Уважаемый посетитель!

Форум создан при веб-сайте, посвящённом творческому и идейному наследию И.А. Ефремова и выражающем взгляды неформального сообщества "Нооген". Форум открытый, поэтому в нём участвуют не только представители «Ноогена».

Здесь Вы можете ознакомиться с правилами форума, с фотографиями с мест событий, а чуть ниже – с содержанием веб-сайта:


Главная
Эволюция и общество
Человеку
Книжная полка
Галереи
Видео/аудио
Творчество "ефремовцев"
Архив И.А.Ефремова



АвторСообщение
администратор




Пост N: 801
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.07 15:13. Заголовок: "Китеж" и "Орион"


Символично - эта новость пришла в день рождения Пионерии - позвонила Маша Кривенкова и сообщила:

Терапевтическое сообщество «Китеж» сообщает всем заинтересованным о намерении провести в сентябре 2007 года в Москве и "Орионе" международную конференцию. Её цель - поделиться опытом создания наилучших условий для работы приёмных семей по модели «Китежа».

"Если ты молод, талантлив и хочешь изменить мир вокруг себя, сделать его наполненным и интересным, ты можешь начать уже сейчас - создавать свою реальность с нами. Мы – Китеж, посёлок в глубинке России, в котором уже 15 лет приёмные семьи «вытаскивают» детей-сирот, дарят им любовь и заботу. Этим детям нужны молодые учителя, психологи, просто интересные люди, способные поделиться своими знаниями и талантами.

Китеж – это модель общества, которое творчески изменяется, влияет на человека и стимулирует его к совершенствованию. Китеж – изменяет любого и сам гибко изменяется, позволяя раскрыть потенциал личности каждого нового соратника. Сообщество людей, которые перестали делать карьеру и заниматься конкурентной борьбой, позволяет самореализоваться творческим и развивающимся людям с первых дней совместной работы с китежскими детьми. Все это и называется РАЗВИВАЮЩАЯ СРЕДА.

Два года назад студенты-выпускники «Китежа» начали новый проект для детей-сирот недалеко от Москвы. Самостоятельно построили два деревянных сруба для будущих приёмных семей и новые отношения, в основе которых дружба, поддержка и взаимная помощь. Свой посёлок ребята назвали «Орион», сейчас в нём три дома, три приёмные семьи и четверо детей, а мы хотим помочь МНОГИМ! Продолжается стройка нового посёлка, и твои силы и энтузиазм помогут построить новые дома, создать собственную школу и уникальный социум для детей и взрослых. Что это для ТЕБЯ? Общение, новые друзья, помощь детям-сиротам и осознание того, что ты Творец! Москва так недалеко от нас, а у тебя столько сил! Присоединяйся!

Ты нужен нам, если:
- у тебя есть силы и опыт созидательного труда;
- ты рожден в России и тебе небезразлично ее будущее
- слово творец, точно описывает свою суть.
- у тебя нет лишних 10 лет, чтобы ждать пока к твоим мечтам начнут относиться серьезно;
- готов менять себя, чтобы стать ответственным за жизнь детей."

Обязательные условия участия:

1) Принять участие в обсуждении подготовки конференции-слёта на форуме "Китежа": http://www.kitezh.org/forum/viewtopic.php?t=47
или
2) Предварительно посетить "Китеж" или "Орион" для личного взаимного знакомства.
Контактные телефоны:
8-960-5238688 - Мария Кривенкова
8-960-5238693 - Мария Пичугина

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 All [см. все]


постоянный участник




Пост N: 803
Зарегистрирован: 19.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.07 15:35. Заголовок: Re:


Замечательно. А ты её не пригласил часом на сегодня?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 802
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.05.07 21:54. Заголовок: Re:


Приглашал, но приехать она не смогла.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 1
Зарегистрирован: 22.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.07 23:18. Заголовок: Маша Кривенкова


Дорогие товарищи Ноогеновцы!

Мне хотелось бы обратить Ваше внимание на тот факт, что Вас приглашают к сотрудничеству хорошие и интересные люди! Пожалуйста, начните задавать вопросы и просто интересоваться происходящим. С уважением, Маша Кривенкова

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 45
Зарегистрирован: 21.03.07
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.05.07 23:26. Заголовок: Re:


А что понимается под сотрудничеством? Нельзя ли поконкретней?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 807
Зарегистрирован: 19.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.07 00:13. Заголовок: Re:


Здравствуй, Маша :)
Ну, раз протаяла собственной персоной, то и отвечай :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 2
Зарегистрирован: 22.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.05.07 20:23. Заголовок: Re:


Здравствуйте!
Мы, молодые строители Китежа и Ориона, нуждаемся в людях, которые разделяют стремление к жизни, наполненной трудом и ежедневным подвигом, буть-то врач, философ, художник или педагог. Конференция, на которую мы собираем людей, непосредственным образом касается построения общества будущего, того общества, в котором люди живут ценностями доверия, взаимопомощи, стремлением понять и поддержать. Мы считаем, что только эти ценности мы можем противопоставить боли и недоверию наших воспитанников (в прошлом - детей-сирот), а именно с ними мы и собираемся его строить. Мы ищем единомышленников, которые присоединятся к нашему проекту, либо организуют свой, либо будут просто нашими хорошими друзьями, каждый из которых будет привносить что-то своё, живя в Москве или в любом другом городе. А сейчас мы приглашаем Вас помочь нам в создании информационного пространства конференции, в котором мы сможем рассказать о целях и задачах нашей деятельности, вовлечь Вас в обсуждение. Это и есть сотрудничество, в котором мы сейчас нуждаемся!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 49
Зарегистрирован: 21.03.07
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.05.07 01:55. Заголовок: Re:


