Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».
Пост N: 919
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 15.04.11 03:37. Заголовок: Проект "Свобода внутри нас" (Часть 1)
Приглашаю всех на свой форум "Свобода внутри нас", посвящённый исследованию личности и творчества Ивана Ефремова - русского писателя и философа - http://svobodavnutri.unoforum.ru/
Форум svobodavnutri.unoforum.ru вчера получил адрес svobodavnutri.u.qip.ru
После изменения адреса, форум по-прежнему остаётся доступен по старому адресу svobodavnutri.unoforum.ru. Дизайн, а также все темы, сообщения и профили участников форума сохранились.
A.K.
администратор
Пост N: 3411
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 12.05.11 09:37. Заголовок: Да, это они все на б..
Да, это они все на борде переехали. Если борда - это борде(ль), то переезд - это пожар в борде(ле).
makcum1982
Пост N: 951
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 12.05.11 11:03. Заголовок: A.K. пишет: Если бо..
A.K. пишет:
цитата:
Если борда - это борде(ль), то переезд - это пожар в борде(ле).
makcum1982
Пост N: 961
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 20.07.11 09:07. Заголовок: За прошедшее с момен..
За прошедшее с момента основания форума время он сильно поднялся в поиске. Теперь он на первой строчке в яндексе при простом наборе "Свобода внутри"
makcum1982
Пост N: 964
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Предлагаю присоединиться к обсуждению новых тем в разделе "Внутренняя свобода" моего форума - http://svobodavnutri.unoforum.ru/?0-3 в том числе учения Джидду Кришнамурти
Александр Гор
Пост N: 3100
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Уф... Благодарю покорно но «Ноогена» и «Лунной радуги» мне хватает... Силы... время... Знаете ли...
Однако выскажусь в двух словах по названию. В мире Ивана Антоновича никакой «внутренней свободы» нет. А есть - глубокий самоконтроль, воспитание, дисциплина духа... Извините, если к внешней свободе безгосударственного общества «Туманности Андромеды» добавить ещё и «внутреннюю свободу» современного европейца... Нетрудно предположить, что из этого выйдет!
makcum1982
Пост N: 965
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 25.08.11 16:06. Заголовок: Как это нет? Ещё как..
Как это нет? Ещё как есть. Есть даже такая фраза: Внутренняя свобода невозможна без внешней дисциплины:) Читайте речь Вир Норина перед учеными Торманса
Хотя вы видимо просто не поняли суть термина внутренняя свобода... Хотя я это подробно объяснял на форуме...
Александр Гор
Пост N: 3101
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 25.08.11 16:12. Заголовок: Так может быть, проц..
Так может быть, процитируете тут... Конспектуально!
makcum1982
Пост N: 966
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 25.08.11 16:17. Заголовок: Да я здесь даже диск..
Да я здесь даже дискутировал на форуме про это... Сейчас найду
makcum1982
Пост N: 967
Зарегистрирован: 30.07.10
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 25.08.11 16:21. Заголовок: Чтобы получить мысля..
Чтобы получить мыслящее существо, восходящая спираль эволюции скручивается все туже, ибо коридор возможных условий делается все более узким. Получаются очень сложные организмы, все более сходные друг с другом, хотя бы они возникали в разных точках пространства. Мыслящий организм неизбежно резко выражен как индивид, в отличие от интегрального члена общества на предмысленном уровне развития, как муравей, термит и другие животные, приспособленные к коллективному существованию. Качества мыслящего индивида в известной мере антагонистичны социальным нуждам человечества. Хотим мы этого или нет, но так получилось в становлении земного человека - следовательно, и вашего. Это не очень удачно для искоренения инферно, но, поняв случайность, мы пришли к абсолютной необходимости дальнейшего, теперь уже сознательного скручивания спирали в смысле ограничения индивидуального разброса чувств и стремлений, то есть необходимости внешней дисциплины как диалектического полюса внутренней свободы. Отсюда проистекает серьезность, строгость искусства и науки - отличительная черта людей и обществ высшей категории - коммунистических. Если вместо скручивания спирали общества будет идти разброс и раскручивание, то появится множество анархических особей (особенно в облегченных условиях жизни), соответственно пойдет разброс и в творчестве: раздробленные образы, слова, формы. По широте и длительности распространения подобного творчества можно установить периоды упадка общества - эпохи разболтанных, недисциплинированных людей. В науке Ян-Ях особенно сказался ее разболтанный характер и, как следствие, - неумение найти верный путь. Отдельные эффекты без гармонического музыкального строя, оркестрованного с первейшими нуждами человечества... Незрелым открытиям, не изученным глубоко и всесторонне, вы придаете надуманную важность, бросаете почти все силы и средства на то, что впоследствии оказывается в стороне от главного пути, щеголяя пречислением заумных формул и пустопорожних символов.
Александр Гор
Пост N: 3102
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Пост N: 88
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 16.12.11 20:18. Заголовок: Напоминаю, что любой..
Напоминаю, что любой интересующийся Ефремовым и его творчеством может написать тематическую статью, которую я незамедлительно опубликую на сайте "Свобода внутри нас"
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 107
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 23.12.11 16:37. Заголовок: В каталог статей сай..
отрывок из книги Якова Иосифовича Цукерника "Житие святого Северина"
Весьма любопытный источник. Где вы его выкопали?
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 122
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 19.01.12 07:54. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Весьма любопытный источник. Где вы его выкопали?
В инете нашел, информацию о Ефремове искал. Совершенно случайно.
A.K.
администратор
Пост N: 3653
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 19.01.12 12:42. Заголовок: Есть два письма ИАЕ ..
Есть два письма ИАЕ к Якову Иосифовичу. В одном, 1971 года, он критикует статью Цукерника о Стругацких. Во втором, от 13 сентября 1972 г., предлагает созвониться, чтобы договориться о встрече
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 123
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 19.01.12 12:57. Заголовок: Я Якову Иосифовичу з..
Я Якову Иосифовичу звонил недавно
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 124
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 19.01.12 12:59. Заголовок: Он обещал мне диск в..
Он обещал мне диск выслать со своими работами. Жду
A.K.
администратор
Пост N: 3655
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 19.01.12 14:32. Заголовок: Ок. Обо всём, касающ..
Ок. Обо всём, касающемся фактов про Ефремова, сообщайте. Важно для работы над биографией.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 126
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 19.01.12 15:24. Заголовок: A.K. пишет: Ок. Обо..
A.K. пишет:
цитата:
Ок. Обо всём, касающемся фактов про Ефремова, сообщайте. Важно для работы над биографией.
Для этого и создал сайт
Александр Гор
Пост N: 3493
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 19.01.12 17:33. Заголовок: Хм... на сайте Крапи..
Хм... на сайте Крапивина... Нашёл я книгу...
Яков ЦУКЕРНИК "Три комиссара детской литературы (Гайдар, Кассиль, Крапивин)"
Пост N: 130
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 09.02.12 16:09. Заголовок: В каталог статей сай..
В каталог статей сайта добавлен материал Андрея Кротова "Прорыв в непредсказуемость" (глава из статьи Андрея Кроткова "Повесть о настоящем сверхчеловеке: Судьба российской научной фантастики")
Джигар
Пост N: 1884
Зарегистрирован: 20.09.08
Откуда: Русский Мир, берег озера
Отправлено: 09.02.12 19:22. Заголовок: Сайт у вас красивый...
Сайт у вас красивый. Сами делали?
А крайняя статья - дрянь трескучая. По существу дела не сказано ничего. К тому же писателей-фантастов времен СССР уместнее все-таки называть "советскими", а не "русскими". Вот хотя бы в игнорировании существовавшей советской парадигмы и проявляется духовная убогость автора.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 132
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Пост N: 243
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 26.03.12 07:30. Заголовок: Сегодня, 26 марта 20..
Сегодня, 26 марта 2012 года в 17.00 по московскому времени состоится первый эфир интернет-радиостанции "Свобода внутри нас", посвященной обсуждению и исследованию личности и творчества Ивана Ефремова, русского писателя и философа. Ссылка для прослушивания эфира - http://volnorez.com/svoboda-vnutri-nas
Александр Гор
Пост N: 3750
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Пост N: 248
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 30.03.12 15:57. Заголовок: Завтра, 31 марта 201..
Завтра, 31 марта 2012 года в 19.00 по московскому времени состоится второй эфир интернет-радиостанции "Свобода внутри нас", посвященной обсуждению и исследованию личности и творчества Ивана Ефремова, русского писателя и философа. Ссылка для прослушивания эфира - http://volnorez.com/svoboda-vnutri-nas
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 258
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 31.03.12 19:02. Заголовок: Прослушать второй эф..
Пост N: 274
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 05.04.12 16:00. Заголовок: Завтра, 6 апреля 201..
Завтра, 6 апреля 2012 года в 20.00 по московскому времени состоится третий эфир интернет-радиостанции "Свобода внутри нас", посвященной обсуждению и исследованию личности и творчества Ивана Ефремова, русского писателя и философа. Ссылка для прослушивания эфира - http://volnorez.com/svoboda-vnutri-nas
Тема эфира будет объявлена позже
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 278
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Тема сегодняшнего эфира - обсуждение статьи Максима Михайлова "Естественный коммунизм"
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 281
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 12.04.12 11:19. Заголовок: Объявление: в суббот..
Объявление: в субботу, 14 апреля 2012 года в 18.00 по московскому времени на радио "Свобода внутри нас" состоится прямой эфир, посвящённый годовщине форума и по совместительству проекта "Свобода внутри нас"
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 284
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 15.04.12 15:14. Заголовок: Прослушать запись пр..
Прослушать запись прямого эфира радио "Свобода внутри нас", посвященного годовщине проекта, можно на странице нашей группы "В контакте" - http://vk.com/svobodavnutrinas
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 294
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Пост N: 3870
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 18.05.12 21:55. Заголовок: В принципе я не хочу..
В принципе, я не хочу заниматься рекламой этого ресурса, а по сему - пускаться в обсуждение... Но, всё же от скуки кликнул... Рассмеялся... Там биография Ефремова. С некоторыми художественными размышлениями автора... Скуки прибавилось!
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 295
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 19.05.12 08:36. Заголовок: Не знаю, мне не былд..
Не знаю, мне не было скучно читать эти размышления. Они довольно интересны
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 296
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 19.05.12 14:23. Заголовок: Дорогие друзья! Для ..
Дорогие друзья! Для того, чтобы просматривать наш сайт - "Свобода внутри нас" - без рекламы, нужно скачать новый веб-браузер - Chromium от uCoz
Браузер Chromium от uCoz обладает рядом преимуществ, по сравнению с другими браузерами. Установите наш браузер и убедитесь в этом сами!
Alex Dragon
администратор
Пост N: 10912
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 19.05.12 15:12. Заголовок: Макс, вот коммерческ..
Макс, вот коммерческой рекламы здесь не надо. Я не знаю, что за гешефт у Укоза, но такие штуки без подлян не делаются. Если бы это было на предприятии, то я бы как админ запретил вообще подобные сборки «от такого-то сайта».
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 297
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 19.05.12 16:03. Заголовок: Да я сам не знаю, на..
Да я сам не знаю, надолго ли это, но браузер скачал, действительно рекламу через него не видно...
Мне лично реклама не нравится, средств, чтобы пока убрать рекламу, у меня нет, поэтому пока довольствуемся малым
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 299
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 20.05.12 14:04. Заголовок: На сайте обновлен ша..
Обсуждаем интереснейшую статью Леонида Геллера - "Мироздание Ивана Ефремова" - http://иванефремов.рф/load/0-0-0-13-20 - из иллюстрированного журнала литературы и общественных проблем "Время и мы", № 24, 1977 год
helenrokken
moderator
Пост N: 1651
Зарегистрирован: 22.07.09
Откуда: РФ, Киров
Отправлено: 29.05.12 22:44. Заголовок: Вы неутомимы, Макс, ..
Вы неутомимы, Макс, аки энерджайзер! Мой респект Мне бы так на своей Планете Людей...
Александр Гор
Пост N: 3879
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Пост N: 309
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 30.05.12 03:42. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
Вы неутомимы, Макс, аки энерджайзер! Мой респект Мне бы так на своей Планете Людей...
Скоро еще одна статья, которой я на известных ефремовских сайтах не видел... На этот раз будет полностью моя обработка - взято не из интернета, а сканировано из книги
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 314
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 15.06.12 08:49. Заголовок: В каталог статей сай..
Человек, о котором мы хотим рассказать, считал, что романтик, прежде всего, имеет свой взгляд на жизнь, обладает запасом силы и выносливости, имеет страсть к знаниям и перемене мест, а так же является патриотом своей родины. В принципе, всеми этими качествами обладают и голливудские киногерои: Лара Крофт, Индиана Джонс, Джеймс Бонд.
Вот они - представители романтизма девятнадцатого века, в «омытом» от традиционной общественной культуры - сознании обывателя!
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 317
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 17.06.12 17:58. Заголовок: Гор, вы как всегда в..
Гор, вы как всегда в ударе. Выскажетесь лучше по поводу сборной России :) Я открыл ветку. Считаю, что поражение сборной — олицетворение всего лучшего в русском характере. В русских нет инстинкта убийцы, и это отлично. Это как раз наше преимущество, и спорт в данном случае олицетворяет философию ефремовского мировоззрения
Александр Гор
Пост N: 3900
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
А, поглощают - ново-русские обыватели. Воспринимающие мир на уровне рефлексов. Их прекрасно описал Иван Ефремов в книге - «Час быка»... И цитату на этом же форуме я уже приводил...
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 319
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 17.06.12 20:18. Заголовок: Ну это понятно... Я ..
Ну это понятно... Я немного о другом... Я про то, что мы играем в футбол, не добивая соперника, и главное — красота. Ведь сборная России проигрывает решающие матчи, играя лучше, а соперники, как бульдоги, готовы ради победы на все, выгрызает малейшую ошибку, чего наша сборная делать не будет — проигрывает достойно. Это отражение русского характера
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 320
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 17.06.12 20:19. Заголовок: Скажем так — наши вы..
Скажем так — наши выясняют сильнейшего в творчестве на поле, а не в умении перегрызть глотку, как иностранцы
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 322
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 19.06.12 17:54. Заголовок: В каталог статей доб..
Пост N: 328
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 22.06.12 14:19. Заголовок: В каталог файлов сай..
В каталог файлов сайта добавлена статья В.В Комиссарова "Футуристические проекты И.А. Ефремова и братьев Стругацких в реалиях XXI столетия" из российского междисциплинарного журнала социально-гуманитарных наук "Интеллигенция и мир", 2009 год, № 3 - http://иванефремов.рф/load/0-0-0-14-20
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 329
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 23.06.12 12:27. Заголовок: В каталог статей сай..
Пост N: 330
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 27.06.12 15:46. Заголовок: В каталог файлов сай..
В каталог файлов сайта добавлена статья Ю. Смелкова "Приключения мысли" из литературно публицистического журнала "Смена", №891, Июль 1964 - http://иванефремов.рф/load/0-0-0-15-20
Обсуждаем
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 331
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 03.07.12 08:26. Заголовок: В каталог статей доб..
Пост N: 341
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 09.07.12 15:17. Заголовок: В каталог файлов сай..
В каталог файлов сайта добавлена статья Д.Ф. Зайцева "Философия антропокосмизма как мировоззрение и жизнепонимание" - http://иванефремов.рф/load/0-0-0-16-20
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 350
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 12.07.12 09:18. Заголовок: Приглашаем к сотрудн..
Приглашаем к сотрудничеству всех, кто является поклонником Ивана Ефремова и его творчества! Наш сайт ждет Ваши смелые оригинальные искренние статьи!
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 478
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 25.07.12 16:27. Заголовок: В каталог статей сай..
Пост N: 4004
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 03.08.12 00:21. Заголовок: Хм... Если господин ..
Хм... Если господин Максим беззастенчиво рекламирует тут свой ресурс... Почему бы не прорекламировать... В его теме - форум «Красной заставы»... http://krasnaya-zastava.ru/community/viewtopic.php?f=209&t=12264 «Офф-топик»..? Ну... что-о-о вы!!! Это ценнейший материал для его сайта! Да здравствует плюрализм! Ура - свободе!
По ссылке - статья «И.А. Ефремов и оккультизм»
Хотя, кроме шуток... Должен заявить... Я не во всём согласен с жёсткостью и категоричностью позиции данной статьи... Но, где имеется один – полюс, да прибудет - и другой...
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 507
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 03.08.12 04:26. Заголовок: Гор, да пишите все ч..
Гор, да пишите все что хотите, хоть здесь, хоть на моем форуме. Это не изменит истины. Не той, которая у вас в голове с вдолбленными штампами, а настоящей
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 508
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Кстати, хочу заметить, господин-товарищ-барин, что я никогда и нигде не писал, что Ефремов и Агни-Йога одно и то же, и что он верил в переселение душ.
Вы меня, барин Гор, с кем-то путаете. А вот то, что многое Ефремов почерпнул из учения Агни-Йоги, в частности многие нравственные формулировки использовал - факт. Который уже доказал Николай Смирнов (с которым у нас получилась сложная переписка, не везде я с ним согласен, и также как вы, Гор, он тоже обвиняет меня в "неправильной" интерпретации Ефремова).
Ефремов изучил все возможные религии, учения, взял из них лучшее, подвел под научную базу и интерпретировал.
Ни в какое переселение душ и прочую мистику я, как и он, не верю.
Но вам, Гор, на это по барабану. Вы кидаетесь с вилами на всех, кто не согласен пускать слюни на СССР и не считает его идеальным государством, где был рай на земле. Поэтому готовы писать всякую ерунду о тех, кто с вами не согласен
Мечтатель21
Пост N: 391
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 03.08.12 08:50. Заголовок: Оказывается, КЗ еще ..
Оказывается, КЗ еще существует Что ж, ждем товарищей-ефремовцев с левого фланга. Творческой ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНОЙ дискуссии мы только рады.
Александр Гор
Пост N: 4007
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 03.08.12 16:20. Заголовок: makcum пишет: Это н..
