Отправлено: 15.04.11 03:37. Заголовок: Проект "Свобода внутри нас" (Часть 1)

Приглашаю всех на свой форум "Свобода внутри нас", посвящённый исследованию личности и творчества Ивана Ефремова - русского писателя и философа - http://svobodavnutri.unoforum.ru/

Буду рад всем!

 Отправлено: 28.09.12 15:15. Заголовок: А вообще, я устал по..

А вообще, я устал повторять. Никому ничего нафиг не надо, все видят не Ефремова, а себя в Ефремове.

 Отправлено: 28.09.12 15:24. Заголовок: И уже давно все аргу..

И уже давно все аргументы заменены словами «сам дурак», а все авторы, пишущие о Ефремове, обозваны «унижающими его» и «не понимающими». А «понимающие» Ефремова разбились на узкие группы, враждующие друг с другом. Идея объединения, выдвинутая мной, понимания не нашла, все гордо набычились и презрительно сквозь зубы обзывают друг друга. «Ефремовцы»

 Отправлено: 28.09.12 20:35. Заголовок: http://krasview.ru/v..

http://krasview.ru/video/104245-Dugin_o_Postmoderne,_Malahove_i_zelenyh_chelovechkah

 Отправлено: 28.09.12 21:31. Заголовок: http://krasview.ru/v..

http://krasview.ru/video/104245-Dugin_o_Postmoderne%2C_Malahove_i_zelenyh_chelovechkah

Вот рабочая ссылка... запятую следовало заменить на её шестнадцатеричный аналог «%2С»

Смотрю я на всё это... Конечно - это балаган, это смешно... Это похоже на то, что происходит на форуме Ноогена. По крайней мере, по описанию... похоже...
Но, когда-то в недалёком будущем, может произойти страшное... Вместо учёных останутся вот такие вот клоуны...
И мы превратимся в дикарей... Прогноз банальный... Но…

 Отправлено: 29.09.12 06:35. Заголовок: makcum пишет: И уже..

makcum пишет:

цитата:

И уже давно все аргументы заменены словами «сам дурак», а все авторы, пишущие о Ефремове, обозваны «унижающими его» и «не понимающими». А «понимающие» Ефремова разбились на узкие группы, враждующие друг с другом. Идея объединения, выдвинутая мной, понимания не нашла, все гордо набычились и презрительно сквозь зубы обзывают друг друга. «Ефремовцы»

+1

 Отправлено: 29.09.12 06:59. Заголовок: Лично мне все, что п..

Лично мне все, что происходит во всех этих "ефремовских" сообществах, давно уже обрыдло. Что-то доказывать, толкаться здесь и заниматься самоутверждением совершенно нет ни малейшего желания. К сожалению, уже длительное время в основном этим все только и занимаются. Стоит открыть какую-тему, касающуюся собственно содержания книг Ефремова, тут же воцаряется молчание. Зато как кидаться друг в друга нечистотами или выпускать политический пар, откуда только берется активность. То же касается и поведения тех, кто мнит себя "знатоками". Я, например, и не претендую на то, что хорошо разбираюсь в естественных науках, так как сфера моих интересов в основном гуманитарная (история, литература, лингвистика). Тогда где здесь объяснения специалистов? И, прав тут Максим, без разных "геликоидальных врезов", доступные любому неспециалисту, желающему разобраться в вопросе? Часто за наукообразной головоломной фразеологией скрывается крайняя бедность содержания (а то и его неадекватность).

 Отправлено: 29.09.12 10:52. Заголовок: О понимании Ефремова..