Идеи Китежа и Ориона мне очень симпатичны, к тому же я наверно самый молодой участник форума Ноогена. Помочь в создании информационного пространства конференции могу только виртуально, т. к. приехать непосредственно мне будет несколько затруднительно. Только как это будет выглядеть? Какие- то обсуждения на форуме?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 3
Зарегистрирован: 22.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.07 14:25. Заголовок: Re:


Здравствуй! Да, это обсуждение на форуме, обмен идеями и взглядами. Извини за вопрос, а что значит "самый молодой участник форума"? Насколько "молодой"? Давай знакомиться

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 51
Зарегистрирован: 21.03.07
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.05.07 15:21. Заголовок: Re:


Молодой- значит, что на этом свете я мотаю еще только свой третий десяток лет

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 4
Зарегистрирован: 22.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.07 22:04. Заголовок: Re:


Здравствуй, Уважаемый (Уважаемая?), Mirdin!
Видите ли, большинство педагогов и приёмных родителей "Китежа" и "Ориона" - люди в возрасте до 30 лет или чуть-чуть больше. Мне, например, 24 года, а моему приёмному сыну Сашке - 11 лет. Думаю, тебе будет интересно и полезно заглянуть на сайт "Китежа" (на главной странице Ноогена есть ссылка) и полюбопытствовать наши фотографии - будешь сильно удивлён

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 53
Зарегистрирован: 21.03.07
Откуда: Севастополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.05.07 01:31. Заголовок: Re:


Заглядывал. Как бы я тогда мог говорить, что мне симпатичны ваши идеи, если бы не заглядывал ?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 74
Зарегистрирован: 30.07.06
Откуда: Эстония, Кохтла- Ярве
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.07 11:40. Заголовок: Re:


Mirdin пишет:

 цитата:
Молодой- значит, что на этом свете я мотаю еще только свой третий десяток лет



Самый молодой- я - 19 лет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 5
Зарегистрирован: 22.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.07 22:48. Заголовок: Re:


Уважаемый, Ribelanto! А не хотите ли поучаствовать в работе этой ветки форума? Расскажите, "самый молодой", где вы учитесь, чем занимаетесь? Про сферу интересов (кроме И. А. Ефремова) было бы тоже интересно узнать!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 76
Зарегистрирован: 30.07.06
Откуда: Эстония, Кохтла- Ярве
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.06.07 14:12. Заголовок: Re:


Поучаствовать было бы неплохо. Заканчиваю 12-й класс (у нас в Эстонии 12 классов). Сфера интересов лежит, в основном, в социологической области (отсюда и интерес к Ефремову в частности), а также такие науки как геология, палеонтология, планетология. Я правда с трудом представляю, что могу предложить, но мне очень интересен Китеж, как гуманистическое сообщество, как путь в ефремовское будущее.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Пост N: 117
Зарегистрирован: 26.08.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.07 19:24. Заголовок: Re:


Немного сомневаюсь в «Китеже»! Мне всё мерещится, что там детям внушают пресловутую идею «кто не православный — тот не русский».

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 835
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.07 22:02. Заголовок: Re:


Коллега Пруль пишет:

 цитата:
Немного сомневаюсь в «Китеже»! Мне всё мерещится, что там детям внушают пресловутую идею «кто не православный — тот не русский».

Вы глубоко ошибаетесь.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 851
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.07 23:15. Заголовок: Re:


Коллега, почему возник вопрос о православии? Из-за названия или вы встретили некую двусмысленность в сетевых публикациях на тему?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 852
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.07 00:25. Заголовок: Re:


Почитав некоторые материалы сайта, пришёл к выводу, что представляю собой случай педагогической запущенности. :)
Меня вот больше какой момент заинтересовал: по утверждению сайта, воспитанники «Китежа» лучше прочих многих своих сверстников подготовлены к будущей взрослой жизни. Однако, возникает вот какой вопрос: судя по всему, обстановка там гораздо мягче, чем во многих иных «нормальных» семьях, не говоря уже о учебных заведениях, усилия педагогов направлены в том числе на преодоление последствий пребывания многих детей в агрессивной и насильственной среде. Однако, после ребята всё равно попадут в реальный мир, которому, мягко говоря, до лампочки и который в основном построен на насилии, где навыки бытового выживания пока, увы, важнее высоких коллективистских идей. Как с этим? Не получается ли, что им приходится «переучиваться», или скажем так, корректировать своё мировоззрение? Ведь педагог не может учить воровать, бить первым и в спину и т.п., что зачастую является жизненной необходимостью. Не возникает ли у выпускников некоторого, скажем так, снисходительного отношения к своим учителям, которые в любом случае вынуждены в той или иной степени врать?
Особенно интересна судьба тех ребят, которые попали в армию. Ведь это из в комфортабельного и благожелательного мира прямиком ходка на зону. Ша, токо не надо патриотических воплей. Большая часть тут мужчины и все прекрасно знают, что представляет собой даже ненасильственно собранный замкнутый мужской коллектив из особей, в массе своей далёких от достижений педагогической науки. Что представляет собой мужской коллектив насильственно созданный, некоторые тоже себе хорошо представляют. Собственно, т.н дедовщина, по мнению некоторых авторов, явялется фактически одним из стержней нашего общества. Это наблюдается во всех абсолютно сферах социальной жизни, от школьного класса до жилконторы. И личные качества типа силы здесь как правило подсобляют, но радикально не дают менять что-либо, если на этот счёт имеются сложившиеся традиции — «молодому» положено быть опущенным, и его опустят. Как к этому готовят ребят?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 824
Зарегистрирован: 19.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.07 01:22. Заголовок: Re:


Ребята занимаются единоборствами. В числе прочего.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 853
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.07 02:29. Заголовок: Re:


Сат-Ок, обрати внимание на само слово — единоборства. А гасят толпой.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 837
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.07 11:29. Заголовок: Re:


Думаю, Мария ответит на этот вопрос наиболее квалифицированно. Сделаю только несколько комментариев.