Пост N: 3787
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Москва
Отправлено: 18.09.12 08:49. Заголовок: ЗдОрово! Для меня во..
ЗдОрово! Для меня вопроса о том, что такое "боразон", не было, но ведь, действительно, не у всех химическое образование!;)
Alex Dragon
администратор
Пост N: 11052
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 18.09.12 15:22. Заголовок: Я вообще думал, что ..
Я вообще думал, что это какой-то фантастический состав, типа нейтрида.
Но, кстати, в Вики написано, что боразон был впервые синтезирован в 1957 году, т.е. в год выхода в свет Туманности. Учитывая относительно длительную по техническим условиям тех лет подготовку книг к изданию, возникает вопрос: а тот ли боразон имел Ефремов ввиду? Ведь тогда надо предположить, что он прочитал самый свежий химический журнал — а мы не знаем, где и когда было опубликовано сообщение о синтезировании и регистрации торговой марки, хорошо если, допустим в январе и тогда время для правок текста романа было, тут же внёс правку в текст… А ведь он печатал на машинке, компьютеров не было, и типографский набор был в лучшем случае на линотипах, т.е. вся подготовка к печати была довольно долгой, нудной и сложной. В принципе возможно, но очень уж всё скоротечно. Поэтому возникает вопрос: а не мог ли Ефремов независимо от американцев придумать это название? Ведь, как я понимаю, более-менее сведущий в химии человек — а ИАЕ как геолог о ней, надо полагать, представление имел — может в принципе такие словечки в духе «нейлон-капрон» сотнями штамповать.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 593
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 18.09.12 16:27. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Поэтому возникает вопрос: а не мог ли Ефремов независимо от американцев придумать это название? Ведь, как я понимаю, более-менее сведущий в химии человек — а ИАЕ как геолог о ней, надо полагать, представление имел — может в принципе такие словечки в духе «нейлон-капрон» сотнями штамповать.
Наверное, мог и придумать
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 594
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 18.09.12 16:28. Заголовок: На сайте размещена и..
Пост N: 469
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 19.09.12 07:27. Заголовок: Ну, Андреев был чело..
Ну, Андреев был человеком довольно специфическим. Но если с другой стороны посмотреть - через что ему пришлось пройти? Война, сидение в сталинских тюрьмах и лагерях. Он сам же где-то в своих сочинениях пишет, что проводил все время в камере, отвернувшись к стене и пребывая в своих воображаемых мирах, описание которых и легло в основу "РМ". Конечно, нагородил он там, извините, много всякой хрени, и воспринимать его труд как авторитетный источник по меньшей мере странно. Но и слишком строго судить тоже, наверное, не стоит. Натерпелся человек, значительную часть жизни провел в неволе, от перенесенных страданий умер преждевременно. Никто не может ручаться за себя, что в тех условиях бы не двинулся рассудком. Мне в свое время было довольно интересно познакомиться с "РМ", причудливый такой мир там изображен с разными странными названиями, но никогда не возникало мысли воспринимать описанное как объективную реальность. Это своеобразная фантастика, замешанная на мистицизме (в основном христианском, т. к. и сам Андреев постоянно подчеркивал свою преданность православию).
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 597
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 19.09.12 08:00. Заголовок: Насколько я понял, И..
Насколько я понял, Ирина Захариева не ставит под сомнение материализм Ефремова. А вот что мне очень понравилось в ее статье, так это следующее:
цитата:
В романе "Лезвие бритвы" человек мыслится как ноосфера - вместилище безграничного духовного опыта Земли и Космоса. Писатель вернул исходный словарный смысл научному понятию, введенному Вернадским. Подобное определение ноосферы - в принадлежности к отдельному человеку - приложимо и к автору. Малая планета, открытая вскоре после смерти Ефремова, получила в его честь имя Ефремиана.
Изменение условий бытования советской литературы в середине пятидесятых годов побудили Ивана Ефремова обратиться к жанру романа. Обновленная ситуация повлияла, в частности, и на конструкцию романа "Лезвие бритвы", где приключенческий мотив второй и третьей частей произведения сопутствует основному - возвращению к этической и эстетичeской норме в повествовании о современности.
Рациональное зерно тут есть
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 600
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 19.09.12 15:16. Заголовок: В каталог файлов сай..
Пост N: 607
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 21.09.12 15:17. Заголовок: Завтра, 22 сентября ..
Завтра, 22 сентября 2012 года в 14.00 по московскому времени состоится первый прямой эфир телеканала "Свобода внутри нас", посвященного обсуждению и исследованию личности и творчества Ивана Ефремова, русского писателя и философа. Адрес телеканала "Свобода внутри нас" - http://yatv.ru/svobodavnutri/
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 609
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 22.09.12 13:50. Заголовок: Посмотреть первый эф..
Посмотреть первый эфир телеканала "Свобода внутри нас", посвященного обсуждению и исследованию личности и творчества Ивана Ефремова, русского писателя и философа, можно по этой ссылке - http://yatv.ru/ru/tv,viewrecord,354944 Плеер телеканала непосредственно встроен в сайт и форум, и теперь вы сможете смотреть его, не покидая их
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 610
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 23.09.12 12:30. Заголовок: Завтра, 24 сентября ..
Пост N: 3667
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 24.09.12 17:16. Заголовок: Давненько я сюда не ..
Давненько я сюда не заглядывал... Обскурация... Так удивительно все эти процессы наблюдать в реальном времени. Пишет вам преданный читатель "Розы мира".
Александр Гор пишет:
цитата:
http://krasnaya-zastava.ru/community/viewtopic.php?f=209&t=12264 «Офф-топик»..? Ну... что-о-о вы!!! Это ценнейший материал для его сайта! Да здравствует плюрализм! Ура - свободе!
По ссылке - статья «И.А. Ефремов и оккультизм»
Хотя, кроме шуток... Должен заявить... Я не во всём согласен с жёсткостью и категоричностью позиции данной статьи... Но, где имеется один – полюс, да прибудет - и другой...
Очень характерно, что мой тщательный разбор сего невежества был удалён на КЗ и вызвал в своё время только ругань в ответ. Александр, риторический вопрос: зачем к знанию прибавлять невежество? Или мы будем тут говорить про равнозначные имхо, словно завзятые постмодернисты?
makcum пишет:
цитата:
Николай Смирнов (с которым у нас получилась сложная переписка, не везде я с ним согласен, и также как вы, Гор, он тоже обвиняет меня в "неправильной" интерпретации Ефремова).
Переписка была несложная, поскольку предсказуемая и до вас многократно воспроизведённая. Я вас не обвиняю. Вот правящую клику эрэфии - да, причём сразу по многим пунктам. А вас - нет. У нас же речь шла о том, что вы не считаете нужным придерживаться азов источниковедения и демонстративно игнорируете документы. Просто никак их не упоминая и не используя. Конкретно - хронологию ТА и ЧБ, составленную самим ИАЕ.
Максим. Вы простите, но неужели вам никто так и не сказал, что с плохой безэмоциональной дикцией, постоянными сглатываниями и паузами, шаблонными оборотами речи, циклоидным повторением ссылок на все лады (за которые вы хватаетесь как за спасательный круг), - словом с немалой внутренней и внешней зажатостью в эфире, вовсе не надо пропагандировать открытость и высокую внутреннюю энергию? - это неубедительно выглядит и работает против имени ИАЕ.
Или вам важнее решать собственную проблему, нежели следовать заявленной мотивации?
Вы накопите их (открытость и внутреннюю энергию) поначалу внутри себя, а пока соизмеряйте, соизмеряйте! Это ведь главная заповедь ИАЕ - поиск меры...
Есть у вас сайт, вы его наполняете материалами активно - так замечательно, люди спасибо скажут, дайте срок. А радио и тем паче телевидение - это не ваше. Все недостатки можно исправить, только извините, не в процессе телевещания. Но для начала их надо осознать.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 611
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Максим. Вы простите, но неужели вам никто так и не сказал, что с плохой безэмоциональной дикцией, постоянными сглатываниями и паузами, шаблонными оборотами речи, циклоидным повторением ссылок на все лады (за которые вы хватаетесь как за спасательный круг), - словом с немалой внутренней и внешней зажатостью в эфире, вовсе не надо пропагандировать открытость и высокую внутреннюю энергию? - это неубедительно выглядит и работает против имени ИАЕ.
Или вам важнее решать собственную проблему, нежели следовать заявленной мотивации?
Вы накопите их (открытость и внутреннюю энергию) поначалу внутри себя, а пока соизмеряйте, соизмеряйте! Это ведь главная заповедь ИАЕ - поиск меры...
Есть у вас сайт, вы его наполняете материалами активно - так замечательно, люди спасибо скажут, дайте срок. А радио и тем паче телевидение - это не ваше. Все недостатки можно исправить, только извините, не в процессе телевещания. Но для начала их надо осознать.
Николай, научиться играть в шахматы можно, только играя в шахматы, плавать - только плавая, проводить эфиры - только проводя эфиры
Это говорит вам человек, три года назад не умеющий плавать (это в 27 летном возрасте), а сейчас делающий это спокойно
Все приходит с опытом. Радио и телевидение созданы мной не только для того, чтобы я сам проводил эфиры - это можете сделать и вы - свяжитесь со мной, я вам дам пароль ведущего, и нет проблем
Я даже обеими руками за то, чтобы другие ефремовцы подключались к моей работе.
Все описанные вами недостатки связаны в основном с волнением. Наладится, я в этом не сомневаюсь.
Ну а подключиться к работе радио и телеканала "Свобода внутри нас" может каждый, было бы желание
Связь через адрес моей электронной почты - svobodavnutrinas@yandex.ru
Сат-Ок
постоянный участник
Пост N: 3668
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 24.09.12 18:05. Заголовок: Понятно, что с волне..
Понятно, что с волнением. Но тренироваться надо не в прямом телеэфире. Прямой телеэфир - это итог. У меня вот большой опыт выступлений перед различными аудиториями, но я бы такой ситуации постарался избежать.
Общайтесь с людьми в реальности на все эти темы. Записывайте всякие свои разговоры на видео, анализируйте, сопоставляйте внутренние проживания с тем, что видите на экране.
Но есть ведь важный момент - когда идея захватывает, не надо думать, чем заполнить паузы. За 15 минут надо дать сгусток энергии, а не повторять, что вы не олимпийский чемпион.
О вашем предложении я подумаю. К сожалению, болею затяжным образом, и моя собственная дикция равнозначна фамилии нынешнего первосвященника.
Сат-Ок
постоянный участник
Пост N: 3669
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 24.09.12 18:16. Заголовок: В качестве примера р..
В качестве примера работы под камеру. Да и всем, кто не видел, рекомендую к просмотру. Живо, насыщено эксклюзивными идеями, с юмором. Докладчик - Елена Егорова. Ну, и я там встреваю в конце.
Николай, вспомним слова Аллана Ефремова, как отец учил его плавать — взял и опустил в воду в глубоком месте. Или как учил английскому — сразу дал задание перевести роман
Да и меня жена учила плавать, затащила сразу в бассейн, а не разрабатывая навыки в ванной
Я тоже считаю, что практика — лучший способ. А работать готов со всеми. Главное — чтобы было интересно, творческий подход
Александр Гор
Пост N: 4078
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Александр, риторический вопрос: зачем к знанию прибавлять невежество?
Здравствуйте уважаемый Сат-Ок... Рад Вас видеть! Я действительно рад видеть интеллигентного человека, даже если мнения наши вовсе не совпадают. Но поскольку Вы сразу встали на защиту Даниила Андреева... Я сразу позволю себе одну каверзу! Насколько я знаю, Вы давнишний и преданный читатель Агни Йоги! С точки зрения Ж.Э. – Ленин... это Махатма, устремлённый в Светлое будущее человек, вождь и так далее... С точки зрения «Розы мира»... Ленин – демоническое существо... В чём-то похожее на злодея-чародея... из книги Гоголя «Страшная месть».
Развейте моё невежество, как можно совмещать две эти точки зрения?
Сат-Ок
постоянный участник
Пост N: 3670
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 24.09.12 18:55. Заголовок: Здравствуйте. С точк..
Здравствуйте. С точки зрения РМ, Сталин - такое демоническое существо. А про Ленина там немало хорошего написано. Объективного, лучше так сказать. Привести цитаты? А то, что Ленина назвали Махатмой в известном письме Советскому правительству, есть факт признания его роли для России. Но не приобщённость конкретно этого духа к Махатмам Шамбалы.
Максим, я обратную связь вам дал, а остальное - уже на ваше усмотрение. Раз вы мигом начинаете выдумывать себе индульгенции вместо осознания того, что ваш полный тёзка, олимпийский чемпион делал первые шаги в волейболе не на Олимпийских играх, а в душном школьном спортзале, то и что говорить-то?
Александр Гор
Пост N: 4079
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Хм! Мысль сродни богословской... А, цитаты я привёл... Простите нехорошего человека... В теме «Сатира и юмор»... А я полагал, что это про Ленина... (С грустью и вздохом) Простите, а Вы действительно верите, что Даниил Леонидович видел, как дух Линкольна не пускал, не то осатаневшего Сталина, не то - демонообразного Ленина - куда-то там, в загробном мире?
Сат-Ок
постоянный участник
Пост N: 3671
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
"Но значение, роли и сама природа этих двух человекоорудий были глубоко различны. Первый из них был человеком. Таким же человеком, как и почти всё носители светлых или тёмных миссий. Конечно, над его шельтом и всеми остальными компонентами его существа велась многолетняя, если не вековая, работа, дабы превратить его в послушное орудие иноприродной воли. Но при всём том его личная монада оставалась незатронутой, она парила по-прежнему в своём многосолнечном Ирольне, и его человеческий образ, его характер неизбежно отражал в какой-то мере свет этой монады, сколько бы преград ни ставили между монадой и человеком его демонические пестуны. В характере оставались даже и такие свойства, которые казались мешающими с точки зрения его миссии, но которые не могли быть заглушены окончательно. Этот человек не сделался ни кровожаден, ни активно жесток; он упорно веровал в Доктрину и работал не во имя своё, а во имя этого идеала. Он по-своему любил народ и человечество, хотя и обобщённо-абстрактной, мечтательно-головной любовью. Он желал им блага, как сам это благо понимал, и если прибегал порой к весьма крутым мерам, умея проявлять даже неумолимость, то это диктовалось не мстительностью, не бесчеловечностью, а уверенностью в том, что такова печальная революционная необходимость. Пролитие крови или причинение страданий само по себе не доставляло ему никакого наслаждения. Даже когда совершённый против него террористический акт вызвал его тяжёлое ранение и едва не стоил ему жизни, вождь нашёл в себе нравственную силу и достаточную политическую дальнозоркость, а может быть и гуманность, чтобы настоять на том, чтобы политическая преступница была подвергнута не казни, а тюремному заключению. К своим товарищам по партии он относился с отеческой бережностью и даже против тех из них, которые возглавляли внутри партии оппозиционные течения, он не принимал иных мер, кроме дискуссионной борьбы, партийного внушения и давления собственного авторитета. Политические деятели, много раз демонстрировавшие своё инакомыслие, как Троцкий, Зиновьев, Бухарин, оставались активными членами элиты и несли громадную нагрузку в общем партийно-государственном труде. Множество случаев, когда его вмешательство предотвращало незаслуженно суровую кару или слишком крутое мероприятие властей на местах, доказывают, что первому вождю нередко бывали доступны общечеловеческие чувства жалости, сочувствия, справедливости. Слишком искренне впитал он в себя демократические идеалы предыдущих поколений; он был слишком интеллигентен для того, чтобы его удалось превратить в тирана. Доказывается всё это и его отношением к так называвшимся тогда нацменьшинствам: его указания на этот счёт проникнуты такой заботливостью о том, чтобы не ранить болезненно обострившееся благодаря вековым гонениям национальное самолюбие, полны такой настороженной человечностью и таким пониманием психологии угнетённых наций, что диву даешься: как могли подобные указания столь беззастенчиво и цинично попираться его преемником. Ленин был интернационалистом не на словах, а на деле. Он во многом был осуществителем тёмной миссии, но он глубоко верил в то, что его деятельность направлена на благо человечества."