О понимании Ефремова. Вернее, о «понимании» Ефремова.
Ведь что такое художественное произведение? А это способ вместить огромное количество мыслей и образов автора в достаточно узкий канал печатной книги. Фактически, это задача сжатия информации, довольно известная в технике, наподобие пресловутой архивации или MPEG. Только в отличие от последних степень сжатия чудовищна. Сколько там занимает «Туманность Андромеды» в .txt? Где то около 1 Мб. Ничтожный размер. А сколько возможностей он дает –ни один голливудский фильм в десятки гигабайт не показывает столь сложный мир, рождающий столько идей и представлений.
Но с чем связана столь высокая эффективность «сжатия» печатного текста? Во первых, речь идет о сжатии «с потерями» по умолчанию, т.к. сжатие «без потерь» такого уровня невозможно. Т.е. часть идей и образов автора необратимо теряется. Ну тут делать нечего—иного то не дано (разве что телепатия…).
А во вторых, сжатие/восстановление того огромного массива информации, что передается при написании/чтении книг требует по умолчанию огромной и сложной системы кодирования. Т.е. для того. Чтобы извлечь из сжатого состояния образы требуется огромный размер ключа. Вернее так—размер ключа намного превосходит размер передаваемого сообщения.
Что же является этим ключом? Культура, в самом широком смысле. Произведение кодируется именно культурными кодами, существующими в обществе. Именно благодаря чудовищной сложности этой системы осуществляется кодирование сложных образов в объем, пригодный для прохождение в бутылочное горлышко печатного текста.
Поэтому восстановление исходного материала однозначно зависит именно от культурного контекста, в котором восстанавливается материал. Именно это и является основной проблемой понимания.
Ефремов писал свои произведения в рамках определенной парадигмы, а именно материализма 20-50 гг. XX века. Причем в варианте СССР. Эта парадигма исключала иррациональное, в отличие от иных вариантов материалистической парадигмы, «выводящих» иррациональное за пределы рассмотрения. Т.е. т.н. «сверхъестественные явления» рассматривались сугубо материалистически, с возможностью объяснения. Так, концепция «генетической памяти» (невозможная, кстати, с точки зрения современной генетики) как объяснения «памяти предков» является нормой для этой парадигмы, а концепция переселения душ –нет. Сейчас, кстати, «неудобные» вопросы просто «задвигаются» в «тень», принципиально не рассматриваются.
Поэтому применение к произведениям Ефремова иных парадигм приводит к искажению понимания произведения. Т.е. никакого «понимания Ефремова» вне исторического контекста быть не может. Вернее при этом получится нечто, отличное от того, что хотел сказать автор. Применение тем же Козловичем к произведениям Ефремова парадигмы конца 1980 начала 1990 годов дало своеобразное прочтение с отказом от гуманизма. То же касается и большинства исследователей. Желание вычленить Ефремова из культурного контекста СССР 1930-1990 гг., применение концепции «универсальности» художественного произведения приводит к ошибкам. Проблема с Ефремовым усугубляется еще и тем, что автор вроде является практически нашим современников (для разных там средневековых автором поправки делаются), и должен вроде «думать как мы». При том, что именно в СССР/России 1950-2010 парадигмы менялись несколько раз с чудовищной скорость, немыслимой для «классического общества» опускается.
Т.о. идея «понимать то, что сказал Ефремов, а не то, что мы видим» является невозможной, исходя из самих свойств печатного текста.

 Отправлено: 29.09.12 11:06. Заголовок: Для Максима по пробл..

Для Максима по проблеме зарождения жизни.
ссылка

Все же плохо в нашем школьном образовании то, что сведения даются где-то полувековой давности. В реальности химия зашла далеко в исследовании неравновесных процессов.

 Отправлено: 29.09.12 11:11. Заголовок: Категорически не сог..