Китежские педагоги занимались бы враньём, если бы рассказывали своим воспитаникам, что «большой мир» (имеется в виду социальный порядок) добрый, белый и пушистый. Здесь же ситуация принципиально иная: для воспитаников создана добрая, благоприятная среда, но об окружающем мире им говорят правду. Без розовых очков, но и без чернухи. И прививают активную позицию: своими усилиями мир можно делать добрее, хотя это и непросто.

Проблема, на мой взгляд, немного в другом. Активная жизненная позиция при последовательном развитии неизбежно ведёт к отрицанию существующей социальной системы, по большому счёту основанной на лжи и людоедстве. Основатель общины Д. Морозов это понимает, но принципиально не занимается навязыванием своих взглядов китежанам, считая, что люди до тех или иных истин должны дозревать сами, и это правильно. В данный момент китежане ориентированы на то, чтобы их выпускники становились благополучными, успешными, интеллектуально развитыми, добрыми и честными членами существующего общества (что, конечно, возможно, если не идти в большой бизнес или не стремиться занимать высокие посты), и это хорошо. Как уникальный педагогический опыт, который можно и нужно перенимать, Китеж, безусловно, состоялся, честь и хвала этим людям. Но как «община дваждырождённых», видящих и понимающих всё гораздо дальше и глубже (мечта Морозова) – (пока?) нет. Посмотрим, что будет дальше.

О дедовщине. Нужно различать доброе подтрунивание над «салагой», розыгрыши в стиле «с ведёрком за компрессией сбегать», перекладывание на «молодых» определённых видов работы и т.п. с одной стороны, и изощрённые унижения и издевательства, которые обычно дедовщиной и называются, с другой.
Но это другая тема.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 854
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.07 12:17. Заголовок: Re:


Андрей, спасибо за комментарий. Однако, пока воздержусь от дальнейшего обсуждения, по крайней мере, пока не выскажется кто-то ещё. Вопросы, как всегда, разлазятся за рамки одной темы. Замечу только по указанным двум вопросам, что по моим наблюдениям за «обычнойܷ» жизнью, как правило столкновение с реалиями, особенно если ребёнок был воспитан в более-менее интеллигентной семье, всегда достаточно травматичны — оказывается слишком большой зазор между воспитанными идеалами и практикой. По поводу дедовщины — думаю, что принципиальной разницы нет, в основе — доминирование самца, стремящегося утвердить свой более высокий статус. Формы чего могут быть — действительно — от относительно безобидных шуток до откровенных унижений. Однако в сословном обществе статус имеет особое значение, тогда такого рода игры в «дедов» и «салаг» приобретают некий фундаментальный характер.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 838
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.07 12:27. Заголовок: Re:


Принципиальная разница есть для конкретного человека, попавшего в ситуацию. В 50-е гг., когда в СА служил мой отец, издевательства и унижения (не добродушные подтрунивания) были делом неслыханным. В 1985-87 гг., когда служил я, слышал об этом, в отношении себя встречал единичные попытки такого обращения, не являющиеся системой. Вообще, меня сослуживцы уважали, что в армии по отношению к москвичу - редкость. :) Во всяком случае, о службе у меня остались в целом хорошие воспоминания. Впрочем, я отвлекаюсь...


UPD: К теме. В Китеж дети-сироты попадают порой из таких инфернальных условий, что возникает другая проблема: как убедить, что есть в мире добрые люди, а не наоборот.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 33
Зарегистрирован: 12.10.06
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.07 12:00. Заголовок: Re:


Этот последний UPD, высказанный Андреем, очень важен для понимания происходящегов "Китеже". Дети там трудные подчас. Китежских педагогов очень уважаю. Уважаю и их стремление не просто "вариться в собственном соку", но и делиться опытом, проводить обучающие педагогические семинары, и - что важно - помогать не только живущим у них детям-сиротам, но и другим трудным детям, у которых есть родители. В Китеже есть программа, в рамках которой они принимают в свою терапевтическую среду и работают с самого разного рода "деструктивно ведущими себя" детьми, испытывающими проблемы с социализацией, выстройкой, пониманием и приятием себя, своего места в мире, творечской самореализацией.

Здесь ещё не было дано ссылки на текст выступления Маши Кривенковой на 9-х Ефремовских чтениях в Вырице "Развивающая среда Китежа в свете педагогических идей И.А.Ефремова". Интересный текст.
http://iaefremov.2084.ru/vyrtz-2006/kitezh.htm

А в Китеж/Орион в итоге кто-нибудь собирается этим летом? Для ознакомления с обстановкой на месте :)

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 842
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.06.07 12:28. Заголовок: Re:


Я собираюсь, но пока не буду загадывать.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 846
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Советский Союз
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.07 14:34. Заголовок: Re:


А до конференции, в течение лета, "Китеж" и "Орион" приглашают к себе в стройотряд: в "Орионе" отделочные работы, в "Китеже" - строительство деревянного дома.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 6
Зарегистрирован: 22.05.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.07 23:31. Заголовок: Re:


Здравствуйте, Alex Dragon! Похоже, я должна надлежащим образом высказаться относительно ваших тревог о "реальном мире". Если позволите, по пунктам, чтобы не смешивать. Дети, которые попадают в Китеж, прошли уже в свои 6, 7,..., 13 лет через "реальный мир", о котором Вы пишите. Мне 24, до 21 года я жила в Калуге, Москве, Туле, но почему-то с этим миром не столкнулась - видимо, дело в сфере общения. Многие ребята из первых выпусков Китежской школы прошли через армию: по этапу никого не пустили, в тюрьме никто не был, к радости; двое ребят-выпускников служили, затем получили среднее специальное образование и вернулись уже как взрослые работники к нам.

