения евразийской истории, как явления более высокого порядка, по отношению к истории Руси, это нашествие было вполне закономерным явлением, подчинявшимся логике вековых (7–8-вековых) евразийских циклов и трендов количественного (территориального) роста «степных империй». Рано или поздно степная евразийская держава по логике экспансии должна была «зацепить» и охватить и русскую равнину.

Конечно, при всем объективизме и неизбежности нападения одной из «степных империй» евразийских кочевников на Русь, конкретные проявления этой неизбежности, которые проявляются в конкретных исторических условиях, а последствия и формы этих последствий зависят от исторических обстоятельств, условий взаимодействия и характера эпохи. Поэтому «изнутри» может казаться, что причина, по которой данное событие произошло - «очень грамоничное сочетание энергий (систем)». «Снаружи» же видно, что к моменту о котором идет речь, система становится перенасыщенной «очень грамоничными сочетаниями энергий (систем)» и где-то «выстрелит» раньше, где-то позже, но «выстрелит» обязательно.

helenrokken пишет:

цитата:

Как произойдет момент Х?

Еще просто не наступило время. На мой взгляд мы сейчас находимся где-то между первым и вторым этапами, если пользоваться моим алгоритмом.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Г) Иван Ефремов пишет: ............ То есть ИАЕ полагал продуктивным акцент на создании опорных столбов, на которые будет натягиваться, словно провисающая скатерть, инерция масс.

А у меня всегда появляется ассоциация с железными арматуринами внутри бетонных колон.

В вашей ассоциации при сильном ветре шатер может повалится. Причем, именно из за ткани. Её парусности. Столбы её не удержат. Отдельно стоящим столбам же ветер будет нипочем. Но без ткани, не будет шатра. Только столбы.

В моей ассоциации – если мы возьмем порознь и бетонную колонну и торчащие пруты арматуры, они легко уязвимы. Причем, арматура даже более уязвима, чем бетон. Когда же их соединить, то появится очень прочная конструкция, гармоничная в своей простоте и силе. Причем арматура не будет видна постороннему взгляду. Как не видны истинные бодхисатвы в обществе. Но именно из-за них общество такое прочное. И общество же (бетон) охраняет и защищает бодхисатв (арматуру) от вредных воздействий извне, принимая первый удар стихии на себя.

Сат-Ок пишет:

цитата:

Это и есть путь бодхисаттв без радикального павловско-стругацко-головачёвского взаимоотчуждения. И рядом с ИАЕ тут стоит Крапивин с его идеей Командоров.

Я с вами, Сат-Ок здесь, естественно, согласшусь. И только вариант Г) и считаю единственно правильным.

Но дело в том, что я так и не увидел отражения подобного образа мыслей у Елены. Мне кажется, что с теми её цитатами, что я привел ранее, а также новой:

цитата:

Мысль ведь насттолько невещественна, что проявляется только тогда, когда Вы повелеваете толпой.

складывается ощущение, что Елена ищет фактор Х, чтобы в Будущем появились социальные системы типов а) или б), но никак не г).

Елена, в третий раз прошу вас, разрешить мои сомнения.

 Отправлено: 19.12.09 12:13. Заголовок: По-моему, это Елена ..

По-моему, это Елена говорила не про себя, а про меня, дескать грубый слишком приёмник, способен уловить только когда слишком уж явные следствия наступают.

 Отправлено: 19.12.09 12:28. Заголовок: :sm36: ..

 Отправлено: 19.12.09 12:34. Заголовок: Джигар, уважаемый, н..

Джигар, уважаемый, никаких сомнений быть не может. Только вариант Г). Я просто человек эмоциональный и очень быстро мыслящий. Я где-то уже говорила, что в силу некоторых жизненных обстоятельств приобрела устойчивое свойство считывать качественную компоненту информации с небольшого ее количества. Но мне приходится ожидать подтверждения со стороны, потому что аргументация часто у меня хромает. Ну, типа, я это знаю и все.

ИАЕ пишет:

цитата:

Для борьбы с этой системой надо создать людей высокой психофизиологической тренировки, подобно нам, безвредных в своем могуществе.

Идеально для меня. Весь свой скандинавско-прибалтийский генный багаж я всю жизнь уравновешиваю восточной духовностью. для меня лично вполне был бы приемлем вариант Б), но я понимаю его несостоятельность, поэтому серьезно изучаю проявление в нашей истории принципа Бодхисаттв.

 Отправлено: 19.12.09 13:03. Заголовок: :sm210: Ну, вот и о..

Ну, вот и отлично!

Кстати, вот пример спокойного спора и выяснения отношений, без перехода на личности, каких-то подводных камней и т. д. Можно демонстрировать в качестве модельного Трак Тору, мскифу, Козлевичу и пр.

Елена – теперь я полностью с вами.

 Отправлено: 19.12.09 13:09. Заголовок: Джигар, я даже немно..

Джигар, я даже немного смутилась и покраснела. Женщина все-таки всегда остается женщиной (может к счастью?).
Спасибо. Для меня это важно. Чуть позже Вы поймете, насколько.