Категорически не согласен.
Антон, вы не учитываете, что Ефремов интересовался, и не просто интересовался, а знал самые новейшие, самые передовые научные исследования и исследования в области философии, он выписывал и читал иностранные журналы. Одно использованное им в «Туманности» понятие «боразон» (а этот материал был синтезирован только в том году, когда и вышла «Туманность» — 1957, причем в америке) говорит о многом.
Ефремов в своих произведениях брал за основу не только современную ему науку и парадигму, но и ту, которая только зарождалась. Об этом он, кстати, и сам писал в интервью.
Ефремов не принимал теорию «разбегающихся галактик», давал свое объяснение возникновению аллергии, в «Часе быка» дал совершенно фантастическое объяснение устройству Вселенной, кардинально отличающееся от тогдашних научных представлений. Дал он объяснение и феномену «элементарных частиц».
А вы говорите, что он мыслил в рамках научной парадигмы того времени? Да это смешно.
А проблема Андрея Козловича не в этом, а в том, что он все время пытается связать Ефремова со взглядами Бердника и тайного общества «Диск», а также не владеет основами анализа текста. Поэтому его выводы отличны от выводов самого Ефремова. И это я ему доказывал, но разговор с ним напоминает разговор слепого с глухим — он просто не воспринимает ничего, что противоречит его представлениям.
Хотя и некоторые его мысли интересны. Но только некоторые

 Отправлено: 29.09.12 11:16. Заголовок: Антон, разве эти ссы..

Антон, разве эти ссылки доказывают, как возникла жизнь? НЕТ.
Кроме того, вы только что сами писали, что Ефремов мыслил в рамках существовавшей тогда (пятьдесят лет назад) научной парадигмы. И тут же пишете, что с тех пор химия пошла вперед.

Вы мне дайте ссылку на опыты, благодаря которым из мертвой материи возникла живая. А это все ерунда. Они не доказывают, каким образом мертвая материя стала живой

 Отправлено: 29.09.12 11:29. Заголовок: Поэтому для того, чт..

Поэтому для того, чтобы понять, что имел в виду писатель в своих произведениях, нужно знать прежде всего, что он думал и как мыслил, а не когда и где жил. Но и это, конечно. Но это не главное. Главное — что представлял из себя Ефремов как личность, какую философию создал и что изучал.

 Отправлено: 29.09.12 11:38. Заголовок: По поводу телевидень..

По поводу телевиденья. Максим, купите/вохмите себе "нормальную" камеру с нормальной оптикой. Стоят они недоорого. "Рыбий глаз" вебкамеры дает искаженное изображение, которое для вещания неприемлимо. А еще лучше соорудите себе "рабочее место" с задником (хоть из простыни ) и поставленным светом.

 Отправлено: 29.09.12 11:44. Заголовок: http://www.titanage...

http://www.titanage.ru/content/articles/index.php?article=1863

Хороший материал, довольно свежий - хотя бы в том плане, что автор обратил внимание на сложность диалектики как таковой и сложность её использования, более того - необходимость специально развиваемых способностей для её понимания и применения; а не пытается представить её дуализмом или тем, что Ефремов сам запутался и всех запутал.

Позитивным моментом является подробное (в рамках статьи) указание на Вернадского. Могу сказать, что, не читая Вернадского, логику Ефремова в области симметрии\асимметрии и правизны\левизны понять значительно сложнее. Проще её не заметить или начать собственные путаные рассуждения. В то время как Верандского читать убеждённому поклоннику Ефремова необходимо!

К сожалению, не обошлось без тавтологии: "Коммунизм – это, по Ефремову, не социальное состояние, а особый способ воспроизводства общественной жизни". Следовало написать: "не политэкономическое состояние".
Также неверно, конечно, следующее утверждение: "Инферно, инфернальная область действительности, как можно судить по контексту романа, не существует в действенной природе."
Объяснить эти ляпы можно только рассеянностью автора, столь свойственной для современной публицистики.

 Отправлено: 29.09.12 12:26. Заголовок: ИАЕ действительно си..

ИАЕ действительно сильно выдавался за рамки советской парадигмы. Скажем, в письмах он пишет о том, что терминологическое противопоставление материализма-идеализма фактически себя исчерпало и не имеет смысла. Что одно его обострение болезни - щелчок по носу из Шамбалы, чтобы не зазнавался и помнил, что он простой чел. Переписка его с ведущим атлантологом Жировым содержит тоже немало апокрифических моментов, в "Тамралипте и Тилоттаме" отражены некоторые теософские идеи (ну, поэтому повесть и не была напечатана)

То есть он осознавал многие парадигмальные ограничения, и они над ним жёсткой власти не имели.
Тут дело в совокупности данных о мере включения ИАЕ в советскую действительность и о том, как он, исходя изнутри неё, воспринимал всякого рода апокрифы.