Что касается обмана педагогов...

Если обратиться к психологической литературе - будь-то Виникот или Роджерс - то целостная и здоровая личность начинает формироваться в раннем детстве на основе доверия к миру (черех доверие к родителям), ощущения любви и защиты со стороны сильных и добрых родителей. Ощущение себя любимым и защищённым у ребёнка похоже на иммунитет организма: если оно есть, то в сознании ребёнка любые трудности носят временный характер, представляются преодолимыми; если же этого "иммунитета" нет, то ребёнок воспринимает реальность как неконтролируемое явление и начинает "выживать" - отгораживаться от мира, выстраивать "защиту" агрессией или отчуждённостью. В чём задача Китежа и лично моя? Мы стараемся вернуть только одно, но главное: ощущение того, что ребёнка любят и ему доверяют - мы восстанавливаем базу личности. Это получается далеко не всегда - иногда ребёнок уже в 9 лет принял решение приспосабливаться к миру вместо того, чтобы понять, как он устроен. Но ощущение своей ценности и значимости дают возможность ребёнку захотеть узнавать мир (с его болью, несправедливостями и открытиями), попробовать найти свою нишу вместо того, чтобы стать "донором" общества и потребителем социальных благ. Поэтому когда я говорю детям, что люблю их и забочусь о них, а затем требую того же в ответ, объясняя, что управлять миром можно не только силой, но добротой и разумом - я не "вру", а восстанавливаю базу внутри них, делаю мир управляемым и, что принципиально, познаваемым. Кроме того, не стоит путать это со слащавой добротой нянечки: Китеж построен на испытаниях и вызовах для детей м взрослых - кому-то этого недостаточно, нужен "реальный мир"; кому-то этого более чем достаточно. Это очень индивидуально. Чтобы не быть голословной, я приглашаю Вас приехать к нам или в школу КУН-ФУ под Семфирополем, где будут наши дети в июле, и лично познакомиться с нами. Кроме того, в разделе на нашем сайте "СТАТЬИ И МАТЕРИАЛЫ" размещены некоторые статьи о нас и наших методах.

Как любое социальное явление, выросшее самостоятельно, не из книг или абстрактных идей, Китеж - сложная система, постоянно развивающаяся. И мы постоянно анализируем ситуации, с которыми сталкиваемся, и находим новое, новое и опять сложное, но новое решение или модель поведения.

И на сегодня, думаю, последнее: реальный мир, в котором "бьют морду и издеваются", хорошее "пугало": идёшь в институт - не идёшь в армию (я тоже не питаю иллюзий на этот счёт), хорошо учишься - идёшь в институт, познаёшь мир, людей и отношения - хорошо учишься. Эта схема примитивна, но для сознания простого ребёнка, пришедшего из детского дома, с улицы, вполне действенная мотивация. В последние годы почти все выпускники поступили в институты - учатся, правда, по-разному. Но практика показывает, что "реальный мир" - при желании - можно выбрать: круг общения, род занятий, сфера интересов - было бы желание! И со сферой желаний мы работаем. Спасибо, продолжим дискуссию!



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 864
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.07 06:23. Заголовок: Re:


Я поясню: для ноогеновцев интересен «Китеж» не только и не просто сам по себе, но и, так понимаю, как модель некой педагогики будущего, чей опыт полезно распространить на воспитательную практику в целом. А она касается не только «трудных» детей, а в первую очередь т.н. «нормальных». Поэтому рассуждения «не до жиру, быть бы живу» (как пишет Андрей, «что возникает другая проблема: как убедить, что есть…») в данном конкретном случае верны, но не относятся к проблеме в целом.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 5
Зарегистрирован: 17.07.07
Откуда: Россиия
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.07 05:29. Заголовок: Re:


Здравтсвуйте, Alex Dragon!
Я тоже живу в Китеже и для меня тоже интересна эта тема. Я постараюсь представить свое мнение, но и с мнением Марии я вполне согласен.
Очень частый вопрос для китежан: к какой жизни вы готовите ребят? И здесь мы сталкиваемся с проблемой: в каком мире мы живем, кто формирует мир вокруг? Можно сказать, что современное российское общество насквозь агрессивно, продажно и вульгарно. Это страшный мир. Но тогда с кем я общаюсь на форуме? С подпольщиками :-), прогрессорами, единицами, которые стались после глобальной социальной катострофы? Оглянитесь на себя, вас много, вас - хороших людей. Значит история о страшной России - миф. Мир именно такой, каким мы его создаем своим выбором.
Я могу жить в криминальной России - в зоне, могу жить в деловой, денежной России, могу жить среди волков и выживать, могу жить среди людей. Это проблема не места, это проблема выбора. Вот чему мы учим наших детей. И поэтому "Китеж" не рай, где нет трудностей, и везде разлита бесконечно-материнская-всепринимающая и растворяющая любовь. "Китеж" - тоже не миф.
Мы учим детей искать своих, напряженно добиваться цели, учиться доверять и верить своим чувствам, уметь учиться у жизни и делать выводы, исправлять ошибки и быть сильным начать все сначала, уметь быть нежными, дарить любовь, уметь защищать любимых, сознательно жить и уметь наблюдать.
Но скажите, разве Вы Алекс учите своих детей по-другому? А в мире Ефремова что-то этому противоречит?
"Китеж" - как модель для педагогики будущего. Хм. А какие пути Вы видете в развитии педагогики будущего? А что сами хотите попробовать, своими руками сделать? Будет ли педагогика государственной? Или каждый родитель будет воспитыать своих детей? Может будет один наставник на 3, 4 учеников как в школе единоборств или в художественной мастерской? Для будущего опыт "Китежа" ценен тем, что наша модель постоянно меняется, взаимодействуя с миром и повинуясь своим внутренним вызовам. Мы следуем событиям жизни и запросам детей, поэтому у нас каждые 2 года новые идеи и подходы, методы и формы. Каждый педагог в "Китеже" обязан внутренне расти, иначе он не сможет понять запросов рзвивающейся личности ребенка. Например, я: за 2 года: участвовал и организовывал 4 научных конференции, написал 4 статьи, посетил около 15 организаций, выиграл грант для школы, учу и совершествую прежде неведомый английский язык, усилил тренировки и пробегаю 6 км, создал вместе с ребятами новую организацию Малый совет, где дети руководят своей жизнью. Это пример развития, а не сама реклама.
И еще немного о "трудных" и "нормальных" детях. Наверное, будет очевидно, что взросления без трудностей не возможно. Решая задачи своей жизни, человек приобретает опыт, который является качественной базой для его личности. Так вот для детей в "Китеже" нет особых статусов (родной ребенок, приемный, трудный, легкий). Каждый в этом мире решает задачи своей судьбы, каждый получает камни своего пути. На практике "Китеж" подходит для развития всем. Главное условие - согласие на развитие.
Хочется очень не полемики, а конкретики. Например, хочу приехать увидеть своими глазами. Хочу попробовать своими руками. А вот классно было бы сделать такую работу. Или давайте сделаем совместный проект. Тогда будет не виртуальное, а реальное следствие нашего диалога.
С уважением, Максим

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 898
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.07 23:40. Заголовок: Re:


Максим, спасибо за ответ. Не только этот, я читаю ваши письма в соседней теме форума и надо сказать, что достаточно редко встречается такой открытый стиль.

Maxim пишет:

 цитата:
Но тогда с кем я общаюсь на форуме? С подпольщиками :-), прогрессорами, единицами, которые стались после глобальной социальной катострофы?



В некотором роде так и есть. Хотя ребята может и не согласятся — у них контактов с внешним миром гораздо больше, чем у лично у меня. Общество сейчас разделено на множество таких элитарных интеллектуальных клубов по интересам. Но погоды они не делают, скорее шумовой фон в ЖЖ и на форумах. Некоторым хватает сил и воли на ещё и какуюе-то реальную деятельность. А в массе всем всё до лампочки. По ряду, так сказать, объективных и субъективных причин. Вы вот явно из «аристократов», причём более чем деятельных, отнюдь не из аморфоного народа.

Maxim пишет:

 цитата:
Но скажите, разве Вы Алекс учите своих детей по-другому?



А кто сказал, что у меня они есть? :) (Разве что в смысле, что я сам у себя ребёнок, коего не мешало бы воспитывать.) И пока не собираюсь. Тупо отрабатывать биологическую функцию организма «так принято» как-то не вдохновляет, а если всё же относиться ответственно, как и положено человеку — то это вопрос сугубо гипотетический, поскольку не с кем задумываться над этой гранью бытия. Возможно что и не придётся.

Maxim пишет:

 цитата:
"Китеж" - как модель для педагогики будущего. Хм. А какие пути Вы видете в развитии педагогики будущего?



Я компетентен в этом вопросе ровно настолько, насколько каждый человек сам был ребёнком, учеником и т.п. То есть мог бы сказать что не нравилось мне в процессе моего воспитания и обучения, но врядли чем-то обрадую педагогическую науку концептуально. Андрей, Коля — сами отцы, с ними на эти темы общаться было бы более продуктивно. Могу разве что высказаться в свете полемики вокруг ефремовской «интернатовской» модели, которая вызывает у читателей самые разные реакции, и негативные в том числе.


 цитата:
А что сами хотите попробовать, своими руками сделать?



Лично я и сейчас — ничего. Во всяком случае не вижу пока, чем бы реально мог быть полезен. Мои вопросы были вызваны не столько интересом к педагогике, сколько интересом к тому, как решаются у других какие-то проблемы, которые были (да и остались) в явно запущенном с детства состоянии у меня самого.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Пост N: 6
Зарегистрирован: 17.07.07
Откуда: Россиия
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.07 19:05. Заголовок: Re:


Спасибо за ответ! И спасибо за позитивное восприятие моего сообщения.
По поводу своих детей я вижу хорошо взвешенную позицию. Это хорошо, что Вы сознательно и ответственно относитесь к своим поступкам.
А как бы Вы сами описали модель воспитания по Ефремову (кратко и по пунктам)?
Вы несколько раз сказали о своем запущенном с детства состоянии. а что мешает Вам начать изменения. В.П. Зинченко писал, что все мы родом из детства, но это неоправдывает нежелания менять себя во взрослом состоянии.
Судя по Вашему комментарию, силы в обществе есть. Есть обсуждение разных социальных тем и есть силы, которые неструктурированы. Я вижу, что не хватает фокуса работы, точки совместного приложения сил, людей, которые хотели бы поменять ситуацию.
Вот наша конференция, "слёт" может стать отправной точкой начала нового проекта. У нас есть материальная база, есть опыт работы по созданию не только детского коллектива, но и строительству кульутры продуктивной жизни в поселке с людьми, вдохновленными идеей.
А если Вы поможите привлечь молодых людей, заинтересованных людей, потентных что-то изменить в себе и в мире, то у нас есть шанс, что наш работа не канет в Лету.
Конкретная помощь могла бы быть в том, что Вы рассажите своим друзьям и единомышленникам о нашей конференции. Это может привлечь внимание к нашей работе и притянуть нужных людей. Или поместить информацию на дружественных форумах, для тех кому интересно создание новых культур и работа с детьми.