И для сравнения про Сталина:
" Жутко вглядываться в сохранившийся портрет этого существа ещё в те дни, когда оно было ребёнком. Какой потрясающий контраст с лицом маленького Ленина! Ничего мальчишеского, ни проблеска детского!.. Удивительно странный лоб, настолько сниженный и суженный кромкой чёрных, гладко прилизанных, надвинутых "как ермолка" волос, что это производило бы впечатление дегенерации, если бы под волосами не обозначался поразительной формы череп - конический череп - не закругляющийся плавной линией назад, а вздымающийся вверх и вверх до самой маковки. Заостряясь, он наконец увенчивается тою выпуклостью, которая говорит о высокой мистической одарённости. Подбородок длинный и узкий; впоследствии он резко раздастся вширь. Нос воинственно выдаётся вперёд; в очертаниях сухих и бледных, стиснутых губ - упорство, бессердечие и странная, неинтеллигентная тупость. А глаза, напряжённо сдвинутые, глядят так угрюмо, самоуверенно и с такой заведомой враждебностью ко всему, что перед ними находится, какой никогда не встретишь у ребёнка. Тридцать лет повсеместно маячил перед нами портрет этого существа - уже не мальчиком, разумеется, а мужчиной. Нельзя было сделать ни шага, чтобы не встретить его справа, слева или впереди. И трудно освободиться от привычки к этому лицу, от множества ассоциаций, вызываемых у нас при его виде, и взглянуть на эти черты непредубеждённо. На большинстве портретов глаза вождя слегка сощурены, как бы полуприкрыты чуть-чуть припухшими веками. Иногда - это гримаса, долженствующая имитировать добродушно-хитрую полуусмешку, как у Ленина, иногда же это похоже на напряжённое всматривание вдаль. Лишь на известном портрете, принадлежащем кисти Бродского, глаза раскрыты так, как им надлежит быть: непроглядная тьма, свирепая и грозная, смотрит оттуда. Густые волосы, зачёсанные назад, скрывают ненормальность черепа; знаменитые усы смягчают слишком разоблачающую линию губ. Впрочем, усы и сами по себе вносят немаловажный оттенок: оттенок какой-то пошловатой примитивности, как если бы их обладатель гордился своей мужской грубостью и сам культивировал её в себе. Узкий в детстве овал лица давно заменился чётко очерченным квадратом: это объясняется развившейся с годами сокрушительной мощью челюстей, способных, кажется, перемолоть камни. Неимоверная воля отпечаталась на этом лице и столь же безграничная самоуверенность. Ни единой черты, говорящей - не то чтобы об одухотворённости, но хотя бы о развитой интеллигентности. Только убийственную хитрость в сочетании с непонятной тупостью можно разглядеть в этих чертах, да ещё нечто, вызывающее недоумение и тревогу: череп! череп! что вмещают эти необычайные выпуклости головы, что обозначают эти уникальные пропорции? Хитрость, воля, тупость, бесчеловечность - ведь таких свойств недостаточно, чтобы оставить в истории такой след, какой оставил он. Должны быть налицо и дарования высшего порядка. Может быть, о них свидетельствует то, что на портрете не может быть запечатлено, - голос, тембр, дикция? Но всё мы, его современники, слышали этот лишённый вибраций, выхолощенный от нюансов, медлительный и тупой голос автомата, эту дикцию восточного человека, не сумевшего овладеть до конца правильным русским языком. Кто же это? неужели и вправду идиот? Но когда же и где, кроме города Глупова, идиот становился полновластным правителем, и притом в огромном государстве? становился не по праву наследования, а собственными усилиями? Ведь для того, чтобы захватить власть и после этого три десятилетия единолично править исполинской державой, заставляя дрожать целые континенты, - для этого надо обладать и кое-чем другим, кроме идиотизма. Но оставим портрет, приглядимся к биографии государственного человека. Вопреки открытому и ясному завещанию Ленина, предостерегавшего партию от вручения слишком обширных полномочий этому любителю "острых блюд", любитель сумел в два-три года растолкать локтями всех других претендентов, обладавших большими заслугами и большими достоинствами; сумел мастерски проведёнными интригами довести всех конкурентов, которые не успели умереть сами, до казни или остракизма; не преминул раздавить, как гнёзда насекомых, одну за другой всё оппозиционные группы внутри партии и вне её; нашёл способы истолочь в порошок интеллигенцию - рассадник разномыслия - и взамен создать свой собственный эквивалент этого культурного слоя; разрушил внешние покровы и формы религии, заставив её в то же время служить верой и правдой его интересам; ухитрился создать такой культурный режим, при котором даже самая отчаянная голова была бы лишена фактической возможности возвысить голос против этого режима; умудрился соорудить такой аппарат безопасности, при котором жизнь владыки сделалась абсолютно недосягаемой ни для яда, ни для кинжала, ни для пуль, ни для бомб; посадил на всякий случай за решетку несколько миллионов человек; сумел слить голоса остального населения в неумолчном гимне - ему, только ему, любимому, мудрому, родному, - о, воистину для всего этого нужно было обладать гениальностью. Гениальностью особой, специфической: тёмной гениальностью тиранствования. Гениальность же тиранствования слагается в основном из двух сил: величайшей силы самоутверждения и величайшей жестокости. По-видимому, в истории человечества ещё не было существа, одержимого жаждой самоутверждения с такой силой, накалом, темпераментом. Какой жалкой выглядит сорокаметровая статуя Нерона в образе Аполлона, некогда сооружённая им возле Колизея, если сопоставить её со многими тысячами статуй революционного вождя, воздвигнутых повсеместно, на любой привокзальной площади, в любом парке, в любом заводском дворе, а размерами варьировавшихся от масштабов обычного памятника до масштабов Колосса Родосского! Заставить назвать своим именем главную улицу в каждом городе и добрую треть всех колхозов страны; принудить любое общественное собрание, каким бы вопросам оно ни было посвящено, завершаться овацией в честь вождя; вменить это прославление в обязанность всем видам искусства, литературы, музыки, науки; вынудить в XX веке половину человечества считать его корифеем всех отраслей знания; наладить механизм фальсификации исторических документов, чтобы революционные или государственные заслуги побеждённых соперников приписывались только ему; написать новое евангелие, в котором прославлять самого себя, и заставить всё население штудировать этот хлам чуть ли не наизусть; навести такого туману, что неисчислимые массы людей за рубежом уверовали в то, что им выпало величайшее счастье - жить одновременно с гениальнейшим, мудрейшим и гуманнейшим из смертных..."
Ничего более выдающегося по своей проницательности и художественной силе в описании этих людей я не встречал.
Сат-Ок
постоянный участник
Пост N: 3672
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 24.09.12 20:50. Заголовок: Александр Гор пишет:..
Александр Гор пишет:
цитата:
а Вы действительно верите, что Даниил Леонидович видел
вопрос не в том, что конкретно видел ДЛА, а в том, как бы это увидели мы с нашим всезнающим циничным скепсисом, что бы извлекли из того, что увидели, и какую роль в познании мира это видение сыграло бы - для нас и других людей. Думаю, стоит честно признать, что не увидели бы ничего, и не ощутили бы ничего, кроме, может, беспричинного раздражения или страха, и не придумали бы ничего, кроме пары рассудочных бесплодных конструкций, никого не могущих заинтересовать, включая и нас самих.
Александр Гор
Пост N: 4080
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Думаю, стоит честно признать, что не увидели бы ничего, и не ощутили бы ничего, кроме, может, беспричинного раздражения или страха
Так разумно ли вызывать в людях раздражение и страх?
Сат-Ок
постоянный участник
Пост N: 3673
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 24.09.12 21:18. Заголовок: Снова вопрос следует..
Снова вопрос следует ставить иначе. Разумно ли оставаться существами, в которых то нечто, что может быть пережито так мощно и поэтически, пробуждает лишь слепое раздражение и страх?
Я мыслю - что неразумно. Поэтому я перед уникальным опытом ДЛА, сравнимым, пожалуй, лишь с опытом Данте, благоговею.
А вопрос: "Так ли всё было на самом деле?" бессодержателен в силу того, что речь идёт о вещах, которые вообще не предназначены для вербального описания.
Опишите внутренний мир ещё не родившегося ребёнка. Где там будет "на самом деле", а где "это было именно так и не иначе"?
Сат-Ок
постоянный участник
Пост N: 3674
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Мда. Простите, Максим, тему я вам основательно в сторону увёл...
Александр Гор
Пост N: 4081
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 24.09.12 21:52. Заголовок: Сат-Ок пишет: Где т..
Сат-Ок пишет:
цитата:
Где там будет "на самом деле", а где "это было именно так и не иначе"?
Хм... Хотя я и не люблю западный кинематограф... мне что-то вспомнился фильм «Матрица».
Сат-Ок пишет:
цитата:
Разумно ли оставаться существами, в которых то нечто, что может быть пережито так мощно и поэтически, пробуждает лишь слепое раздражение и страх?
Разумно помнить об окружающих людях, которые могут испытать раздражение и страх... А потом, перейти и к более решительным действиям... Как это бывало в средние века...
Сат-Ок
постоянный участник
Пост N: 3675
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 24.09.12 22:41. Заголовок: Я говорю про процесс..
Я говорю про процессы духовного роста, а не про готовность всех и каждого встать рядом.
Александр Гор
Пост N: 4082
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 24.09.12 22:46. Заголовок: Наварное так же расс..
Наверное так же рассуждали волшебники средневековья. До последнего не замечая толпы с факелами, епископа, стражников с верёвками и алебардами... (Надеюсь, я Вас не обидел таким сравнением)
Сат-Ок
постоянный участник
Пост N: 3676
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 24.09.12 22:54. Заголовок: То есть тему мы смен..
То есть тему мы сменили? Начали-то с адекватности и объективности творчества ДЛА. А сейчас о чём-то ином речь :)
Постараюсь всё же сделать свой труд не напрасным. Вы читали ранее про Ленина и Сталина? Что скажете.
Александр Гор
Пост N: 4083
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 24.09.12 23:06. Заголовок: Сат-Ок пишет: А сей..
Пост N: 3695
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 26.09.12 13:53. Заголовок: Красной нитью через ..
Красной нитью через статью проходит утверждение о том, что ИАЕ - не диалектик, и его картина мира дуалистична. Пример: структура мегамира - Шакти и Тамас, якобы никак не связанные. Игнорируется нуль-пространство, которое и есть лезвие перехода, космологическое Дао. Две крайности и линия баланса - это схематичный образ первого закона диалектики: единства и борьбы противоположностей. Это настолько очевидно, что даже и говорить не надо. Нельзя масштабнее и нагляднее сделать диалектику корнем мироздания.
Следующий пример: концепция истории объявляется недиалектической из-за того, что не синтезируются в будущем историческое добро и зло в понимании самого ИАЕ - якобы лучезарная открытая Эллада и якобы мрачный закрытый Египет. Противопоставление это существует, но за рамки древнего мира оно выведено совершенно произвольно. Диалектические триады не придумываются на коленке, нельзя в них произвольно подставлять переменные, иначе диалектика вообще исчезает как метод. Диалектика - не игра в термины.
ИАЕ рассматривает три условные целостности, что вполне согласуется с марксистским пониманием истории: бесклассовая первобытность - классовая цивилизация - бесклассовый коммунизм. Элладу он видит наследницей критской культуры, уходящей в первобытность (сейчас мы знаем, что это так и есть: критяне - наследники коммунистического Чатал-хююка), и вовсе её не идеализирует. Войны и угнетение - инферно классовой цивилизации, осуждает одинаково.
Первобытности он касается краешком: в эйдетических видениях Селезнёва, в описаниях африканских племён "На краю Ойкумены" и рисует её неиспорченным детством будущей человеческой мудрости. Будущее, таким образом, оказывается возвращением к древней простоте и нравственному здоровью в синтезе с резко выраженной индивидуальностью и ростом технологий эпохи цивилизационного разобщения.
Что же до противопоставления Египта и Эллады, то это демонстрация полюсов внутри оборота спирали. Что может быть в снятом виде взято в будущее, а что является наиболее отрицательной характеристикой эпохи.
Упоминая о гендере в будущем по ИАЕ, автор почему-то пишет, что Ефремова пытались образумить и вернуть к пониманию этого вопроса Энгельсом; странным образом противопоставляя понимание ИАЕ и Энгельса. Штука только в том, что ИАЕ рисует именно энгельсову картину взаимоотношения полов. На кого рассчитан этот этюд? - на того, кто не читал Энгельса только?
Про то, что отношение к инфернальному прошлому сближает ИАЕ не с марксизмом, а с русскими мыслителями 19 века. Изначально вообще-то сближает с буддийской традицией почитания бодхисаттв.
Что касаемо реальных взаимоотношений ИАЕ с марксизмом, то можно сказать, что обрядовый диамат советского времени он взломал. В этом плане его можно полагать революционным продолжателем философии марксизма, подобно Ленину или Грамши. Об этом неоднократно на форуме говорилось.
Вывод: человек хорошо знаком с творчеством ИАЕ, следовательно, либо оказался в плену у собственной идеи Ефремова, либо умышленно, в стиле, который сейчас можно назвать кураевским, разрушает авторскую логику, закладывая антимарксистские и антидиалектические мины для нерешительного читателя.
Александр Гор
Пост N: 4087
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
(Со вздохом) Вы, уважаемый Сат-Ок, взвалили на себя ношу, которую мне было на себе нести - просто лень. Анализ тех объёмов безумия, что пропагандирует сайт Мечтателя&Максима. Лично я предпочитал над ними просто смеяться... И сейчас, с Вашего позволения, процитирую Вас в теме «Сатира и юмор»... - в насмешку не над Вами, но над их ресурсом...
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 630
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Согласен, Николай, но мне понравилась, например, мысль Геллера о том, что по Ефремову живая материя не появилась путем тупого развития мертвой
И потом Леонид заслуживает уважения хотя бы тем, что защищал Ефремова в этом же журнале, когда на него напали на так называемом "круглом столе", обвинив чуть ли в фашизме.
Так что я Геллера уважаю. Пусть и не во всем с ним согласен. А вот тех, кто сидел в так называемом "круглом столе", нет
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 631
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 26.09.12 16:52. Заголовок: Гор, вы, если честно..
Гор, вы, если честно, уже задолбали. Если вы считаете, что я, как автор и основатель проекта "Свобода внутри нас", во всем согласен с авторами статей, которые там размещены, то ничего, кроме того, что вы ущербны, я сказать не могу. Ни одной откровенно отрицательной статьи о Ефремове я у себя не разместил. Во всех представленных материалах есть умные мысли. И не со всем, что там написано, я согласен. Но это не значит, что эти материалы не заслуживают уважения и того, чтобы быть размещены, убогий вы наш Гор. Если вам нравится плеваться ядом, идите в цирк к змеям
Сат-Ок
постоянный участник
Пост N: 3696
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Ну, сумеречный бессвязный бред я бы и анализировать не стал. ЛГ выражается ясно и мысль его чётко выражена. Дефиниции он ставит контрастно, другое дело - что чем обобщённее - тем более неверно. Полагаю, дело в "эффекте Колумба", то есть ему необходимо было отнять ИАЕ от марксизма и соцреализма как таковых. А диалектику он вообще не понимает. Там полно нюансов, которые я просто не стал описывать: например, противопоставление понимания процесса создания произведения искусства у Мандельштама и ИАЕ. ОМ пишет о внутренней составляющей процесса, ИАЕ - о внешней. Они превосходно дополняют друг друга.
makcum пишет:
цитата:
мне понравилась, например, мысль Геллера о том, что по Ефремову живая материя не появилась путем тупого развития мертвой
Забавно, что это мысль именно ЛГ. Сам ИАЕ так не считал, хотя и с предельным уважением относился к Вернадскому, кот. - считал-таки, и возвёл принцип Реди в аксиому.
Александр Гор
Пост N: 4092
Зарегистрирован: 09.12.05
Откуда: Россия, Чебоксары
Отправлено: 26.09.12 17:03. Заголовок: Сат-Ок пишет: А диа..
Сат-Ок пишет:
цитата:
А диалектику он вообще не понимает.
Как не понимают её, большинство... всякого рода мистиков... Диалектика требует системного мышления, которое слабо сопоставимо с созерцательностью. Хотя... Иногда бывают исключения!
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 635
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 26.09.12 17:05. Заголовок: Николай, тогда предл..
Николай, тогда предложите свою интерпретацию этого отрывка из "Звездных кораблей", приведенного Геллером.
цитата:
"Жизнь... горит крохотными огоньками где-то в черных и мертвых глубинах пространства. Вся стойкость и сила жизни — в ее сложнейшей организации, приобретенной миллионами лет исторического развития, борьбы внутренних противоречий, бесконечной смены устаревших форм новыми, более совершенными. В этом сила жизни, ее преимущество перед неживой материей, косно участвующей в космических процессах, не претерпевающей великого усложнения и усо- вершенствования". Ход мышления Ефремова обратен официально установлен- ному. Решительно и многократно он подчеркивает, что мерт- вая материя никогда не усложняется, не меняется, ее основ- ное качество — именно отсутствие всякого движения; и тем самым жизнь отнюдь не возникает вследствие развития мертвой материи.
Вы говорите, что Ефремов так не считал, Геллер приводит отрывок, доказывающий, что считал. Нет, можно, конечно, сказать, что Ефремов написал так "просто для сравнения", допустим
Хочу услышать ваше мнение
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 636
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 26.09.12 17:20. Заголовок: А вообще, Николай, з..
А вообще, Николай, зря вы не хотите обсуждать Геллера на форуме "Свобода внутри нас". там хоть Гора нет
Хотя я никому не навязываюсь. Можно обсуждать везде
Сат-Ок
постоянный участник
Пост N: 3697
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 26.09.12 17:34. Заголовок: "Космос и палеон..
"Космос и палеонтология"
"Утечка водорода, метана и аммиака в космическое пространство под действием лучевого давления и солнечного нагрева в конце концов, как это было на Земле, позволила солнечной радиации проникнуть в воды океана и на поверхность планеты, создав условия для фотосинтеза и затем для накопления свободного кислорода. В то же время первичная метаново-аммиачная атмосфера, насыщенная электричеством, при разрядах молнии могла продуцировать аминокислоты — эти первичные молекулы жизни. По другим взглядам, на заре существования земной атмосферы она имела значительное содержание цианистого водорода, также способствовавшего частому возникновению протоорганических соединений. Дальнейшая эволюция атмосферы планеты шла под влиянием развития растительной жизни — накопления свободного кислорода наряду со значительным утоньшением газовой оболочки."
"Чудовищная продолжительность первичных этапов развития жизни на Земле позволяет понять, как могло произойти то поразительное усложнение органических структур в процессе эволюции, которое необходимо для существования даже простейших организмов. Вместе с тем древность жизни свидетельствует о несокрушимой устойчивости процесса во времени и столь же неуклонной его направленности на усложнение и усовершенствование биологических механизмов."
"Еще одно из важнейших открытий второй половины нашего века — кибернетика (вместе с теорий информации) — сокрушило последние крепости антропоцентрического мышления.(А ЛГ пишет о крайнем антропоцентризме ИАЕ - Н.С.) Новейшие открытия точных наук и их применение в биологии подводят нас к представлению о жизни как неизбежной стадии развития материи везде, где существуют подходящие условия и прежде всего достаточная длительность, постоянство этих условий."
Это навскидку. Есть и другие работы, другие свидетельства.
Сат-Ок
постоянный участник
Пост N: 3698
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Касаемо конкретного отрывка: в новой стадии развития материи участвует минимальное количество от её общей массы. Это называется конусом развития - тут и длительность этапов, и процентное соотношение. Так, материи в элементарном состоянии существенно больше, нежели в химических соединениях, материи, организованной биологически - много меньше по объёму, нежели связанной только химическими закономерностями, разумной материи совсем чуть рядом с биомассой.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 637
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 26.09.12 17:46. Заголовок: Николай, а здесь нет..