 Отправлено: 29.09.12 13:09. Заголовок: Дарвин предложил неч..

Дарвин предложил нечто революционное для своего времени, ломающее и ставящее вверх тормашками самые крепкие и святые устои — как казалось многим. Был ли он вне парадигмы своего времени? Очевидно, не только не был вне — как нельзя выпрыгнуть из кожи, но даже наоборот — он был одним из столпов того мировоззренческого окружения, продуктом которого являлся сам и которое им же и прибавилось, развилось, усилилось.

Аналогия ясна, Макс?


Сат-Ок: Дугин позабавил. Не совсем понял, правда, к чему это. Но ролик забавный. Самое смешное, что он сам как раз из этих самых зелёных человечков, продукт нежно хулимого им постмодерна. А как он ловко ввернул про Галилея! Любо-дорого смотреть. Вот это называется «идеология и пропаганда». И швец, и жнец, и по ушам ездец.

 Отправлено: 29.09.12 13:16. Заголовок: Кстати, граждане, ко..

Кстати, граждане, когда беседуете с Максом, помните всегда что он юрист — то есть чел той науки, которая является торжеством иррационального превосходства формальной логики выдуманных условий над разумом.

 Отправлено: 29.09.12 13:42. Заголовок: makcum пишет: Ефрем..

makcum пишет:

цитата:

Ефремов в своих произведениях брал за основу не только современную ему науку и парадигму, но и ту, которая только зарождалась. Об этом он, кстати, и сам писал в интервью. Ефремов не принимал теорию «разбегающихся галактик», давал свое объяснение возникновению аллергии, в «Часе быка» дал совершенно фантастическое объяснение устройству Вселенной, кардинально отличающееся от тогдашних научных представлений. Дал он объяснение и феномену «элементарных частиц». А вы говорите, что он мыслил в рамках научной парадигмы того времени? Да это смешно.

Что касается теории "Большого Взрыва", то приемлимое экспериментальное доказательство она получила только с развитием радиоастрономии в 1960 гг. На момент написания ТА твердых доказательств этой теории еще не было, так что Ефремов вполне мог использовать альтернативные варианты. Что же касается объяснения устройства вселенной, то приемлимой картины нет и теперь , а уж то, что используется современными фантастами... В любом случае, "играть" спространствами нечал еще Эйнштейн, и с тех пор создано немало физических моделей Универсума, так что ефремовская вполне находится в этом ряду, неважно, сам ли он к ней пришел или принял один из существовавших тогда вариантов. Надо понимать, что в принципе, все эти модели всего лишь наборы математических формул, зачастую не поддающиеся визуализации (попробуйте представить 11-мерное пространство, например...)

Но дело в общем не в этом. Дело в том, что Ефремов мыслил именно как ученый, рассматривая рациональное объяснение всех явлений. Иррациональное для него существовало только как недостаточно познаное рационеальное. Наверное, это понятие шире понятия "научной парадигмы", которое я использовал. Миропонимание? Миропредставление? В общем, тот тип мышления, что был принят в стране 1920-1950 гг и "ушел со сцены" в семидесятых. Помните -"Черная магия с разоблачением", над которой стебался Булгаков (как "реликт" предыдущего миропонимания). Так вот, человек того времени не боялся решать самые нерешаемые вопросы, причем с целью не просто понять их, а использовать в жизни. Как в фильме "Косммческий рейс" - раз, и полетел на Луну. Да, трудно, да, сложно, надо много работать, но достижимо. Так же и психикой.

цитата:

приступить к изучению самого сложного творения природы – мыслящего существа, человека. Мы изучали его и раньше, но наивно думали, что простой скальпель, весы и примитивный химический анализ могут решить вопросы, для понимания которых нужны квантовый микроскоп, электронные анализаторы и счетные машины. Биология и все науки о человеке получили возможность вскрывать особенности организма, прежде недоступные нашему пониманию.