Мне кажется, что поступки и практика это реальный путь к будущему.
Еще раз спасибо за ответ.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 903
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.07 14:02. Заголовок: Re:


Maxim пишет:

 цитата:
А как бы Вы сами описали модель воспитания по Ефремову (кратко и по пунктам)?



Лучше, чем он сам в своих книгах, врядли кто-то опишет. :) Если пытаться кратко формулировать, то получится нечто достаточно нейтрально-обтекаемое, врядли принципиально отличающееся от такого же краткого описания любой другой модели, претендующей на современность и прогрессивность: всестороннее гармоничное развитие человека, его творческих способностей, воспитание достойного члена общества. Эти общие слова приобретают какую-то конкретику только в контексте рассмотрения произведений Ефремова вообще, а через них - его взглядов. Каких-то конкретных воспитательных методик он не даёт, поэтому о модели можно говорить в достаточно общем смыле, скорее о подходе, нежели методах.
Прежде всего, в полной мере воспитание так, как оно представленно в «Туманности Андромеды» и «Часе Быка», возможно только в условиях другого общества, нежели современное. Воспитательный процесс, его теория и практика, связанные с ним организационные структуры неотделимы от общественного процесса в целом, от бытия человечества, являсь интегральной его составляющей, в тоже время не являясь чем-то узкоспециализированно-прикладным, вульгарным подобием производственного процесса выпуска запчастей («народному хозяйству требуется миллион тонн гвоздей, сто миллонов тонн бензина и сто тысяч специалистов»). Как красиво формулируют умные люди, воспитание становится одной из главных производительных сил общества.
Пожалуй, самое главное то, что в ефремовском обществе все люди - в буквальном смысле слова родственники другу другу, члены одной семьи, и фраза «чужих детей не бывает» приобретает буквальное значение. Отсюда проистекают и все остальные отношения, в том числе и в области собственно учебно-воспитательной работы и соответствующих учреждений. Только через понимание этого факта («все люди - братья») можно как-то понять идею Ефремова о воспитании детей в интернатах профессиональными педагогами.
По ИАЕ обучение делится на четыре цикла (? - честно говоря, не помню точно их количество и деление по возрастам, но примерно это соответствует дошкольному, младшему, среднему и старшему школьному возрасту), непосредственно с матерью ребёнок находится до года, поле чего им занимаются люди, посвятившие себя воспитанию детей и специально к тому подготовленные, то есть обычная в наши времена зависимость от случайности педагогических талантов родителей, некомпетентности и дилетантизма, исключена. В тоже время любой человек готов оказать посильную помощь: скажем, в принципе, при необходимости, доступна консультация любого специалиста любой отрасли, в том числе и крупнейших в своей области. Про технические моменты, вроде доступности любых учебных материалов, возможности посетить любой музей, предприятие и т.п. я и не говорю.
В известной степени эти идеи были развиты в произведениях Стругацких, где фигуре учителя уделено особое внимание и так же присутствует интернатская система воспитания.
С нашей точки зрения подобная система в некоторых своих аспектах кажется слишком жестокой, казарменной, большинство людей на попытку отобрать у них ребёнка в годовалом возрасте ответит вполне однозначно. И я думаю, что Ефремов тут перегнул палку, в полной мере изжить животные инстинкты получится только изжив свою биологическую телесную основу. Захочет ли человек когда-либо этого? Однако стоит подчернкуть ещё раз, что всё становится понятнее, если учитывать, как выше было сказано, что у Ефремова все люди — родственники.
Тем не менее, даже с такой оговоркой, подобная модель, в которой в значительной степени отсутствует связь ребёнка с родителями (во всяком случае, настолько, насколько это описано в конкретных произведениях), вызывает скорее возражения, нежели полное приятие. В современной фантастике со Стругацкими (и можно считать, что через них — с Ефремовым) открыто полемизировал Лукьяненко (дилогия «Звёзды — холодные игрушки»), доведший потенциальные отрицательные черты мира Полудня до крайности.
По большому счёту в обозначенной Ефремовом модели вызывает серьёзные возражения только этот момент, с прочим здравомыслящему человеку сложно не согласиться.
Возможно ли какое-тодругое решение или компромисс? Полагаю, что да, по крайней мере на переходный период до полного просветления всех и каждого.