Николай, а здесь нет противоречия
Ефремов ведь пишет, что "первичная метаново-аммиачная атмосфера, насыщенная электричеством, при разрядах молниимогла продуцировать аминокислоты". А могла и не продуцировать. По сути, как Ефремов и пишет, то, что они появились - случайность. Мало условий, нужен "достаточно длительный процесс". Согласно теории вероятности, монетка мадает либо орлом, либо решкой. И только при достаточной продолжительности ее подбрасываний она встает на ребро. То есть это - случайность
Вы Геллера воспринимаете буквально, не пытаясь вчитаться и понять, что он на самом деле имел в виду. То есть читаете его с изначальным посылом на то, что он не прав. Читаете, не став внутренне свободным
Еще одна цитата Геллера по поводу возникновения жизни:
цитата:
Дуализм Ефремова полный — перехода между Тамасом и Шакти нет, никакого эволюционного перехода от мертвой к живой материи тоже нет. Материя рождает жизнь чудесным образом, случайно, затем из живой материи развивается мысль, которая познает весь мир, — это заколдованный круг, и Ефремов находит для него адекватный символ, образ змеи, вцепившейся в собственный хвост. Змея символизирует вечность, в которой постоянно присутствуют враждебные себе силы Жизни и Смерти, Энергии и Энтропии, Добра и Зла.
Ведь действительно, учитывая, что для того, чтобы монетка при подбрасывании встала на ребро, нужно столько времени, что, когда она туда встанет, это действительно случайность
По поводу перехода Шакти и Тамаса. Нуль-пространство - это не переход, Николай. Побывав в нуль-пространстве, нельзя перейти в Тамас - погибнешь
Именно это и имеет в виду Геллер. Поэтому, читая его, нужно видеть то, что именно он хотел сказать, а не тупо отвергать любую мысль
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 638
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Кстати, новейшие опыты с различными составами, обрабатываемыми разрядами электричества, действительно доказывают, что появляются аминокислоты
Но ни один из многочисленных опытов не смог создать хотя бы одну живую бактерию
Соответственно, жизнь возникла путем случайного совпадения различных факторов. Это как в компьютерной программе, в которую заложили 33 буквы и поставили задачу - пробовать соединять их.
В результате, если очень долго эту программу держать включенной, через миллион лет появится единственное слово, которое мы хотим найти. Но может и не появиться - просто программа может перестать работать
Также произошло и на Земле при возникновении жизни. В результате комбинации случайно возникших в одно время и одном месте факторов она возникла. Но могла и не возникнуть. Когда мы кидаем кости, можем кинуть их очень много раз, а искомой комбинации не добиться
Кстати, здесь мы подходим и к другому понятию, свормулированному Ефремовым - спирально-асимметричной теории вероятностей
Согласно принятой сейчас теории вероятностей монетка обязательно встанет на ребро. Согласно спирально-асимметричной может и не встать
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 639
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 26.09.12 18:28. Заголовок: В общем, как я понял..
В общем, как я понял, главная проблема в изучении и Ефремова, и статей о нем - понять, что имел в виду автор, а не воспринимать текст автора через призму своего понимания.
То есть докопаться до сути. Словами можно вертеть и так и так. Идея же, как и истина - одна
Alex Dragon
администратор
Пост N: 11058
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 26.09.12 22:16. Заголовок: Геллера читать даже ..
Геллера читать даже не пытался — сразу понял, что мне сей объём не осилить, тем паче унылых эмигрантских штудий.
Но вот по ходу беседы реплику подам: поддавшиеся на магию рассуждений о количестве бросков монетки в связи с возникновением жизни, как правило забывают одну мелочь: во всём объёме Вселенной одновременно бросались миллиарды монеток. Молнии сверкали на миллиардах планет. И не только молнии. Скажем, усиление активности местного светила, вспышка на нём, всплеск ионизирующих излучений тоже может привести к подобному эффекту.
Так что в случае бесконечной Вселенной было место для бесконечного количества бросков, а заодно и времени — надо полагать, что первые «пробы» пошли как только сформировались более-менее устойчивые сгустки вещества.
И сюда надо включать не только собственно конкретику условий — электрические разряды на такой-то планете, а и формирование подходящей планетной системы, в которой возможны такие страсти. Это тоже бросок игральных костей.
Собственно сама тенденция к усложнению структуры Вселенной — с момента образования атомов и начала синтеза тяжёлых элементов — и тенденция очевидно устойчивая, даже неживые структуры образуют весьма сложные системы, от молекулярных связей до галактик — должна быть принята во внимание и как бы намекать, что просто так это не кончится, что коли тенденция устойчива, то рано или поздно она породит какие-то совсем уж экзотические формы самоорганизации материи. Как-то жизнь и разум.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 640
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 27.09.12 03:52. Заголовок: Все верно, и здесь м..
Все верно, и здесь мы как раз и подходим к тому, что говорил Геллер.
Под случайностью возникновения жизни он имел в виду именно это. Да, жизнь может появиться, но для этого нужно такое разнообразное сочетание условий и такое огромное количество попыток, что, когда она появилась, это будет случайностью (естественно, воспринимая это понятие на обывательском уровне - но так Геллер и хотел написать, он писал для всех, а не для ученых).
А случайное, в определенный момент, неожиданно возникшее сочетание миллиона условий нельзя назвать закономерным и поступательным развитием мертвой материи
Ведь мертвая материя не трансформируется в живую, не развивается согласно определенным законам в жизнь. Мертвая материя думать не умеет Соответственно и жизнь появляется не потому, что космос так запрограммировал, а случайно
Это и имел в виду Геллер
Мечтатель21
Пост N: 472
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 27.09.12 06:31. Заголовок: Если так, то вероятн..
Если так, то вероятность существования во Вселенной внеземной жизни (не говоря уже о Разуме) почти ничтожно мала. Во всяком случае в тех пределах космоса, которые доступны или будут доступны человечеству в обозримом будущем. Не сходится с оптимистической картиной множества обитаемых миров, которая изображена у Ефремова в виде "Великого Кольца".
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 642
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Если так, то вероятность существования во Вселенной внеземной жизни (не говоря уже о Разуме) почти ничтожна мала. Во всяком случае в тех пределах космоса, которые доступны или будут доступны человечеству в обозримом будущем. Не сходится с оптимистической картиной множества обитаемых миров, которая изображена у Ефремова в виде "Великого Кольца".
Да нет здесь противоречия У Ефремова картина оптимистична, но у него нет миллиардов обитаемых миров. Прямой цифры он не называет, но по его романам можно сделать вывод, что жизнь в придуманной им вселенной ограничивается тысячами планет. Всего лишь ТЫСЯЧАМИ.
А теперь сравним тысячи с теми чудовищными размерами мертвой материи вселенной и продолжительностью ее существования (учитывая то, что даже концепцию разбегающейся Вселенной Ефремов не принимал, то есть, по видимому, считал, что время ее существования больше, чем считают современные ученые).
Тысячи - это песчинка. Нет, это микрон песчинки
Так где ж противоречие?
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 643
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 27.09.12 06:46. Заголовок: Уверен, что в Космос..
Уверен, что в Космосе громадное количество планет, расположенных от своих Звезд на расстоянии, оптимальном для зарождения жизни, размерами с Землю, со всеми необходимыми условиями. Но, однако, далеко не на каждой из них возникла жизнь
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 644
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 27.09.12 07:07. Заголовок: Ведь нужно прежде вс..
Ведь нужно прежде всего понять, ЧТО КОНКРЕТНО Геллер имеет в виду, когда пишет о том, что по Ефремову жизнь появляется "отнюдь не вследствие развития мертвой материи".
Нужно провести анализ текста. Обнаружить ключевые слова. Понять, что под данными словами понимает конкретный автор (а не энциклопедический словарь или общепринятое понимание).
Здесь Геллер имеет в виду, что развитие - это именно последовательный неизбежный процесс, не зависящий от определенных условий и сочетаний разнообразных факторов.
Развитие он понимает как, например, рост растения. Сначала оно маленькое, затем становится больше, больше, и вот, наконец, выросло. Или, еще более подходящий пример - гусеница. Путем развития она неизбежно становится бабочкой, то есть бабочка возникает вследствие развития гусеницы.
И здесь Геллер и хочет сказать, что жизнь появилась случайно (подобно чуду - исключительным обстоятельствам), и что в этом отличие мертвой материи от живой по ефремову - у мертвой нет заложенного гена развития, изменения мертвой материи не подчиняются закономерностям развития живой
А вы сразу отвергать
Мечтатель21
Пост N: 473
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Геллер: "...Ход мышления Ефремова обратен официально установлен- ному. Решительно и многократно он подчеркивает, что мерт- вая материя никогда не усложняется, не меняется, ее основ- ное качество — именно отсутствие всякого движения; и тем самым жизнь отнюдь не возникает вследствие развития мертвой материи..."
Ефремов: "...И пока мы достоверно знаем, что в нашем участке Галактики только здесь, на Земле, материя поднялась до мысли и возможности переустройства мира по законам красоты и добра..."
"...Знаешь ли ты, как медленно и мучительно, в неисчислимых поколениях безобразных чудовищ, пожирателей тины и падали, в тупых, жвачных, яростных и вечно голодных хищниках проходила материя кальпу за кальпой, чтобы обогатиться духом, приобрести знание и власть над слепыми силами природы..." (ЛБ)
Ефремов прямо пишет о том, что путь проходила материя. Где здесь дуализм? Геллер пытается приписать Ефремову то, чего у того нет, в частности манихейство.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 645
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Ефремов: "...И пока мы достоверно знаем, что в нашем участке Галактики только здесь, на Земле, материя поднялась до мысли и возможности переустройства мира по законам красоты и добра..."
"...Знаешь ли ты, как медленно и мучительно, в неисчислимых поколениях безобразных чудовищ, пожирателей тины и падали, в тупых, жвачных, яростных и вечно голодных хищниках проходила материя кальпу за кальпой, чтобы обогатиться духом, приобрести знание и власть над слепыми силами природы..." (ЛБ)
Что-то я не понял - эти цитаты наоборот подтверждают Геллера. Здесь Ефремов пишет о том, что разумная жизнь - редкое явление, а под материей имеется в виду живая, а не мертвая материя Это видно по логическому построению фраз. Ефремов говорит об эволюции живой, а не мертвой, материи.
Что касается приписывания Геллером Ефремову манихейства. Да, скорее всего, Ефремов сам не считал, что в его философских построениях есть дуализм. Но он там присутствует. Как правильно пишет Геллер, перехода из Шакти в Тамас нет, любой предмет, оказавшийся в другом, анти, мире, просто перестанет существовать. Следовательно, дуализм есть.
Но Геллер безусловно передергивает, когда говорит, что диалектики у Ефремова нет. Она есть. Я, уже достаточно долго изучая философию Ефремова, понял, что она представляет собой своеобразный синтез дуализма и диалектики
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 646
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 27.09.12 08:34. Заголовок: Впрочем, Ефремов воо..
Впрочем, Ефремов вообще гениален тем, что синтезировал и объединил все самое лучшее из всех систем и философских течений
Мечтатель21
Пост N: 474
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 27.09.12 08:37. Заголовок: Или вот это: "....
Или вот это: "... И в этом заключается величайшая загадка жизни и ее бессмысленность. Материя, порождающая в себе самой силы для разгадки себя, копящая информацию о самой себе. Змея, вцепившаяся в свой хвост!..." (ЧБ)
Мечтатель21
Пост N: 475
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 27.09.12 08:40. Заголовок: Ефремов не противопо..
Ефремов не противопоставляет мертвую и живую материю, для него это качественно различные состояния единой сущности.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 647
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
"... И в этом заключается величайшая загадка жизни и ее бессмысленность. Материя, порождающая в себе самой силы для разгадки себя, копящая информацию о самой себе. Змея, вцепившаяся в свой хвост!..." (ЧБ)
Геллер это объясняет, цитату я уже давал
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 648
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Ефремов не противопоставляет мертвую и живую материю, для него это качественно различные состояния единой сущности.
цитата:
"Жизнь... горит крохотными огоньками где-то в черных и мертвых глубинах пространства. Вся стойкость и сила жизни — в ее сложнейшей организации, приобретенной миллионами лет исторического развития, борьбы внутренних противоречий, бесконечной смены устаревших форм новыми, более совершенными. В этом сила жизни, ее преимущество перед неживой материей, косно участвующей в космических процессах, не претерпевающей великого усложнения и усо- вершенствования".
Ну как же не противопоставляет Еще как
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 649
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Материя рождает жизнь чудесным образом, случайно, затем из живой материи развивается мысль, которая познает весь мир, — это заколдованный круг, и Ефремов находит для него адекватный символ, образ змеи, вцепившейся в собственный хвост. Змея символизирует вечность, в которой постоянно присутствуют враждебные себе силы Жизни и Смерти, Энергии и Энтропии, Добра и Зла.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 650
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 27.09.12 08:50. Заголовок: А дальше мы видим, ч..
А дальше мы видим, что Ефремов хочет разорвать этот круг, превратить его в бесконечную спираль
Этого Геллер как раз и не указал. И в этом диалектика
Мечтатель21
Пост N: 476
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
цитата: "Жизнь... горит крохотными огоньками где-то в черных и мертвых глубинах пространства. Вся стойкость и сила жизни — в ее сложнейшей организации, приобретенной миллионами лет исторического развития, борьбы внутренних противоречий, бесконечной смены устаревших форм новыми, более совершенными. В этом сила жизни, ее преимущество перед неживой материей, косно участвующей в космических процессах, не претерпевающей великого усложнения и усо- вершенствования".
Ну как же не противопоставляет Еще как
Здесь и говорится о том, что "жизнь" есть качественно иная форма материи, по сравнению с материей "мертвой", но фундаментально одно происходит из другого. Никакого опровержения монизма Вселенной нет. Если возникают благоприятные условия, закономерно возникает жизнь, в эволюционном процессе развивающаяся и достигающая в итоге ступени Разума. Отсюда и множественность человечеств в ефремовском Космосе.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 651
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Если возникают благоприятные условия, закономерно возникает жизнь
Обязательно ли она возникает? Есть ли жизнь результат развития мертвой материи, или она возникает вопреки тому, что мертвая материя, цитируя Ефремова, "косно участвуюет в космических процессах, не претерпевает великого усложнения и усовершенствования"
Что понимать под словом "закономерно"?
На сегодняшний день сыграны миллионы шахматных партий. Но до сих пор не сыграна одна единственная, которую мы ищем. Она даст ответ, кто же выигрывает: белые или черные
И эта шахматная партия - всего лишь упрощенное понимание возникновения жизни. Для того, чтобы появилась жизнь, нужно было на порядок порядков больше различных совпадений.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 652
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Хорошо, попробую проще. Есть пасьянсы, которые можно решить при любом раскладе. Есть пасьянсы, которые решаются только, если получились определенные комбинации карт, а в остальных случаях не решаются То есть ответ на вопрос, можно ли собрать пасьянс или нет, зависит от выложенной случайным образом комбинации карт. И ничего ведь не поделаешь
Хотя вроде карты одни и те же
Понимаю, что понять это трудно. Но нужно
Мечтатель21
Пост N: 477
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 27.09.12 09:16. Заголовок: makcum пишет: Есть ..
makcum пишет:
цитата:
Есть ли жизнь результат развития мертвой материи, или она возникает вопреки тому, что мертвая материя, цитируя Ефремова, "косно участвуюет в космических процессах, не претерпевает великого усложнения и усовершенствования"
Как жизнь может возникнуть "вопреки" мертвой материи, если ее самой еще нет, а все, что есть - эта самая мертвая материя? Все равно что вытащить себя из воды за волосы.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 653
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 27.09.12 09:19. Заголовок: В этом загадка возни..
В этом загадка возникновения жизни, на которой играют все наши священники различных конфессий. Мысля категориями линейно-симметричной теории вероятностей, нельзя понять, как могут происходить уникальные события, есть ведь орел, решка, подбросили 100 раз, примерно пятьдесят выпал орел, пятьдесят решка Следовательно, чудеса создает бог. Так и мыслят священники и верующие в бога. Но на самом деле истинна не линейно-симметричная, а спирально-асимметричная теория вероятностей, согласно которой уникальные события ПРОИСХОДЯТ
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 654
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Кажется невероятным, согласен, но так и есть. На сайте "Свобода внутри нас" я размещал статью о "странных аттракторах" (проще - маятник, груз которого направлен вверх и держится там). Называется "Философия нестабильности".
Эти вопросы очень трудны, не поддаются обычной, человеческой, логике
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 655
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 27.09.12 09:22. Заголовок: Кстати, это понять п..
Кстати, это понять помогает замечательный фильм "Тот самый Мюнхгаузен"
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 656
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 27.09.12 09:23. Заголовок: Да весь сюжет "Ч..
Да весь сюжет "Часа быка" происходит потому, что, согласно известной фразе голливудского супергероя, "неприятности случаются"
Мечтатель21
Пост N: 478
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 27.09.12 09:33. Заголовок: Тем не менее как-то ..
Тем не менее как-то объяснять необходимо. Иначе возникает богатое поле для разного рода мракобесия. Допустим, мы стоим на позициях материализма. Материализм постулирует реальность единой субстанции, из которой "сделано" все существующее. Разумеется, эта субстанция имеет разные качественные состояния, одним из которых является живая материя. Но жизнь, согласно научной картине мира, существует не вечно, она возникла в момент "x" существования Вселенной, в результате сочетания определенных факторов, позволивших материи организоваться в качественно иные самоподдерживающиеся структуры. Однако изначально все необходимые возможности и компоненты уже содержались в неживом. Если не так, то мы переходим к тому или иному виду идеализма (религии), постулирующей существование чего-то за пределами материи. Это уже будет не материализм, а что-то иное.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 657
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Однако изначально все необходимые возможности и компоненты уже содержались в неживом. Если не так, то мы переходим к тому или иному виду идеализма (религии), постулирующей существование чего-то за пределами материи. Это уже будет не материализм, а что-то иное.
Никто и не спорит, что содержались
Я уже приводил примеры того, как сейчас проводятся опыты с растворами, через которые пропускают электрические ток. Появляются аминокислоты, но они НЕЖИВЫЕ. То есть ну аминокислоты и аминокислоты, жизни нет, не двигаются.
Как же был запущен процесс? Кто "вдохнул" в них жизнь?
Господа священники утверждают, что бог, творец, еще как угодно.
А на самом деле произошло УНИКАЛЬНОЕ событие.
Мертвая материя совершенно случайным образом (а не запрограммированным - да и кто мог запрограммировать - никого ведь живого нет) раскидывала свои карты, а пасьянс все не собирался и не собирался.
Да просто потому, что этот пасьянс мог собраться только при определенной раскладке этих карт
Следовательно, живая материя не возникла благодаря развитию мертвой. Это был не закономерный процесс, это была скорее игра с заранее непредсказуемым результатом
Некоторые планеты кидали, кидали карты, так ничего не получилось, и они погибли. Другие, как Земля, в один чудесный миг раскинули карты так, что они сошлись в пасьянс
Вот, собственно, проще и не объяснишь
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 658
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 27.09.12 09:48. Заголовок: Вот почему на форуме..
Вот почему на форуме "Свобода внутри нас" я создал целый подфорум, посвященный играм
Как говорил Поль Морфи: "Шахматы - игра для философов"
Мечтатель21
Пост N: 479
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 27.09.12 09:57. Заголовок: Возвращаюсь тогда к ..
Возвращаюсь тогда к своему тезису: если возникновение жизни на Земле есть уникальное (или, как ранее прозвучало, "случайное") событие, то тогда надежды встретиться с братьями по разуму у человечества нет. Потому как под сомнение ставится сама возможность их существования где-либо во Вселенной. Такой пасьянс случайно не может выпасть на десятках и сотнях планет в пределах одной только Галактики (а именно такую "густонаселенную" Галактику изображает ИЕ). Можно, конечно, еще принять теорию о какой-нибудь сверхцивилизации, которая целенаправленно распространяет жизнь на всех пригодных для этого планетах.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 659
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Такой пасьянс случайно не может выпасть на десятках и сотнях планет в пределах одной только Галактики (а именно такую "густонаселенную" Галактику изображает ИЕ)
Да почему ж не может-то? Сколько в галактике звезд?
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 660
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
цитата: Такой пасьянс случайно не может выпасть на десятках и сотнях планет в пределах одной только Галактики (а именно такую "густонаселенную" Галактику изображает ИЕ)
Да почему ж не может-то? Сколько в галактике звезд?
Звезд много (до 300 млрд), но далеко не у каждой звезды имеются планеты. И далеко не все планеты имеют условия, пригодные для возникновения жизни. Называются разные цифры, вплоть до нескольких миллиардов экзопланет. Казалось бы, число большое, но все же ограниченное. И представить, что "случайным образом" на многих планетах одной галактики произошло "уникальное" событие, приведшее в итоге к человеческой форме жизни и развитию разума, означает признать, что оно на самом деле не уникальное, а закономерное.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 663
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
И представить, что "случайным образом" на многих планетах одной галактики произошло "уникальное" событие, приведшее в итоге к человеческой форме жизни и развитию разума, означает признать, что оно на самом деле не уникальное, а закономерное.
Если оно закономерное, тогда следует признать, что жизнь возникает везде, где есть условия для ее создания. Я, конечно, не знаю, как оно на самом деле, но по Ефремову жизнь возникла не везде, где были условия для ее создания.
Событие становится закономерным, если оно наступает всегда и везде, то есть как бы мы ни разложили карты, пасьянс всегда составляется
Если гусеницу не убивать, а предоставить ей право спокойно жить, она превратится в бабочку или умрет. Гусеница не может превратиться в червяка, как и не может превратиться в птицу. Можно сделать совершенно четкий прогноз - либо гусеница превратится в бабочку, либо не превратится
То, что на многих тысячах планет возникла жизнь, не означает, что она возникает всегда и закономерно, потому что на других тысячах планет (с такими же условиями и возможностями) она не возникла
Пока есть хотя бы одно уникальное событие, процесс нельзя назвать закономерным
Что пишет Ефремов? Особенно в "Часе быка", вершине творчества, где его взгляды во многом эволюционировали от "Туманности"? "Либо будет всепланетное коммунистическое общество, либо смерть".
И тут - БАХ! Торманс обухом по голове. И чешут маковки Гриф Рифт и Соль Саин, обсуждая, как же на этой планете были нарушены законы
Мечтатель21
Пост N: 481
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 27.09.12 10:41. Заголовок: makcum пишет: Если ..
makcum пишет:
цитата:
Если оно закономерное, тогда следует признать, что жизнь возникает везде, где есть условия для ее создания. Я, конечно, не знаю, как оно на самом деле, но по Ефремову жизнь возникла не везде, где были условия для ее создания.
То, что на многих тысячах планет возникла жизнь, не означает, что она возникает всегда и закономерно, потому что на других тысячах планет (с такими же условиями и возможностями) она не возникла
Разве в мире Ефремова описаны планеты, пригодные для жизни, но не развившие жизнь, хотя бы какую-нибудь примитивную? Не помню. Есть только планеты, опустошенные в результате "злоупотреблений" разума.
"- Если мы можем жить на такой мрачной и тяжелой планете, то, наверное, здесь уже кто-нибудь живет - мелкий и вредный!..." (ТуА)
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 664
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Разве в мире Ефремова описаны планеты, пригодные для жизни, но не развившие жизнь, хотя бы какую-нибудь примитивную? Не помню. Есть только планеты, опустошенные в результате "злоупотреблений" разума.
Напрямую конечно нет, вывод делается косвенно. Нужно вспомнить, находил я фразы, из которых это можно вывести... По поводу уникальных событий есть хорошая рецензия Турбина на "Лезвие бритвы" - http://иванефремов.рф/_ld/0/11___.pdf
Начиная с шестой страницы
Мечтатель21
Пост N: 482
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 27.09.12 11:05. Заголовок: Само понятие "эв..
Само понятие "эволюции" подразумевает развитие, раскрытие потенциальных возможностей, присутствующих в чем-то. И если жизнь сумела появиться в мертвом космосе, значит, потенциально в самой Вселенной заложено нечто, приводящее к появлению жизни, так же как и в живой материи присутствует потенциальная возможность развития разума. Такая вот пирамида получается с широким основанием и постоянно уходящей ввысь вершиной Разума. Во всяком случае такая концепция внушает больший оптимизм, чем теория о случайном возникновении жизни среди хаоса равнодушной материи.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 665
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Само понятие "эволюции" подразумевает развитие, раскрытие потенциальных возможностей, присутствующих в чем-то. И если жизнь сумела появиться в мертвом космосе, значит, потенциально в самой Вселенной заложено нечто, приводящее к появлению жизни, так же как и в живой материи присутствует потенциальная возможность развития разума. Такая вот пирамида получается с широким основанием и постоянно уходящей ввысь вершиной Разума. Во всяком случае такая концепция внушает больший оптимизм, чем теория о случайном возникновении жизни среди хаоса равнодушной материи.
Ты так и не понял. Я не спорю, что потенциально возможность зарождения жизни заложена в самой Вселенной. Я говорю о том, что раскрытие этого потенциала не неизбежно и не закономерно, а уникально, неповторимо и непредсказуемо
Точно также, как, например, раскрытие потенциала каждого человека непредсказуемо. Кто-то, допустим, потенциальный гений-шахматист, самый умный во Вселенной. Но он не занимается шахматами. Соответственно и потенциал этот дремлет на дне его организма и никак не реализуется.
Кто-то суперфутболист, на порядок круче Месси. Но родители не отвели его в футбольную секцию, и сам он не любит футбол, а сидит в офисе И даже не подозревает о своем потенциале.
В свое время это подтверждал Юрий Седых, до сих пор (с 80ых годов) мировой рекордсмен в метании молота. Он говорил в одном интервью, что его приход в молот - случайность. Он занимался плаванием, и достиг неплохих успехов. И возможно, продолжай заниматься плаванием, достиг бы еще большего, чем в метании молота.
Но стал заниматься метанием молота. Это у живой материи, а что уж говорить о потенциале неживой, когда некому-то и подсказать, что он у нее есть
Alex Dragon
администратор
Пост N: 11059
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Пардон муа, броуновское движение, столкновения молекул воздуха — они случайны? А давление газа — это случайность или закономерность?
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 666
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 27.09.12 15:08. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Пардон муа, броуновское движение, столкновения молекул воздуха — они случайны? А давление газа — это случайность или закономерность?
Всё зависит от того, как конкретный человек расшифровывает эти понятия Дабы избежать непонимания
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 667
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 27.09.12 15:08. Заголовок: В принципе, любая сл..
В принципе, любая случайность - непознанная закономерность. Поэтому я и говорю - смотря как понимать...
Alex Dragon
администратор
Пост N: 11060
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 27.09.12 15:55. Заголовок: Холодильник у тебя н..
Холодильник у тебя на кухне — это объективная реальность и его работа никак не зависит от твоего понимания и точки зрения на то, случайно с твоей точки зрения там молекулы хладагента толкутся или нет.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 668
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 27.09.12 16:07. Заголовок: Ну согласись, что хо..
Ну согласись, что холодильник и зарождение жизни далеко не одно и то же :)
Alex Dragon
администратор
Пост N: 11061
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 27.09.12 17:42. Заголовок: А почему? И то, и др..
А почему? И то, и другое — термодинамические системы и процессы.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 669
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 27.09.12 17:51. Заголовок: Холодильник людьми с..
У термина "нестабильность" странная судьба. Введенный в широкое употребление совсем недавно, он используется порой с едва скрываемым негативным оттенком, и притом, как правило, для выражения содержания, которое следовало бы исключить из подлинно научного описания реальности. Чтобы проиллюстрировать это на материале физики, рассмотрим элементарный феномен, известный, по-видимому, уже не менее тысячи лет: обычный маятник, оба конца которого связаны жестким стержнем, причем один конец неподвижно закреплен, а другой может совершать колебания с произвольной амплитудой. Если вывести такой маятник из состояния покоя, несильно качнув его груз, то в конце концов маятник остановится в первоначальном (самом нижнем) положении. Это — хорошо изученное устойчивое явление. Если же расположить маятник так, чтобы груз оказался в точке, противоположной самому нижнему положению, то рано или поздно он упадет либо вправо, либо влево, причем достаточно будет очень малой вибрации, чтобы направить его падение в ту, а не в другую сторону. Так вот, верхнее (неустойчивое) положение маятника практически никогда не находилось в фокусе внимания исследователей, и это несмотря на то, что со времени первых работ по механике движение маятника изучалось с особой тщательностью. Можно сказать, что понятие нестабильности было, в некоем смысле, идеологически запрещено. А дело заключается в том, что феномен нестабильности естественным образом приводит к весьма нетривиальным, серьезным проблемам, первая из которых — проблема предсказания.
Если взять устойчивый маятник и раскачать его, то дальнейший ход событий можно предсказать однозначно: груз вернется к состоянию с минимумом колебаний, т.е. к состоянию покоя. Если же груз находится в верхней точке, то в принципе невозможно предсказать, упадет он вправо или влево. Направление падения здесь существенным образом зависит от флюктуации. Так что в одном случае ситуация в принципе предсказуема, а в другом — нет, и именно в этом пункте в полный рост встает проблема детерминизма. При малых колебаниях маятник — детерминистический объект, и мы в точности знаем', что должно произойти. Напротив, проблемы, связанные с маятником, если можно так выразиться, перевернутым с ног на голову, содержат представления о недетерминистическом объекте.
Это различие между детерминистическими законами природы и законами, не являющимися таковыми, ведет нас к более общим проблемам, которые мне и хотелось бы здесь вкратце обсудить.
Возможно, у него лучше получится объяснить Хотя я и так уже почти на пальцах
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 670
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Попытка представить ефремовских героев ипостасями одной личности (Гирин в разных декорациях) - свидетельство недостаточного жизненного опыта автора, либо же избирательности его личной судьбы. В то время как их несомненная внутренняя схожесть - есть итог эволюционной конвергенции, в которой сосредоточена диалектика прекрасного - оно построено по строгим закономерностям, единым в своих морфологических, фундаментальных основах. И оно же - даёт бесконечное разнообразие в тех нюансах и тонкостях, которые незаметны человеку, не умеющему их распознавать.
В наиболее ярком выражении эта проблема проявляется при анализе такими людьми произведений ИАЕ о будущем, и совершенно нелепый упрёк в одинаковости и невыраженности персонажей. Мы слишком привыкли личные особенности полагать в виде индивидуальных дефектов и онтологических взаимоотрицаний. А подлинно хорошие, духовно развитые люди лишены такого рода шрамов. И взгляд горе-аналитика уже ничего не цепляет, ибо схема сформирована.
А ИАЕ неумолимо логичен и последователен на самых разных слоях прочтения - именно в силу того, что глядел в упор в эту высокую сконвергированную жизнь, и она его не ослепляла.
Сат-Ок
постоянный участник
Пост N: 3704
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 28.09.12 00:05. Заголовок: Что же касаемо соотн..
Что же касаемо соотношения случайности и закономерности, то всю эту философскую путаницу, порождающую смуть и неудовлетворение, следовало бы заменить простой формулировкой: стратегическая неизбежность и закономерность проявляет себя через череду тактических случайностей. Рассматривая мироздание как целое, организованное в пространстве и времени в единую структуру, мы будем говорить о флюктуациях случайностей лишь как о геликоидальном сдвиге в мире спиральной асимметрии.
ИАЕ - принципиальный монист, недаром он был очень внимательным читателем космологических брошюр Циолковского, среди коих "Монизм Вселенной" занимает видное место. И утверждал себя во многом его воспреемником.
То, что некоторые необразованные критики углядывают в его философии признаки манихейства, совершенно явственно рассказывает нам о мире, в котором живут эти критики, но никак не о самом ИАЕ.
Главный признак манихейства: телесность, физический, проявленный мир - суть сосуды греха и зла. А также - онтологический дуализм (в рафинированном виде ставший основой для западноевропейского мироощущения). Всё творчество ИАЕ проникнуто оправданием эроса в самом широком смысле, так как его концепция диалектична и эрос способен утоньшаться, порождая высшую духовность и оплодотворяясь ею. Человек предстаёт мощнейшим трансформатором энергий, связующим физику, биологию и метафизику, в нём происходит алхимия превращения природного графита в алмаз духа. Человек тут - средоточие и отражение целостности мира, поэтому никакой дуализм невозможен по определению, он ведёт лишь к тому расщеплению личности, против которого ИАЕ восставал всем своим творчеством.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 671
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 28.09.12 03:11. Заголовок: Николай, так кто ж с..
Николай, так кто ж спорит? Дело ведь не в определениях терминов, а в том, что под этими терминами понимают авторы
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 674
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 28.09.12 03:54. Заголовок: Если для вас, господ..
В общем, я хотел сказать, что и Геллер, и Турбин имеют в виду как раз то, что вы написали, Николай, просто говорят об этом другими словами и, на мой взгляд, более понятными для обычных людей
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 677
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
стратегическая неизбежность и закономерность проявляет себя через череду тактических случайностей. Рассматривая мироздание как целое, организованное в пространстве и времени в единую структуру, мы будем говорить о флюктуациях случайностей лишь как о геликоидальном сдвиге в мире спиральной асимметрии.
На мой взгляд, не очень-то и простая формулировка
С пасьянсом, как объяснял я, проще
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 678
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
поэтому никакой дуализм невозможен по определению, он ведёт лишь к тому расщеплению личности, против которого ИАЕ восставал всем своим творчеством.
Смотря как автор понимает дуализм. Вы же, Николай, не отрицаете, что коммунизм Ефремов понимал не так, как наши советские вожди и большинство народа. Почему же вы, признавая то, что ефремовский коммунизм и брежневский коммунизм не одно и то же, не хотите признать Геллера и Турбина, они ведь тоже воспринимают написанные ими произведения не так, как вы их понимаете.
Тогда следует признать правыми тех, кто, читая Ефремова и только увидев слово "коммунизм", с раздражением откинут книжку со словами "совковый писатель", даже не попытавшись проанализировать и понять текст. Дело ведь не в том, какими словами то или иное произведение написано. Дело в том, что под этими словами подразумевал автор. А для этого нужно последовательно анализировать текст
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 679
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 28.09.12 06:30. Заголовок: Иначе же мы все буде..
Иначе же мы все будем находиться в ситуации "испорченного телефона"
Мечтатель21
Пост N: 483
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 28.09.12 07:00. Заголовок: Вообще даже удивител..
Вообще даже удивительно то, насколько настойчиво ищут в книгах ИЕ манихейско-гностические идеи о "злом", изначально враждебном жизни и Разуму (или Духу) Универсуме и т. п. Это действительно может быть связано с особенностями восприятия людей, сформировавшихся в условиях христианской (или пост-христианской, как было в СССР) культуры, которая еще в эпоху своего зарождения впитала в себя многое из такого гностического дуализма. Если полторы-две тысячи лет подряд в мировоззрении людей христианской культуры присутствовало представление о том, что мир и душа человека - это постоянное поле битвы между Богом и Сатаной, о том, что "мир во зле лежит", то становится понятной такая склонность выискивать у Ефремова намеки на какие-нибудь "космические войны" (которые являются все тем же Апокалипсисом в новой редакции), демонические или вампирические цивилизации, или что-нибудь еще в этом роде. Хотя сам ИЕ, как монист, идейно был ближе к философским традициям Индии, в которых воинствующего дуализма вообще нет и принципиальным основанием философии является признание единства мира: "Все есть Брахман".
Мечтатель21
Пост N: 484
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 28.09.12 07:17. Заголовок: Хотя, безусловно, в ..
Хотя, безусловно, в мировоззрении Ефремова присутствует диалектика развития, которая подразумевает борьбу. Однако эта борьба происходит в рамках все того же фундаментального единства. То есть нет изначального расщепления между миром и человеком, неживым и живым, Добром и Злом, Богом и Дьяволом, материей и духом, которое стремятся разглядеть в текстах ИЕ неогностики.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 680
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 28.09.12 07:51. Заголовок: Нет, ну само собой у..
Нет, ну само собой у Ефремова нет мыслей о том, что будут космические войны, как нет и инфернальности мертвой (неживой) материи. Ефремов пишет о том, что мертвая материя, по сути, "безразлична" к живой (говоря обывательским языком).
Соответственно, мир появился не с уклоном на изначальное зло, мертвая материя вообще не воспринимает такие понятия, как "зло", "добро" и прочее просто потому, что мертвая. Соответственно, инфернальна только живая материя.
Но вот если смотреть на Шакти и Тамас, то тут дуализм у Ефремова присутствует. Нуль-пространство - это не переход между Шакти и Тамасом, это защитный барьер. Ни один предмет, попавший в Тамас из Шакти, как и в Шакти из Тамаса, перестанет существовать как материя.
Поэтому Тамас - это антимир, ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ противоположный нашему. Нуль-пространство - это не переход между этими мирами, а защитная стена. Мертвая материя не может путем "развития" в смысле закономерного и неизбежного процесса превратиться в живую. Только путем, как сказал Николай, "случайных флуктуаций".
Здесь дуализм есть, и вроде все это признали?
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 681
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 28.09.12 08:01. Заголовок: Цитата из "Филос..
Цитата из "Философии нестабильности":
цитата:
Порядок и беспорядок
Сегодня мы знаем, что увеличение энтропии отнюдь не сводится к увеличению беспорядка, ибо порядок и беспорядок возникают и существуют одновременно. Например, если в две соединенные емкости поместить два газа, допустим, водород и азот, а затем подогреть одну емкость и охладить другую, то в результате, из-за разницы температур, в одной емкости будет больше водорода, а в другой азота. В данном случае мы имеем дело с диссипативным процессом, который, с одной стороны, творит беспорядок и одновременно, с другой, потоком тепла создает порядок: водород в одной емкости, азот — в другой. Порядок и беспорядок, таким образом, оказываются тесно связанными — один включает в себя другой. И эту констатацию мы можем оценить как главное изменение, которое происходит в нашем восприятии универсума сегодня.
Долгое время наше видение мира оставалось неполным. Как неполным будет, скажем, вид, открывающийся из окна самолета при подлете к Венеции: пока в поле нашего зрения находятся величественные здания и площади, нас не оставляет образ совершенной, упорядоченной, грандиозной структуры. По прибытии в город мы обнаруживаем и не слишком чистую воду, и назойливую мошкару, но именно таким путем перед нами предстают обе стороны объекта. Что касается современного видения мира, то интересно отметить, что космология теперь все мироздание рассматривает как в значительной мере беспорядочную — а я бы сказал, как существенно беспорядочную — среду, в которой выкристаллизовывается порядок. Новейшие же исследования показали, что на каждый миллиард тепловых фотонов, пребывающих в беспорядке, приходится по крайней мере одна элементарная частица, способная стимулировать в данном множестве фотонов переход к упорядоченной структуре. Так, порядок и беспорядок сосуществуют как два аспекта одного целого и дают нам различное видение мира.
Наше восприятие природы становится дуалистическим, и стержневым моментом в таком восприятии становится представление о неравновесности. Причем неравновесности, ведущей не только к порядку и беспорядку, но открывающей также возможность для возникновения уникальных событий, ибо спектр возможных способов существования объектов в этом случае значительно расширяется (в сравнении с образом равновесного мира). В ситуации далекой от равновесия дифференциальные уравнения, моделирующие тот или иной природный процесс, становятся нелинейными, а нелинейное уравнение обычно имеет более, чем один тип решений. Поэтому в любой момент времени может возникнуть новый тип решения, не сводимый к предыдущему, а в точках смены типов решений — в точках бифуркации — может происходить смена пространственно-временной организации объекта.
Примером подобного возникновения новой пространственно-временной структуры могут служить так называемые химические часы — химический процесс, в ходе которого раствор периодически меняет свою окраску с голубой на красную. Кажется, будто молекулы, находящиеся в разных областях раствора, могут каким-то образом общаться друг с другом. Во всяком случае, очевидно, что вдали от равновесия когерентность поведения молекул в огромной степени возрастает. В равновесии молекула "видит" только своих непосредственных соседей и "общается" только с ними. Вдали- же от равновесия каждая часть системы "видит" всю систему целиком. Можно сказать, что в равновесии материи слепа, а вне равновесия прозревает. Следовательно, лишь в неравновесной системе могут иметь место уникальные события и флюктуации, способствующие этим событиям, а также происходит расширение масштабов системы, повышение ее чувствительности к внешнему миру и, наконец, возникает историческая перспектива, т.е. возможность появления других, быть может более совершенных, форм организации. И, помимо всего этого, возникает новая категория феноменов, именуемых аттракторами.
Вернемся к нашему примеру с маятником. Если сдвинуть груз маятника недалеко от его самого нижнего положения, то в конце концов он вернется в исходную точку — это точечный аттрактор. Химические часы являются периодическим аттрактором. В дальнейшем были открыты гораздо более сложные аттракторы (странные аттракторы), соответствующие множеству точек. В странном аттракторе система движется от одной точки к другой детерминированным образом, но траектория движения в конце концов настолько запутывается, что предсказать движение системы в целом невозможно — это смесь стабильности и нестабильности. И, что особенно удивительно, окружающая нас среда, климат, экология и, между прочим, наша нервная система могут быть поняты только в свете описанных представлений, учитывающих как стабильность, так и нестабильность. Это обстоятельство вызывает повышенный интерес многих физиков, химиков, метеорологов, специалистов в области экологии. Указанные объекты детерминированы странными аттракторами и, следовательно, своеобразной смесью стабильности и нестабильности, что крайне затрудняет предсказание их будущего поведения.
историческая перспектива, т.е. возможность появления других, быть может более совершенных, форм организации. - то бишь появление живой материи из мёртвой!
Мечтатель21
Пост N: 485
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 28.09.12 08:02. Заголовок: Если материя не спос..
Если "мертвая" материя не способна к развитию в живую, то тогда сама жизнь есть только "случайная флуктуация" в мертвом океане Космоса. Очевидно же, насколько это противоречит картине мира Ефремова.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 682
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Мечтатель, я же тебе пытаюсь объяснить, что способна! Я уже приводил примеры про потенциал. Потенциал сам по себе, заложенный в объекте, не означает, что он будет обязательно реализован!
Для реализации потенциала необходимы определенные условия и "случайная флуктуация". Это вовсе не значит, что изначально материя не способна к развитию в живую, это означает лишь то, что для осуществления самого этого "превращения" необходим набор факторов
Я уже не знаю, как объяснить. Вот Николай, вроде, понял
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 683
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 28.09.12 08:11. Заголовок: Вот, скажем, есть у ..
Вот, скажем, есть у тебя потенциал стать великим скрипачем. Ну и что? Этот потенциал не будет никогда реализован, если ты в глаза скрипку не видел и тебе вообще это не интересно. Но природа в тебя заложила такой потенциал (у тебя идеальный музыкальный слух и ряд других факторов)
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 684
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 28.09.12 08:14. Заголовок: Повествование в нау..
цитата:
Повествование в науке
Современная наука в целом становится все более нарративной. Прежде существовала четкая дихотомия: социальные, по-преимуществу нарративные науки — с одной стороны, и собственно наука, ориентированная на поиск законов природы, — с другой. Сегодня эта дихотомия разрушается.
В прежней идеологии науки уникальные события —будь то зарождение жизни или зарождение мироздания — представлялись почти антинаучно. Это можно проиллюстрировать известным рассказом Айзека Азимова. Высокоразвитая цивилизация спрашивает компьютер о том, как опровергнуть второе начало термодинамики. Компьютер ссылается на недостаток исходных данных и начинает расчеты, которые длятся миллионы и миллионы лет, пока не исчезает все, кроме гигантского считающего компьютера, извлекающего данные непосредственно из пространства-времени. Наконец, компьютер уясняет, как опровергнуть второе начало. В тот же момент рождается новый мир. Сегодня, однако, мы лучше понимаем, каким образом элемент повествования (или элемент события) входит в наше видение природы.
Согласно известной формуле Фрейда, история науки есть история прогрессирующего отчуждения — открытия Галилея продемонстрировали, что человек не является центром планетарной системы, Дарвин показал, что человек — всего лишь одна из многочисленных биологических особей, населяющих землю, а сам Фрейд обнаружил, что даже наше собственное сознание является лишь частью объемлющего его бессознательного. Аналогичную идею о том, что история науки представляет собой не что иное, как отчуждение, мы обнаруживаем также в одной из работ Жака Моно (5). Однако обсуждаемые в данной статье представления о реальности предполагают обратное: в мире, основанном на нестабильности и созидательности, человечество опять оказывается в самом центре законов мироздания.
Такое понимание мироздания становится важным фактором, способствующим окончанию эпохи культурной раздробленности цивилизации.Например, в Китае была развита впечатляющая наука, никогда, однако, не касавшаяся вопроса о том, как падает камень, — идея законов природы в том юридически-правовом смысле, в каком мы их понимаем, была чужда китайской цивилизации. Для китайца Вселенная представляла собой когерентное образование, где все события взаимосвязаны. Я надеюсь, что наука будущего, сохраняя аналитическую точность ее западного варианта, будет заботиться и о глобальном, целостном взгляде на мир. Тем самым перед ней откроются перспективы выхода за пределы, поставленные классической культурой Запада.
Риск и ответственность
В детерминистическом мире риск отсутствует, ибо риск есть лишь там, где универсум открывается как нечто многовариантное, подобное сфере человеческого бытия. Я не имею возможности детально обсуждать здесь эту проблему, но представляется очевидным, что именно такое, многовариантное видение мира, положенное в основание науки, с необходимостью раскрывает перед человечеством возможность выбора — выбора, означающего, между прочим, и определенную этическую ответственность. Когда-то Валери совершенно правильно, на мой взгляд, отметил, что "время — это конструкция". Действительно, время не является чем-то готовым, предстающим в завершенных формах перед гипотетическим сверхчеловеческим разумом. Нет! Время — это нечто такое, что конструируется в каждый данный момент. И человечество может принять участие в процессе этого конструирования.
Что это, как не подтверждение Пригожиным идей Ефремова?
Мечтатель21
Пост N: 486
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 28.09.12 08:19. Заголовок: Я, конечно, не знаю,..
Я, конечно, не знаю, как там на самом деле, случайно, "флуктуационно", возникла жизнь или нет. Никто не знает. Но определенно известно, что в том мире, который описан Ефремовым, жизнь (и не просто жизнь, а разумная) достаточно широко распространена во Вселенной. Возникает она независимо друг от друга на разных планетах и в процессе развития достигает поразительного сходства в своих высших формах (т.е. разумного человечества). Если бы жизнь являлась уникальным феноменом, который может сформироваться при подходящих условиях, а может и не сформироваться, не слишком ли для этого Вселенная Великого Кольца населена?
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 685
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
не слишком ли для этого Вселенная Великого Кольца населена?
Всё зависит от того, что понимать под словом "слишком"
Я считаю, что тысячи миров на триллионы триллионов - это не "слишком". Это ничтожная капля
Вспомни лекцию Эрга Ноора Низе по поводу мнимого "величия" космических полетов
Можно еще много примеров привести, где Ефремов пишет о ничтожности существования живой материи в сравнении с мертвой
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 686
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 28.09.12 08:28. Заголовок: Я ведь веду речь о т..
Я ведь веду речь о том, как возникла живая материя из мертвой, и не ставлю под сомнения законы развития этой живой материи
Если возникла живая, она станет разумной со временем. Это уже закон. Как закон превращения гусеницы в бабочку. Но для этого живая материя должна сначала появиться.
У живой материи свои законы развития (теория инферно). У мертвой таких законов нет, мертвая материя не инфернальна.
Мечтатель21
Пост N: 487
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 28.09.12 08:38. Заголовок: "...То же самое ..
"...То же самое с центром Галактики - в ее осевом звездном облаке есть колоссальная ЗОНА ЖИЗНИ НА МИЛЛИОНАХ ПЛАНЕТНЫХ СИСТЕМ, не знающих ночной тьмы, освещаемых излучением центра галактики..." (ТуА)
Если только не допустить, что это последствия деятельности одной космической сверхцивилизации, невероятно, чтобы такое множество очагов жизни могло возникнуть случайно.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 687
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Нужно проанализировать этот текст. Но даже если я и упустил, то миллионы все равно ничтожная часть в отношении с неживой материей. И для меня нет ничего невероятного в том, что много миров возникло в одном месте. Я уже говорил, что в жизни бывают периоды везения, когда удача сопутствует подряд. Бывают же периоды, когда невезет подряд.
Впрочем, я это уже объяснял
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 688
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 28.09.12 08:46. Заголовок: Поведение странных а..
Поведение странных аттракторов в принципе непредсказуемо. Как и возникновение жизни там или там. Впрочем, обо всем этом в статье Пригожина
Мечтатель21
Пост N: 488
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 28.09.12 08:57. Заголовок: Только я думаю, что ..
Только я думаю, что не стоит отождествлять то, о чем писал Ефремов, и то, о чем писал Пригожин. Безотносительно к тому, кто более прав. Есть веские основания считать, что Ефремов предполагал закономерное развитие жизни из неживой материи, поэтому и столь распространены жизнь и разум в мире "Туманности". Иначе это невозможно объяснить. Если бы жизнь являлась уникальным феноменом, то никакого Великого Кольца не могло бы быть.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 689
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Есть веские основания считать, что Ефремов предполагал закономерное развитие жизни из неживой материи, поэтому и столь распространены жизнь и разум в мире "Туманности". Иначе это невозможно объяснить. Если бы жизнь являлась уникальным феноменом, то никакого Великого Кольца не могло бы быть.
Складывается у меня ощущение, что ты до сих пор не понял, что я, да и Пригожин, имеем в виду под "уникальным событием"
Уникальное событие как термин применительно к нашему обсуждению не означает его незначительный процент по отношению к общему процессу.
Уникальное событие в рамках нашего обсуждения - это событие, которое может очень редко, редко и даже достаточно часто встречаться, но при этом нельзя предсказать, наступит оно или нет, и нельзя сказать, что при комбинации всех необходимых факторов оно наступит всегда. В одних и тех же условиях оно может наступить, а может и не наступить.
Это первое. Второе. Если признать, что жизнь закономерно возникает из неживой материи и это происходит согласно какому-то "развитию", тогда следует признать, что законы развития живой материи, в том числе ее инфернальность, необходимо перенести как элемент законов развития мертвой материи, признать, что законы ее развития инфернальны и, следовательно, мертвая материя одновременно со своим развитием несет зло, как несет страдания эволюция животного мира.
Тогда ты соглашаешься с позицией Андрея Козловича, с которой ты только что категорически не соглашался
Раз ты говоришь, что мертвая материя и живая - части одного целого и живое возникает из мертвого закономерно путем развития, значит законы эти едины и для мертвой, и для живой материи. Соответственно, соглашаешься с тем, что только что отрицал.
Таким образом, доказательством от противного мы доказали, что жизнь возникла не путем развития мертвой материи, а путем "игры", то бишь комбинации случайных факторов
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 690
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Хотя, безусловно, в мировоззрении Ефремова присутствует диалектика развития, которая подразумевает борьбу. Однако эта борьба происходит в рамках все того же фундаментального единства. То есть нет изначального расщепления между миром и человеком, неживым и живым, Добром и Злом, Богом и Дьяволом, материей и духом, которое стремятся разглядеть в текстах ИЕ неогностики.
Если есть фундаментальное единство, то теория инферно применима к развитию неживой материи. Следовательно, неживая материя по мере своего совершенствования несет в мир зло
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 691
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 28.09.12 09:12. Заголовок: Мечтатель, не надо п..
Мечтатель, не надо путать материя и дух и материю живую и неживую. У неживой материи свои законы развития, у неживой - свои, они не могут быть одинаковыми, потому что тогда любой камень должен со временем стать человеком
Мечтатель21
Пост N: 489
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 28.09.12 09:23. Заголовок: Инфернальность не им..
Инфернальность не имеет никакого смысла в применении к неживым объектам. Поэтому инферно развивается параллельно с совершенствованием биологических форм (а на человеческой ступени развития также и в психологическом измерении, "двойное инферно для тела и души" в ЧБ). Почему же нужно принципиально противопоставлять законы, действующие в мире живого и неживого? Мир един, и законы природы в нем едины, что не исключает многообразия их конкретных проявлений.
Мечтатель21
Пост N: 490
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Разумеется, биологические объекты функционируют не так, как неживые, но это не означает, что те и другие существуют, подчиняясь разным законам. Живые существа находятся на следующей ступени пирамиды эволюции. Однако законы, действующие в мире неживого, остаются и в силе и для следующей ступени. Гравитация без исключения действует и на камень, и на птицу, и на человека. Другое дело - эволюция находит те или иные способы преодолевать силу этих законов. Так птица обретает способность к полету, а человек изобретает самолет силой своего главного эволюционного инструмента - Разума.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 692
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Инфернальность не имеет никакого смысла в применении к неживым объектам.
Мечтатель21 пишет:
цитата:
Разумеется, биологические объекты функционируют не так, как неживые, но это не означает, что те и другие существуют, подчиняясь разным законам. Живые существа находятся на следующей ступени пирамиды эволюции. Однако законы, действующие в мире неживого, остаются и в силе и для следующей ступени. Гравитация без исключения действует и на камень, и на птицу, и на человека.
Противоречия не находишь? Причем неразрешимые
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 693
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Другое дело - эволюция находит те или иные способы преодолевать силу этих законов. Так птица обретает способность к полету, а человек изобретает самолет силой своего главного эволюционного инструмента - Разума.
Это не преодоление силы гравитации, а использование закона подъемной силы в воздушном пространстве. Самолет не падает не потому, что преодолел гравитацию, а потому, что его воздух держит. А давление на пол самолета ногой человека остается таким же, как и давление на дорогу той же самой ногой
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 694
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 28.09.12 09:52. Заголовок: Инферно - это конкре..
Инферно - это конкретное проявление какого закона, существующего в неживой природе?
Мечтатель21
Пост N: 491
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 28.09.12 09:57. Заголовок: В чем противоречие? ..
В чем противоречие? Я говорю о том, что нет никакого двоемирия, живые существа живут в том же самом мире, где царят общие законы физики, химии и пр. и их структура развивается в соответствии с этими законами. Но процессу эволюции жизни всегда сопутствует инферно, потому что на низших стадиях развитие идет через страдание. Только человек, достигнув мощи разума, потенциально может преодолеть инфернальность, найдя способы поставить себе на службу законы природы.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 695
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
В чем противоречие? Я говорю о том, что нет никакого двоемирия, живые существа живут в том же самом мире, где царят общие законы физики, химии и пр. и их структура развивается в соответствии с этими законами. Но процессу эволюции жизни всегда сопутствует инферно, потому что на низших стадиях развитие идет через страдание. Только человек, достигнув мощи разума, потенциально может преодолеть инфернальность, найдя способы поставить себе на службу законы природы.
Живые существа живут в том же самом мире, на них действуют те же законы. Откуда берется инферно? Согласно твоим философским построениям, инферно - это всеобщий закон. Он не может действовать только на живую природу. Соответственно, инфернальна и неживая материя.
Иначе же следует признать, что живая материя подчиняется таким законам, которым мертвая не подчиняется, следовательно, живая материя принципиально отлична от мертвой
Мечтатель21
Пост N: 492
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 28.09.12 10:03. Заголовок: makcum пишет: Это н..
makcum пишет:
цитата:
Это не преодоление силы гравитации, а использование закона подъемной силы в воздушном пространстве. Самолет не падает не потому, что преодолел гравитацию, а потому, что его воздух держит. А давление на пол самолета ногой человека остается таким же, как и давление на дорогу той же самой ногой
Ну я имею в виду: преодоление силы тяжести для перемещения в воздушной среде посредством изобретения тех или иных инструментов.
Мечтатель21
Пост N: 493
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 28.09.12 10:09. Заголовок: Понятие Инферно имее..
Понятие Инферно имеет смысл только в применении к живым существам. Иначе говоря, это - синоним Страдания. Камень не страдает, у него нету нервов, боли он не чувствует, хоть сотри его в порошок. У живых организмов развивается чувствительность, нервная система, соответственно и увеличивается мера страдания.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 696
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 28.09.12 10:09. Заголовок: И это не противопост..
И это не противопоставление, а понимание сути мертвой и живой материи
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 697
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Понятие Инферно имеет смысл только в применении к живым существам. Иначе говоря, это - синоним Страдания. Камень не страдает, у него нету нервов, боли он не чувствует, хоть сотри его в порошок. У живых организмов развивается чувствительность, нервная система, соответственно и увеличивается мера страдания.
Каким образом она может развиваться, если камень закономерно развивается в живую материя, а сам не может страдать и не чувствует боли? Ведь внутри камня изначально заложена возможность возникновения жизни при наступлении определенных условий, причем обязательно и закономерно она наступает?
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 698
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Следовательно, внутри камня находятся такие потенциалы, которые приводят к возникновению нервной системы, потому что живое существо появляется путем развития мертвого камня
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 699
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 28.09.12 10:18. Заголовок: Опять же, если закон..
Опять же, если законы развития для мертвого камня и живого существа одинаковы, следовательно, и мертвый камень, и амеба должна появляться одним способом.
Но мы прекрасно знаем, что это не так. Появление живого существа не имеет аналогов в мире мертвой материи
Мечтатель21
Пост N: 494
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Инферно - это конкретное проявление какого закона, существующего в неживой природе?
Дело в том, что сама жизнь возникла в таком мире, где для нее изначально не было никаких "тепличных" условий. И существуя в таком жестоком мире Жизнь должна была постоянно приспосабливаться, чтобы сохраниться, выжить. Благодаря этому и развивалась миллиарды лет. То есть страдание являлось основным двигателем развития, иначе все так и осталось бы на уровне каких-нибудь примитивных микроорганизмов. И в процессе эволюции одни живые существа стали ради собственного выживания пожирать других.
Мечтатель21
Пост N: 495
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Каким образом она может развиваться, если камень закономерно развивается в живую материя, а сам не может страдать и не чувствует боли? Ведь внутри камня изначально заложена возможность возникновения жизни при наступлении определенных условий, причем обязательно и закономерно она наступает?
Речь не идет об отдельном конкретном камне, а о том, что Вселенная, проходя стадии своего развития, приходит к формированию жизни, а затем и Разума. То есть, если где-то среди тысяч планет возникают условия, подходящие для образования высокоорганизованных органических структур, то эта возможность реализуется, и появляется Жизнь, начинается биологическая эволюция, идущая к появлению Разума. Я не знаю, разумеется, так это на самом деле или не так, но считаю, что Ефремов думал примерно таким образом. Иначе, как я уже объяснял, трудно объяснить его оптимизм в отношении множества обитаемых миров во Вселенной. Никак их не может быть столько, если Жизнь - это уникальный редкий феномен.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 700
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Речь не идет об отдельном конкретном камне, а о том, что Вселенная, проходя стадии своего развития, приходит к формированию жизни, а затем и Разума. То есть, если где-то среди тысяч планет возникают условия, подходящие для образования высокоорганизованных органических структур, то эта возможность реализуется, и появляется Жизнь, начинается биологическая эволюция, идущая к появлению Разума. Я не знаю, разумеется, так это на самом деле или не так, но считаю, что Ефремов думал примерно таким образом. Иначе, как я уже объяснял, трудно объяснить его оптимизм в отношении множества обитаемых миров во Вселенной. Никак их не может быть столько, если Жизнь - это уникальный редкий феномен.
Стоп-стоп-стоп, то есть развитие жизни из мертвой материи можно сравнить с появлением цыпленка из куриного яйца. Если мы поместим его в инкубатор, он появится, если нет - яйцо останется мертвым и мы его благополучно скушаем, купив на рынке
Но ведь из яйца развивается цыпленок не только потому, что его нужно поместить в определенные условия, но и потому, что оно состоит из генов курицы и петуха, которые передали его цыпленку
Соответственно, в мертвой материи должны существовать "гены" живой.
Вопрос - откуда они там взялись? Как мы знаем, мертвая материя появлялась путем объединения пыли и газа под воздействием гравитационных сил.
Выходит, в каждой пылинке, которая затем превращалась в камень, заложены гены живой материи?
Откуда они там взялись? Единственный ответ - их вложил туда бог
Ефремов отрицает существование бога, или творца, как угодно. Соответственно, живая материя не возникла из мертвой путем закономерного развития
Мечтатель21
Пост N: 496
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
цитата: Дело в том, что сама жизнь возникла в таком мире, где для нее изначально не было никаких "тепличных" условий.
То есть ты считаешь, что развитие мертвой материи, которое проходило при температуре абсолютного нуля в полном мраке космоса - это тепличные условия?
Я же пишу, что ДЛЯ ЖИЗНИ не было тепличных условий. При чем здесь мертвая материя?
Мечтатель21
Пост N: 497
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 28.09.12 10:52. Заголовок: makcum пишет: Но ве..
makcum пишет:
цитата:
Но ведь из яйца развивается цыпленок не только потому, что его нужно поместить в определенные условия, но и потому, что оно состоит из генов курицы и петуха, которые передали его цыпленку
Соответственно, в мертвой материи должны существовать "гены" живой.
Вопрос - откуда они там взялись? Как мы знаем, мертвая материя появлялась путем объединения пыли и газа под воздействием гравитационных сил.
Выходит, в каждой пылинке, которая затем превращалась в камень, заложены гены живой материи?
Откуда они там взялись? Единственный ответ - их вложил туда бог
Я же говорю, не знаю, как обстоит дело в реальности. Я только пытаюсь логически понять, что думал об этом Ефремов.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 702
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Я же пишу, что ДЛЯ ЖИЗНИ не было тепличных условий. При чем здесь мертвая материя?
Как ты говоришь, законы развития мертвой и живой материи одинаковы. Соответственно, если для развития живой материи не было тепличных условий, из-за чего они были полны страданий, то, согласно твоей философии, раз мертвая материя тоже развивалась не в тепличных условиях, она тоже должна быть инфернальна
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 703
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Я же говорю, не знаю, как обстоит дело в реальности. Я только пытаюсь логически понять, что думал об этом Ефремов.
Я логически тебе вывел, что он думал
Вспомни о том, что Ефремов говорил о спирально-асимметричной теории вероятностей. А также о том, как он ее характеризовал - она, в отличии от линейно-симметричной, позволяет обойтись без высшего существа
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 705
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 28.09.12 11:45. Заголовок: Многие игроки ошибоч..
цитата:
Многие игроки ошибочно полагают, что если во время игры они оказались в проигрыше, то в результате этого вероятность их выигрыша возрастает. Вот, мол, весь вечер не везло – но вот теперь-то должно повезти? НИЧУТЬ НЕ БЫВАЛО! Сколько ни проигрывай, вероятность выигрыша не возрастает. Теория вероятностей однозначно утверждает, что в последо-вательности случайных событий нет никакой связи между прошлым и буду-щим. Поэтому-то и говорят: играй, да не заигрывайся… Если не везёт – можешь прыгать с балкона. Но этот случай уже был описан в первой книге стихов В. Трубицына «Ветка полыни»:
КАК Я УПАЛ
Вижу Стоит высо-о-кий дом
И чёрт меня занёс На са-а-мую крышу
Зацепился я за трубу И полетел
Лечу и думаю: Хоть бы кто соломки подстелил Чтоб очки не разбились
Валерий Трубицын - специалист по игротехнике. "Вторая шахматная революция - шахматы сверхбудущего"
Сат-Ок
постоянный участник
Пост N: 3705
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 28.09.12 12:17. Заголовок: makcum пишет: В общ..
makcum пишет:
цитата:
В общем, я хотел сказать, что и Геллер, и Турбин имеют в виду как раз то, что вы написали, Николай, просто говорят об этом другими словами и, на мой взгляд, более понятными для обычных людей
Они написали последовательно и ясно, показав свой - невысокий - уровень понимания ИАЕ. В итоге один унизил его как художника, ограничив его художественный дар способностью изображать одного-единственного абстрактного "правильного" человека в разных декорациях, другой не понял как мыслителя, начав с ним заочный и очень принципиальный спор, приписав ему идеи, которых нет и в помине. Если человек недостаточно образован и сметлив, чтобы понять идеи автора, он начинает опускать их на свой лад и переиначивать. Соответственно, искажает, а незнание превращает диалог с мыслителем либо в смутный кухонный балаган, либо в спор с непонятыми мыслями. makcum пишет:
цитата:
Дело ведь не в том, какими словами то или иное произведение написано. Дело в том, что под этими словами подразумевал автор. А для этого нужно последовательно анализировать текст
makcum пишет:
цитата:
Я уже не знаю, как объяснить. Вот Николай, вроде, понял
Я начинаю понимать Гора...
Alex Dragon
администратор
Пост N: 11062
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 28.09.12 12:31. Заголовок: Сат-Ок пишет: Я нач..
Сат-Ок пишет:
цитата:
Я начинаю понимать Гора...
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 706
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 28.09.12 12:48. Заголовок: Сат-Ок пишет: Я нач..
Сат-Ок пишет:
цитата:
Я начинаю понимать Гора...
Выходит все-таки не поняли. И все-таки считаете, что Ефремов считал, что жизнь возникла вследствие развития мертвой материи, закономерно и неизбежно, всегда и без исключений.
Пост N: 707
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 28.09.12 12:51. Заголовок: Сат-Ок пишет: Они н..
Сат-Ок пишет:
цитата:
Они написали последовательно и ясно, показав свой - невысокий - уровень понимания ИАЕ. В итоге один унизил его как художника, ограничив его художественный дар способностью изображать одного-единственного абстрактного "правильного" человека в разных декорациях, другой не понял как мыслителя, начав с ним заочный и очень принципиальный спор, приписав ему идеи, которых нет и в помине. Если человек недостаточно образован и сметлив, чтобы понять идеи автора, он начинает опускать их на свой лад и переиначивать. Соответственно, искажает, а незнание превращает диалог с мыслителем либо в смутный кухонный балаган, либо в спор с непонятыми мыслями.
Николай, а почему сразу "унижает", "не понимает"? Я вот не воспринимаю их работы как унижение и непонимание. Но и с вами я согласен. Объясните мне сей парадокс?
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 708
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 28.09.12 12:52. Заголовок: Приведите мне цитаты..
Приведите мне цитаты, где Турбин "унижает" Ефремова как художника. Хочу посмотреть.
И объясню, что хотел сказать Турбин, раз уж на то пошло
Alex Dragon
администратор
Пост N: 11063
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 28.09.12 13:25. Заголовок: Можа мне обоих забан..
Можа мне обоих забанить на пару неделек? И Гора, и Макса. А то это бесконечная свара кота с псом. Надоели уже хуже горькой редьки.
А что касается всяких пейсателей про Ефремова, то чего тут долго рассусоливать: большинство их более или менее витиевато пытается показать заурядность, тривиальность как самого Ефремова, так и его идей, перевести на язык обывателя, проинтепретировать в его системе ценностей. Как верно писал Николай, принизить его до своего уровня.
Точно так же либералы толкуют о Марксе или Ленине, об истории Советского Союза, о коммунизме вообще — интонации везде одни и те же: снисходительно-презрительное похлопывание по плечу неудачников и ёрничание в их сторону, из под которой проглядывает злоба и зависть к конкурентам, словившим хоть на миг птицу удачи, когда более, когда менее явно. В лучшем случае сочувствие лузерам — в исторической перспективе, и в то же время некое завистливое уважение к ним в моменты их славы — дескать, вот прохвосты, всё ж добились своего, пролезли посредством своей изошрённой лапши наверх. Ведь с их точки зрения Маркс или Ленин — это такие же как и все политические авантюристы, своим оригинальным образом попробовавшие въехать в историю и коридоры власти. То есть марксизм и коммунизм — это просто такой флёр, болтовня для толпы, демагогия, способ манипуляции массами для достижения личных меркантильных целей: удовлетворения властолюбия, тщеславия и т.п. Более чем понятные желания — и как раз говорящие о ценностях рассуждающих в таком ключе больше, чем о собственно предмете рассужедния.
Точно так же пишут о Ефремове: они готовы признать его великим, умелым, ловким — но обывателем.
Доказывать это кому-то: ну если он сам не может отличить право от лево, чёрное от белого, то любые объяснения будут бесполезны. Потому что сам мыслит в стандартах этих дальтоников.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 709
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 28.09.12 15:04. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Точно так же пишут о Ефремове: они готовы признать его великим, умелым, ловким — но обывателем.
Цитаты в студию. Прошу привести цитаты Геллера или Турбина о том, что Ефремов - обыватель. Хочу заметить, что по настоящему унижающей Ефремова статьи на сайте "Свобода внутри нас" не размещено.
Геллер считает Ефремова гением. Но вы, Алекс, не читали же его статьи, поэтому сейчас сочинили свой опус, изобразив авторов статей о Ефремова, которых вы заранее (даже не прочитав) причислили к тем, кто унижает Ефремова.
Я лично перечитал все статьи на своем сайте о Ефремове. Ни в одной из них нет и намека на то, что вы сказали.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 710
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 28.09.12 15:13. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
А что касается всяких пейсателей про Ефремова, то чего тут долго рассусоливать: большинство их более или менее витиевато пытается показать заурядность, тривиальность как самого Ефремова, так и его идей, перевести на язык обывателя, проинтепретировать в его системе ценностей. Как верно писал Николай, принизить его до своего уровня.
Не вы ли говорили не так давно, что как раз Козлович пытается сказать, что для того, чтобы читать Ефремова, нужно обладать знаниями, а вы не согласны, и утверждали, что для того, чтобы читать Ефремова, не нужно обладать никакими особыми "знаниями"?
А теперь вы все переиначиваете? Забавно даже. Теперь, оказывается, Ефремова могут понимать только избранные, только те, кто понимают формулировки типа "геликоидальный врез в равновесные системы".
А ну ка объясните мне, Алекс, что это такое?
И, к вашему сведению, авторы публицистических статей пишут про Ефремова понятным языком не потому, чтобы показать его "тривиальность" (они все считают его или гением, или выдающимся человеком), а потому, что хотят объяснить читателям то, что Ефремов хотел сказать, просто и понятно. Потому что не все могут понять формулировки "геликоидальный врез в равновесные системы".
Откуда у вас, Алекс, такая мания поиска "врагов"? Вы же не сталинист, почему же в любом врага ищете?
Я уже говорил, что Андрей Козлович занимается тем же. Для него тоже все, кто не согласны с его пониманием Ефремова, враги. Он не хочет понять, что имел в виду Ефремов в своих произведениях, а хочет навязать всем свое понимание Ефремова.
Не уподобляйтесь Козловичу, Алекс.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 711
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 28.09.12 15:15. Заголовок: А вообще, я устал по..
А вообще, я устал повторять. Никому ничего нафиг не надо, все видят не Ефремова, а себя в Ефремове.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 712
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 28.09.12 15:24. Заголовок: И уже давно все аргу..
И уже давно все аргументы заменены словами «сам дурак», а все авторы, пишущие о Ефремове, обозваны «унижающими его» и «не понимающими». А «понимающие» Ефремова разбились на узкие группы, враждующие друг с другом. Идея объединения, выдвинутая мной, понимания не нашла, все гордо набычились и презрительно сквозь зубы обзывают друг друга. «Ефремовцы»
Сат-Ок
постоянный участник
Пост N: 3706
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Вот рабочая ссылка... запятую следовало заменить на её шестнадцатеричный аналог «%2С»
Смотрю я на всё это... Конечно - это балаган, это смешно... Это похоже на то, что происходит на форуме Ноогена. По крайней мере, по описанию... похоже... Но, когда-то в недалёком будущем, может произойти страшное... Вместо учёных останутся вот такие вот клоуны... И мы превратимся в дикарей... Прогноз банальный... Но…
Мечтатель21
Пост N: 499
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 29.09.12 06:35. Заголовок: makcum пишет: И уже..
makcum пишет:
цитата:
И уже давно все аргументы заменены словами «сам дурак», а все авторы, пишущие о Ефремове, обозваны «унижающими его» и «не понимающими». А «понимающие» Ефремова разбились на узкие группы, враждующие друг с другом. Идея объединения, выдвинутая мной, понимания не нашла, все гордо набычились и презрительно сквозь зубы обзывают друг друга. «Ефремовцы»
+1
Мечтатель21
Пост N: 500
Зарегистрирован: 29.10.11
Откуда: Россия, под звездами
Отправлено: 29.09.12 06:59. Заголовок: Лично мне все, что п..
Лично мне все, что происходит во всех этих "ефремовских" сообществах, давно уже обрыдло. Что-то доказывать, толкаться здесь и заниматься самоутверждением совершенно нет ни малейшего желания. К сожалению, уже длительное время в основном этим все только и занимаются. Стоит открыть какую-тему, касающуюся собственно содержания книг Ефремова, тут же воцаряется молчание. Зато как кидаться друг в друга нечистотами или выпускать политический пар, откуда только берется активность. То же касается и поведения тех, кто мнит себя "знатоками". Я, например, и не претендую на то, что хорошо разбираюсь в естественных науках, так как сфера моих интересов в основном гуманитарная (история, литература, лингвистика). Тогда где здесь объяснения специалистов? И, прав тут Максим, без разных "геликоидальных врезов", доступные любому неспециалисту, желающему разобраться в вопросе? Часто за наукообразной головоломной фразеологией скрывается крайняя бедность содержания (а то и его неадекватность).
anton_
Пост N: 655
Зарегистрирован: 10.11.10
Отправлено: 29.09.12 10:52. Заголовок: О понимании Ефремова..
О понимании Ефремова. Вернее, о «понимании» Ефремова. Ведь что такое художественное произведение? А это способ вместить огромное количество мыслей и образов автора в достаточно узкий канал печатной книги. Фактически, это задача сжатия информации, довольно известная в технике, наподобие пресловутой архивации или MPEG. Только в отличие от последних степень сжатия чудовищна. Сколько там занимает «Туманность Андромеды» в .txt? Где то около 1 Мб. Ничтожный размер. А сколько возможностей он дает –ни один голливудский фильм в десятки гигабайт не показывает столь сложный мир, рождающий столько идей и представлений. Но с чем связана столь высокая эффективность «сжатия» печатного текста? Во первых, речь идет о сжатии «с потерями» по умолчанию, т.к. сжатие «без потерь» такого уровня невозможно. Т.е. часть идей и образов автора необратимо теряется. Ну тут делать нечего—иного то не дано (разве что телепатия…). А во вторых, сжатие/восстановление того огромного массива информации, что передается при написании/чтении книг требует по умолчанию огромной и сложной системы кодирования. Т.е. для того. Чтобы извлечь из сжатого состояния образы требуется огромный размер ключа. Вернее так—размер ключа намного превосходит размер передаваемого сообщения. Что же является этим ключом? Культура, в самом широком смысле. Произведение кодируется именно культурными кодами, существующими в обществе. Именно благодаря чудовищной сложности этой системы осуществляется кодирование сложных образов в объем, пригодный для прохождение в бутылочное горлышко печатного текста. Поэтому восстановление исходного материала однозначно зависит именно от культурного контекста, в котором восстанавливается материал. Именно это и является основной проблемой понимания. Ефремов писал свои произведения в рамках определенной парадигмы, а именно материализма 20-50 гг. XX века. Причем в варианте СССР. Эта парадигма исключала иррациональное, в отличие от иных вариантов материалистической парадигмы, «выводящих» иррациональное за пределы рассмотрения. Т.е. т.н. «сверхъестественные явления» рассматривались сугубо материалистически, с возможностью объяснения. Так, концепция «генетической памяти» (невозможная, кстати, с точки зрения современной генетики) как объяснения «памяти предков» является нормой для этой парадигмы, а концепция переселения душ –нет. Сейчас, кстати, «неудобные» вопросы просто «задвигаются» в «тень», принципиально не рассматриваются. Поэтому применение к произведениям Ефремова иных парадигм приводит к искажению понимания произведения. Т.е. никакого «понимания Ефремова» вне исторического контекста быть не может. Вернее при этом получится нечто, отличное от того, что хотел сказать автор. Применение тем же Козловичем к произведениям Ефремова парадигмы конца 1980 начала 1990 годов дало своеобразное прочтение с отказом от гуманизма. То же касается и большинства исследователей. Желание вычленить Ефремова из культурного контекста СССР 1930-1990 гг., применение концепции «универсальности» художественного произведения приводит к ошибкам. Проблема с Ефремовым усугубляется еще и тем, что автор вроде является практически нашим современников (для разных там средневековых автором поправки делаются), и должен вроде «думать как мы». При том, что именно в СССР/России 1950-2010 парадигмы менялись несколько раз с чудовищной скорость, немыслимой для «классического общества» опускается. Т.о. идея «понимать то, что сказал Ефремов, а не то, что мы видим» является невозможной, исходя из самих свойств печатного текста.
anton_
Пост N: 656
Зарегистрирован: 10.11.10
Отправлено: 29.09.12 11:06. Заголовок: Для Максима по пробл..
Все же плохо в нашем школьном образовании то, что сведения даются где-то полувековой давности. В реальности химия зашла далеко в исследовании неравновесных процессов.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 713
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 29.09.12 11:11. Заголовок: Категорически не сог..
Категорически не согласен. Антон, вы не учитываете, что Ефремов интересовался, и не просто интересовался, а знал самые новейшие, самые передовые научные исследования и исследования в области философии, он выписывал и читал иностранные журналы. Одно использованное им в «Туманности» понятие «боразон» (а этот материал был синтезирован только в том году, когда и вышла «Туманность» — 1957, причем в америке) говорит о многом. Ефремов в своих произведениях брал за основу не только современную ему науку и парадигму, но и ту, которая только зарождалась. Об этом он, кстати, и сам писал в интервью. Ефремов не принимал теорию «разбегающихся галактик», давал свое объяснение возникновению аллергии, в «Часе быка» дал совершенно фантастическое объяснение устройству Вселенной, кардинально отличающееся от тогдашних научных представлений. Дал он объяснение и феномену «элементарных частиц». А вы говорите, что он мыслил в рамках научной парадигмы того времени? Да это смешно. А проблема Андрея Козловича не в этом, а в том, что он все время пытается связать Ефремова со взглядами Бердника и тайного общества «Диск», а также не владеет основами анализа текста. Поэтому его выводы отличны от выводов самого Ефремова. И это я ему доказывал, но разговор с ним напоминает разговор слепого с глухим — он просто не воспринимает ничего, что противоречит его представлениям. Хотя и некоторые его мысли интересны. Но только некоторые
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 714
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 29.09.12 11:16. Заголовок: Антон, разве эти ссы..
Антон, разве эти ссылки доказывают, как возникла жизнь? НЕТ. Кроме того, вы только что сами писали, что Ефремов мыслил в рамках существовавшей тогда (пятьдесят лет назад) научной парадигмы. И тут же пишете, что с тех пор химия пошла вперед.
Вы мне дайте ссылку на опыты, благодаря которым из мертвой материи возникла живая. А это все ерунда. Они не доказывают, каким образом мертвая материя стала живой
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 715
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 29.09.12 11:29. Заголовок: Поэтому для того, чт..
Поэтому для того, чтобы понять, что имел в виду писатель в своих произведениях, нужно знать прежде всего, что он думал и как мыслил, а не когда и где жил. Но и это, конечно. Но это не главное. Главное — что представлял из себя Ефремов как личность, какую философию создал и что изучал.
anton_
Пост N: 657
Зарегистрирован: 10.11.10
Отправлено: 29.09.12 11:38. Заголовок: По поводу телевидень..
По поводу телевиденья. Максим, купите/вохмите себе "нормальную" камеру с нормальной оптикой. Стоят они недоорого. "Рыбий глаз" вебкамеры дает искаженное изображение, которое для вещания неприемлимо. А еще лучше соорудите себе "рабочее место" с задником (хоть из простыни ) и поставленным светом.
Сат-Ок
постоянный участник
Пост N: 3707
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Хороший материал, довольно свежий - хотя бы в том плане, что автор обратил внимание на сложность диалектики как таковой и сложность её использования, более того - необходимость специально развиваемых способностей для её понимания и применения; а не пытается представить её дуализмом или тем, что Ефремов сам запутался и всех запутал.
Позитивным моментом является подробное (в рамках статьи) указание на Вернадского. Могу сказать, что, не читая Вернадского, логику Ефремова в области симметрии\асимметрии и правизны\левизны понять значительно сложнее. Проще её не заметить или начать собственные путаные рассуждения. В то время как Верандского читать убеждённому поклоннику Ефремова необходимо!
К сожалению, не обошлось без тавтологии: "Коммунизм – это, по Ефремову, не социальное состояние, а особый способ воспроизводства общественной жизни". Следовало написать: "не политэкономическое состояние". Также неверно, конечно, следующее утверждение: "Инферно, инфернальная область действительности, как можно судить по контексту романа, не существует в действенной природе." Объяснить эти ляпы можно только рассеянностью автора, столь свойственной для современной публицистики.
Сат-Ок
постоянный участник
Пост N: 3708
Зарегистрирован: 19.05.05
Откуда: Моя Родина - СССР, Москва
Отправлено: 29.09.12 12:26. Заголовок: ИАЕ действительно си..
ИАЕ действительно сильно выдавался за рамки советской парадигмы. Скажем, в письмах он пишет о том, что терминологическое противопоставление материализма-идеализма фактически себя исчерпало и не имеет смысла. Что одно его обострение болезни - щелчок по носу из Шамбалы, чтобы не зазнавался и помнил, что он простой чел. Переписка его с ведущим атлантологом Жировым содержит тоже немало апокрифических моментов, в "Тамралипте и Тилоттаме" отражены некоторые теософские идеи (ну, поэтому повесть и не была напечатана)
То есть он осознавал многие парадигмальные ограничения, и они над ним жёсткой власти не имели. Тут дело в совокупности данных о мере включения ИАЕ в советскую действительность и о том, как он, исходя изнутри неё, воспринимал всякого рода апокрифы.
Alex Dragon
администратор
Пост N: 11064
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 29.09.12 13:09. Заголовок: Дарвин предложил неч..
Дарвин предложил нечто революционное для своего времени, ломающее и ставящее вверх тормашками самые крепкие и святые устои — как казалось многим. Был ли он вне парадигмы своего времени? Очевидно, не только не был вне — как нельзя выпрыгнуть из кожи, но даже наоборот — он был одним из столпов того мировоззренческого окружения, продуктом которого являлся сам и которое им же и прибавилось, развилось, усилилось.
Аналогия ясна, Макс?
Сат-Ок: Дугин позабавил. Не совсем понял, правда, к чему это. Но ролик забавный. Самое смешное, что он сам как раз из этих самых зелёных человечков, продукт нежно хулимого им постмодерна. А как он ловко ввернул про Галилея! Любо-дорого смотреть. Вот это называется «идеология и пропаганда». И швец, и жнец, и по ушам ездец.
Alex Dragon
администратор
Пост N: 11065
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Кстати, граждане, когда беседуете с Максом, помните всегда что он юрист — то есть чел той науки, которая является торжеством иррационального превосходства формальной логики выдуманных условий над разумом.
Ефремов в своих произведениях брал за основу не только современную ему науку и парадигму, но и ту, которая только зарождалась. Об этом он, кстати, и сам писал в интервью. Ефремов не принимал теорию «разбегающихся галактик», давал свое объяснение возникновению аллергии, в «Часе быка» дал совершенно фантастическое объяснение устройству Вселенной, кардинально отличающееся от тогдашних научных представлений. Дал он объяснение и феномену «элементарных частиц». А вы говорите, что он мыслил в рамках научной парадигмы того времени? Да это смешно.
Что касается теории "Большого Взрыва", то приемлимое экспериментальное доказательство она получила только с развитием радиоастрономии в 1960 гг. На момент написания ТА твердых доказательств этой теории еще не было, так что Ефремов вполне мог использовать альтернативные варианты. Что же касается объяснения устройства вселенной, то приемлимой картины нет и теперь , а уж то, что используется современными фантастами... В любом случае, "играть" спространствами нечал еще Эйнштейн, и с тех пор создано немало физических моделей Универсума, так что ефремовская вполне находится в этом ряду, неважно, сам ли он к ней пришел или принял один из существовавших тогда вариантов. Надо понимать, что в принципе, все эти модели всего лишь наборы математических формул, зачастую не поддающиеся визуализации (попробуйте представить 11-мерное пространство, например...)
Но дело в общем не в этом. Дело в том, что Ефремов мыслил именно как ученый, рассматривая рациональное объяснение всех явлений. Иррациональное для него существовало только как недостаточно познаное рационеальное. Наверное, это понятие шире понятия "научной парадигмы", которое я использовал. Миропонимание? Миропредставление? В общем, тот тип мышления, что был принят в стране 1920-1950 гг и "ушел со сцены" в семидесятых. Помните -"Черная магия с разоблачением", над которой стебался Булгаков (как "реликт" предыдущего миропонимания). Так вот, человек того времени не боялся решать самые нерешаемые вопросы, причем с целью не просто понять их, а использовать в жизни. Как в фильме "Косммческий рейс" - раз, и полетел на Луну. Да, трудно, да, сложно, надо много работать, но достижимо. Так же и психикой.
цитата:
приступить к изучению самого сложного творения природы – мыслящего существа, человека. Мы изучали его и раньше, но наивно думали, что простой скальпель, весы и примитивный химический анализ могут решить вопросы, для понимания которых нужны квантовый микроскоп, электронные анализаторы и счетные машины. Биология и все науки о человеке получили возможность вскрывать особенности организма, прежде недоступные нашему пониманию.
Именно микроскопы, счетные машины, а не божественные свойства нужны для понимания загадки психики. Будет сделана работа - сверхспособности станут доступны каждому, кто решит их получить, так как доступны сложнейшие упраднения гимнастке Симе. Работа и знание, знание и работа - и никакого "божественного света".
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 716
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 29.09.12 16:06. Заголовок: anton_ пишет: Что к..
anton_ пишет:
цитата:
Что касается теории "Большого Взрыва", то приемлимое экспериментальное доказательство она получила только с развитием радиоастрономии в 1960 гг.
То есть вы считаете, что она "доказана"? Серьезно?
Alex Dragon
администратор
Пост N: 11066
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
Отправлено: 29.09.12 16:11. Заголовок: Оставаясь в границах..
Оставаясь в границах бритвы Оккама, предложи иные толкования реликтовому излучению и пр. имеющимся фактам.
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 717
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 29.09.12 16:14. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Дарвин предложил нечто революционное для своего времени, ломающее и ставящее вверх тормашками самые крепкие и святые устои — как казалось многим. Был ли он вне парадигмы своего времени? Очевидно, не только не был вне — как нельзя выпрыгнуть из кожи, но даже наоборот — он был одним из столпов того мировоззренческого окружения, продуктом которого являлся сам и которое им же и прибавилось, развилось, усилилось.
А причем здесь это? Я говорил о конкретно твоем, Алекс, отношении к авторам, которых ты даже не прочитал. Вон Николай хоть прочитал, а ты что?
А ты сразу начал поливать грязью о том, что они "унижают и не понимают Ефремова".
И опять мы возвращаемся к вопросу о том, что подразумевать под тем или иным понятием. Если человек мыслит словами, которые он воспринимает так, а ты по другому - он виноват, Алекс? Он должен был подстраиваться лично под тебя? Или тебе самому нужно понять, что он хотел сказать?
Для тебя Геллер "унижает" Ефремова. А я вижу, что он его защищает. В том числе и от нападок его же коллег с "круглого стола" в том же журнале. Кроме того, он объясняет, что имел в виду Ефремов, многие положения его философии. Да, кое в чем не прав. Но ни в коем случае никого не унижает.
По поводу парадигмы. Ефремов, конечно, воспринимал многие положения, принятые наукой того времени. Но многие и отрицал. Так как считал неверными
makcum
Бешеный принтер
Пост N: 718
Зарегистрирован: 04.11.11
Откуда: Россия, Красноярск
Отправлено: 29.09.12 16:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..
Alex Dragon пишет:
цитата:
Кстати, граждане, когда беседуете с Максом, помните всегда что он юрист — то есть чел той науки, которая является торжеством иррационального превосходства формальной логики выдуманных условий над разумом.
Прежде всего я человек, получивший классическое юридическое образование, знакомый с теорией права, теорией государства, историей. Знакомый с психологическими аспектами общественного устройства, а не меряю все одной экономикой. Одна экономика никогда не сможет и никогда не могла изменить людей, иначе Древняя Греция была бы такой же, как Древний Рим.
А теория права и государства возникла не на пустом месте.
Если ты воспринимаешь юриспруденцию как науку, занимающуюся только практический деятельностью по "выбиванию долгов", то это не значит, что юриспруденция - это не сложнейшая наука, включающая огромный пласт теоретического исследования психологии людей в обществе, взаимодействия их между собой, образования государств и социального строя.
А вот те, кто вообще не читал теории права и государства, естественно и не могут понять в том числе и собственность как психологическую категорию, что объясняет как раз классическая юриспруденция.
Кстати, ее сейчас в америке и европе не изучают, закончили в середине прошлого века. Учат только практике. А знаешь почему, Алекс? А потому, что человек, получивший классическое университетское юридическое образование, начинает много думать, начинать размышлять о справедливом обзественном устройстве, чего не нужно современной власти Запада. Им нужно, чтобы каждый не выходил за рамки своей профессиноальной деятельности. Юрист - вот и работай в суде, философия - не твое дело
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Что ж, ждем товарищей-ефремовцев с левого фланга. Творческой ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНОЙ дискуссии мы только рады.
- участник сейчас на форуме