Именно микроскопы, счетные машины, а не божественные свойства нужны для понимания загадки психики. Будет сделана работа - сверхспособности станут доступны каждому, кто решит их получить, так как доступны сложнейшие упраднения гимнастке Симе. Работа и знание, знание и работа - и никакого "божественного света".

 Отправлено: 29.09.12 16:06. Заголовок: anton_ пишет: Что к..

anton_ пишет:

цитата:

Что касается теории "Большого Взрыва", то приемлимое экспериментальное доказательство она получила только с развитием радиоастрономии в 1960 гг.

То есть вы считаете, что она "доказана"? Серьезно?

 Отправлено: 29.09.12 16:11. Заголовок: Оставаясь в границах..

Оставаясь в границах бритвы Оккама, предложи иные толкования реликтовому излучению и пр. имеющимся фактам.

 Отправлено: 29.09.12 16:14. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Дарвин предложил нечто революционное для своего времени, ломающее и ставящее вверх тормашками самые крепкие и святые устои — как казалось многим. Был ли он вне парадигмы своего времени? Очевидно, не только не был вне — как нельзя выпрыгнуть из кожи, но даже наоборот — он был одним из столпов того мировоззренческого окружения, продуктом которого являлся сам и которое им же и прибавилось, развилось, усилилось.

А причем здесь это? Я говорил о конкретно твоем, Алекс, отношении к авторам, которых ты даже не прочитал. Вон Николай хоть прочитал, а ты что?

А ты сразу начал поливать грязью о том, что они "унижают и не понимают Ефремова".

И опять мы возвращаемся к вопросу о том, что подразумевать под тем или иным понятием. Если человек мыслит словами, которые он воспринимает так, а ты по другому - он виноват, Алекс? Он должен был подстраиваться лично под тебя? Или тебе самому нужно понять, что он хотел сказать?

Для тебя Геллер "унижает" Ефремова. А я вижу, что он его защищает. В том числе и от нападок его же коллег с "круглого стола" в том же журнале. Кроме того, он объясняет, что имел в виду Ефремов, многие положения его философии. Да, кое в чем не прав. Но ни в коем случае никого не унижает.

По поводу парадигмы. Ефремов, конечно, воспринимал многие положения, принятые наукой того времени. Но многие и отрицал. Так как считал неверными

 Отправлено: 29.09.12 16:25. Заголовок: Alex Dragon пишет: ..

Alex Dragon пишет:

цитата:

Кстати, граждане, когда беседуете с Максом, помните всегда что он юрист — то есть чел той науки, которая является торжеством иррационального превосходства формальной логики выдуманных условий над разумом.

Прежде всего я человек, получивший классическое юридическое образование, знакомый с теорией права, теорией государства, историей. Знакомый с психологическими аспектами общественного устройства, а не меряю все одной экономикой. Одна экономика никогда не сможет и никогда не могла изменить людей, иначе Древняя Греция была бы такой же, как Древний Рим.

А теория права и государства возникла не на пустом месте.

Если ты воспринимаешь юриспруденцию как науку, занимающуюся только практический деятельностью по "выбиванию долгов", то это не значит, что юриспруденция - это не сложнейшая наука, включающая огромный пласт теоретического исследования психологии людей в обществе, взаимодействия их между собой, образования государств и социального строя.

А вот те, кто вообще не читал теории права и государства, естественно и не могут понять в том числе и собственность как психологическую категорию, что объясняет как раз классическая юриспруденция.

Кстати, ее сейчас в америке и европе не изучают, закончили в середине прошлого века. Учат только практике. А знаешь почему, Алекс? А потому, что человек, получивший классическое университетское юридическое образование, начинает много думать, начинать размышлять о справедливом обзественном устройстве, чего не нужно современной власти Запада. Им нужно, чтобы каждый не выходил за рамки своей профессиноальной деятельности. Юрист - вот и работай в суде, философия - не твое дело