В своё время (середина-конец 80-х), во всяком случае в одесских школах (не знаю, насколько была распространена эта практика в союзном масштабе), практиковалось создание летних лагерей на базе школы. Вообще, это был суррогат пионерского лагеря, видимо для тех детей, у которых не было возможности поехать в настоящий пионерлагерь или не могли куда-то уехать с города с родителями. Суть в чём: дети днём находились в своей школе, приходя домой ночевать, в которой функционировали всякие кружки и реализовывались какие-то возможные формы досуга. В тех условиях этобыл не лучший вариант: торчать посреди раскалённого лета в душном и пыльном городе, в школе которая и так за год надоела — не самое приятное испытание для психики. Сам, я правда, в такой не был, наблюдал только со стороны. Но это меня сейчас наводит на мысль, что сама идея в подходящей среде была бы неплоха. Не обязательно быть прикованным к ребёнку кандалами, необязательно совершенно его отдалять от семьи. Возможен промежуточный вариант, который я называю «длинным поводком»: нахождение детей в воспитательных учреждениях под наблюдением профессионалов, в досточной географической близости от места проживания, на кратко- и среднесроные периоды, скажем от дня до нескольких суток, с возможным увеличением таковых сроков допустим, на время туристических поездок и экскурсий. Та школа, в которой учились мои знакомые ребята и был организован летний лагерь, была через дорогу от их дома, то есть при желании можно было забежать домой и перехватить у мамы пирожок. То есть, в таких обстоятельствах нет ощущения отрыва от дома, от родителей и в тоже время ребёнок не мешает заниматься родителям своими делами, при этом не будучи просто выставленным за дверь болтаться на улице, а проводя время с пользой. С другой стороны я помню, как мы, малыши, от 5 и старше, живя в гарнизоне, с утра убегали «гулять» и домой заявлялись только на обед да на ночь. В силу специфики статуса, даже учитывая что военный городок находился фактически посреди деревни, мы были в своего рода «лягушатнике», из которого особо некуда деться. Гуляли мы, понятно, сугубо добровольно и домой было не загнать (это думаю, все пережили). Если бы тогда нашёлся кто-то, кто ненавязчиво, без школьной обязаловки, сумел бы переключить часть нашей энергии на какое-то обучение — это было бы чудесно. Увы. Либо полная непоседливая вольница, либо школьная казарма. Хотя я не могу предъявить какие-то претензии своим учителям и сказать, что нас как-то притесняли, тем не менее система в целом была недостаточно хороша. В школу я ходил всё же больше из под палки, предпочитая завалиться где-нибудь с Жюль Верном, Киром Булычёвым или Кассилем. Если бы школа как воспитательное учреждение могла бы дополнять семью, куда дети хотели бы ходить сами, а не заменять или быть сугубо заводом по производству живых запчастей — я думаю, это было бы самым большим достжением в этой области.
Кроме того, мне представляется, что школа не должна быть отчуждена от семьи, идеальным было бы, если вышеописанные учреждения-лагеря формировались не просто формально на уровне, условно говоря государства (в ефремовском мире государство в привычном нам виде отсутствует, скорее стоит вести речь об общественной организации), по территориальному признаку, а на уровне семейных объединений друзей. В этом смысле опыт «Китежа» должен быть весьма интересен и полезен.
Под занавес своего пространного писания отмечу ещё один важный момент, без которого правильное понимание ефремовских взглядов и их возможного развития быдет неполно и даже неверно. Ефремов не писал об этом «в лоб», но фактически из его произведений следует исчезновение пресловутой «ячейки общества», традиционной патриархальной и как её развития — нуклеарной буржуазной семьи. То есть вообще. Отношения героев его произведений в современных терминах можно было бы охарактеризовать как серйную моногамию — как последовательность вступлений в парный союз, который, в случае иссякания отношений распадался и человек был либо одинок, либо образовывал с кем-то другую пару. Однако, эти союзы представляют собой только духовно-телесную связь, но не имеют никакой формальной основы и юридическог оформления, как-то: отсутствуют ритуалы вступления в брак, официальная его регистрация, полностью отсутствует брак как экономическое и правовое понятие. Соответственно отстутствует и понятие семьи. Фактически «семья» становится синонимом «пары». Правда, ничего неизвестно о его взглядах на групповые союзы: исключал ли он их возможность, оставляя место только серийной моногамии, либо просто не решался писать о таком — концепция свободного неформального сожительства была и так черезчур радикальной для тех времён, якобы коммунистическая мораль которых была по сути консервативной и традиционалистской. Во всяком случае, я не вижу никаких принципиальных противоречий в ефремовском мире с концепцией хайнлайновского «гнезда».
Как мне представляется, вне взаимосвязи с концепцией семьи невозможно говорить и о каких-то воспитательных концепциях. Хотя сама по себе семья, как известно из истории, не является обязательной общественной структурой, а родство по крови и общему предку — относительно недавнее изобретение, тем не менее общество будущего вырастет из ныне существующего, в котором непосредственные кровные связи имеют важное значение, и можно предположить, что даже несмотря на торжество принципа «все люди — братья», всё-таки непосредственное родство в отношениях родителей и детей будет ещё очень долго значить больше, чем относительно абстрактное родство с каждым из миллиардов жителей Земли, и семья, отмерев как формальный институт, останется как институт социально значимый, трансформированный и ограниченный, с одной стороны, более размытыми рамками, а сдругой — приобретущий более тонкие формы, содержание отношений в которых сместится в область духовную.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.07 18:30. Заголовок: Re:



 цитата:
большинство людей на попытку отобрать у них ребёнка в годовалом возрасте ответит вполне однозначно. И я думаю, что Ефремов тут перегнул палку


Да. В годовалом - это уж слишком.
Может быть, скорее в 5-6-7 лет? Когда в школу ребёнок идёт у нас обычно?
И ещё такое - присутствие родителей (в частности матери) в таком интернате рядом с ребёнком, пока он совсем маленький. А потом уже уезжают-приезжают. Но это уже что-то вроде коммуны получается.
Вспомнил один советский фантастический рассказ - ещё одна вариация на тему интернатов - там интернаты смешанные, с участием родителей, причём (насколько я помню) происходит объединение нескольких пар, ожидающих рождения детей, их совместный въезд в такой "интернат", или же вообще строительство его с нуля при участии родителей, начиная с выбора места.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
администратор




Пост N: 905
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.07 22:22. Заголовок: Re:


Вообще, «отобрать» — скорее фигура речи, надо полагать, в массе сами отдают. У Ефремова не сказано, как именно происходит этот процесс. Сказано про «остров Матерей» — Яву, на которой живут те матери, которые хотят самостоятельно заниматься ребёнком (кстати, ничего не сказано про отцов, как будто у них не может возникнуть желания заняться воспитанием). Пожалуй, эта проблема — самое сложное место у Ефремова. Насколько можно из текста сделать вывод, в его мире будущего повседневная жизнь — это в первую очередь жизнь взрослых, никак не приспоспобленая для жизни детей и с детьми помимо специально организованных мест («Веселые не смешивались с грустными, дети со взрослыми»). С его точки зрения проще отдать целый огромный остров в одном месте, чем беспокоить основную массу людей повсеместно. Впрочем, это всё мои домыслы, впрямую написано только то, что написано.
Разрешить эту проблему, как мне кажется, можно только приняв, что в том обществе действительно практически любой человек эквивалентен родителям — в силу самого факта принадлежности к человеческому роду, когда не столь важно, кто твои биологические родители. Насколько это возможно — бог весть, мы вот даже уверены, что парная семейная ячейка — это естественно, как восход солнца, от природы, но историками и этнографами достаточно твёрдо установлено, что во многократно менявшем свои формы обществе на пути от первобытного к современному, единственная значимая связь — это связь ребёнка в матерью, которая как правило всегда находится рядом с ним до определённого возраста в силу хотя бы чисто биологических причин, прочие же родственные связи весьма относительны, даже непосредственное биологическое отцовство в некоторых формах организации общественных единиц не имело сколько-нибудь важного значения, всякие дядья и тёти в жизни ребёнка значили больше. То есть никакого принципиального психологического барьера, обусловленного имманентными биологическими причинами (как-то кровным родством, возможно, кроме материнского), для самой разнообразной по форме семейной организации, нет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 353
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.07 01:26. Заголовок: Перпрочел тему - дво..


Перпрочел тему - двойственное впечатление:
Мария пишет:

 цитата:
Ощущение себя любимым и защищённым у ребёнка похоже на иммунитет организма: если оно есть, то в сознании ребёнка любые трудности носят временный характер, представляются преодолимыми; если же этого "иммунитета" нет, то ребёнок воспринимает реальность как неконтролируемое явление и начинает "выживать" - отгораживаться от мира, выстраивать "защиту" агрессией или отчуждённостью.

До сих пор под впечатлением этих мыслей и формы - в которой Мария выражала их на Чтениях, как из будущего к нам попала эта Маша)

Maxim пишет (Алексу):
 цитата:
Вы несколько раз сказали о своем запущенном с детства состоянии. а что мешает Вам начать изменения. В.П. Зинченко писал, что все мы родом из детства, но это неоправдывает нежелания менять себя во взрослом состоянии.

Это тебе, Алекс, за Белякова (но дальше не развиваю)...

Не знаю, с чем здесь не соглашался Беляков, но пространные рассуждения "о вспитании" заведомо-дилетанта, а не людей, лично вырастивших и (или) воспитавших не одного ребенка, снижают уровень темы и профанирует ее выводы и конструктив...
Может Беляков заметил именно это несоответствие?

А самое поразительное - что здешние отцы и матери семейств как будто этого не замечают, но "соринку в чужом глазу" - арихистремительно...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 1230
Зарегистрирован: 19.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.07 01:37. Заголовок: Евгений А. пишет: Н..


Евгений А. пишет:

 цитата:
Не знаю, с чем здесь не соглашался Беляков, но пространные рассуждения "о вспитании" заведомо-дилетанта, а не людей, лично вырастивших и (или) воспитавших не одного ребенка, снижают уровень темы и профанирует ее выводы и конструктив...
Может Беляков заметил именно это несоответствие?

А кто здесь "заведомо-дилетант"? Кто здесь и что именно спрофанировал? Я тоже не знаю, с чем ЗДЕСЬ не соглашался Беляков, потому что здесь его сообщений не было. Ему это не было интересно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Пост N: 1231
Зарегистрирован: 19.05.05
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.07 01:39. Заголовок: Евгений А. пишет: А..


Евгений А. пишет:

 цитата:
А самое поразительное - что здешние отцы и матери семейств как будто этого не замечают, но "соринку в чужом глазу" - арихистремительно...

Это вообще о чём? Евгений, ау! Вы посмотрели абстрактное критиканство Беляковым статьи Марии?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 354
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.07 01:46. Заголовок: Сат-Ок пишет: А кто..


Сат-Ок пишет:

 цитата:
А кто здесь "заведомо-дилетант"?

Давайте уж без имен, повторяю: кто САМ не ВОСПИТЫВАЕТ, но "знает как". Вот я, например, не буду давать советы хирургами или летчикам - это как минимум смешно...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
moderator




Пост N: 355
Зарегистрирован: 07.04.07
Откуда: Брянск
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.07 01:50. Заголовок: Евгений А. пишет: Э..


Евгений А. пишет:

 цитата:
Это вообще о чём? Евгений, ау!

Я сказал - что должен был сказать) А вы повторите ссылку на разногласия Е.Б. с Китежем?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Пост N: 1422
Зарегистрирован: 17.05.05
Откуда: Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.07 02:01. Заголовок: кто САМ не ВОСПИТЫВА..



 цитата:
кто САМ не ВОСПИТЫВАЕТ, но "знает как".



Чё-то ты куда-то не туда рулишь. Китежане детьми занимаются непосредственно, так что упрёк не им. Сат-Ок, А.К. — вполне себе «детные». Так что расшифруй, в чей огород камень. А то как-то в воздухе повисает.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет , стр: 1 2 3 All [см. все]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет